Bet. 1990/91:KU30

Konstitutionsutskottet

1990/91: KU 30

Bilaga B 1

1991-03-05

kl. 11.01-12.29

Utfrågning av krigsmaterielinspektören, ambassadör

Sven Hirdman angående krigsmaterielexport 1

Olle Svensson: Jag hälsar krigsmaterielinspektör Sven Hirdman väl-

kommen till oss. Det är värdefullt för oss att på detta informella sätt i

ett slutet sammanträde kunna komplettera vårt skriftliga material.

Jag föreslår att vi behandlar de fyra områdena ett i taget och att vi

börjar med Thailand.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt var det redan på 1960-talet

förbjudet att exportera krigsmateriel till Thailand. Min första fråga är

om det hade inträffat någon förändring som gjorde att det ansågs

tillåtet att exportera krigsmateriel dit åren 1979—1981.

Sven Hirdman: Det är riktigt att regeringen under mycket lång tid inte

medgav utförseltillstånd för krigsmateriel till Thailand. Det berodde på

situationen i Indokina, där krig hade pågått sedan 1950-talet. Under

1950-, 1960- och 1970-talen gavs därför inga tillstånd. Under 1980-talet

gavs en del positiva förhandsbesked. — — — Regeringen gör en

prövning av vartenda ärende som kommer upp.

I slutet av 1970-talet och början av 1980-talet var läget i området

sådant att regeringen inte beviljade några tillstånd för export till

Thailand.

Kurt Ove Johansson: I det underlagsmaterial vi har kan man se tydligt

att många av de vapenexporterande företagen har försökt förmå rege-

ringen att ompröva sin syn på Thailand. Har du någon föreställning

om vilken omfattning det rörde sig om?

Sven Hirdman: Det pågår hela tiden en diskussion huruvida utförsel

kan beviljas till ett visst land. Det beror på läget i regionen, det beror

på vilken materiel det är fråga om, och det beror på hur tunga de

försvarspolitiska skälen är. — — —

Kurt Ove Johansson: Du arbetade på försvarsdepartementet under den

här tiden, om jag minns rätt. Var det alltså en klart markerad skillnad

mellan moderaterna i regeringen och t.ex. folkpartisterna i regeringen

kring de här frågorna? Vad bestod skillnaden i?

1 De med — — — markerade avsnitten har av sekretesskäl uteslutits.

1 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Sven Hirdman: Jag kan inte uttala mig om sådana partipolitiska frågor.

Det ligger i sakens natur att försvarsdepartementet på grund av sin

befattning med försvarsindustrin och sin strävan att åstadkomma ett

starkt svenskt försvar allmänt sett har en mer positiv inställning till

export av krigsmateriel. Även inom handelsdepartementet och krigs-

materielinspektionen fanns det, åtminstone förr i tiden, då man såg

detta mer som en exportfråga, en mer positiv inställning — vilket

också ligger i sakens natur — medan utrikesdepartementet, dess poli-

tiska avdelning och den utrikespolitiska ledningen, som har till huvud-

uppgift att tänka på de utrikespolitiska konsekvenserna, kanske ham-

nar i en mer restriktiv attityd. Vår befattning med de här ärendena

präglas av att det finns en skillnad mellan olika departement och

institutioner, men jag vill inte lägga några partipolitiska synpunkter på

frågan.

Kurt Ove Johansson: Av materialet framgår att regeringen 1980 har

tillåtit export av 24 stycken 40 mm luftvärnskanoner till Singapore.

Nu har vi facit i handen, men borde inte regeringen ha insett att det

var fråga om en leverans som förr eller senare skulle hamna i

Thailand?

Sven Hirdman: Detta är en fråga som har utretts av medborgarkom-

missionen. Jag tycker att den redovisning som finns i medborgarkom-

missionens betänkande är bra och att de påpekanden som görs är

riktiga. Man finner att regeringen borde ha kunnat dra andra slutsat-

ser, och krigsmaterielinspektionen borde ha kunnat notera att det var

fråga om kringgående affärer. Kommissionen uttalade att man måste

vidta åtgärder för att förhindra ett upprepande. Jag instämmer i den

slutsatsen.

Man bör dock komma ihåg vad gäller de 22 + 2 fältluftvärnspjäser-

na att det aldrig inkom någon ansökan från Bofors om utförsel till

Thailand. Det fanns alltså icke hos krigsmaterielinspektionen något

utförselärende avseende luftvärnspjäser till Thailand. — — —

Några månader senare kom det in ett ärende som gällde utförsel till

Singapore av 24 pjäser. Regeringen gjorde vid den tiden bedömningen

att man kunde ge utförseltillstånd för de här pjäserna till Singapore,

och de skickades dit.

Man kan säga att någon borde ha kopplat ihop ansökan om utförsel

till Singapore med den tidigare diskussionen om motsvarande materiel

till Thailand. Men någon sådan hopkoppling gjordes icke. Det är

ungefär 2 000 utförselärenden per år som handläggs av olika männi-

skor. Jag var inte med på den tiden, så jag har ingen närmare

förklaring till att man inte gjorde någon sådan hopkoppling.

Kurt Ove Johansson: Känner du till något krigsmaterielärende där

varningssignaler till regeringen om eventuella oegentligheter har varit

tydligare än i det här fallet?

Sven Hirdman: Vi har naturligtvis fått en del ärenden sedan jag börja-

de här för ett par år sedan, där vi tyckt att omständigheterna inte sett

bra ut, så att vi har avstyrkt. Det är klart att vi har sådana ärenden.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

Kurt Ove Johansson: Det var inte det jag avsåg. I de fall du nu syftade 1990/91:KU30

på har tydligen varningssignalerna fungerat, och det har blivit avslag. Bilaga B 1

Det var alltså klara markeringar av ett samband vad gäller antalet

kanoner. Kan du minnas att det skulle ha förekommit ett sådant fall

där man fått så tydliga varningssignaler vad gäller krigsmateriel?

Sven Hirdman: Jag kan komma på två ärenden. Det mest eklatanta —

det har också behandlats i de olika utredningarna och i de rättegångar

som har ägt rum — är Bofors anmälan av en beställningsdeklaration

på 1970-talet om utförsel av Luftvärnsrobot 70 till Bahrein. Man fick

nej till detta av statsrådet Burenstam Linder som då var handelsminis-

ter. Några månader senare dök samma materiel upp som beställnings-

deklaration för export till Singapore. Det är ju ganska omfattande och

tydlig materiel, men ingen gjorde denna hopkoppling då. Detta har

också diskuterats i KU.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt har det också kommit in en

framställning från Thailand om köp av vapen från Sverige. Vi har i

vårt utredningsarbete inte kunnat få dokumenterat på vilket sätt rege-

ringen besvarade den framställningen. Kan du ge oss någon ledning?

Sven Hirdman: Det där är en fråga som överåklagare Ljungwall också

har intresserat sig för. Han har haft en skriftväxling med utrikesdepar-

tementet, och man har gått igenom UDs arkiv.

Vi har inte fatt någon officiell diplomatisk framställning från Thai-

land, någon diplomatisk note från thailändska myndigheter om att få

köpa sådan materiel, utan en eller två thailändska politiker har i

samtal med svenske ambassadören i Bangkok tagit upp frågan, och

vederbörande svenska tjänstemän har skrivit till UD under hösten

1979. ---

Vi har alltså ingen ytterligare dokumentation i ärendet, men vi vet

att regeringen följde en negativ linje och att thailändarna har fått det

budskapet från den svenska ambassadören.

Kurt Ove Johansson: Intressant är att man under hösten 1979 kan följa

vartenda steg i beredningsproceduren, men efter den 20 december

1979 finns bara Holgerssons PM från februari 1980. Tycker du inte att

det är litet märkligt?

Sven Hirdman: Det är inte en ordning som jag tycker är bra. Vi har

nu en annorlunda och mycket bättre ordning på krigsmaterielinspek-

tionen och i utrikesdepartementet när det gäller handläggningen av

sådana ärenden. Både regeringen och KMI har väl tagit åt sig den

kritik som framfördes av medborgarkommissionen, konstitutionsut-

skottet och utrikesutskottet mot den tidigare handläggningen av frågan.

Men jag kan inte i efterhand göra någonting åt detta.

Kurt Ove Johansson: Jag återvänder till — — — sammankoppling

mellan Singapore och Thailand vad gällde köp av svenska vapen. Kan 3

man inte, med den kännedom du har om saken, utgå från att den 1990/9l:KU30

borgerliga koalitionsregeringens ledamöter från samtliga partier kände Bilaga B 1

till de här förhållandena?

Sven Hirdman: Jag vet att ni har frågat Staffan Burenstam Linder om

det här Han säger att han inte kommer ihåg delgivningen men utgår

från att han har läst dem. Jag var själv statssekreterare i försvarsdepar-

tementet, och det står på delningslistan att jag fick en kopia av breven.

Jag kommer inte ihåg om jag läste dem, men om jag läste dem —

vilket jag utgår från att jag gjorde — gjorde jag möjligen den kommen-

taren för mig själv, att det inte var ett ärende för försvarsdepartemen-

tet. Vapenexportfrågorna ligger hos handelsministern och krigsmateri-

elinspektören. Jag noterade detta såsom ett ärende som andra handläg-

ger, och sedan har det fallit mig ur minnet.

Kurt Ove Johansson: Ar det inte märkligt att man alltså vet att det har

skett en delning till 16 personer, men ingen av de 16 har läst ett sådant

här viktigt dokument? I ditt fall är det kanske förklarligt, eftersom du

satt i försvarsdepartementet, men hur skulle du, med den erfarenhet

du har av arbetet i regeringen och KMI, uppleva om chefen för det

departement som har att handlägga de här frågorna inte skulle läsa ett

sådant viktigt dokument? Tycker du att en sådan chef har skött sina

arbetsuppgifter?

Sven Hirdman: De som hade ansvaret för handläggningen av ärendet

om huruvida man skulle sälja till Thailand var den dåvarande krigs-

materielinspektören Rosenius — han är som bekant död — vidare de

tjänstemän i utrikesdepartementet som hade befattning med ärendet,

— — — vidare de statsråd som deltog i diskussionen, nämligen dåva-

rande handelsministern Burenstam Linder och dåvarande utrikesmi-

nistern Ullsten. De personerna hade anledning att komma ihåg ären-

det.

Jag kan också hålla med om att den allvarliga kritik som kan riktas

mot handläggningen av det här ärendet gäller synen på Singapore.

Man borde tidigare ha uppmärksammat att det förekom en stor export

till Singapore som översteg Singapores egna militära behov och att det

kommit olika signaler. — — — Man borde också ha varit mer miss-

tänksam när det gällde svensk utförsel till Singapore. Det var inte bara

fråga om kanoner, utan också robotar, ammunition och en del annat.

Men först omkring 1985, i samband med att Sverker Aström skickades

till Singapore, hade man dragit sådana slutsatser.

Kurt Ove Johansson: Tycker du nu i efterhand, när man har tillgång

till alla uppgifterna, att det är naturligt att folk som studerat det här

ärendet kan komma till slutsatsen att den dåvarande borgerliga rege-

ringen med berått mod gav tillstånd för export till Singapore helt

medveten om att 40 mm-kanonerna slutligen skulle hamna i Thai-

land? Har du förståelse för att man utifrån det material som nu ligger

på bordet kan dra den slutsatsen?

Sven Hirdman: Jag tror inte att slutsatsen är riktig, och jag tycker inte 1990/9l:KU30

det är rimligt att dra en sådan slutsats. Statsråden hade kommit fram Bilaga B 1

till att man icke skulle medge tillstånd för utförsel till Thailand, och

jag finner det otänkbart att ett statsråd — moderat, centerpartist eller

folkpartist — skulle ha medverkat till detta, bakom ryggen på den egna

regeringen. Jag tror inte heller att någon UD-tjänsteman skulle ha

medverkat till det. Jag ser det mera som ett förbiseende. Olika infor-

mationer kommer in vid olika tidpunkter. Det gjordes vid den här

tiden en annan bedömning t.ex. av Singapore, och man hade inte

uppmärksammat reexportproblematiken på samma sätt som man har

gjort under senare år. Om man är mycket konspiratoriskt lagd, kan

man komma fram till en sådan slutsats, men jag tycker inte att

slutsatsen är rimlig.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde medborgarkommissionen, som kom

fram till en slutsats. Den ansåg att det som hänt tyder på en anmärk-

ningsvärd brist på vaksamhet i regeringskansliet. Jag har förstått att du

delar den uppfattningen. Du delar såvitt jag förstår också uppfattning-

en att det var en kraftfull anmärkning som medborgarkommissionen

förde fram. Jag skulle då vilja fråga: Ställer du dig med råge bakom de

slutsatser som medborgarkommissionen drog?

Sven Hirdman: Ja, absolut.

Anders Björck: Jag skulle vilja ställa några frågor delvis med utgångs-

punkt från en artikel i söndags i Expressen — jag förmodar att Sven

Hirdman har läst den. Man hävdar där att Singapores regering vid ett

möte den 31 augusti 1987 med tf kriminalkommissarie Bengt Erik

Bengtsson framfört ett löfte om att överlämna handlingar i ett ärende

rörande vidareexport till Thailand 1980. Det bör rimligtvis vara det

ärende som vi nu diskuterar — om inte, så är det intressant i alla fall.

Under hösten 1987 — fortfarande enligt denna artikel — reste Sven

Hirdman och statssekreterare Carl Johan Åberg till Singapore för

överläggningar med Singapores regering.

Min första fråga är om Sven Hirdman känner till någon överens-

kommelse som enligt kommissarie Bengtsson hade träffats mellan

honom och representanten för Singapores försvarsdepartement Mr

Magnus.

Sven Hirdman: Det var en hel del kontakter mellan Sverige och

Singapore fr.o.m. maj 1987 och framöver. — — —

Vi drev visst den här frågan. Westander påstod i Expressen, att vi

skulle ha gjort någon kohandel med Singapore. Det var inte så, utan vi

drev frågan så hårt man över huvud taget kunde göra, och vi fick ut

mycket information.

Anders Björck: Man fick alltså vid två tillfällen dokument. Vad inne-

höll dessa handlingar?

Sven Hirdman: Det var bekräftelser av att Singapore hade köpt pjäser-

na från Sverige och hade uppfyllt sina åtaganden mot Sverige. Det var 5

på den tiden då vi antingen inte hade systemet med slutanvändarintyg

eller också accepterade slutanvändaråtaganden som var otillräckligt 1990/91:KU30

formulerade. Singaporianerna sade att de inte hade brutit några åtagan- Bilaga B 1

den mot den svenska regeringen. — — —

Anders Björck: Drog ni några slutsatser om vart de kunde ha gått, när

ni fick ett negativt svar?

Sven Hirdman: Ja, vi drog en hel del slutsatser. Vi fick en del muntliga

uppgifter av singaporianerna, och vi har korsförhört Bofors. Åklagarna

och polisen har gjort sina undersökningar. Vi anser att vi har en klar

bild av vart den här materielen har gått. — — — Det har jag redovisat

tidigare.

Anders Björck: Vad gjorde ni med de handlingarna när ni kommit

hem?

Sven Hirdman: Vi behandlade dem i departementet, och vi delgav

åklagare Ljungwall dem.

Anders Björck: Fick medborgarkommissionen del av dem?

Sven Hirdman:

Medborgarkommissionen fick också ta del av dem.

Anders Björck:

Har konstitutionsutskottet fatt del av dem?

Sven Hirdman:

Det kan jag inte på rak arm svara på.

Anders Björck: Vi har bett att fä handlingarna. Finns handlingarna nu

hos KMI eller UD?

Sven Hirdman: Handlingarna finns hos KMI.

Anders Björck: Rörde sig de samtal som ni hade i Singapore i det här

sammanhanget om haubitsarna, eller rörde de sig om övrig reexport?

Sven Hirdman: — — —

Anders Björck: Jag återkommer till handlingarna. De diskuterades

alltså inom KMI såvitt jag kan förstå. Delgavs de officiellt eller inoffi-

ciellt någon eller några inom regeringskansliet?

Sven Hirdman: Självfallet fick utrikeshandelsministern del av dem.

Huruvida utrikesministern fick dem kommer jag inte ihåg. Politiska

avdelningen fick dem givetvis, och statsrådsberedningen.

Per Gahrton: Vet man verkligen inte när regeringen gav något besked

till Thailand?

Sven Hirdman: Vad jag kommer ihåg att jag sett är ett telegram som

gått från UDs politiska avdelning någon gång vid årsskiftet 1979-1980,

där man bekräftade att UD är negativt till försäljning av krigsmateriel.

Det telegrammet finns.

Per Gahrton: Det finns alltså inget beslut?

Sven Hirdman: Nej, det finns inget regeringsbeslut, eftersom det icke 6

var ett formellt regeringsärende. Det kunde ha blivit ett formellt

regeringsbeslut endast om det hade kommit in en formell ansökan från

i detta fall Bofors om att få exportera pjäser till Thailand. Regeringen

skulle då ha sagt nej. Men någon sådan ansökan kom aldrig. Det kom

inte heller någon officiell note från thailändska regeringen som krävde

ett officiellt svar.

Per Gahrton: Fick Thailands regering något klart besked från Sverige?

Sven Hirdman: Det framgår av de handlingar vi har att thailändarna

fick veta att de inte fick köpa materiel från Sverige, — — —

Per Gahrton: Var det så att det gled över från att ha varit ett

preliminärt ärende mellan Sverige och Thailand till att bli ett ärende

mellan Sverige och Singapore?

Sven Hirdman: Det gled väl över från Bofors sida. Det framgår av

handlingarna att Bofors gjorde en kringgående operation. Men jag har

inte funnit någon som helst indikation i de handlingar jag har sett på

att detta var något som regeringen var medveten om eller som rege-

ringskansliet deltog i.

Per Gahrton: Det står i vår föredragningspromemoria 1:1 den 15

februari 1980 att ärendet sannolikt diskuterats vid möte mellan han-

delsministern och utrikesministern. Vet man inte om det har diskute-

rats?

Sven Hirdman: Jag tror att det också framgår av handlingarna att man

hade satt ut en tid för ett möte mellan de berörda statsråden —

Burenstam Linder och Ullsten. Jag har själv talat med Holgersson.

Han kommer ihåg att mötet ägde rum, och det finns någon PM från

honom inför mötet. Däremot finns det ingen uppteckning från själva

mötet.

I departementen är det en förfärlig snurr på verksamheten. Man

samråder, ibland talar man med varandra på telefon, och det finns inte

uppteckningar från alla möten.

Per Gahrton: Ar det inte märkligt när det gäller en sak som har sådan

dignitet att mötet som sådant registrerades?

Sven Hirdman: Här vidhöll regeringen sin traditionella linje att inte

medge utförseltillstånd för krigsmateriel till Thailand. Det var en

fortsättning på den gamla politiken, så ur den synpunkten var det inte

så märkligt.

Per Gahrton: — — — Klämtade inte någon klocka om att det kunde

vara en mel lan handsaffär?

Sven Hirdman: Jag tycker att en klocka borde ha klämtat och att man

borde ha varit mera misstänksam mot Singapore. Man blev det så till

vida att man skärpte bestämmelserna inför utförseln av Robot 70 till

Singapore genom att Holgersson begärde in diverse intyg, men i övrigt

klämtade inte klockorna tillräckligt högt. För egen del kan jag tänka

mig att jag resonerade så, att detta var ett ärende som handlades på

UDs politiska avdelning och inte var ett ärende för försvarsdeparte-

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

mentet. Jag var djupt engagerad i flygplansfrågan och försvarsbeslutet

vid den här tiden. Det finns inte fysiska möjligheter att ägna mer än

en ganska kort stund åt alla ärenden som virvlar förbi. Man måste

prioritera, och vid den här tiden var andra ärenden viktigare för mig.

Per Gahrton: Vi kommer inte längre, men mitt intryck liksom Kurt

Ove Johanssons när man tar del av handlingarna är att det är närmast

ofattbart att man inte har sett sambandet mellan Thailands önskemål

och AOS-kontraktet.

Sven Hirdman: Det ligger mycket i den bedömningen. Man kan också

gå tillbaka till de meddelanden som kom från något thailändskt varv

1973 eller 1976 till dåvarande inspektören Thunberg — varför reagera-

de man inte på den varningssignalen? Detta är behandlat av medbor-

garkommissionen. Redan när AOS bildades 1972/73 var den här frågan

uppe.

Det där har medborgarkommissionen och andra gått igenom, och

man har riktat berättigad kritik mot handläggningen, men jag kan inte

se att man kommer mycket längre.

Olle Svensson: Frågestunden är då avslutad i denna del, och vi går

över till uppgifter om svensk krigsmateriel i Burma.

Ingela Mårtensson: Jag vill ställa några frågor i anslutning till den PM

vi har fått.

I första stycket står det om en begäran från Burma via FFV år 1984

och senare om köp av reservdelar. Ar det en förfrågan, eller gäller det

flera förfrågningar efter 1983 eller 1984?

Sven Hirdman: Jag kan precisera några saker ytterligare.

Regeringen beviljade den 16 december 1982 tillstånd för utförsel av

granatgevär till Burma. Det rörde sig om — — — granatgevär och

ammunition. Någon månad senare, den 13 januari 1983, fattades

ytterligare ett regeringsbeslut om utförsel av ammunition till Burma.

Det var 84 mm spränggranater till ett värde av — — — miljoner

kronor. Det var två formella utförseitillstånd, så det skulle egentligen

ha stått "sedan årsskiftet 1982/83". Det sammanlagda värdet var

— — — miljoner, och leverans skedde 1983.

Sedan kom FFV in med en begäran till KMI 1984 om att fa sälja

reservdelar "m.m." — det var väl ammunition — till Burma. Då blev

det nej. Sedan har de återkommit under hand 1987 och fått nej igen.

Därefter har de inte återkommit, eftersom regeringens linje är så fast i

den frågan.

Ingela Mårtensson: I nästa stycke står det att när det förekom uppgif-

ter om att det ändå hade sålts till Burma, gjorde man en förfrågan.

Kan du litet mer utveckla hur man kontrollerade att de uppgifterna

inte var riktiga?

Sven Hirdman: Det har förekommit en del pressuppgifter om att det

funnits svensk krigsmateriel i Burma. Den huvudsakliga källan till de

uppgifterna är en svensk journalist som heter Bertil Lintner. Han är

1990/91: KU.30

Bilaga B 1

gift med en burmesiska och bor i Bangkok, och han har haft kontakt 1990/9 l:KU30

med burmesiska gerillarörelser. Även engelska och amerikanska jour- Bilaga B 1

nalister som tagit sig in gränsområdena i Burma har påstått att det

skulle ha kommit ny, illegal svensk krigsmateriel till området.

Vi har undersökt dessa uppgifter. I något fall har vi lyckats få reda

på tillverkningsnummer på de granater som man påstår sig ha sett på

burmesisk sida. När vi har jämfört tillverkningsnumret med de partier

som regeringen givit utförseltillstånd för har vi funnit att det rör sig

om sådana granater som regeringen år 1982 gav utförseltillstånd för

och som 1983 levererades till regeringen i Burma. Sedan har gerillan

tydligen erövrat granater från regeringsstyrkorna. Vi har alltså inte

funnit belägg för att annan svensk granatgevärsmateriel skulle före-

komma i Burma än den man gav tillstånd för 1982/83.

När det gäller uppgifterna om 40 mm luftvärnsammunition från

Bofors har vi inga bild- eller nummeruppgifter, men vi har vänt oss

till Singapores regering och sagt att här finns uppgifter om att det

skulle ha levererats en del materiel från Singapore till Burma. Jag tror

det var 1988 som vi gjorde det. Då fick vi en dementi från Singapores

försvarsministerium. Singporianerna har även givit en dementi i tid-

skriften Far Eastern Economic Review. Så långt har vi kommit.

Ingela Mårtensson: I sista stycket står det om patrullbåtarna, som

byggdes på 1970-talet, att utförseltillstånd för pjäserna gavs 1974—1976.

Det syftar då på Boforskanoner?

Sven Hirdman: Det syftar på Boforspjäser som regeringen gav utförsel-

tillstånd för till Jugoslavien för montering på jugoslaviska fartyg.

Ingela Mårtensson: Men nu är det inte de här fartygen det gäller.

Sven Hirdman: Det är riktigt — det gäller inte de fartygen. Vi har

varit i kontakt med jugoslaviska myndigheter, och vi har även på

andra vägar försökt skaffa oss information. De uppgifter vi har fått är

att påståendena i Far Eastern Economic Review är felaktiga. — — —

Ingela Mårtensson: Så de båtar som det står om i början av stycket

finns fortfarande i Jugoslavien?

Sven Hirdman: Det utgår jag från. Enligt standardverket på området,

Jane’s Fighting Ships, ingår de i den jugoslaviska flottan.

Jag vill tillägga att även om Jugoslavien skulle sälja något av sina

äldre fartyg med svenska kanoner, begår man inte något brott mot

svensk lagstiftning, eftersom jugoslaverna har fri förfoganderätt över de

fartygspjäser som de har köpt från Sverige före 1983.

Olle Svensson: Då går vi över till uppgifterna om krigsmateriel till

Irak.

Kurt Ove Johansson: I den PM som Sven Hirdman har utarbetat talas

det om att regeringen sedan 1981 lämnat utförseltillstånd för samman-

lagt cirka — — — 40 mm granater. Den största enskilda utförseln

omfattade — — — granater och beviljades i mars 1983. Sedan finns 9

det tydligen ett utförseltillstånd från 1989 som avser — — — granater.

Min första fråga är om det framgår av tillståndsbeslutet, om det är

den italienska staten eller om det är företaget Breda som är mottagare

av leveranserna.

Sven Hirdman: Det ursprungliga utförselbeslutet, som regeringen fat-

tade den 24 mars 1983, är rubricerat som utförsel till Italien. — — —

Kurt Ove Johansson: Kände regeringen till Bredas licensavtal med

Bofors när regeringen fattade sitt beslut?

Sven Hirdman: Det verkar inte så. Licensavtal var inte tillståndsplikti-

ga före den 1 januari 1983. Företagen hade ingen skyldighet att

informera regeringen eller KMI om sådana avtal.

Det var först på våren 1988 som vi gjorde en systematisk kartlägg-

ning av alla äldre licensavtal. Det var en av konklusionerna av

schabblet med Singapore. Singaporeaffårerna var upphängda på licens-

avtal, och vi gick därför igenom alla gamla licensavtal på våren 1988.

Kurt Ove Johansson: Har regeringskansliet tillgång till de avtal som vi

nu talar om?

Sven Hirdman: Vi tog in alla licensavtal 1988. De finns i vår licensun-

dersökning, som jag redovisade för konstitutionsutskottet våren 1988.

Kurt Ove Johansson: Vi har inte sett den skriftligen. Det skulle alltså

vara möjligt för konstitutionsutskottet att ta in dem?

Sven Hirdman: Det är möjligt, förmodar jag. Avtalen är naturligtvis

underkastade sekretess, i första hand kommersiell sekretess. Det rör sig

om avtal som var lagliga när de ingicks, och har de inte ändrats, är de

fortfarande lagliga, eftersom vi inte hade några restriktioner för licens-

avtal före 1983.

Olle Svensson: Vi kan väl senare ta ställning till om vi behöver göra

en komplettering. Vi har ju fatt en redovisning tidigare.

Kurt Ove Johansson: Du sade att det kom nya slutanvändarintyg i

januari 1983. Är det så att slutanvändarintyg inte infordrades i 1983

års ärende, som gällde — — — granater? Om det förhåller sig så, vad

kan det bero på att man inte gjorde det?

Sven Hirdman: Det är riktigt att man — dvs. regeringen, regerings-

kansliet och KMI — icke infordrade ett formellt slutanvändarintyg

från den italienska regeringen eller det italienska försvaret för de

— — — granaterna, utan man nöjde sig med de — — — Man kan

väl i efterhand, när man fått reda på att en del av granaterna gått till

Irak, säga att det var en beklaglig handläggning.

Varför blev det på detta sätt? Jag var inte med på den tiden, men en

teori skulle vara att det var en övergångsperiod. Fram till 1983

tillämpade man inte systemet med slutanvändarintyg fullt ut trots vad

som sades i riktlinjerna redan 1971. Regeringen aviserade i proposition

år 1982 att man skulle tillämpa förfarandet mera regelmässigt och gick

i författning om att ta fram en ny typ av slutanvändarintyg. Det tog en

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

viss tid. Det är först från april 1983 som vi har den nya typen av

slutanvändaråtagande. Fullt ut tillämpades väl inte systemet förrän i

november 1984. FFV och Bofors drev gentemot krigsmaterielinspek-

tionen linjen att det nya, skärpta förfarandet med slutanvändarintyg

innebar en ökad belastning, och det var besvärande för de svenska

företagen gentemot kunder med vilka man hade affärer som hade

kontrakterats innan de nya svenska bestämmelserna kom till. Man

ville ha uppskov beträffande affärer som pågick vid årsskiftet

1982-1983. Det var möjligen det som ledde till att KMI och regerings-

kansliet inte drev kravet särskilt hårt vid årsskiftet 1982-1983.

Anders Björck: Vi har tagit del av handlingarna först nu på morgo-

nen, så mina frågor kan möjligtvis tolkas så att jag är okunnig.

Det står på första sidan att år 1983 gavs tillstånd för utförsel av ett

större parti luftvärnsammunition till Italien. En del av den ammuni-

tionen torde av den italienska köparen ha levererats till Irak.

Vad innebär detta "torde"?

Sven Hirdman: Det innebär att det med betydande sannolikhet är så.

Det tror även Bofors. Men vi har inte fått några skriftliga uppgifter om

detta.

Vad som hände var att Italien och Irak i början av 1980-talet — jag

vet inte exakt vilket år, men det var någon gång 1980—1982 — slöt ett

kontrakt om leverans av tio italienska örlogsfartyg till Irak. Det var en

mycket stor affär, som uppgick till 10—12 miljarder kronor. Det var

en affär som italienske handelsministern förhandlade med Irak om.

Leverans verkställdes från de statsägda italienska varven. Enligt uppgif-

ter som vi har fått från Bofors seglade i mitten av 1980-talet — 1984

eller 1985 — ett eller två av de första fartygen iväg från Italien. Ett

fartyg var ett förrådsfartyg, och det hade — — — granater ombord. De

har alltså lämnat Italien. Vi har inte fått någon skriftlig bekräftelse på

att fartygen kom fram till Irak, men eftersom Irak är köpare och har

betalat för dem, utgår vi från att de kom fram. Då pågick kriget

mellan Iran och Irak.

Sedan fick vi en uppgift om att — — — svenska granater, som Irak

är laglig ägare till och har betalat, ligger hos det italienska företaget.

Våra ansträngningar inriktades på att få tillbaka dem till Sverige.

Anders Björck: Så med till visshet gränsande sannolikhet blev det en

de facto-leverans av de svenska granaterna till Irak?

Sven Hirdman: Från italiensk sida, ja.

Anders Björck: Har italienska myndigheter varit beredda att bekräfta

detta?

Sven Hirdman: De har inte bestritt det. — — — Det rådde ett

embargo från 1985 och 1986 för utförsel av de här fartygen till Irak.

— — — När jag undersökte läget senast för något år sedan låg de

färdigbyggda fartygen fortfarande kvar i Italien, och det pågick för-

handlingar mellan Italien och Irak, som ännu inte var klara.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

Anders Björck: Leveranser skedde alltså medan kriget mellan Iran och

Irak pågick?

Sven Hirdman: Den första leveransen, ja.

Anders Björck: Här i konstitutionsutskottet har det talats mycket om

ringande klockor. Det borde väl ha ringt några klockor på svensk sida

med tanke på det underlag som man då hade som gällde Breda.

Sven Hirdman: Den italienska affären med fregatterna till Irak var en

stor affär, som omtalades i internationell press och i militära tidskrif-

ter. Jag kan inte säga på rak arm huruvida den var känd internatio-

nellt i mars 1983, när regeringen — — — men det kan man kontrol-

lera genom att gå tillbaka till tidskrifter från den tiden.

Anders Björck: Ar 1988 ringde i varje fall klockorna här hemma, om

jag fattade rätt. Hur informerades den svenska regeringen då av veder-

börliga myndigheter här hemma?

Sven Hirdman: KMI gjorde sin undersökning av de gamla licensavta-

len kring påsken 1988. — — — Samma dag informerades naturligtvis

handelsministern och statssekreteraren. Sedan drog vi i gång maskine-

riet och försökte få kompletterande uppgifter. Det ledde till de diplo-

matiska åtgärderna — — — Givetvis informerades även andra berörda

instanser, utrikesdepartementet och statsrådsberedningen.

Anders Björck: Det är alltså Anita Gradin och Carl Johan Åberg som

har blivit informerade av KMI?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

Sven Hirdman: Ja. Eftersom vapenexportfrågorna politiskt handläggs

av utrikeshandelsministern är det naturligt att handelsministern ome-

delbart far all viktig information.

Anders Björck: Ytterligare en fråga: Finns det några andra indikatio-

ner på att det italienska företaget Breda har vidareexporterat svensk

krigsmateriel till andra länder?

Sven Hirdman: Det finns en annan affär som gäller Bahrein, som

medborgarkommissionen har uppmärksammat, en affär av samma slag.

Affärer med andra länder känner jag inte till.

Ingela Mårtensson: Köpet 1983 avsåg en stor mängd ammunition.

Funderade man inte över den stora mängd som då såldes till Italien?

Sven Hirdman: Jag är inte rätt person att svara på den frågan,

eftersom jag inte var med då. Det var — — — granater, och export-

värdet var — — — eller — — — milj.kr. i prisläget 1983. Det var en

mycket stor affär, ja.

Ingela Mårtensson: Behandlades det som ett rutinärende, eller före-

kom det någon särskild behandling av utförseltillståndet?

Sven Hirdman: Vi har ingen dokumentation som tyder på att det

behandlades annat än som en konventionell utförsel.

Ingela Mårtensson: Det fördes inte några speciella diskussioner kring 1990/91:KU30

affären? Bilaga B 1

Sven Hirdman: Jag har inga sådana uppgifter, nej.

Ingela Mårtensson: När fick KMI första gången information om att det

fanns misstankar om vidareexport?

Sven Hirdman: Det var på våren 1988, i april, såsom det står i vår

promemoria.

Ingela Mårtensson: Var det också i april 1988 som ministern fick reda

på misstankarna?

Sven Hirdman: Javisst.

Ingela Mårtensson: Det pågick då förundersökningar hos åklagarna

om misstankar angående illegal vidareexport. Meddelade ni detta till

Folke Ljungwall?

Sven Hirdman: Den information som vi hade fått från Bofors och

Nobelindustriers — — — gällde affärer som redan hade uppmärksam-

mats av åklagaren Age, som höll på med förundersökningen före

Ljungwall. Vi drog slutsatsen att åklagarna redan kände till detta. Jag

har därför inget minne av att jag omedelbart delgav åklagarna den

informationen, men jag hade under den här tiden löpande meningsut-

byte med Ljungwall om Singapore och annat. Jag vet att vi någon gång

under sommaren eller hösten talade om detta.

Ingela Mårtensson: Var det Ljungwall som frågade vilken information

ni hade om den här affären?

Sven Hirdman: Det kan jag inte komma ihåg så här i efterhand. Jag

brukade berätta för Ljungwall allt jag kände till som jag trodde kunde

vara av intresse för honom. Jag kan inte säga om det var på hans

initiativ eller mitt initiativ — snarare mitt, skulle jag tro.

Ingela Mårtensson: Det var inte så, att Ljungwall kom till KMI och

berättade om detta och då fick reda på att ni redan hade informatio-

nen?

Sven Hirdman: Nej, så var det inte.

Ingela Mårtensson: Det har också sagts — och det står delvis i

promemorian — att du redan i maj meddelade KU om de här

affärerna. Nu har vi inte några anteckningar alis, och det är svårt att i

efterhand avgöra vad som förekom. Jag gjorde anteckningar och läm-

nade in dem, men de har sedan försvunnit. Jag kommer inte ihåg att

det var fråga om affärer av den här storleken och misstankar om

illegal export.

Kan du erinra dig vad du informerade konstitutionsutskottet om?

Som jag minns redovisningen var det fråga om licenstiilverkning och

inte fråga om svensktillverkade vapen eller ammunition som vidareex-

porterades. 13

Sven Hirdman: Jag har i vårt arkiv hittat en stolp-promemoria, som 1990/91:KU30

jag hade inför framträdandet i konstitutionsutskottet den 5 maj 1988. Bilaga B 1

Jag skrev ner stolpar som underlag för min föredragning inför konsti-

tutionsutskottet om licensutredningen. Jag berättade om anledningen

till utredningen: äldre överväganden och intressanta resultat när det

gäller export åt olika håll. Sedan har jag i min föredragningspromemo-

ria en passus som heter Övriga avtal. — — —

Detta var tre år sedan, men jag utgår från att jag hållit mig till den

här promemorian och sagt någonting om detta. Vi ansåg att det var

mycket märkligt.

Ingela Mårtensson: Men det upptog inte någon större punkt på

föredragningen. Det gällde ganska många avtal och var framför allt en

genomgång av vilka licensavtal som fanns.

Sven Hirdman: Nej, det var inte någon huvudsak. Huvudsaken var en

redovisning av de äldre licensavtalen, naturligtvis med särskild inrikt-

ning på Singapore.

Per Gahrton: Jag vill ta upp frågan, om KU har blivit informerat eller

inte. Vi var inte med på den tiden. Anser du att du har informerat KU

på lämpligt sätt och på tillräckligt tidigt stadium?

Sven Hirdman: Jag vet att jag har informerat KU om den licensutred-

ning som vi gjorde. Arbetet i regeringskansliet är inte upplagt så att det

ankommer på mig att springa till konstitutionsutskottet med alla nya

uppgifter. Får vi fram uppgifter, skall vi redovisa dem för regeringen,

och regeringen fattar beslut om åtgärder. Jag kan inte säga mer än jag

har sagt, att jag hade detta med i min föredragningspromemoria. Jag

utgår från att jag har sagt det, men eftersom det inte finns några

anteckningar kan jag inte bevisa att jag har sagt det.

Per Gahrton: Jag har läst handlingarna men vill ändå ställa frågan:

När fick ni klart för er att breda var ett me lian handsföretag?

Sven Hirdman: Det fick vi klart för oss på våren 1988. Skrivelsen där

Bofors redovisade — — — skickades från Bofors den 5 april 1988. I

april 1988 kom vi det på spåren.

Per Gahrton: Men ändå beviljades ny utförsel 1989 enligt handlingar-

na.

Sven Hirdman: Ja, men det var med slutanvändarintyg från italienska

staten.

Per Gahrton: Så det bedömde ni som en helt annan sak?

Sven Hirdman: Det bedömde vi som en helt annan sak.

Per Gahrton: Jag skall gå in på några andra punkter som vi tar upp i

vår anmälan. Det gäller det som KMI betraktar som icke krigsmateriel.

Såväl lastbilar som radiokommunikationsutrustning har levererats

till den irakiska försvarsmakten. Har det ingen betydelse att mottaga-

ren är en krigsmakt?

Sven Hirdman: Det sägs i lagen om utförsel av krigsmateriel att

regeringen meddelar föreskrifter om vad som är krigsmateriel och som

alltså är underkastat tillståndsplikt. Det har regeringen gjort genom att

utfärda en särskild bilaga till utförselförordningen. Där räknas det upp

vad som är krigsmateriel.

Om man går till förarbetena finner man att principen för att

fastställa vad som är krigsmateriel är materielens konstruktion — att

det är materiel som är särskilt konstruerad för militärt bruk och som

påtagligt skiljer sig från motsvarande civila materiel. Det är den

princip som har tillämpats av regeringen sedan decennier. Det avgö-

rande är alltså materielens konstruktion, icke vem som är köpare eller

vem som är användare.

Detta kan man naturligtvis diskutera, och regeringen tillsatte 1988

en utredning med uppgift att se över det — klassningsutredningen,

som leddes av universitetskanslern Gunnar Brodin. Regeringen kom-

mer väl att lämna en proposition till riksdagen mot slutet av detta år.

Per Gahrton: Jag vill inte hävda att det är någon självklar och enkel

gränsdragning, men här är ett uppmärksammat testfall på vad som kan

hända. Har ni inte dragit några slutsatser av att det som formellt är

civil materiel kan komma att användas som krigsmateriel när den

levereras direkt till en krigsmakt?

Sven Hirdman: Jo, det är ett berättigat påpekande. Till Irak har Scania

levererat — — — lastbilar och Volvo — — — lastbilar. Scanialastbi-

larna är de vanligaste i Irak. Flera av lastbilarna har använts av det

irakiska försvaret, bl.a. som dragfordon och för att transportera solda-

ter. Det finns också Mercedeslastbilar och andra tyska lastbilar där.

Ericsson sålde radiokommunikationsutrustning, identisk med den

kommunikationsutrustning som säljs civilt, men med det irakiska

försvaret som köpare. — — — Det har betydelse för Iraks militära

potential. Vidare har svenska företag byggt — — — skyddsrum.

Om man ser på dessa leveranser kan det verka litet konstigt att Irak

inte får köpa en enda hjälm eller granat från Sverige. Men gränsdrag-

ningen är svår. Skall vi införa allmänt exportförbud för alla tunga

lastbilar? Scania säljer 200 000 lastbilar om året till gruvindustrier och

alla möjliga ändamål. Skall regeringen fatta beslut om all lastbilsex-

port, eller skall vi införa handelsbojkott? Det är ett svårt problem, och

jag vill inte påstå att det är löst.

Den gamla lagstiftningen, som gällde fram till 1982, bestod av

förordningar. Där fanns en föreskrift om att regeringen kunde förord-

na att viss materiel med hänsyn till sin användning skulle temporärt

klassificeras som krigsmateriel. Det föranleddes av erfarenheterna från

Biafrakriget, när von Rosen använde MFI-flygplan för bombföretag.

Det var civila flygplan som användes som krigsmateriel. Den föreskrif-

ten togs bort på begäran av lagrådet, men man kanske borde överväga

att ha en sådan möjlighet i den nya lagstiftningen.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 1

Per Gahrton: Vi skall inte föra någon allmän debatt här om detta. Jag

vill bara formulera en slutfråga: Har ni i just fallet Irak föranletts till

några konkreta nya överväganden kring denna problematik?

Sven Hirdman: Frågan är mycket aktuell. Vi far kännedom om en hel

del liknande affärer i konfliktdrabbade regioner — jag kan nämna Iran

och Libyen. När vi fått sådan information har det förekommit att vi

haft samtal med företagen och påpekat att det visserligen inte är

olagligt att sälja en viss konstruktion men att man bör tänka igenom

konsekvenserna i form av internationell uppmärksamhet mot bak-

grund av den allmänna svenska utrikespolitiska hållningen. I ett fall

inskred vi offentligt — det gällde Boghammarbåtarna till Iran. Vi har

försökt påverka svenska företag att uppträda anständigt i sådana sam-

manhang.

Ylva Annerstedt: Jag vill ställa en fråga med anledning av de försälj-

ningar utanför vapenområdet som du räknade upp.

Har ni någon information om vilket år kommunikationsutrustning-

en från Ericsson levererades under 1980-talet?

Sven Hirdman: Leveranserna skedde väl ända fram till handelsembar-

got gentemot Irak i augusti 1990. Vi har tydliga bestämmelser i Sverige

om vad som är tillståndspliktigt, och det som inte är förbjudet är

lagligt. Företagen rättar sig efter de bestämmelserna.

Olle Svensson: Du har sagt att du kan uttala dig om Gulfkriget i en

offentlig utfrågning. Stämmer det?

Sven Hirdman: Ja, det stämmer, men de enskilda utförselärendena är

naturligtvis hemliga.

Olle Svensson: Jag erinrar om tystnadsplikten.

Bo Hammar: Min anmälan gäller också mera principiellt frågan om

Sveriges ställning i detta krig och om faltsjukhuset.

Vilka vapenleveranser har skett, som kan sägas vara direkt relaterade

till Gulfkriget?

Sven Hirdman: Det är svårt att svara på. När regeringen medger

utförseltillstånd gäller utförseltillståndet stater, t.ex. staten USA eller

Storbritannien eller Canada. Var och hur denna stat förvarar och

använder sin materiel är en sak för denna suveräna stat. Det ankom-

mer inte på svenska regeringen att korsförhöra en suverän stat, och vi

skulle inte finna oss i att andra stater som vi köper krigsmateriel från

korsförhör oss om hur vi tänker använda den krigsmaterielen i Sveri-

ge. Det ligger så att säga i suveränitetsbegreppet. Jag kan inte ge något

klart svar. Jag tror att det praktiskt taget inte är några leveranser alls.

Som utrikeshandelsministern och utrikesministern sagt offentligt har

regeringen ända sedan konflikten mellan Irak och Kuwait bröt ut den

1990/91: KU 30

Bilaga B 1

16

2 augusti fortsatt att ge tillstånd till utförsel av krigsmateriel till

traditionella mottagarländer — Storbritannien, USA, Danmark, Paki-

stan m.fl. länder — som är med i koalitionen.

Olle Svensson: Jag förutsätter att vi senare skall ha en offentlig

utfrågning med Sten Andersson.

Bo Hammar: En del frågor är kanske inte möjliga att ställa offentligt.

Har det kommit diplomatiska förfrågningar från USA eller andra

länder som ingår i den krigförande alliansen till den svenska regering-

en med anledning av kriget, förfrågningar om vapenexport eller andra

insatser?

Sven Hirdman: Det mest konkreta ärende vi haft är naturligtvis

framställningen från Storbritannien rörande fältsjukhuset, som rege-

ringen fattade beslut om efter hörande av utrikesnämnden. Sedan har

vi fatt en framställning från Saudiarabien om att få köpa gasmasker,

som inte är klassade som krigsmateriel. Det har beviljats. Vidare har vi

vårt eget ställningstagande när det gäller tillståndsgivningen till tradi-

tionella mottagarländer. Naturligtvis har det förekommit diplomatiska

och utrikespolitiska kontakter med andra länder under konfliktskedet,

men ingenting av den art som du syftar på eller som jag kan gå in på

här.

Per Gahrton: Jag har först en fråga om sekretessen. Promemorian av

Lars Hesser som var utsänd är väl inte sekretessbelagd?

Olle Svensson: Nej.

Robert Söderblom: Däremot hävdar kansliet väl att mycket av vad

Sven Hirdman nu har sagt — inte bara det sista — är underkastat 4:15

riksdagsordningen.

Per Gahrton: Avser uttrycket "sedan konflikten bröt ut" tiden efter

den 2 augusti?

Sven Hirdman: Det är riktigt.

1990/91:KU30

Bilaga B 1

Olle Svensson: Jag tackar Sven Hirdman för denna gång. Vi kanske

kan återkomma till annan information som du kan lämna.

17

2 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Konstitutionsutskottet

1991-03-12

kl. 11.00-12.08

Offentlig utfrågning av rättschefen i

utrikesdepartementet, ambassadör Hans Corell,

angående dels kurirpost, dels tillämpningen av

sekretessbestämmelserna i utrikes- och

försvarsdepartementen

Olle Svensson: På den särskilda föredragningslistan har vi som första

punkt frågan om myndigheters utnyttjande av kurirpost och tillämp-

ningen inom utrikes- och försvarsdepartementen — i det här fallet

gäller det utrikesdepartementet.

Jag hälsar välkommen till utskottet rättschef Hans Corell. Det är

alltid värdefullt att tå komplettera vårt skriftliga material med möjlig-

het att ställa frågor.

Enligt den praxis vi har lämnar jag först ordet till dig för en

kommentar.

Kurirpost

Hans Corell: Jag kanske skall börja med att säga att skälet till att jag är

här är att jag fick handlägga ett ärende där de här frågorna var

aktuella. Annars ligger kurirtjänsten i utrikesförvaltningen under ad-

ministrativa avdelningen, och det är expeditionschefen som har all-

mänt överinseende över verksamheten. Det finns en särskild kurirsek-

tion. Kurirchef kallas den som har det närmaste överinseendet över

kurirtjänsten i departementet. Det är också den personen som fattar

beslut i kurirfrågor, och han har möjlighet att vägra att vidarebefordra

försändelser som har lämnats in till utrikesdepartementet för beford-

ran med kurir.

På motsvarande sätt är det på utlandsmyndigheterna. Där finns alltid

en kuriransvarig, som skall vaka över att kurirtjänsten fullgörs på det

sätt som är föreskrivet.

Verksamheten regleras först och främst av Wienkonventionen om

diplomatiska förbindelser, där det finns bestämmelser om kurirer.

Dessutom har vi i departementet föreskrifter om kurirtjänsten, och där

har jag naturligtvis allmänt överinseende över föreskriftsverksamheten.

I det aktuella fallet blev jag inkopplad i september 1990, därför att

det i massmedia förekom uppgifter om att det skulle ha vidarebeford-

rats buggningsutrustning med svensk kurir från London. Vi fick också

in ett meddelande från London som rörde den frågan.

Jag tog omedelbart itu med ärendet. Jag bedömde att det hade

betydelse för brottsutredning som pågick, så jag tog kontakt med

riksåklagaren, och sedan vidarebefordrade vi informationer till riks-

åklagaren. Det stod alldeles klart att vi skulle göra allt som stod i vår

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

makt för att underlätta utredningen. Så småningom fick jag besked om

att det var chefsåklagare Jan Danielsson som handlade ärendet, och jag

hade en del kontakt med honom.

Det är bakgrunden till den här historien.

Olle Svensson: Jag vill ställa en fråga som gäller rikspolisstyrelsen.

Tycker du att det är tillfredsställande att rikspolisstyrelsen enligt praxis

har kunnat utnyttja kurirbefordran av försändelser utan att det funnits

vare sig generellt bemyndigande eller tillstånd i de särskilda fallen?

Hans Corell: Både enligt de föreskrifter som gällde då, 1986, och enligt

de föreskrifter som gäller nu är det tillåtet för vissa myndigheter att

använda kurirtjänsten. Det förekommer i ganska stor utsträckning att

det vidarebefordras försändelser från utlandsmyndigheterna till myn-

digheter här hemma och vice versa. Som ett exempel som gäller

rikspolisstyrelsen kan jag säga att det förekommer i omfattande ut-

sträckning att upphittade pass skickas med kurir från utlandsmyndig-

heter till rikspolisstyrelsen. Samma sak förekommer beträffande vissa

handlingar som rör biståndsverksamhet. Byggnadsstyrelsen är en annan

myndighet som skickar handlingar med kurirtjänsten. Det är ingenting

konstigt med det.

Det avgörande är att kurirtjänsten inte får utnyttjas för att kringgå

vare sig lagen i den sändande staten eller lagen i det mottagande

landet, vare sig svensk lagstiftning eller lagstiftningen i stationerings-

landet.

Olle Svensson: Kan en sådan sändning via kurirpost vara en komplet-

tering till allmänna postförsändelser?

Hans Corell: Principen är att allmänna postförsändelser skall skickas

med posten, men i vissa länder är postgången inte tillförlitlig, och

därför far personer som är anställda i utrikestjänsten rätt att utnyttja

kuriren för personliga brev till familj eller anhöriga här hemma och

vice versa.

Det framgår av föreskrifter, som jag utgår från att utskottet har

tillgång till, att andra handlingar från juridiska eller fysiska personer

också kan vidarebefordras, om det är oundgängligen nödvändigt och

ett svenskt intresse. Som exempel kan jag nämna viktiga anbudshand-

lingar som ett svenskt företag lämnar för ett projekt i ett land där man

inte kan vara helt säker på att försändelsen kommer fram ordentligt.

Då är det ett allmänt svenskt intresse att försändelsen vidarebefordras

till rätt adressat i stationeringslandet.

Privata försändelser lämnas i öppet skick till kurirchefen, så att

kurirchefen har möjlighet att se till att man inte kringgår reglerna.

Olle Svensson: UD har inte haft anledning att utfärda förtydligande

bestämmelser om gränsdragningen?

Hans Corell: De bestämmelser som gäller i dag utfärdades 1989 inom

ramen för den allmänna regelöversynen i departementet. Tidigare

gällde föreskrifter i en särskild handbok. Det var egentligen inte några

ändringar som skedde 1989, utan det är i huvudsak samma regler. Det

1990/91: KU 30

Bilaga B 2

19

är klart att man alltid ser över reglerna, och händelser som inträffar 1990/9LKU30

kan göra att man reviderar dem. Jag vill säga att det speciella fallet är Bilaga B 2

föremål för utredning av åklagare, och jag har därför svårt att gå in i

detalj på det, men vi far förutsätta att svenska myndigheter följer lagen.

Om en ambassad eller UD här hemma misstänker att en försändelse

som lämnas in för befordran med kurir är på något sätt olaglig eller

strider mot bestämmelserna, kan vi vägra att vidarebefordra den. Til

syvende og sidst far myndighetscheferna ta upp saken till en dialog.

Olle Svensson: Efter den rättsliga prövningen kanske vi far möjlighet

till komplettering.

Hans Corell: Jag kan inte se att det i det här fallet finns skäl för det.

Den försändelse som det här är fråga om lämnades in för vidarebeford-

ran till Stockholm från ambassaden i London. Vad den innehöll

framgår, men hur den skulle användas framgår inte. Kunde man

misstänka att den skulle användas på olagligt sätt, måste den kuriran-

svarige slå larm till myndigheterna. Men det här är en fråga som

utreds av åklagare, och vi vet inte i vad mån utrustningen över huvud

taget har kommit till användning på ett sätt som strider mot bestäm-

melserna.

Anders Björck: Du sade att du hade varit i kontakt med åklagare Jan

Danielsson i september 1990. Kan du tala om för utskottet vad Jan

Danielsson berättade för dig då?

Hans Corell: Han började med att allmänt redogöra för läget i utred-

ningen. Sedan skrev han brev till mig där han begärde viss komplette-

rande utredning. Vi verkställde den utredningen i utrikesdepartemen-

tet. Vi gjorde en systematisk genomgång av de kurirlistor som alltid

finns. Hela den redovisningen lämnade vi över till åklagare Daniels-

son, så han är fullt informerad om allt vad utrikesdepartementet har

att bidra med i ärendet.

Anders Björck: Jag frågar därför att den icke helt obekante Ebbe

Carlsson hade kontakter inte bara med London, utan runt om i

Europa i övrigt. Ar det tänkbart att den här typen av utrustning kan

ha förts in från något annat land än England?

Hans Corell: Jag vill inte spekulera i sådana frågeställningar. Vi gjorde

en liknande kontroll beträffande en annan utlandsmyndighet för att ha

parallellkontroll över vad som förekommit. Den är också levererad till

chefsåklagare Danielsson.

Anders Björck: Eftersom här inte finns några regler utan man går via

praxis när det gäller rikspolisstyrelsens möjligheter att använda kurir-

post, vill jag fråga om det är tänkbart att utrustning kan ha förts in

från andra ställen än London.

Hans Corell: Anders Björck säger att det inte finns några regler, men

det finns regler.

Anders Björck: Är det särskilda regler för rikspolisstyrelsen?

20

Hans Corell: Inte just för rikspolisstyrelsen, men för tjänsteförsändelser 1990/9 l:KU30

åt andra svenska myndigheter och institutioner när befordran med Bilaga B 2

allmän post inte anses lämplig eller möjlig. Någon särskild föreskrift

som gäller befordran från rikspolisstyrelsen finns inte, och det har inte

ansetts nödvändigt. Det är flera myndigheter som har möjlighet att

använda kurirtjänsten.

De utredningar som vi har gjort har vi överlämnat till Danielsson. I

vad mån det har transporterats någonting som sedan, när det kommit

fram till Sverige, har använts på olagligt sätt kan jag inte uttala mig

om. Det är i och för sig inte olagligt att föra in vissa föremål i landet

under förutsättning att man inte bryter mot tullbestämmelser och

annat.

Anders Björck: Är det inte otillfredsställande att det som gäller RPS

inte är reglerat på något sätt?

Hans Corell: Det är klart att man kan tänka sig att reglera verksamhe-

ten mera i detalj, men då får man inte inskränka sig till RPS, utan då

far man detaljreglera också övrig korrespondens. Man måste ju ändå

förutsätta att svenska myndigheter agerar i överensstämmelse med

lagen. Vi har samma problem inom landet.

Anders Björck: Men vi skickar inte kurirpost inom landet.

Jag återkommer till frågan, om det är möjligt med tanke på att det

inte finns någon reglering här att t.ex. Ebbe Carlsson kan ha använt

kurirpost också från annat håll för att försöka föra in avlyssningsut-

rustning.

Hans Corell: Jag har mycket svårt att tänka mig att en sådan person

som Ebbe Carlsson skulle fa använda kurirtjänsten. Man har inte rätt

att använda kurirtjänsten om man inte är myndighet. Det normala i de

fall där polisen anlitar kurirtjänsten är att det finns en polisman på

platsen. Det finns på svenska ambassader polismän som tjänstgör som

sambandsmän i narkotikafrågor och tullfrågor. Det normala är att det

finns en polisman på platsen och att det är den befattningshavaren

som använder kurirtjänsten.

Anders Björck: Men Ebbe Carlsson talade med åtminstone en ambassa-

dör om att få använda kurirpost, nämligen Carl Lidbom i Paris. Har ni

någon uppfattning, om sådant verkar ha skett i andra fall?

Hans Corell: Den utredning som skett i det här ärendet visar inte på

att det skulle ha förekommit.

Anders Björck: Har ni gjort något försök att kartlägga om det har skett

i andra fall än i fråga om Paris?

Hans Corell: Som jag sade har vi gjort en parallell undersökning av en

annan ambassad än London.

I övrigt har jag varit noga med att i kontakter med åklagare säga att

det är en fråga som är föremål för utredning enligt rättegångsbalken.

Vi finner att det är rimligt att åklagaren gör utredningen, men vi har

sagt att UD ställer upp med all information som åklagaren behöver.

21

Anders Björck: Har ni försökt systematiskt kartlägga om t.ex. Ebbe

Carlsson eller någon honom närstående person har gjort försök att

från andra ambassader, framför allt i Europa, föra in denna typ av

utrustning?

Hans Corell: De utredningar som man har gjort kan kallas systematis-

ka. I den mån vi har sett på ambassaderna finns inga tecken på det,

men jag vill understryka att det är åklagarens sak att driva detta och gå

vidare, för det är han som har överblick över den utredning han gör.

Anders Björck: Är åklagaren nöjd med det utredningsarbete som ni

har gjort, eller finns det oklara punkter?

Hans Corell: Jag har fatt uppfattningen att åklagaren är nöjd. Jag har

haft samtal med honom, och han har inte återkommit med begäran

om ytterligare information.

Anders Björck: Men om man försöker använda kurirpost för ändamål

av det här slaget, går man inte runt och talar om det i onödan,

föreställer jag mig. Den slutsats vi då måste dra är väl att ni inte har

frågat samtliga tänkbara ambassader i Europa om detta.

Hans Corell: Så fort uppgifter om detta hade börjat cirkulera bevakade

vi särskilt frågan. Det är vad jag kan säga i ett öppet förhör.

Anders Björck: Nu råkar det vara så, att i och med att Carl Lidbom var

inblandad blev det extra uppmärksamhet, men vi vet inte om det har

förekommit i andra fall.

Hans Corell: När bevakningen började? Det var före september 1990.

Anders Björck: Men det var efter det att den s.k. Ebbe Carlsson-affären

hade briserat.

Hans Corell: Det är riktigt.

Anders Björck: Det innebär att vi inte vet vad som har hänt innan

detta blev offentligt.

Hans Corell: Vi har gjort utredningar inom departementet, och åklaga-

ren har tillgång till dem. Vi har ställt oss till förfogande i den mån

åklagaren vill gå vidare i frågan. Det är vad vi inom departementet kan

göra inom ramen för utredningen. Som Anders Björck väl känner till,

följer en sådan undersökning som åklagaren gör särskilda regler i

rättegångsbalken. Jag tycker att det är viktigt att de reglerna iakttas.

Anders Björck: Vi far anledning att höra Jan Danielsson senare i

samband med att rättegångarna om smuggling kommer i gång. Har du

tagit del av det preliminära förundersökningsmaterialet?

Hans Corell: Nej.

Anders Björck: Har ni från utrikesdepartementet på något sätt indike-

rat intresse av att redan nu se det? Jag är medveten om sekretessbe-

stämmelserna.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

Hans Corell: Åklagaren gör sitt arbete oberoende av oss och gör det 1990/9 l:KU30

enligt rättegångsbalken. Jag är inte säker på att det skulle vara riktigt Bilaga B 2

att departementet började fråga efter det. Om åklagaren i sin undersök-

ning finner någonting som visar att vi i departementet bör vidta några

åtgärder, utgår jag från att han tar kontakt med oss. Att vi skulle be att

fa se en utredning ställer jag mig främmande till.

Anders Björck: Har du personligen talat med Carl Lidbom resp. Ebbe

Carlsson om vad som påstås ha hänt?

Hans Corell: Nej.

Birgit Friggebo: Jag skulle vilja ha några förtydliganden.

Du hänvisar till att RPS och SÄPO enligt praxis far skicka försän-

delser med kurirpost. Enligt bestämmelserna skall det finnas en gene-

rell överenskommelse eller särskilt bemyndigande för att man skall få

använda kurirposten. Är det så att alla försändelser sker enligt praxis

så snart det inte finns generell överenskommelse eller särskilt bemyn-

digande?

Hans Corell: Det här systemet har använts så långt tillbaka i tiden som

någon kan erinra sig inom utrikesdepartementet — jag har frågat den

nuvarande kurirchefen om det. Vår undersökning har visat att det är

fråga om utomordentligt få försändelser av det här slaget. I övrigt har

vi anledning utgå från att praktiskt taget all post som skickas från

ambassader till rikspolisstyrelsen innehåller pass och liknande.

Birgit Friggebo: Det var fråga om alla myndigheter och privata företag.

Vilar hela verksamheten på praxis, eller finns det generella överens-

kommelser och särskilda bemyndiganden när det gäller kurirverksam-

het över huvud taget?

Hans Corell: Det finns föreskrifter, och jag utgår från att de har varit

tillgängliga för utsksottet, eftersom jag har skickat över det föreskrifts-

material vi har. De nu gällande finns i utrikesdepartementets föreskrif-

ter (UF 1989:8) om kurirbefordran. Där finns de bestämmelser som

gäller för verksamheten. Eftersom Birgit Friggebo frågade om utomstå-

ende, kan jag hänvisa till framför allt 2 § och 19 §.

När det gäller de myndigheter som generellt använder kurirtjänsten

— i huvudsak är det SIDA och byggnadsstyrelsen, som har ett naturligt

samband med utlandsverksamheten — finns det generella överenskom-

melser. Om sedan någon annan, låt oss säga ett svenskt företag eller en

myndighet som normalt inte använder kurirtjänsten, begär att fa

använda kurirtjänsten, kan det lämnas särskilt bemyndigande i det

särskilda fallet.

Birgit Friggebo: Vad är det för skillnad på praxis och särskilda bemyn-

diganden resp, generella överenskommelser? Görs det upp skriftligt,

eller är det muntliga överenskommelser? Finns det ordning och reda

så att man kan följa upp vilka överenskommelser och tillstånd som

finns, eller är det muntliga överenskommelser, som sedan blir praxis?

23

Hans Corell: Det finns utomordentligt god reda i verksamheten — jag 1990/91:KU30

har naturligtvis haft anledning att själv se på den. Bilaga B 2

Vid sidan av föreskrifterna finns det handböcker som anger hur

kurirtjänsten sköts, och det finns förteckningar som upptar varje

försändelse som skickas med kurirtjänsten. Det är kurirchefen som är

ansvarig i det fallet. Varenda försändelse är förtecknad. Det är hans sak

att se till att man har fatt tillstånd att använda kurirtjänsten för att

befordra försändelserna.

Birgit Friggebo: Det finns uppenbarligen inga skriftliga överenskom-

melser eller någon överenskommelse i förväg, utan man följer upp det

efteråt.

Detta med kurirpost är ju internationellt, och det är väl viktigt att

man upprätthåller en god praxis i verksamheten. Det sägs att det

handlar om förtroende. Nu har man gjort en undersökning rörande

Londonambassaden och en annan ambassad — det är det enda som har

gjorts. Finns det inte anledning för UD självt att göra egna undersök-

ningar med tanke på förtroendet gentemot utlandet? Kan Hans Corell

säga med övertygelse att verksamheten sköts på ett oklanderligt sätt

och att det inte på något annat ställe har skett sådana överföringar som

SÄPO har ägnat sig åt?

Hans Corell: När jag ser på kontrollstationerna tycker jag att vår

kurirtjänst sköts utomordentlig noga. Birgit Friggebo talar om bristan-

de förtroende, men jag har aldrig hört talas om någonting sådant —

tvärtom tror jag att man har stort förtroende för den svenska kurir-

tjänsten.

Dessutom förutsätter frågorna att det skulle ha förts in någonting

som är olagligt, men vi vet inte om det har varit på det viset. Viss

apparatur som förs in med kurir till en viss myndighet är kanske helt i

sin ordning. Frågorna förutsätter att det har skickats någonting som

det har varit brottsligt att skicka eller olagligt att använda här hemma.

Det vet jag inte. Det skulle jag inte veta ens om man skickat en

utrustning, vars användning i och för sig är brottslig här hemma; den

skulle t.ex. kunna vara avsedd att användas i studiesyfte.

Det hela handlar om det ansvar som varje myndighet har för sin

egen verksamhet. Jag vill bara säga att UD inte skulle medverka till att

möjliggöra olagliga handlingar i Sverige. Det är också det som före-

skrifterna tar sikte på. Man får inte använda kurirtjänsten för att

kringgå svensk lag.

Birgit Friggebo: Det tror jag att alla är överens om, men frågan är hur

det har skett.

Vilken är den andra ambassaden?

Hans Corell: Det är väl ingenting hemligt i det — det är ambassaden i

Köpenhamn.

Birgit Friggebo: Elektronisk utrustning har en stor marknad i USA.

Kan man hävda bestämt att det inte finns några misstankar om att det

skett överföringar från ambassaden där?

24

Hans Corell: Det finns ingen misstanke om det. Som jag sade tycker 1990/91:KU30

jag att det i det fall som utskottet har i tankarna är i första hand Bilaga B 2

åklagarens sak att bedöma om man skall inleda en förundersökning.

Vi har ställt allt vårt material till åklagarens förfogande.

Birgit Friggebo: Det åligger utlandsmyndigheten att se efter om det

som sänds har ett godtagbart syfte för att man inte skall kunna utnyttja

kurirverksamheten på ett otillbörligt sätt. Den försändelse som nu är

aktuell var en sluten förpackning och har såvitt jag förstår inte

öppnats. På vilket sätt kan utlandsmyndigheten då bedöma att det är

ett godtagbart syfte?

Hans Corell: Det är delvis en förtroendefråga. Som jag sade far vi utgå

från att svenska myndigheter följer lagen. Försändelser från enskilda

lämnas i öppet skick, men inte försändelser från myndigheter. Hur

den här försändelsen lämnades in har inte gått att utreda, men jag

utgår från att den har lämnats sluten.

Birgit Friggebo: Man kan inte vara säker på att den rubrik som står på

förteckningen eller i listan alltid motsvarar innehållet i försändelsen

när det gäller myndigheter? Dem litar man tydligen mera på än på

privatpersoner?

Hans Corell: Det ligger kanske i sakens natur. Om Birgit Friggebo

syftar på att vi skulle upplåta kurirtjänsten för privatpersoner som

lämnar in slutna försändelser, är det något halsbrytande. När det gäller

myndigheter är principen att försändelserna lämnas slutna, men man

måste ange i kurirförteckningen vad försändelserna avser. Det finns

också en beskrivning av hur försändelserna ser ut.

Birgit Friggebo: Det betyder att man inte kan garantera att det som står

i förteckningen motsvarar innehållet?

Hans Corell: Någon garanti kan man inte ställa då.

Bertil Fiskesjö: Kan vi av det du har sagt dra slutsatsen att man inte i

något annat sammanhang har haft misstankar inom (JD om att kurir-

posten har missbrukats?

Hans Corell: Inte som jag känner till.

Bertil Fiskesjö: Ni har alltså inte gjort några mer systematiska under-

sökningar med anledning av det fall som vi nu har diskuterat?

Hans Corell: Som jag sade har vi diskuterat det rätt mycket i departe-

mentet. Kurirchefen har tillgång till alla kurirlistor. Vid en stor

ambassad har man normalt en kurir i veckan — det blir 52 listor per

ambassad och år. Sedan har kabinettssekreteraren givit ett uppdrag att

se särskilt på den här verksamheten. Min befattning med den har

koncentrerat sig på kontakt med åklagaren.

Bertil Fiskesjö: Det skulle vara intressant att i det här perspektivet fä

någon synpunkt på hur du menar att kurirposten är arrangerad vad

gäller andra länder. Har du någon uppfattning om det?

Hans Corell: Där är det Wienkonventionen som gäller. Det finns en

mycket kortfattad bestämmelse som handlar om vad kurirförsändelser

får innehålla. Principen är att det skall vara försändelser och föremål

som behövs för ambassadverksamheten. Men Wienkonventionen från

1961 är en kodifiering av folkrättslig sedvana. Man har i kodifierings-

arbetet stannat vid den formuleringen, men i konventionens preambel

sägs att detta inte hindrar att sedvanerätt utvecklas.

Som exempel kan jag nämna att Wienkonventionen inte reglerar

ambassadpersonalens privata korrespondens med familjen, men det är

internationell praxis att man får använda kurirtjänsten för det ändamå-

let. Jag tror att praxis på många håll har utvecklats så att man får

använda kurirtjänsten när det ligger i landets intresse — jag har givit

exempel på det.

Bertil Fiskesjö: Det har sagts att kurirposten kan utnyttjas för smugg-

ling av narkotika, men några diskussioner om sådant har inte svenska

UD stött på?

Hans Corell: Inte i den svenska kurirtjänsten, men det finns skildring-

ar av hur det har förekommit på andra håll. Ett land försökte t.o.m.

smuggla ut en utomlands boende misshaglig person i en kurirförsän-

delse för att ställa vederbörande inför rätta i hemlandet.

Den här frågan diskuteras ofta, inte minst i FNs juridiska utskott,

där vi just arbetar med frågan om diplomatsäckarnas immunitet.

Också jag känner till exempel på att man har försökt missbruka

kurirtjänsten i andra länder.

Bertil Fiskesjö: Ni känner inte till något fall där svenskar försökt

utnyttja andra länders kurirpost?

Hans Corell: Det känner jag inte till. Kurirchefen vakar noga över

vilka försändelser som får skickas hemifrån, och på samma sätt skall

det vara vid utlandsmyndigheterna, så vi har ett gott skydd mot

missbruk.

Bertil Fiskesjö: Jag återgår till ursprunget för utfrågningen: Kan man

säga att det som hände här har föranlett några särskilda aktioner från

UDs sida, som syftar till att man skall visa större vaksamhet?

Hans Corell: Ja. Så fort de här frågorna aktualiserades infördes en ny

rutin i den befattning som kurirchefen har med verksamheten. Men

jag vill betona att frågorna förutsätter att det skulle ha förekommit

oegentligheter inom utrikesförvaltningen, och det finns enligt min

mening ingenting som tyder på det när det gäller ambassaden i

London eller förvaltningen här hemma.

Om det nu var så att försändelsen innehöll utrustning som kunde

användas olagligt, kan man diskutera om den borde ha vidarebeford-

rats. Införsel av elektronisk utrustning är i och för sig inte olaglig, och

vad är elektronisk utrustning? Sådan finns ju av olika slag. Det fraktas

t.ex. datorer i stor utsträckning med kurirsäck, eftersom det numera är

normal kontorsutrustning.

1990/91: KU30

Bilaga B 2

26

Hans Leghammar: Annan myndighet har möjlighet att använda kurir- 1990/91:KU30

post om det inte anses lämpligt eller möjligt att skicka försändelsen Bilaga B 2

med allmän post. Kan du ge något exempel på att man inte ansett det

lämpligt eller möjligt?

Hans Corell: Jag sysslar inte med kurirtjänsten, utan jag har ett all-

mänt överinseende över rättsfrågorna i departementet. Men jag kan

nämna det exemplet att ett svenskt företag skickar in ett anbud på ett

större bygge i ett land där man inte litar på postgången. I det läget kan

företaget vända sig till kurirtjänsten. Sedan försluts försändelsen hos

kurirchefen, och försändelsen går till ambassaden, som vidarebefordrar

den.

Hans Leghammar: Du har inte exempel av större dignitet?

Hans Corell: Byggnadsstyrelsen kan ha ritat en ny svensk ambassad-

byggnad och skall skicka över ritningarna. SIDA kanske behöver

skicka över handlingar till sina biståndskontor och använder då kurir-

tjänsten. Det finns säkert många sådana exempel, men det är bättre att

ni frågar kurirchefen om det.

Hans Leghammar: På vem ligger ansvaret för generella tillstånd eller

tillämpning av praxis — på ambassaden eller på UD?

Hans Corell: Kurirföreskrifterna tillämpas i departementet av kurirsek-

tionen. Det finns föreskrifter som riktar sig till den. De tillämpas av

utlandsmyndigheten när en försändelse lämnas in där. Den kuriransva-

rige på utlandsmyndigheten skall vaka över att föreskrifterna tillämpas

utomlands. I en sådan förvaltning som UD tas självfallet kontakt

hemåt i tveksamma fall.

Hans Leghammar: Det är den kuriransvarige som bär det yttersta

ansvaret för att allt fungerar?

Hans Corell: Ja, den kuriransvarige utomlands — det ligger i sakens

natur. Vi har ungefär 100 utlandsmyndigheter som har kurirrättighe-

ter, och de skickar kanske en försändelse i veckan. Det är alltså en stor

mängd försändelser som skickas hem, och man kan inte i varje särskilt

fall ta kontakt med Stockholm. Detta finns beskrivet i departementets

handbok.

Hans Leghammar: § 14 i förordningen handlar om att kurirposten inte

far utnyttjas för att kringgå lagstiftningen. Vem har det yttersta ansva-

ret för att ta reda på vad egentliga syftet med en försändelse är? Ligger

det ansvaret på utrikesdepartementet i Stockholm?

Hans Corell: Det framgår av bestämmelserna. Du hänvisar till § 14 —

där finner du regeln. Sedan står det i § 15 att chefen för kurirsektio-

nen kan vägra att vidarebefordra en försändelse om det kan antas att

försändelsen innehåller sådant som inte far transporteras eller om den

markant överskrider viktgränsen. I § 18 står det att den som är

ansvarig för kurirtjänsten vid en utlandsmyndighet skall kontrollera att

innehållet överensstämmer med bestämmelserna.

Hans Leghammar: Gäller samma sak för tullplikt?

Hans Corell: Den som lämnar in försändelsen måste ange, om innehål-

let är tullpliktigt, och i så fall hanteras det på särskilt sätt i kurirsäc-

ken. Då hämtas det inte hos kurirsektionen, utan mottagaren får

hämta det hos tullen.

Olle Svensson: Kan du ange något positivt om hur kurirposten kan

utnyttjas? Jag har egna erfarenheter av hur det är i ett land med

censur.

Hans Corell: Jag tycker att jag har anfört åtskilligt positivt om kurir-

tjänsten.

Utskottets ledamöter tänker hela tiden på en utredning i ett mycket

uppmärksammat rättsärende. Efter den kontakt jag har fatt med kurir-

tjänsten och de undersökningar jag har varit med i kan jag konstatera

att det är en utomordentligt omfattande verksamhet, som sköts enligt

mycket strikta regler. Utskottet har självt tillgång till alla blanketter

och sigill m.m. som förekommer i kurirtjänsten. Utan kurirtjänsten

skulle vår utrikesförvaltning inte kunna hantera alla depescher som

skall ut resp, kommer in och som måste transporteras med kurir.

Det ligger i sakens natur att det måste finnas utrymme för personlig

korrespondens för våra anställda utomlands, i synnerhet om de befin-

ner sig på orter där postgången inte är att lita på eller tar lång tid.

Man tillåter att vissa föremål transporteras, men som utskottets

ledamöter ser gäller förbud mot att transportera vissa saker. Det kan

hända att någon plötsligt blir sjuk och att vår konsultationsläkare i

Stockholm säger att den personen omedelbart måste ha tillgång till en

medicin. Då kan efter särskild kontakt den medicinen få fraktas i

kurirsäcken. Jag har redan nämnt flera exempel på att enskilda perso-

ner har möjlighet att utnyttja kurirtjänsten. Villkoret är, som det står i

föreskrifterna, att det skall vara affärsbrev och andra försändelser som

bedöms gynna svenska intressen.

Jag tycker att ett sammanfattande omdöme om kurirtjänsten bör

vara positivt.

Olle Svensson: Det är klart att vi vill motverka missbruk, men det far

inte leda till den andra ytterligheten, att vi skapar byråkrati och

krångel, som gör att vi inte kan utnyttja kurirposten för det som är

positivt.

Får jag ställa ytterligare en fråga, som ligger nära en av Hans

Leghammars frågor. Menar du att en utlandsmyndighet inte har skyl-

dighet att förvissa sig om huruvida en försändelse är tullpliktig?

Hans Corell: Den som är kuriransvarig måste självfallet ta ställning till

om en försändelse från en person som representerar en annan myndig-

het skall tas emot för befordran till Stockholm. Om den kuriransvarige

finner att det inte verkar vara riktigt, har han möjlighet att vägra att ta

emot försändelsen. Sedan kan saken föras upp på högre nivå, både i

ambassaden och i den hemmamyndighet som är involverad på den

svenska sidan.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

28

Anders Björck: Mina frågor har bl.a. föranletts av att när vi hade Ebbe

Carlsson i utskottet 1988 vägrade han att svara på frågor som rörde

den s.k. insmugglingen av elektronisk apparatur, med hänvisning till

pågående rättegång. Nu hoppas jag att vi skall se Ebbe Carlsson och

övriga här igen, så att vi kan slutföra ärendet innan väljarna skall fälla

sin dom.

Med den utgångspunkten försöker jag få fram utrikesdepartementets

syn på detta, men också i vad mån de rutiner som finns kan motverka

insmuggling av utrustning som uppenbarligen är avsedd att användas

för illegala ändamål. Om Calle Lidbom hade sagt ja till Ebbe Carlssons

begäran att få anlita kurir för sin utrustning, hade UD då kunnat ha

någon aning om det?

Hans Corell: Det är en hypotetisk fråga.

Anders Björck frågar, om det har förts in utrustning som uppenbar-

ligen skulle användas för olaglig avlyssning. Jag kan inte säga att man

av den utredning som jag har varit med om att göra i UD och av de

handlingar som vi har sett kan dra slutsatsen att detta är utrustning

som var tänkt att användas för olaglig verksamhet. Jag kan inte dra

den slutsatsen av det material som föreligger nu.

Detta besvarar naturligtvis delvis Anders Björcks andra fråga. Om

någon med brytande av det förtroende som måste gälla mellan tjänste-

män på en utlandsmyndighet — t.ex. en polisman som är stationerad

vid en utlandsmyndighet — far med osanning om vad en försändelse

till rikspolisstyrelsen innehåller, då finns det en möjlighet att UDs

tjänsteman kan föras bakom ljuset.

Anders Björck: Kanske inte bara föras bakom ljuset — han kan medve-

tet spela med.

Men jag tror att jag har fått svar på frågan, att om någon som är god

vän med ambassadören på platsen vill använda kurirposten för att

skicka hem någonting som inte borde skickas hem, så kan men inte

avgöra om detta har stått i enlighet med reglerna eller inte.

Hans Corell: Nu kopplar Anders Björck ihop det som har sagts om

Londonambassaden med en hypotetisk situation, att en enskild person

har bett en svensk ambassadör att få skicka hem en försändelse.

Principen är att en enskild person har rätt att utnyttja kurirtjänsten

bara under mycket speciella förhållanden, som framgår av föreskrifter-

na.

Anders Björck: Detta är viktigt med tanke på fortsatta utfrågningar,

eftersom det har varit svårt att få reda på vad som har hänt. Min fråga

är måhända hypotetisk, men det som har hänt i det ärende vi granskar

har visat att verkligheten kan överträffa dikten. Om Calle Lidbom

hade sagt att försändelsen fick skickas med kurirpost och en kompis på

rikspolisstyrelsen tagit emot den, menar Hans Corell att man i efter-

hand skulle kunna upptäcka att det hade skett?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

29

Hans Corell: Det är återigen en hypotetisk fråga. Carl Lidbom säger att

han inte skulle ha medverkat till någonting sådant. Om brott begås, är

det kännetecknande att det inte alltid går att upptäcka.

Anders Björck: Jag tycker att vi har upptäckt rätt mycket i konstitu-

tionsutskottet — mycket mer än andra.

Det här är ändå oerhört viktigt. När en försändelse tas emot, kollar

ni väl inte på UD vad det är som skickas. När försändelsen kommer

till Stockholm lämnas den till RPS, och någon på RPS tar emot den.

Ni vet inte vad som har skickats. — Detta är ingen anklagelse.

Hans Corell: Vad jag kan uttala mig om är endast det jag själv har

iakttagit. Jag sysslar inte dagligen med kurirtjänsten, utan jag har bara

gjort en undersökning med anledning av uppgifter om en speciell

försändelse som har lämnats från ambassaden i London till UD. Jag

skall inte uttala mig om mer än jag har direkt kännedom och kunskap

om.

Anders Björck: Jag tycker att vi måste ha klarhet i att när en försändel-

se, exempelvis till rikspolisstyrelsens säkerhetsavdelning, kommer från

en ambassad undersöker man inte försändelsen innan den skickas

vidare till SÄPO.

Hans Corell: Normalt inte, men ingenting hindrar att kurirchefen tar

kontakt med RPS om han skulle bli misstänksam. Det normala är att

försändelsen lämnas till RPS utan någon undersökning.

Anders Björck: Känner du till att kurirchefen har blivit misstänksam

mot en försändelse till rikspolisstyrelsen?

Hans Corell: Det känner jag inte till.

Anders Björck: Varför granskade man Köpenhamn?

Hans Corell: Jag tror det framgår av det underlagsmaterial som har

lämnats till utskottet. Det är vad jag kan säga nu.

Anders Björck: Du kan inte säga någonting offentligt? När skedde

detta?

Hans Corell: Undersökningen skedde parallellt med undersökningen

beträffande London.

Anders Björck: Det gällde alltså något eller några år?

Hans Corell: Vi gjorde en undersökning som gick flera år tillbaka.

Anders Björck: Vad föranledde er misstänksamhet?

Hans Corell: Den uppgiften framgår av underlagsmaterialet.

Anders Björck: Det innebär att det fanns skäl att göra någonting vad

gällde Köpenhamn, grundat på misstankar, för det var väl ingen

rutinundersökning?

Hans Corell: Vi drog slutsatser när vi började det här arbetet, som vi

måste göra snabbt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 2

Anders Björck: Talade ni med ambassadör Ferm?

Hans Corell: Inte jag.

Anders Björck: Någon gjorde det?

Hans Corell: Det vågar jag inte säga. Det är ingenting som rapportera-

des till åklagaren, och det framgår inte av rapporten till åklagaren.

Utskottet måste ha klart för sig att detta gjorde vi som en rutinåt-

gärd. När vi fick klart för oss att det fanns misstankar om en försändel-

se, gick vi systematiskt igenom alla kurirförsändelser från flera år för

att se om det fanns liknande försändelser. Vi listade de försändelser

som avvek från vanliga, normala brev med pass och liknande, och så

anmälde vi det till åklagaren.

Anders Björck: Gick ni igenom hela materialet, eller hur kom ni på

detta?

Hans Corell: Anders Björck har nu frågat om det tre gånger. Jag kan

inte gå in på det nu.

Anders Björck: Vi får väl återkomma till det i annat sammanhang.

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att den kuriransvarige kan vägra att

vidarebefordra en försändelse om han anser att det ligger utanför de

regler som finns. Hur många gånger händer det att den kuriransvarige

vägrar att ta emot en försändelse?

Hans Corell: Jag kan inte redogöra för det. Som ett kuriosum kan jag

nämna att han någon gång vägrat skicka vidare ett påskris — ibland är

fantasin stor när folk vill vidarebefordra saker med kurir. Han vakar

över att försändelserna håller sig inom rimliga gränser. Det är alltså en

väldigt omfattande verksamhet, och ni bör nog vända er till kurirche-

fen för att fråga om dessa saker.

Ylva Annersledt: Förs det förteckningar över när man vägrar beford-

ran?

Hans Corell: Jag tror knappast att han gör det. Det skulle bli för

mycket byråkrati då.

Ylva Annersledt: Gör kurirchefen i Stockholm någon uppföljning av

de förteckningar som ambassaderna för under året, och kan han i så

fall reagera inför dem?

Hans Corell: Kurirförteckningen används som ett kontrollinstrument.

Med hjälp av kurirförteckningen kontrollerar man att kurirsäcken är

fullständig när den har anlänt. Man prickar av att de försändelser som

finns upptagna i förteckningen också finns med i kurirsäcken.

Ylva Annersledt: Men om kurirchefen vid sin genomgång av listan

finner någonting som väcker misstänksamhet, tar han eller du då

kontakt med vederbörande?

Hans Corell: Jag skulle tro att han har många kontakter med utlands-

myndigheterna. Det ligger i sakens natur att de fallen är legio i en så

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

omfattande verksamhet. Han reser också själv till utlandsmyndigheter

som kurir — ibland åtföljs säcken av en person. När man är ute på ett

utlandsuppdrag kan man träffa på kurirchefen, som är där som kurir.

2. Tillämpningen av sekretessbestämmelserna i utrikes- och

försvarsdepartementen

Olle Svensson: Vi har också ett ärende om sekretesslagens tillämpning.

Har du någon kommentar i det fallet?

Hans Corell: Jag vet att utskottet granskar handläggningen av ett par

sekretessärenden. Utskottet har god erfarenhet av sekretessfrågorna i

utrikesdepartementet, eftersom ni har undersökt den saken i flera

omgångar. Just de här fallen har jag själv inte tagit någon befattning

med från början, utan jag blev inkopplad på ett senare stadium.

Det ena fallet gäller en begäran från Jan Mosander om att få ut

material i ett uppmärksammat ärende om en svensk medborgare som

sedermera avrättades i Irak. Det var den 6 augusti som Jan Mosander

skrev ett brev, och det kom in till UD den 7 augusti. Det var då

semestertid, utrikesministern var borta, och Gulfkrisen hade just bör-

jat.

När brevet kom in var jag inte i tjänst i departementet. Då skulle

det handläggas av arkivchefen eller en tjänsteman hos utrikesminis-

tern. Det uppstod ett missförstånd. Arkivchefen skrev ett utkast till

beslut, men det var svårt att fa tag på utrikesministern, och utkastet

blev liggande på grund av något missförstånd. Den 7 september hade

jag återvänt från en utlandsresa. Samtidigt skrev Jan Mosander en

påminnelse om försändelsen. Jag blev inte glad när jag fick se påmin-

nelsen. I själva verket gick jag i taket och undrade hur detta kunde

komma sig. Men jag fick en förklaring, att det var ett missförstånd.

Utrikesministern fattade samma dag beslut i ärendet. Sedan överklaga-

de Mosander, och den 10 eller 11 oktober fattade regeringen beslut i

ärendet.

Jag gjorde den reflexionen att jag inte ville delta i handläggningen

av Mosanders framställning, eftersom jag hade skött det konsulära

ärendet. Jag hade varit i hög grad inblandad i det och tyckte att jag

inte lämpligen borde delta i behandlingen av Mosanders ärende, men

jag sade att vi måste avgöra det snarast.

Mosander är kritisk och tycker att det har tagit för lång tid. Det är

bara att konstatera att det inte far ta så lång tid, men någon gång måste

den mänskliga faktorn få verka. Jag tänker på de tjänstemän som var i

tjänst i augusti under Gulfkrisen. Jag tycker att man kan ha förståelse

att sådant här kan inträffa. Hade Mosander ringt under tiden och

påmint, hade man säkert tagit upp ärendet, men det blev liggande på

grund av något missförstånd mellan personer på den administrativa

avdelningen och personer hos utrikesministern.

Det andra fallet gäller en komplicerad begäran som Mosander riktat

till protokollet. Jag vet inte om det har uppstått något missförstånd

mellan tjänstemannen på protokollet och Mosander, men Mosander

fattade det så, att vi avkrävde honom en skriftlig framställning om att

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

32

få ut uppgifter. I den mån tjänstemannen gjorde det är det beklagligt,

för det finns ingen anledning att avkräva folk en skriftlig framställning.

Jag brukar säga till medarbetarna att när det kommer en komplicerad

framställning finns det två sätt att gå till väga. Antingen säger man att

den som gör framställningen är välkommen att, om han så vill,

skriftligen komma med en precisering, eller också tar tjänstemannen

själv upp noggranna anteckningar om vad framställningen omfattar.

Det följer av förvaltningslagens regler att man antecknar en ansökan.

Jag vet inte hur det kommer sig att det skar sig i det här ärendet,

men eftersom Mosander har apostroferat min person som ansvarig för

offentlighetsfrågorna i departementet, vill jag säga att det läggs ner ett

oerhört omfattande arbete på hanteringen av de här frågorna. Som

utskottet vet är de komplicerade. Jag tror att många, t.o.m. journalis-

ter, skulle bli förvånade om de visste hur mycket vi arbetar med de

här frågorna. Det finns ärenden som vi har lagt ner manmånader på,

där vi systematiskt har gått igenom tjocka dossierer och delat upp

materialet i offentligt och hemligt.

Jag har anledning att noga vaka över den här verksamheten, och jag

kan försäkra att utrikesministern tar mycket allvarligt på frågorna.

Utskottet har också fullständig tillgång till alla departementsbeslut och

regeringsbeslut, som har meddelats i frågor av det här slaget.

Olle Svensson: Vi har fått ett skriftligt material. Utskottets slutsatser får

vi dra senare, men det är nu tillfälle att komplettera det med frågor.

Ylva Annersledt: Hur ofta händer det att de frågor som ställs är så

komplicerade och omfattande att ni begär skriftlig precisering?

Hans Corell: Jag tror inte det är särskilt ofta. Jag tar i allmänhet inte

emot sådana framställningar. Det är arkivchefen som är ansvarig för

handlingar som finns i arkiven. Normalt är framställningarna ganska

enkla.

Ylva Annersledt: Förs det anteckningar när ni har begärt skriftlig

precisering?

Hans Corell: Begäran om skriftlig precisering skall inte ske. Det är en

option. Journalisten kanske har bråttom och föredrar att skriva ner en

framställning vid annat tillfälle framför att precisera den vid ett

telefonsamtal med en tjänsteman.

Det är i allmänhet fråga om att journalisten gör en framställning

som tjänstemannen inte direkt kan ta ställning till. Då vet han — alltså

tjänstemannen — att han som tjänsteman inte kommer att handlägga

ärendet i sista hand, utan någon annan kommer att göra det. Den

första fråga han får av handläggaren är vad framställningen omfattar.

Då får han inte sväva på målet, utan han måste vara helt på det klara

med vad det är journalisten vill ha ut. Då finns det två metoder.

Antingen skriver journalisten en precisering, eller också gör man

anteckningar. Sådana anteckningar tas upp i en promemoria, som

skall finnas arkiverad i departementet.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

33

3 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Ylva Annersledt: Jag har ett par frågor som gäller den andra delen av

ärendet, försvarsdepartementet, och sekretessen kring ett samtal och en

bandupptagning av det samtalet som Mosander har frågat om.

Ar det vanligt att möten eller sammanträden dokumenteras i för-

svarsdepartementet på detta sätt med en bandupptagning?

Hans Corell: Jag är rättschef i UD. Jag kan inte uttala mig om

försvarsdepartementets praxis.

Olle Svensson: Vi får ställa de frågorna vid ett senare tillfälle när vi

har representanter för försvarsdepartmentet här.

Hans Leghammar: Också mina frågor berör bandupptagningen. De

gäller det regeringsbeslut som Rune Molin har skrivit under, bil. 4, på

s. 28. Slutmeningen lyder: "Eftersom ärendet inte slutbehandlats är

upptagning eller utskriften av den inte att anse som upprättad. Någon

allmän handling av det slag som sökanden begärt att fa ta del av finns

därför inte på departementet. 1

Den tolkning jag gör av den skrivningen är att när ärendet blir

slutbehandlat är det en offentlig handling. Det strider då mot Anita

Gradins uttalande i bil. 5, s. 29, där det konstateras att man har

förstört upptagningen

Jag vill ha en kommentar om den rättsliga frågan. Ar min tolkning

rätt, att eftersom den inte är slutbehandlad den 26/7 anses den inte

som offentlig handling, men när den är slutbehandlad skall den bli

det?

Hans Corell: Jag kan inte gå in på det ärendet, men jag kan uttala mig

generellt.

Jag har i en annan verksamhet använt bandupptagningar, nämligen

domstolsverksamhet. Där är det normala att man tar upp vittnesförhör

och målsägareförhör på band. Banden finns hos domstolen, och så

länge de finns där är de allmänna handlingar. Gäller det ett vittnesför-

hör i en rättegång, så är det först när målet avgörs som målet hos

domstolen är slutbehandlat. Protokoll skall upprättas — det är också

en kontrollstation.

Vad jag vill komma fram till är att om bandet finns kvar och det

som är upptaget på bandet förvaras hos myndigheten, så kan det vara

en ailmän handling. Men det normala är att man skriver ut bandet,

och när man skrivit ut det och kontrollerat utskriften förstör man

upptagningen för att återanvända bandet. Det är helt enkelt nödvän-

digt.

Hans Leghammar: Det komplexa är ju att när Mosander har velat fa ut

bandet har man ansett att det är arbetsmaterial, som inte skall lämnas

ut, men han har inte haft en rimlig chans att ta del av det under den

korta sekund som det tydligen varit offentlig handling, utan man har

genast fördärvat bandet. Det är där den juridiska komplikationen

ligger.

1990/91: KU 30

Bilaga B 2

34

Hans Corell: Jag kan inte gå in på det ärendet. Jag tycker inte det är 1990/91:KU30

riktigt att göra så, eftersom jag inte ansvarar för försvarsdepartementet. Bilaga B 2

Jag har inte varit inblandad i handläggningen och vet inte mer än vad

jag har sett i handlingarna.

Jag vill dock säga generellt att man måste skilja mellan handlägg-

ning av ett ärende enligt förvaltningslagen och en upptagning som

man gör, kanske för att underlätta för en protokollförare, som för

protokoll vid ett samtal. 1 ett sådant läge kan jag mycket väl tänka mig

att man förstör bandet när protokollföraren har gjort uppteckningen.

Det finns ingen skyldighet att göra sådana upptagningar, utan det är ett

stöd för minnet. Sedan är det anteckningarna som gäller.

Hans Leghammar: Men frågan gäller grunderna för hemligstämpling-

en. Efteråt har man gjort den bedömningen att det inte var någon

hemligstämpling. Därför borde man anse att det varit en offentlig

handling under en tid.

Hans Corell: Jag vill understryka att jag inte uttalar mig om det fallet.

Det vore inte korrekt av mig.

Hans Leghammar: Jag avser de juridiska generella aspekterna.

Hans Corell: Du åberopar det här ärendet, men jag försöker ge en

generell bakgrund. Det här fallet kanske inte skall handläggas enligt

förvaltningslagen, utan det har gjorts en bandupptagning bara för att

underlätta för en protokollförare, som sitter hemma på kvällen och

renskriver anteckningarna. I det läget är jag tveksam, om bandet

någonsin blir en allmän handling. Det skulle det vara, om man

medvetet tog hand om bandet och arkiverade det hos myndigheten.

Annars tror jag inte att bandet någonsin blir en allmän handling.

Hans Leghammar: Frågetecknet gäller om bandet...

Olle Svensson: Hans Corell representerar utrikesdepartementet. Vi får

möjlighet att ställa ytterligare frågor senare. Sakbehandlingen återstår

inom utskottet, och i samband därmed får vi se om vi har behov av att

ställa kompletterande frågor. I så fall får vi vända oss till dem som har

handlagt ärendet. Man kan inte begära att rättschefen skall svara på

frågor som inte gäller hans område.

Hans Leghammar: Jag ställer faktiskt mina frågor utifrån det generella

begreppet.

Du gör bedömningen att vi skall kalla in någon annan, som skall

svara på den här typen av frågor?

Olle Svensson: 1 samband med sakbehandlingen skall vi se om det

skriftliga material vi har fått är tillräckligt eller behöver kompletteras

med muntliga utfrågningar.

Hans Leghammar: Eftersom vi har en expert här, ville jag ha en del

kompletteringar, men är det meningen att vi skall kalla in någon mer,

nöjer jag mig med det.

Olle Svensson: Hans Corell har försökt svara på de generellt utformade

frågorna. Vi far återkomma till ärendet med dem som är ansvariga för

handläggningen.

Därmed är frågestunden avslutad.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 2

36

Konstitutionsutskottet

1990/91:KU30

Bilaga B 3

1991-03-12

kl. 12.14-12.47

Utfrågning av statssekreterare Kjell Larsson angående

regeringsarbetets organisation

Olle Svensson: Jag hälsar statssekreterare Kjell Larsson välkommen.

På vår särskilda föredragningslista har vi ett ärende om regeringsar-

betets organisation och partiledaröverläggningar. Vi har fatt ett skrift-

ligt material i dessa båda avseenden och avsikten nu är att vi skall

kunna ställa kompletterande frågor. Har du inledningsvis några kom-

mentarer?

Kjell Larsson: Jag tror inte att det behövs efter min skriftliga redogö-

relse, men jag är beredd att svara på de frågor som ledamöterna kan

ha.

Bertil Fiskesjö: Även om vi har fått detta papper tycker jag det är svårt

att få ett grepp om hur den nya organisationen fungerar — om den

fungerar. Jag skulle därför vilja att Kjell Larsson lämnade en redovis-

ning för hur beredningen går till, inkl, det tillskott som nu har

tillkommit genom de nya ledningsgrupperna, för relationerna mellan

dessa ledningsgrupper och den gemensamma beredningen, och något

också om frekvens, antal ärenden och antal sammanträden i de särskil-

da beredningsgrupperna.

Kjell Larsson: Regeringskansliet är sektoriserat genom att det finns ett

ganska stort antal departement som arbetar på politikens sakområden.

Det har alltid förekommit mycket beredningar och kontakter mellan

departementen, eftersom de flesta politiska frågor inte så enkelt låter

sig inpassas i de ganska smala sektorerna. Man kan säga att den

informella kontakten mellan departementen har fått en betydligt fasta-

re form genom den nya organisationen. Det framgår av promemorian

att organisationen går tillbaka på en politisk analys, där vi kunde slå

fast att det finns mycket viktiga arbetsuppgifter på tre områden. En

uppgift är att väva samman utrikespolitiken med skeendet i Europa

och den svenska säkerhetspolitiken. Uppgiften på det andra området

gäller transfereringarnas utveckling, som går ut på att skapa bättre

hälsa, bättre arbetsmiljöer osv. Uppgiften på det tredje området är att

föra samman satsningar på infrastrukturen, t.ex. kommunikationer,

med den mer traditionella industripolitiken för att skapa en politik

som främjar industriell utveckling och ekonomisk tillväxt i Sverige.

Lösandet av dessa tre strategiska uppgifter, menade regeringen, kun-

de man befrämja genom att knyta departementen till en fastare organi-

sation, och det är vad man har åstadkommit med statsrådsgrupperna.

Som ni vet följer statsrådsgruppernas gränser ganska väl de politiska

uppgifterna.

Samtidigt betonar jag att det är en informell organisation så till vida

att den vanliga beredningsordningen i regeringskansliet inte påverkas.

På intet sätt har ärendena lyfts bort från departementschefernas och de

övriga statsrådens ansvar, utan här sker en informell beredning, ett

närmare sammanvägande av olika politiska faktorer i arbetet.

Frekvensen av sammanträden frågade Bertil Fiskesjö mera uttryck-

ligt om.

Det förs inga utförliga protokoll, och det förs inte bok över hur ofta

grupperna sammanträder. Sammanträdena har mycket olika karaktär.

Ibland är det statsråden som sammanträder i statsrådsgrupperna, och

ganska ofta är det tjänstemän under respektive statsråd som samman-

träder, kanske vanligast statssekreterarna.

Tidvis har grupperna fungerat tämligen flitigt, t.ex. under den peri-

od i höstas när regeringen utarbetade det ekonomiska sparprogrammet,

då framför allt den s.k. välfärdsgruppen sammanträdde ganska fre-

kvent. Om jag skall göra en skattning mellan tummen och pekfingret,

skulle jag tro att man sammanträder i statsrådsgrupperna varannan

vecka. Det varierar litet mellan grupperna. Detta säger jag bara för att

ge en allmän bild av hur ofta grupperna sammanträder. Ledningsgrup-

pen har sammanträtt betydligt mer sällan än statsrådsgrupperna.

Bertil Fiskesjö: Får jag ta fasta på det du nämnde sist om ledningsgrup-

pen. Vilken är relationen mellan ledningsgruppen och regeringen som

samlat kollektiv? Vad är det för ärenden som avgörs där?

Kjell Larsson: Ledningsgruppen har tillkommit framför allt för att

samordna arbetet i statsrådsgrupperna. I ledningsgruppen ingår, utöver

statsministern, ordförandena i de tre statsrådsgrupperna. Dessutom

ingår finansministern, som inte finns med i statsrådsgrupperna, och

miljöministern, som finns med i samtliga tre statsrådsgrupper, och

justitieministern, som har ett övergripande ansvar för de juridiska och

konstitutionella frågor som kan bli aktuella.

Inga ärenden har avgjorts i ledningsgruppen, utan ledningsgruppen

har diskuterat och sammanjämkat arbetet i statsrådsgrupperna i den

mån det har behövts och har dessutom fört diskussioner som har syftat

till att ge underlag för en diskussion i hela regeringen om de allmänna

riktlinjerna för regeringens arbete.

Bertil Fiskesjö: Kan man karakterisera ledningsgruppen som ett inre

kabinett, där t.ex. vissa tunga statsråd sitter, som tar huvudansvaret för

vissa frågor, så att andra statsråd och departement sedan far rätta sig

efter riktlinjerna som arbetats ut där?

Kjell Larsson: Nej, det kan man inte göra. Självfallet kan man säga att

det är tunga statsråd som sitter i ledningsgruppen. Ledningsgruppen

har inte tagit ställning på det sätt som Bertil Fiskesjö nämner, utan

den har mera behandlat frågor om samordning av arbetet i de tre

grupperna så att det har framstått som en bra politisk helhet. Det har

också handlat om att diskutera mer övergripande riktlinjer för rege-

ringens arbete.

1990/91: KU 30

Bilaga B 3

38

Bertil Fiskesjö: Tycker du, om du ser på det ur rent byråkratisk 1990/91:KU30

synpunkt, att detta är en rationell organisation med så många olika Bilaga B 3

nivåer inom regeringen?

Kjell Larsson: Bertil Fiskesjö antyder en risk med den här organisatio-

nen. Jag kan hålla med om att den risken finns. Fördelen är att man

kan angripa politiken på de övergripande områdena på ett mer effek-

tivt sätt.

Jag vill också säga att vi har varit angelägna om att se till att det inte

blir för mycket sammanträdande och för mycket byråkrati. Jag tror vi

har lyckats ganska väl med det.

Min sammanfattande bedömning är att det här har varit en positiv

förändring i regeringskansliets sätt att arbeta.

Bertil Fiskesjö: Man kan alltså vänta sig att det nya systemet kommer

att fortsätta att se ut ungefär som det nuvarande, om den socialdemo-

kratiska regeringen sitter kvar?

Kjell Larsson: Jag ser inga skäl att i grunden ompröva detta nu. Jag

kan däremot se en del möjligheter att ytterligare förbättra arbetet.

Bertil Fiskesjö: På vad sätt?

Kjell Larsson: Jag vet inte om jag här vill gå in på det innan jag har

redovisat mina funderingar i det avseendet för regeringen.

Bertil Fiskesjö: Hur ser du på det formella ansvaret? Vissa statsråd har

ett inflytande på vissa frågor som andra statsråd inte har. Det har inte

uppkommit några problem vad gäller just den här frågan i era resone-

mang inom kansliet?

Kjell Larsson: Det har varit mycket klart och tydligt uttryckt från

början att den här organisationen inte innebär att man ruckar på de

grundläggande ansvarsförhållandena inom regeringen såsom de fram-

kommer i departementsfördelningen och i departementsförordningen.

Ansvaret för hanteringen av ärendena ligger på det ansvariga statsrådet,

men det får inte vara ett hinder för att angripa politiska problem och

diskutera politiska frågor på ett mer övergripande sätt. I själva verket

är det en förutsättning för en effektiv regeringspolitik. Den organisa-

tion som vi nu diskuterar är en form som jag tror låter sig väl förena

med den grundläggande ansvarsfördelningen inom regeringen.

Bertil Fiskesjö: Ni har inga särskilda föredragande i grupperna, utan ni

har anlitat föredragande från de olika departementen beroende på

sakärendet?

Kjell Larsson: Ja. Vi har, precis av de skäl som framgår av diskussio-

nen nu, velat så mycket som möjligt bygga på den existerande kansli-

husorganisationen. Det innebär att statsrådsgrupperna inte har någon

egen organisation som de kan repliera på. Däremot har vi sagt att det

är rimligt att den statssekreterare som arbetar åt det statsråd som är

39

ordförande i gruppen är ansvarig för att hålla samman arbetet, men

det gör han eller hon parallellt med sitt vanliga ansvar som statssekre-

terare.

Birgit Friggebo: Du har flera gånger nämnt att det är fråga om en

politisk samordning och att det finns behov av samordning av politi-

ken mellan olika departement. Förvisso sysslar regeringen också med

politik, men min fråga gäller det fall att den nuvarande regeringen

skulle gå i koalition med annat parti. Skulle då den här samarbets-

gruppen fungera bra? Det är uppenbarligen inte fråga om en teknisk

samordning av de förslag som läggs fram.

Kjell Larsson: Jag vill gärna diskutera det med en möjlig koalitions-

partner. Jag undrar om Birgit Friggebo är intresserad av att föra en

sådan diskussion.

Birgit Friggebo: Nej, det är jag definitivt inte, men eftersom det förs

protokoll är det nödvändigt att svara på denna retoriska fråga.

Jag håller med Bertil Fiskesjö om att man inte begriper särskilt

mycket av vad det är fråga om mer än att den nedåtgående socialdemo-

kratin känner ett behov av mer politisk stuns vid sidan av den rena

partiverksamheten, och jag prövar det genom att ställa den frågan.

Kjell Larsson: Det handlar om att åstadkomma en bättre och mer

slagkraftig politik. Vid den tidpunkt när organisationen tillkom såg vi

de politiska möjligheterna ungefär på det sätt som jag har redovisat

tidigare. Då blev, tyckte vi, den här organisationen ett adekvat svar.

Jag tror att det här mycket väl kan vara en bra organisationsform

för en koalitionsregering. Där kan rent av tillkomma ytterligare det

skälet, att man i statsrådsgrupperna kan på de mer övergripande

politiska områdena åstadkomma den sammanjämkning av de ingående

partiernas politik som behöver göras i en koalitionsregering. Jag tror

det var Carl Bildt som påpekade en gång att den här typen av tankar

har funnits med tidigare när man har funderat över en borgerlig

flerpartiregering.

Birgit Friggebo: Det står i den femte punkten att ledningsgruppen har

tillkommit för att vid behov samordna statsrådsgruppernas arbete.

Har den arbetat över huvud taget? Det nämns inte. Har det funnits

sådana behov?

Kjell Larsson: Den har sammanträtt några gånger, men mycket mer

sällan än statsrådsgrupperna. Det hänger ihop med att definitionen av

de politiska områdena har fungerat så att man inte har behövt sam-

manträda särskilt ofta för att sammanjämka lösningarna.

Anders Björck: Jag har en fråga som gäller partiledaröverläggningarna.

Anser Kjell Larsson att partiledaröverläggningarnas resultat och vad

man diskuterat där dokumenteras inom statsrådsberedningen på ett

tillfredsställande sätt?

1990/91: KU 30

Bilaga B 3

40

Kjell Larsson: Svaret på den frågan är väl att partiledaröverläggningar-

na inte dokumenteras på något formellt sätt alls. Det hänger ihop med

att överläggningarna som sådana är ett inslag i den informella eller fria

delen av svenskt författningsliv.

Jag inser problemet som ligger bakom Anders Björcks fråga, nämli-

gen att det vid några tillfällen har varit diskussion om vad som har

sagts och gjorts vid partiledaröverläggningarna, men regeringen har

inte dragit slutsatsen att man bör formalisera partiledaröverläggningar-

na så att man för sakprotokoll över vad som har förevarit. Jag tror

också att det vore olyckligt med tanke på den karaktär som överlägg-

ningarna har och enligt min mening bör ha.

Anders Björck: Det är självfallet viktigt med informella överläggningar

för att fa olja i det demokratiska maskineriet. Det förekommer inte

bara på partiledarnivå.

Anser Kjell Larsson det vara rimligt att t.ex. i en proposition hänvisa

till en överenskommelse, om man inte kan dokumentera på ett till-

fredsställande sätt vad som egentligen är överenskommet? Jag lägger

inte någon politisk värdering i detta, utan mera en konstitutionell

värdering.

Kjell Larsson: Hänvisar man i en proposition till överläggningar och

det råder delade meningar om vad man kommit överens om, är det

olyckligt, men det har såvitt jag vet inte skett.

Vad gäller energipropositionen, som är ett av de två exempel som

nämns i min promemoria, finns en dokumentation av de beslut som

sedan låg till grund för den proposition där dessa överläggningar

nämns.

Anders Björck: Den enda synpunkt jag vill anföra, till den verkan det

hava kan, är att om partiledaröverläggningarna blir ett vanligare insti-

tut i den svenska demokratin, är det ur granskningssynpunkt viktigt att

någon — i så fall väl statsrådsberedningen — har ett material av sådan

kvalitet att det efteråt, exempelvis vid en konstitutionell granskning,

går att avgöra vad som har skett. Det är ingen kritik, bara ett

konstaterande.

Hans Leghammar: Jag hade också frågor här om partiledaröverlägg-

ningarna. Jag skulle vilja dra partiledaröverläggningarna efter de krite-

rier som fastställs med utrikesnämndsbiten i förhållande till den fria

opinionsbildningen, den grundlagsskyddade fria opinionsbildningen

och den indragning som onekligen de mindre partierna har att driva

fri opinionsbildning i frågor som härrör från det området. Jag vill ha

en kommentar till det, om du ser att det finns en motsatsställning i att

dra en del frågor som vissa då inte kan fa information om och därmed

bli beskurna den fria opinionsbildningen.

Kjell Larsson: Grunden för att det ibland förs överläggningar med de

partiledare vilkas partier är representerade i utrikesnämnden är att

utrikesnämnden består av ledamöter endast från de större partierna.

Ibland uppstår ett behov av att föra en diskussion i en mindre krets

1990/9 l:KU30

Bilaga B 3

41

eller på ett snabbare sätt än som kan ske i utrikesnämnden, och då har

regeringen ansett det ändamålsenligt att ha överläggningar med ledarna

för de partier som är representerade i utrikesnämnden. Så har skett

vid ett antal tillfällen. Jag vet inte om jag kan gå så mycket längre i en

diskussion om detta.

Vad som skall vara offentligt och vad som skall vara hemligt är ett

problem som är gemensamt för utrikesnämndens sammanträden och

partiledaröverläggningarna och bör behandlas i de sammanhangen.

Hans Leghammar: Problematiken hade varit relativt enkel om det hade

varit som du sagt att det är, men dess värre vet vi att just de här

sammanträdena är hårdbevakade av media, och det sker kommentarer

och det sker möjligheter att föra fram partiets ståndpunkt i de här

olika frågorna, vilket ju de partier som inte ingår i det här beskärs att

göra, eftersom de inte fatt någon information och därför kan de inte

komma ut i den fria opinionsbildningen direkt som kommentatorer

till de här aktuella frågorna, och det är då jag menar den fria

opinionsbildningen blir beskuren för vissa människor och som jag ser

vid en tolkning av grundlagen ganska problematisk.

Kjell Larsson: Jag tror man kan säga att den information som lämnas

vid överläggningar som äger rum i utrikes- och säkerhetspolitiska

frågor och den diskussion som förs vid de tillfällena inte läggs till

grund för kommentarer i pressen som skapar ojämlikhet i förhållandet

mellan partierna.

Däremot händer det att några partier är intresserade av att föra

partiledaröverläggningar för att komma fram till lösning av en politisk

sakfråga. Av det skälet är inte alltid samtliga partier med till slutet i

överläggningarna, men de partier som lämnas utanför är då partier

som inte vill delta i uppgörelsen.

Hans Leghammar: Ja, men det var utrikesnämndskriteriet som jag var

inne på så att säga.

Kjell Larsson: Jag kan inte påminna mig något exempel där de partier

som berörs har offentligt utnyttjat hemlig information, som har läm-

nats i känsliga säkerhetspolitiska och utrikespolitiska frågor på det sätt

som antyds i din fråga.

Hans Leghammar: Jo, men det är bara att konstatera eftersom frågan

har varit i utrikesnämnden så har ju då också de allmänna generella

ståndpunkterna från de olika partiernas sida vädrats direkt efteråt, och

den möjligheten beskärs då dels informationsmässigt och dels opi-

nionsmässigt.

Kjell Larsson: Jag kan inte som en regeringens tjänsteman diskutera

vilka partier som rimligen bör sitta i utrikesnämnden. Vad jag kan

peka på är att just detta att vissa partier sitter i utrikesnämnden har

gjort det naturligt att den typ av frågor som behandlas i utrikesnämn-

den diskuteras med partiledarna i de partier som är representerade

där.

1990/91:KU30

Bilaga B 3

42

Hans Leghammar: Jag vill konkretisera det här. Det kan uppfattas som

en polemisering om hur det här skall hanteras, men jag ser den här

granskningen som att titta på hur de här överläggningarna står gällan-

de gentemot grundlagen och där ser jag ett problem där grundlagen

om den fria opinionsbildningen blir satt på undantag eller riskerar att

bii satt på undantag. Därför vill jag peka på den biten när det gäller

granskningen. Det far man titta på noggrannare i så fall, om det

motsatsförhållandet verkligen råder.

Den andra biten är ju också då själva underlaget, för ibland kan det

ju krävas två partiledaröverläggningar. Nu går jag ganska snabbt på

partiledaröverläggningarna rent generellt, ganska snabba beslut, och de

här besluten kanske inte alltid är tagna just på all saklig grund. Dels är

det problem att det kallas snabbt och man har inte fått ut den

information som man kunnat ta på gruppmöten eller kunnat förankra.

Där är också en problematik. Hur du bedömer den problematiken?

Har man tagit lärdom av det här och försökt komma ut med material

eller tittar man på det här att försöka få ut material i god tid före

patiledaröverläggningarna? Det är också en beskärning av demokratin

och möjligheten till att förankra beslut.

Kjell Larsson: Det är riktigt att partiledaröverläggningar ofta tas till i

frågor som kräver snabba beslut. Det hänger ihop med att det är en

smidig och snabb form för samråd och kanske också ställningstagande

i ofta ganska brådskande frågor.

Jag tror man kan säga att regeringen har varit lyhörd för behovet av

att ge de deltagande partiledarna den tid de behöver för att sätta sig in

i ärendena. Det har hänt vid flera tillfällen att man beslutat återkom-

ma till frågan vid ett senare tillfälle för att partiledarna skall hinna

sätta sig in i ärendena och kanske diskutera med partikamraterna.

Dessutom lägger vi ner ganska mycket möda på att ge en bra och

ingående föredragning så att partiledarna snabbt kan sätta sig in i

frågeställningarna.

Men som sagt: det finns en begränsning i det att det ofta krävs

snabba beslut. Det är ofta skälet till att man har partiledaröverlägg-

ningar.

Hans Leghammar: Jo, och det problem som uppkommer där är att

besluten skall fattas under de lagar som gäller. Ibland kan det då ske så

snabbt att man får tillrättalägga lagarna i efterhand, eftersom överens-

kommelsen är det centrala, och då kan exempelvis naturresurslagen

eller andra lagar som skall styra beslut komma i kläm, och det är där

problematiken kommer, om man inte har den här malande gången.

Kjell Larsson: Att man efter partiledaröverläggningarna skulle ha till-

rättalagt lagar för att passa partiledaröverläggningarnas resultat känner

jag inte till.

Hans Leghammar: Du anser att det inte finns problem på den punk-

ten?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 3

Kjell Larsson: Jag har i varje fall inte stött på det.

43

Birgit Friggebo: Det är litet olika karaktär på patiledaröverläggningar-

na. En sak är om man har politiska överläggningar för att förbereda en

proposition som skall behandlas i riksdagen — då är det ett förbere-

dande arbete om en politisk överenskommelse. Mer intressant blir det

när det handlar om frågor där regeringen ensam har ansvaret att fatta

beslut.

I en demokrati är ansvarsfrågorna och kontrollen av maktutövning

viktiga saker. Jag har inte gjort någon vetenskaplig undersökning, men

jag tycker mig finna att det har blivit allt vanligare att regeringen

hänvisar till överläggningar med partiledarna när regeringen beskriver

sina egna beslut.

Vi har granskat ett fall i KU tidigare — det handlade om Bofors och

Indien — där Anita Gradin i ett pressmeddelande sade att det hade

förts överläggningar. Det handlade om översändande av den öppna

deien av RRVs rapport om Indien. Det visade sig i efterhand vid

kontroll att rapporten redan hade sänts iväg och att partiöverläggning-

arna bara bestod i att det lämnades information. Det faktum att det

hade förekommit en informell information använde regeringen för att

dra in partiledarna i beslutsfattandet.

Jag vill fråga vad det betyder när regeringsföreträdare ofta hänvisar

till att det lämnats information till partiledarna. Av vilken anledning

använder regeringen detta som motiv för sina egna beslut?

Kjell Larsson: Jag vill inte gå in på någon diskussion om det exempel

som Birgit Friggebo anförde, och det är väl inte heller meningen. Men

det är klart att även om regeringen kan helt på egen hand fatta ett

beslut kan det hända att det av demokratiska skäl är bra att regeringen

ger de andra partierna möjlighet att påverka beslutet för att man skall

komma fram till ett gemensamt ställningstagande, även om regeringen

har det slutliga ansvaret.

Den fråga som först rinner mig i minnet gäller byggandet av

statsministerbostaden mitt emot huset här. Där skulle naturligtvis

regeringen själv kunna fatta beslutet, men det vore kanske inte lämp-

ligt, utan av olika skäl ansågs det att man borde föra en diskussion

med partiledarna. Partiledarna var också intresserade av att vara med

om ansvaret för att inrätta huset till statsministerbostad.

Det jag säger nu betyder att om regeringen vill diskutera en fråga

med partiledarna, har de alla möjligheter att själva avgöra om de vill

delta i en diskussion som leder till ett gemensamt ställningstagande

eller om de vill att regeringen själv skall ta ansvar för det beslut som

behöver fattas. Det har hänt att partiledarna har sagt att det är

regeringens sak att avgöra en fråga och att de inte lägger sig i, och så

har regeringen fått ta ställning till vilket beslut som behövt fattas.

Birgit Friggebo: Bakgrunden till frågorna är att det har förekommit

oklarheter på vägen. Inför överläggningarna klargörs det väl oftast inte

på förhand vad de handlar om, om det är ren information eller det är

halvt om halvt beslutsfattande så att partiledarna också görs ansvariga.

1990/91: KU 30

Bilaga B 3

44

Är du själv nöjd med de former som partiledaröverläggningarna har,

och tycker du att man har en klar uppfattning om vad parterna är

med om?

Kjell Larsson: Det är sant att det inte till hundra procent klargörs från

början vad en överläggning kan leda till. Det hänger delvis ihop med

att det ibland kallas till överläggningar med kort varsel eftersom det

krävs ett snabbt beslut, men jag är övertygad om att partiledarna, när

de skilts åt, är på det klara med vad de har varit med om och om de

bara har fatt information eller har tagit ansvar för beslut tillsammans

med andra.

Birgit Friggebo: Jag tror också att de vet vad de varit med om, men jag

är inte säker på att de i efterhand vet om de är medansvariga för

besluten, därför att regeringen ger en annan bild av vad som har

förevarit.

Då kommer jag in på frågan om anteckningar. Det sker alltså

överläggningar som kan påverka de beslut som fattas. Det är klart att

det finns anteckningar, men vad sker med dem? Kommer historien att

fa tillgång till de anteckningar som förs på regeringssidan? Ofta är det

bara regeringssidan som har en särskild person som kan föra anteck-

ningar.

Kjell Larsson: Nej, det förs inga anteckningar heller på regeringssidan

som registreras och därmed blir allmänna handlingar. Däremot för jag

arbetsanteckningar av informell karaktär för att kunna föra ut besluten

t.ex. i regeringskansliet och för att hålla reda på vad som har sagts och

gjorts.

Den här frågan har aktualiserats bland partiledarna, eftersom det

kan anses finnas ojämlika möjligheter att hålla reda på diskussionerna

och besluten. Därför kan partiledarna regelmässigt, om det inte är

speciella skäl som talar emot, vilket det inte varit hittills, ha med sig

någon medarbetare som hjälper till att föra anteckningar. Den föränd-

ringen har skett under det senaste halvåret, att det har blivit ganska

vanligt.

Birgit Friggebo: Min fråga gällde om du kommer att kasta dina anteck-

ningar eller föra dem vidare till historien.

Kjell Larsson: Jag kommer inte att kasta dem

Olle Svensson: Jag uppfattade att ni kommer att göra en utvärdering av

verksamheten i statsrådsgrupperna och ledningsgruppen.

Kjell Larsson: Den utvärderas naturligtvis löpande. Att göra någon stor

organiserad utvärdering har inte diskuterats och är inte aktuellt. Efter

valet kommer vi att fundera på om vi skall arbeta vidare i den här

formen eller förändra arbetssättet, men som jag sade är erfarenheterna

hittills övervägande positiva.

Olle Svensson: Jag tackar Kjell Larsson för att du har ställt dig till

förfogande för att svara på våra frågor.

1990/91.KU30

Bilaga B 3

Konstitutionsutskottet

1990/9LKU30

Bilaga B 4

1991-03-19

kl. 11.00-12.38

Offentlig utfrågning av krigsmaterielinspektör Sven

Hirdman angående Sverige och Gulfkriget

Olle Svensson: Jag hälsar krigsmaterielinspektör Sven Hirdman väl-

kommen till utskottet.

Utfrågningen som gäller Sverie och Gulfkriget kommer att avse dels

regelsystem för utförseltillstånd för krigsmateriel m.m., dels detta regel-

systems tillämpning med avseende på export till vissa länder.

Jag lämnar först ordet till krigsmaterielinspektören.

Sven Hirdman: Jag kanske för att belysa problemställningarna far göra

en inledning om hur regelverket har tillämpats på den aktuella kon-

flikten.

Regelverket bestäms i en avvägning mellan de försvarspolitiska skäl

som talar för export och de utrikes- och neutralitetspolitiska skäl som

ibland talar emot export till vissa länder. Bägge grupperna av skäl är

betingade av vår neutralitetspolitik.

Skälet för att en viss export har ansetts behövlig är att exporten är

nödvändig för att vår försvarsindustri skall kunna fortleva och fylla sin

roll som huvudleverantör till det svenska försvaret till stöd för neutra-

litetspolitiken. Industrin är en beredskapsresurs.

Skälet emot export är att vi inte genom vår vapenexport till vissa

länder vill dras in i konflikter på ett sätt som försvårar våra möjlighe-

ter att utifrån vårt säkerhetspolitiska läge upprätthålla en trovärdig

neutralitetspolitik. Det är en svår avvägning, som regeringen måste

göra. Det är regeringen som skall göra denna avvägning, inte myndig-

heterna.

Lagen om förbud mot utförsel av krigsmateriel säger endast att

krigsmateriel inte får föras ut ur riket utan tillstånd av regeringen. Har

regeringen givit tillstånd, är exporten laglig; har regeringen inte givit

tillstånd, är exporten olaglig. I själva lagen står ingenting om vilka

kriterier regeringen skall tillämpa när den beslutar om tillstånd, men

sådana kriterier finns nedlagda i propositioner som regeringen har

redovisat för riksdagen och som riksdagen har antagit. Man brukar

kalla detta för riktlinjer. I riktlinjerna anges olika situationer då

tillstånd för utförsel av krigsmateriel från Sverige inte bör ges.

De s.k. ovillkorliga exporthindren är självklara. Vad de säger är att

Sverige inte bör och inte far bryta mot internationella åtaganden som

svenska regeringen har ingått. Man skiljer då mellan tre olika situatio-

ner.

Den första gäller beslut av FNs säkerhetsråd om förbud mot export

till visst land. FNs säkerhetsråd har vid tre tillfällen fattat sådana

46

förbud mot vapenexport: till Rhodesia på 1960-talet, till Sydafrika och

nyligen till Irak och Kuwait. I sådana situationer far regeringen inte

medge utförsel av krigsmateriel från Sverige.

Den andra situationen är den då vi har anslutit oss till ett internatio-

nellt avtal, som förbjuder viss typ av krigsmaterielexport. Det har vi

gjort i två fall. Det gäller icke-spridningsavtalet med förbud mot

utförsel av kärnvapen, och det gäller den s.k. biologiska vapenkonven-

tionen. Det är självklart att vi inte skall bryta mot dessa internationella

avtal.

Det tredje ovillkorliga hindret föreligger om Sverige har förklarat

sig iaktta neutralitet, och 1907 års Haagkonventioner är tillämpliga på

Sverige. I Haagkonventionerna finns regler för hur en neutral stat skall

sköta sin krigsmaterielexport. Den far inte överlämna egen krigsmate-

riel till någon av de krigförande. Svenska regeringen har under detta

århundrade vid tre tillfällen förklarat Sverige neutralt och Haagkon-

ventionerna alltså tillämpliga på Sverige: under första världskriget,

under andra världskriget och under finska fortsättningskriget 1941.

Däremot var Sverige icke neutralt under finska vinterkriget. Då var

Sverige icke-krigförande, vilket innebar att svenska regeringen kunde

ställa krigsmateriel till förfogande för finska regeringen. Det var inte

en neutralitetssituation.

1 riktlinjesystemet, som härrör från 1971, sägs vidare att tillstånd

inte bör beviljas för export i fyra andra fall: för det första då stat

befinner sig i väpnad konflikt med annan stat, oavsett om krigsförkla-

ring har givits eller ej, för det andra då en stat är invecklad i en

internationell konflikt, som kan befaras leda till väpnad konflikt, för

det tredje då en stat har inre väpnade oroligheter och för det fjärde då

en stat använder materielen för att undertrycka mänskliga rättigheter.

Det är de kriterier eller riktlinjer som det mest talas om i den

allmänna debatten.

Detta är emellertid inte några absoluta hinder. I riktlinjerna från

1971, som sedan har upprepats i propositioner och riksdagsbeslut så

sent som 1988, anges fyra situationer då regeringen kan bortse från de

villkorliga exporthindren.

Den första gäller export till nordiska stater och neutrala stater i

Europa, sammanlagt sju stater. I de fallen gäller inte de neutralitets-

och utrikespolitiska skälen mot export.

Det andra fallet gäller om svenska regeringen har medgivit att ett

svenskt företag får samarbeta med ett annat lands försvarsindustri om

ett betydelsefullt försvarsmaterielprojekt. Det har förekommit två såda-

na svenska ställningstaganden, nämligen affärerna med Indien om

haubitsarna och affärerna med Australien om ubåtar. Också där kan

man bortse från de villkorliga exporthindren.

Det tredje tillfället gäller export av reservdelar till system som

regeringen tidigare har givit tillstånd för — också där kan regeringen

bortse från de villkorliga exporthindren.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

47

Det fjärde exempel som anges i riktlinjerna är om regeringen har

beviljat ett utförseltillstånd och leveranser har kommit till stånd, och

det sedan uppstår oroligheter. Regeringen kan då underlåta att dra in

tillståndet.

Alla ärenden om utförsel av krigsmateriel är förvaltningsärenden

och skall beslutas av regeringen. Regeringen skall göra en totalbedöm-

ning, sägs det uttryckligen i propositionen och riksdagsbeslutet 1982,

av alla relevanta omständigheter.

Det är i korthet regelsystemet.

Jag går så över till att redovisa hur regeringen har sett på tillstånds-

givningen till de stater som ingår i FN-alliansen mot Irak. Regeringen

har gjort följande bedömningar.

För det första har regeringen konstaterat att det föreligger en helt

unik situation. Det är ett unikt grovt folkrättsbrott från Iraks sida att

ockupera en annan av FNs medlemsstater. Detta folkrättsbrott har lett

till sanktionsåtgärder, som beslutats av säkerhetsrådet. Svenska rege-

ringen har stött alla 13 resolutioner som säkerhetsrådet har antagit.

En viktig omständighet är vidare att alla de permanenta medlem-

marna av säkerhetsrådet har varit eniga om dessa FN-beslut eller —

beträffande Kina — inte motsatt sig dem. Detta är en viktig faktor,

eftersom den svenska neutralitetspolitiken i grund och botten gäller

neutralitet mellan stormakterna. I det här fallet står stormakterna på

samma sida, och den svenska regeringen riskerade inte att genom sina

ställningstaganden hamna i konflikt med någon av stormakterna i

Gulfkonflikten. Både stats- och utrikesministrarna har uttryckligen

förklarat sedan konflikten bröt ut den 2 augusti 1990 att Sverige inte

är neutralt i denna konflikt. Slutsatsen är att de allmänna utrikes- och

neutralitetspolitiska skälen mot export inte gör sig gällande med sam-

ma styrka när det gäller fortsatt export till traditionella mottagarländer.

Det hör till saken att Sverige genom sitt medlemskap i FN sedan

1946 är skyldigt — det står också i stadgarnas 25 § — att följa de

beslut som säkerhetsrådet fattar angående upprätthållande av fred och

säkerhet.

De här omständigheterna har varit för handen ända sedan den 2

augusti och till nu. Sedan tillkom säkerhetsrådets beslut den 29 no-

vember förra året om resolution 678. I en enig resolution bemyndiga-

de säkerhetsrådet de stater som samarbetar med Kuwaits regering i

försvaret mot Iraks aggression att använda alla nödvändiga åtgärder för

att genomdriva ett irakiskt tillbakadragande, och säkerhetsrådet upp-

manade alla medlemsstater, alltså även Sverige, att lämna ett lämpligt

stöd till de stater som på detta sätt samarbetar med Kuwaits regering.

Vad som är "lämpligt stöd" är naturligtvis en fråga för vederbörande

regering. Den tolkning som vi har gjort är att om det kommer

framställningar grundade på denna resolution, ligger det i våra förplik-

telser enligt FN-medlemskapet att behandla dem i positiv anda. Något

behöver göras, men vederbörande regering får själv avgöra vad det

skall vara.

Regeringen har efter samråd med de partier som är företrädda i

utrikesnämnden — det har skett dels vid ordinarie sammanträden i

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

utrikesnämnden, dels på annat sätt — gjort ett antal principiella

ställningstaganden vad gäller leveranser till de stater som ingår i

FN-alliansen. För det första far Sveriges vapenexport till traditionella

mottagarländer bland de stater som ingår i FN-koalitionen fortsätta.

För det andra har Saudiarabien fatt köpa gasmasker och sprutor mot

nervgas — det är inte krigsmateriel. Det intressanta med det beslutet

var att Saudiarabien fick köpa från statliga förråd — man gick alltså

Saudiarabien särskilt till mötes. För det tredje medgav regeringen på

begäran av Storbritannien att ett svenskt fältsjukhus fick upprättas i

Saudiarabien. Det senare beslutet fattades efter FN-beslutet den 29

november.

Däremot har regeringen inte funnit att det skulle ha varit en

lämplig åtgärd eller att man kunde begära av Sverige att sända väpnade

styrkor till Gulfområdet eller att det fanns anledning för oss att ge

tillstånd till utförsel av krigsmateriel till stater som vi icke tidigare har

sålt till.

Sedan den 2 augusti 1990 har sålunda tillstånd till utförsel av

krigsmateriel givits till flera stater som ingår i alliansen: USA, Canada,

Storbritannien, Frankrike, Italien, Holland, Danmark, Norge, Austra-

lien och Pakistan, vilka samtliga på ett eller annat sätt har deltagit i de

militära sanktionerna. Någon särbehandling av exporten till USA har

icke skett.

Låt mig här säga en annan sak. En stat kan befinna sig i olika delar

av världen. När svenska regeringen medger utförsel av krigsmateriel är

det utförsel till en suverän stat. Den staten kan befinna sig i sitt

ordinarie landterritorium eller befinna sig — om vi tar fallet USA —

på baser i Tyskland eller Filippinerna. Då medges utförsel till USAs

väpnade styrkor, oavsett om de styrkorna befinner sig i kontinentala

USA eller på någon bas. Det förekommer ingen geografisk diskrimine-

ring.

Regeringens principståndpunkt har varit att de villkorliga exporthin-

der som jag räknade upp icke har varit tillämpliga på fortsatt till-

ståndsgivning till de traditionella mottagarländerna, och tillstånd har

således givits.

När regeringen har fattat beslut har regeringen i vart och ett av det

hundratal enskilda ärenden som har behandlats sedan den 2 augusti

gjort en bedömning av samtliga omständigheter. Till dessa hör två

aspekter. Den ena är att eftersom vi har ett försvars-, säkerhets- och

neutralitetspolitiskt behov av en viss krigsmaterielexport från Sverige,

måste regeringen göra en bedömning av hur Sveriges trovärdighet som

leverantör på världsmarknaden skulle påverkas om den svenska rege-

ringen plötsligt skulle avbryta pågående leveranser.

En annan aspekt har varit att regeringen funnit det naturligt att

solidarisera sig med de aktioner som FNs säkerhetsråd har beslutat om

och andra stater har medverkat till — även exempelvis Tjeckoslova-

kien har sänt förband till Gulfen. Andra stater har kommit till

liknande slutsatser som Sverige när det gäller krigsmaterielexport.

Avslutningsvis vill jag framhäva en annan aspekt, litet mer politisk,

nämligen att de svenska ställningstagandena i Gulfkonflikten skall ses

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

49

4 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

mot bakgrund av att den svenska regeringen åtminstone sedan 1920-ta-

let har verkat för principen om kollektiv säkerhet. Det gjorde vi inom

ramen för Nationernas förbund, och det gör vi nu inom ramen för

Förenta nationerna. De som har stått i främsta ledet för detta har varit

Hjalmar Branting, Rickard Sandler och Östen Undén. Att Sverige

ställer upp på den kollektiva säkerhetens princip kan fä konsekvenser

för vårt agerande. Östen Undén sade den 27 juni 1946 i riksdagens

första kammare då frågan om Sveriges medlemskap i FN föredrogs:

"Vid ett krigsfall som föranleder ett beslut av säkerhetsrådet om

sanktioner finns för medlemsstaterna ingen rätt att föra neutralitetspo-

litik. Den konsekvensen tar alltså Sverige genom ett inträde. I själva

verket tog Sverige samma steg vid anslutningen till Nationernas för-

bund."

Något av den principen har funnits med också i de ställningstagan-

den som regeringen nu har gjort.

Olle Svensson: Det var värdefullt för oss att fa denna komplettering till

vårt skriftliga material. Vi har haft möjlighet att utfråga krigsmateriel-

inspektören vid ett slutet sammanträde, och vi har fatt del av vissa

handlingar som omfattas av sekretess. Frågestunden utgår naturligtvis

inte från sådana uppgifter.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med en allmän fråga om

Sven Hirdman kan kort redogöra för Sveriges inställning till export av

svensk krigsmateriel till länder kring Persiska viken före den 2 augusti

i fjol.

Sven Hirdman: Regeringen har egentligen inte på mycket lång tid

medgivit någon utförsel av krigsmateriel till det här området.

Det gavs tillstånd för utförsel till Egypten och Israel under första

hälften av 1950-talet, men de staterna ligger inte i Gulfområdet. Det

gavs tillstånd till utförsel av krigsmateriel till Iran fram till

1977—1978, men sedan började oroligheterna i Iran, och regeringen

har inte beviljat tillstånd för utförsel sedan dess. Till Irak har regering-

en aldrig sedan Irak blev självständigt medgivit någon utförsel av

krigsmateriel. Vad gäller Saudiarabien har det icke givits något till-

stånd för utförsel från Sverige, men i något fall har regeringen låtit en

annan stat vidareförsälja materiel som den staten hade. För utförsel till

Bahrein och Dubai, som var aktuella i ärendet om Robot 70, har inga

tillstånd givits.

Kurt Ove Johansson: Du sade att regeringen i något fall har tillåtit

någon annan stat att vidareexportera svensk krigsmateriel. Kan du

kommentera det fallet offentligt?

Sven Hirdman: För ett antal år sedan hade ett västeuropeiskt land köpt

elektronisk utrustning från Sverige för montering i krigsflygplan. Se-

dan inledde detta land en försäljning av flygplanen till Saudiarabien.

Man sålde alltså de flygplan man hade i sitt eget flygvapen. Då

framstod det som obilligt att man inte skulle fa skicka med den

1990/91: KU30

Bilaga B 4

50

svenska utrustningen — det var en mycket liten kvantitet, någon 1990/91:KU30

procent av flygplanens värde — vid vidareförsäljning, så regeringen gav Bilaga B 4

sitt tillstånd för några år sedan.

Kurt Ove Johansson: Har Sverige till något annat land kring Persiska

viken levererat materiel som kan sägas ha höjt det landets militära

potential före den 2 augusti?

Sven Hirdman: Om man talar om svenska företag är väl det mest

anmärkningsvärda de stora leveranserna av krut och sprängämnen från

Nobelkrut, där Schmitz i Malmö var engagerad. Det gick ut stora

kvantiteter sådan materiel. Detta har redovisats i rättegångar. En del av

den materielen har bearbetats till minor i västeuropeiska länder, och

ganska många av minorna har sålts till Irak i början av 1980-talet. Jag

förmodar att de flesta gick åt i kriget mellan Iran och Irak, men det är

möjligt att det finns kvar irakiska minor med svenskt sprängämne.

Men detta skedde utan regeringens vetskap eller medgivande.

Kurt Ove Johansson: Såvitt jag förstår har det också exporterats mate-

riel till bl.a. Irak, som inte har klassats som krigsmateriel men som

ändå har höjt det landets krigspotential. Hur ser KMI på en sådan

situation?

Sven Hirdman: När jag talar om utförsel av krigsmateriel tillämpar jag

den definition som finns i det regelverk som är en bilaga till förord-

ningen om utförsel av krigsmateriel och som anger vad som är

krigsmateriel. Enligt detta regelverk är krigsmateriel sådan materiel

som uteslutande är konstruerad för militärt ändamål och påtagligt

skiljer sig från motsvarande civil materiel.

Sedan finns det annan materiel som också används militärt och köps

in av försvarsmakter. Det kan vara lastbilar, radiokommunikationsu-

trustning, ledningscentraler m.m., som har en civil användning och

därför inte är tillståndspliktig men som kan leda till att vederbörande

lands militära potential ökar. Det är ett dilemma om vi ser till andan i

vapenexportlagstiftningen, men hur långt skall man gå i att reglera

detta? Vi har gjort en utredning om det, och regeringen skall återkom-

ma till riksdagen med förslag i en proposition. Det är en svår gräns-

dragning.

Kurt Ove Johansson: KMI ser alltså ett dilemma i detta? Det kommer

en utredning, säger du. Kan man redan nu säga att regeringen delar

KMIs uppfattning att det här är ett dilemma?

Sven Hirdman: Regeringen delar uppfattningen att man måste se över

detta, men vad resultatet skall bli är svårt att säga, för det är svåra

avgränsningar.

Vi har en omfattande lastbilsexport från Sverige. Saab-Scania expor-

terar omkring 200 000 lastbilar om året till jordens alla länder. Skall

vi införa tillståndsplikt för export av lastbilar till Norge, Finland och

USA bara därför att lastbilar i vissa länder kan användas för att

51

transportera soldater eller dra robotar? Det finns inga enkla lösningar.

Man måste noga särskilja materiel som har en påtaglig effekt på ett

lands försvarsförmåga.

Kurt Ove Johansson: Finns det hos KMI någon misstanke om att något

svenskt företag exporterat krigsmateriel till förbjudet land i Mellersta

Östern i samband med Gulfkriget?

Sven Hirdman: Det mest kända exemplet är luftförsvarsrobotar. Ge-

nom kringgående affärer via Singapore levererade Bofors ett betydande

antal Robot 70 till Bahrein och Dubai. De robotarna har naturligtvis

haft stor betydelse för dessa två småstaters försvarsförmåga.

I övrigt kan jag åter nämna krutleveranserna i slutet av 1970-talet

och början av 1980-talet. Det mesta av de leveranserna gick till Iran

via andra länder. De hade väl en påtaglig effekt för Iran. När det gäller

Irak kan man inte tala om någonting sådant.

Ser man bilden i stort, kan man konstatera att Sovjetunionen har

levererat omkring 60 % av den kvalificerade krigsmaterielen i Irak —

stridsvagnar, flygplan osv. Frankrike har levererat omkring 30 %.

Vidare har det förekommit leveranser från Kina, Nordkorea och

Italien. Den svenska krigsmateriel som kan finnas hos Gulfctaterna

uppgår väl till mindre än en promille.

Kurt Ove Johansson: Kan man sammanfatta det jag nu har frågat om

så, att talet om att Sverige på ett otillbörligt sätt skulle ha medverkat

till Iraks militära upprustning enligt KMIs uppfattning endast är förtal

och ingenting annat?

Sven Hirdman: Det är riktigt att det är en felaktig beskrivning. Om

man kan använda ordet förtal vet jag inte, men det är inte en korrekt

beskrivning.

Kurt Ove Johansson: Det var den 17 januari 1991 som regeringen

förklarade att den inte var neutral i konflikten med Irak. Var denna

regeringsförklaring en förutsättning för att vapenexport till FN-allian-

sen skulle vara möjlig?

Sven Hirdman: Det är inte helt riktigt. Konflikten bröt ut den 2

augusti, men redan tidigt, jag tror redan i augusti, förklarade statsmi-

nistern att Sverige icke var neutralt i denna konflikt. Ett antal veckor

senare, i september, sade utrikesministern samma sak. Den svenska

regeringen har behandlat konflikten på samma sätt hela tiden och har

inte gjort någon skillnad sedan de väpnade striderna bröt ut den

16— 17 januari.

Kurt Ove Johansson: Har jag förstått KMI rätt att Sverige fr.o.m. den 2

augusti hade förklarat att man inte längre var neutral i konflikten? Ar

det så uttalandet skall tolkas?

Sven Hirdman: Man skall tolka det så att regeringen, sedan konflikten

bröt ut den 2 augusti, på basis av de överväganden som jag har angivit,

konstaterade att Sverige icke är neutralt i denna konflikt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Det innebär inte att Sverige tidigare var neutralt. Regeringen tar inte

ställning till alla konflikter. Om det uppstår en konflikt mellan två

fjärran stater som inte berör svenska säkerhetsintressen, säger regering-

en ingenting om neutralitet. Nu sade man att Sverige inte är neutralt,

eftersom FNs engagemang var så påtagligt. Vi ställde oss på FNs sida

som lojal medlem i FN.

Kurt Ove Johansson: Du läste upp ett uttalande som Östen Undén

gjorde på 1940-talet. Kan man säga att regeringens uttalande om

neutralitet egentligen var onödigt med tanke på det uttalande som

Undén hade gjort redan 1946?

Sven Hirdman: Det var kanske inte onödigt av regeringen att precisera

att Sverige inte är neutralt. Det ställs frågor om vilken hållning Sverige

intar i denna konflikt, inte minst mot bakgrund av krigsmateriel lag-

stiftningen. Det var bra att regeringen konstaterade detta. Men lika

väsentligt är det att erinra om att Sverige sedan länge har slagits för

den kollektiva säkerhetens princip inom ramen för Nationernas för-

bund och Förenta nationerna.

Kurt Ove Johansson: Sex dagar efter det att krigshandlingarna hade

inletts den 17 januari 1991 förklarade Anita Gradin i riksdagen att det

inte förelåg hinder för svensk export av krigsmateriel till FN-alliansen

under pågående krig. När kom regeringen fram till detta? Var det först

efter det att krigshandlingarna hade utbrutit, eller hade det skett

tidigare?

Sven Hirdman: Det hade skett tidigare. De villkorliga exporthindren

gör ingen skillnad på om en väpnad konflikt har brutit ut eller om det

är risk för väpnad konflikt. Redan den 2 augusti kunde man konstate-

ra att det fanns risk för en väpnad konflikt mellan Irak och USA. Nu

gjorde det grova folkrättsbrottet och i synnerhet naturligtvis FNs

ställningstagande att de utrikespolitiska och neutralitetspolitiska in-

vändningarna mot export inte var tillämpliga. Hade det varit en

konventionell konflikt mellan USA och Irak, borde regeringen redan

den 2 augusti utifrån riktlinjerna ha konstaterat att eftersom det var

risk för väpnad konflikt mellan dessa två stater, borde tillstånd inte ges

för export till USA. Men regeringen kom till den motsatta slutsatsen,

att det inte förelåg exporthinder. Detta gällde under hela perioden från

den 2 augusti. Krigsutbrottet gjorde i sak ingen skillnad.

Vad som gjorde skillnad från regeringens synpunkt var säkerhetsrå-

dets resolution 678 den 29 november med dess påtagliga och bestämda

uppmaning till medlemsstaterna, även Sverige, att lämna lämpligt stöd.

Det gav ökad vikt till de beslut som regeringen fattade.

Kurt Ove Johansson: När gjorde regeringen denna ingående analys?

Menar KMI att regeringen gjorde den redan den 2 augusti och att KMI

redan på beredningsstadiet hade varit inblandad i det ställningstagan-

det?

Sven Hirdman: Ja. Det är regeringen som beslutar om alla utförsel-

ärenden. Redan under augusti hade vi utförselärenden som gällde bl.a.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

53

USA, Australien, Storbritannien och Canada, som riskerade att kom-

ma i konflikt med Irak. Regeringen hade att ta ställning till dessa

utförselärenden, och regeringen hade att göra en totalbedömning. Då

ingick de här faktorerna, såsom jag hade redovisat för regeringen

redan i augusti.

Kurt Ove Johansson: Vi har talat om säkerhetsrådets resolution 678,

som bl.a. handlar om lämpligt stöd. Den är såvitt jag förstår tillämplig

på Sverige. Men det innebär väl inte, som i varje fall någon tycks tro,

att den svenska regeringen till varje pris måste leverera krigsmateriel

till FN-alliansen?

Sven Hirdman: Det innebär den inte. Svenska regeringen har att

självständigt göra en totalbedömning av alla faktorer, och regeringen

kunde i ett visst ärende, utan att behöva motivera åt vare sig ena eller

andra hållet, konstatera att det inte var lämpligt att medge en stor

utförsel av krigsmateriel till ett visst land som var engagerat där. Det

fanns en presumtion i FN-resolutionen, att Sverige som lojal FN-

medlem skulle se positivt på en framställning, om det kom någon

framställning, från en annan stat som åberopade denna resolution.

Det mest konkreta exemplet vi har är den brittiska framställningen

rörande fältsjukhuset. Där kan man säga att presumtionen var stark för

att regeringen skulle gå en sådan framställning till mötes. Det låg inom

ramen för Sveriges humanitära traditioner, och vi är bra på fältsjuk-

hus. Hade man funnit starka skäl emot, hade man kunnat åberopa

dem, men regeringen fann inga sådana starka skäl emot.

Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså på den här punkten konstatera att

svenska regeringen hade möjlighet att säga nej till vapenexport utan att

detta hade kommit i konflikt med resolution 678?

Sven Hirdman: Ja, regeringen är suverän och har att göra en självstän-

dig bedömning. Visst hade regeringen kunnat fatta sådana beslut, om

den hade bedömt att det var utrikespolitiskt riktigt.

Kurt Ove Johansson: När vi har kunnat konstatera att det skulle ha

varit möjligt för regeringen att exportera vapen till FN-alliansen under

pågående krig, kan man resa en del intressanta principiella frågor.

Skulle det exempelvis kunna få till följd att ett land som ingår i

FN-alliansen men som inte tidigare har varit grönt för vapenexport i

fred skulle med åberopande av detta lämplighetsrekvisit i FN-resolutio-

nen kunna få regeringens tillstånd att köpa vapen under krig?

Sven Hirdman: Det var sammanlagt ett 3O-tal stater som ställde upp i

den s.k. FN-alliansen. Jag har en kanadensisk förteckning som räknar

upp alla dessa länder, men där har man räknat in Norge, som ställde

ett fartyg av inte särskilt militär karaktär till förfogande, och jag tror

inte att den norska regeringen anser att Norge har deltagit militärt i

sanktionerna. Däremot har Danmark skickat ett par örlogsfartyg.

Med på listan över stater som deltog i FN-alliansen finns Syrien.

Syrien skickade en division till Saudiarabien och ett par hundra

stridsvagnar, som deltog i striderna. Rent formellt skulle den syriska

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

regeringen ha kunnat vända sig till den svenska regeringen, åberopan- 1990/91:KU30

de resolution 678, och bett Sverige att som lämpligt stöd till en av de Bilaga B 4

stater som samarbetar med Kuwaits regering bevilja utförsel av krigs-

materiel till Syrien. Det hade syrierna kunnat göra, men de gjorde de

inte. Om den svenska regeringen hade fatt en framställning från en stat

till vilken vi aldrig tidigare har levererat krigsmateriel, skulle regering-

en ha funnit att skälen emot ett beviljande av en sådan framställning

väger mycket tungt, och regeringen hade förmodligen avslagit fram-

ställningen.

En helt annan sak är det om det hade gällt Danmark eller Austra-

lien eller Canada eller USA, till vilka vi under årtionden har levererat

krigsmateriel. Om de ber att få fortsätta att köpa den materiel de

tidigare har fatt köpa från Sverige, faller det sig naturligt för regering-

en mot den bakgrund jag har angivit att bifalla en sådan framställning.

Det är regeringen som avgör. Jag kan bara redovisa vilka beslut

regeringen har fattat.

Kurt Ove Johansson: I FN-alliansen finns det länder dit Sverige anser

att vi kan exportera krigsmateriel. Men vid sidan om ett sådant grönt

land kan ett annat land slåss, som inte har ansetts vara grönt. Om då

den svenska regeringen bestämmer sig för att det gröna landet kan fa

en vapenleverans, hur kan man då garantera att inte det land som

tidigare har varit förbjudet för svensk vapenexport kommer att använ-

da dessa vapen? Detta måste vara ett principiellt besvärligt dilemma.

Min fråga är: Kan ett sådant förfarande, om det skulle tillämpas, stå

i överensstämmelse med de svenska bestämmelserna om krigsmateriel?

Sven Hirdman: Det kan garanteras på samma sätt som det garanteras

vad gäller all annan utförsel av krigsmateriel från Sverige. Varje gång

regeringen beviljar utförsel av krigsmateriel till en viss stat begär man

bestämda åtaganden i form av ett slutanvändarintyg, att landet självt

skall använda materielen och inte överlåta den på någon annan stat

utan svenska regeringens tillstånd. De materielförsäljningar som har

förekommit sedan den 2 augusti har i samtliga fall skett mot slutan-

vändaråtagande. På det sättet har vi skaffat en kontroll på att den icke

överlåts till andra stater, till vilka vi av utrikespolitiska skäl inte skulle

godkänna export.

Kurt Ove Johansson: Har regeringen med anledning av händelseut-

vecklingen i Persiska viken fattat beslut som överraskat KMI?

Sven Hirdman: Nej. Jag tycker att alla de beslut som regeringen har

fattat sedan konflikten bröt ut har varit genomtänkta. De har fattats i

stort samförstånd av regeringen, och det har förekommit omfattande

samråd med de andra partier som är företrädda i utrikesnämnden. Jag

har själv deltagit i beredningen av besluten, och jag tycker att regering-

en har fattat riktiga beslut, inte överraskande.

Anders Björck: Jag vill anknyta till frågan om faltsjukhuset. Det har

förekommit en diskussion om det faktum att begäran kom från Stor-

55

britannien och inte från FN-alliansen in corpore. Anser Sven Hirdman 1990/91:KU30

att det har någon betydelse för tillämpningen av svensk neutralitetspo- Bilaga B 4

litik?

Sven Hirdman: Mitt svar på den frågan är nej. Jag anser inte att den

problematiken över huvud taget har uppkommit i denna konflikt.

Nu tror jag att ni skall ha en särskild hearing om fältsjukhuset. Det

ärendet har inte handlagts av KMI, eftersom det inte är militär

utrustning, utan av försvarsdepartementet.

Resolution 678 innehåller i sin tredje operativa paragraf en begäran

att alla medlemsstater skall lämna lämpligt stöd till de åtgärder som de

stater vidtar som samarbetar med Kuwaits regering. Det lämnas öppet

hur en sådan begäran om stöd skall framföras. Det ställs inga krav att

en sådan begäran skall komma kollektivt från säkerhetsrådet, utan

säkerhetsrådet har bemyndigat de stater som ingår i alliansen att vidta

dessa åtgärder. I detta måste enligt min uppfattning ligga att dessa

stater enskilt kan vända sig till andra stater. Men det kan vara lämpligt

att höra utrikesministern och hans medarbetare på den punkten.

Olle Svensson: Vi kommer att få hit försvarsministern och rättschefen

i försvarsdepartementet, och det går att ställa frågor till dem.

Anders Björck: Jag tycker att det här har en icke obetydlig anknytning

till ämnet, mer än en del av de frågor som föregående talare ställde

under 20 minuter.

Har KMI direkt eller indirekt inkopplats på frågan om fältsjukhu-

set?

Sven Hirdman: Indirekt var jag inkopplad, men jag deltog inte i det

praktiska beslutet, utan det låg på försvarsdepartementet och UDs

politiska avdelning.

Anders Björck: Hade ni några formella eller politiska synpunkter på

fältsjukhuset?

Sven Hirdman: Nej. Vårt första deltagande i processen var ett konstate-

rande att fältsjukhuset inte är att betrakta som krigsmateriel enligt

svensk lagstiftning. Det krävs alltså inte formellt utförseltillstånd enligt

krigsmateriellagstiftningen. Därmed var frågan formellt inte vår.

Men jag har en allmän uppfattning att det var en lämplig och riktig

åtgärd av regeringen, mot bakgrund av uppmaningen från säkerhetsrå-

det, att ställa ett sjukhus till förfogande för i det här fallet Storbritanni-

en. Det var min personliga bedömning.

Anders Björck: Känner Sven Hirdman till om det har förekommit

någon motsvarande begäran om materiel av det här slaget där KMI

blivit tillfrågad?

Sven Hirdman: Det finns två eller tre ärenden om utförsel av krigsma-

teriel som har anknytning till användning i Gulfområdet och som

direkt har handlagts av oss på KMI och föredragits för utrikeshandels-

minister Anita Gradin.

56

Anders Björck: Vi skall återkomma till frågan, men vi har ju nu

tillfälle att ställa frågor till krigsmaterielinspektören. Vi behöver inte

gå in på dessa ärenden i sak, men har KMI haft några synpunkter som

föranlett avstyrkande eller tillstyrkande?

Sven Hirdman: Vi har tillstyrkt de beslut som regeringen har fattat

mot bakgrund av den principiella redovisning jag tidigare lämnat. Det

har också förekommit avstyrkanden som har gällt stater till vilka vi

traditionellt icke säljer krigsmateriel. Jag delar regeringens åsikt i de

fall där det har blivit avslag.

Anders Björck: Det innebär att i de fall där regeringen har fattat

positiva beslut har KMI haft samma uppfattning?

Sven Hirdman: Svar: ja.

Anders Björck: Det gäller också i de fall där det handlar om avstyrkan-

de?

Sven Hirdman: Svaret är ja.

Anders Björck: Jag återkommer till ärendet om fältsjukhuset. Har

beredningen inom regeringskansliet, sedd från KMIs synpunkt, skilt sig

från normal beredning av utförselärenden?

Sven Hirdman: Frågan om fältsjukhuset var inte ett utförselärende

enligt krigsmateriellagstiftningen. Vad som hände var att den svenska

regeringen fick en formell diplomatisk framställning från Storbritanni-

en. En sådan framställning går till UDs politiska avdelning, behandlas

där och föredras för utrikesministern. Det var inte fråga om krigsmate-

riel, utan om försvarsmateriel. Det gällde att ställa till förfogande

materiel som fanns inom det svenska försvaret, och därför blev sakfrå-

gan ett ärende för försvarsdepartementet och de militära myndigheter-

na. De praktiska detaljerna handlades av försvarsdepartementets inter-

nationella enhet. Frågan var också uppe i utrikesnämnden, men jag

var inte med vid det tillfället. Ärendet bereddes helt korrekt.

Anders Björck: I vad mån har beredningen skilt sig från den vanliga

beredningen av frågor om utförsel av krigsmateriel?

Sven Hirdman: Den har inte skilt sig från normal beredning mer än

att detta var principiellt mycket viktiga ärenden, så de kom att hand-

läggas på hög nivå. Det var frågor för statsråd att ta ställning till. Det

förekom kontakter på partiledarnivå med de andra partier som är

företrädda i utrikesnämnden, och det förekom överläggningar i utri-

kesnämnden. Frågorna lyftes upp på ett högt politiskt plan. Det är

riktigt att göra så med viktiga ärenden.

Anders Björck: Har det till KMIs kännedom kommit några påpekan-

den från de krigförande parterna i Kuwaitkriget om att svensk krigs-

materiel har kommit till användning?

Sven Hirdman: Jag är inte medveten om några officiella påpekanden,

men det har förekommit sådana uppgifter i pressdebatten att svensk

1990/91:KU30

Bilaga B 4

krigsmateriel har använts i kriget. Den materiel som främst kommit

till användning är materiel som USA tidigare köpt från Sverige. USA

har köpt stora mängder av pansarskottet AT4. Den amerikanska armén

var utrustad med flera hundratusen sådana pansarskott. På omslaget

till Time för några veckor sedan fanns en amerikansk soldat någon-

stans i öknen som deltog i kriget och hade det svenska pansarskottet på

sin axel. Åtminstone några amerikanska styrkor är utrustade med

granatgeväret Carl Gustaf, och det har väl också använts. Andra länder

som deltog i operationerna har Boforspjäser på sina fartyg.

Anders Björck: Har det från FN-alliansen förekommit påpekanden till

Sverige om att Irak har använt svensk materiel i striderna?

Sven Hirdman: Det enda som har varit föremål för en del uppmärk-

samhet gällde lastbilsleveranserna från Scania. Det gjordes gällande,

inte från amerikanska regeringen utan det var en enskild medlem av

den amerikanska kongressen som hävdade att lastbilarna användes för

att dra irakiska Scudrobotar. Det var anmärkningsvärt, och det var en

uppgift som vi undersökte. Det är väl det enda som framkommit när

det gäller materiel som Irak har.

Anders Björck: Det har inte förekommit några officiella démarcher?

Sven Hirdman: Inga officiella démarcher från något land.

Birgit Friggebo: Jag vill först fråga om exporten till de länder som du

räknade upp. Har det efter augusti varit fråga om mer löpande export,

eller har exporten ökat så att man kan säga att det har skett en

upprustning hos de stridande parterna?

Sven Hirdman: Exporten har snarast gått ner. Det är den trend som

man märker i den svenska krigsmaterielexporten. Man kan jämföra

siffrorna för 1989 och 1990. År 1989 hade vi en sammanlagd krigsma-

terielexport för 6 055 milj.kr., och 1990 var den sammanlagda krigs-

materielexporten 3 327 milj.kr. Exporten till USA halverades under

kalenderåret 1990 jämfört med 1989, exporten till Norge likaså. Det

har alltså inte varit någon ökning.

Jag sade att 30 länder har ingått i FN-alliansen. Säg att tio—tolv av

dem är sådana till vilka svenska regeringen traditionellt har medgivit

tillstånd för utförsel. Till de staterna gavs utförseltillstånd under perio-

den den 2 augusti—den 1 mars för ungefär 1,5 miljarder kronor, vilket

är ett betydligt lägre värde än tidigare år. Av utförseltillstånden avser

99,9 % sådana beställningar som dessa stater tidigare har placerat i

Sverige. Det är beställningar som kan gå tio år tillbaka i tiden och som

avser fartygsbyggen m.m. De har inget samband med Irakkriget.

Birgit Friggebo: Kan man inte heller se att ansökningarna har ökat

under perioden från augusti till krigets slut?

Sven Hirdman: Nej, vi kan inte se det i vår statistik, vare sig i fråga om

leveranser eller vad gäller utförseltillstånd. Det är möjligt att det varit

litet fler offerter från svensk försvarsindustri under den här perioden,

men de flesta offerterna leder inte till någon affär.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

Birgit Friggebo: Man kan inte säga att det varit någon aktivitet från

svensk sida för att delta i segern i Gulfkriget?

Sven Hirdman: Inte i Sverige. Den svenska regeringen och de svenska

myndigheterna har hållit en låg profil. Man kan inte heller säga att

företagen varit aktivister. De har sett till sina kommersiella intressen,

men inte på något särskilt påtagligt sätt.

Birgit Friggebo: I utrikesnämnden har man funnit att det inte var

aktelit att sända svensk truppstyrka till Gulfen. Då vill jag fråga efter

bakgrunden till detta. Det finns väl ändå vissa delar av det svenska

försvaret som skulle kunna användas, exempelvis transportplanet Her-

kules? Vad är bakgrunden till att man bestämt sig för att det inte

skulle vara aktuellt?

Sven Hirdman: Bakgrunden är väl att sedan 1950-talet har svensk

trupp sänts till utlandet uteslutande i samband med FNs fredsbevaran-

de verksamhet, och det har skett på begäran av FNs generalsekreterare,

som anses ha ett mandat från FNs säkerhetsråd. Det har alltid varit på

direkt FN-begäran till Sverige. Regeringen har sagt från första stund att

om det kommer en sådan begäran från generalsekreteraren att ställa

svensk personal till förfogande under FN-flagg, skall man se positivt på

detta. Men det har inte kommit någon sådan begäran.

Om svenska förband skulle sändas att delta i koalitionen hade det

varit en ändring av en tidigare svensk hållning när det gäller svensk

trupps deltagande utanför riket. Regeringen hade, efter medgivande av

riksdagen, kunnat fatta ett sådant beslut men fann inte anledning att

göra det. Det möter också vissa praktiska problem. Vår krigsmateriel

och våra förband är avsedda för verksamhet i vår terräng med grunda

vatten och djupa skogar och är inte direkt användbar i ökenterräng.

Det uppstår kanske också en del logistiska problem om det kommer

små förband från många länder.

Jag känner inte till något önskemål från någon av stormakterna som

ställt upp för att hjälpa Kuwait om att Sverige skulle skicka förband

dit.

Birgit Friggebo: Var det omfattande diskussioner när man fattade be-

slutet, eller har man i något läge diskuterat att vi skulle erbjuda oss att

ställa upp?

Sven Hirdman: Jag har inte deltagit i sådana diskussioner, men det är

en fråga som lämpligen bör ställas till utrikesministern. Den ligger så

att säga ovanför mitt ansvarsområde.

Birgit Friggebo: I ett svar i riksdagen har Anita Gradin hänvisat till en

totalbedömning när man har fortsatt att exportera vapen. Du gjorde

också en tydlig markering av det.

Sedan har du redovisat riktlinjerna för oss. Såvitt jag kan se finns

inte den situation särskilt omnämnd som vi nu har upplevt. Det har

förekommit utredningsverksamhet om vapenexport. Finns det anled-

ning att komplettera riktlinjerna med tanke på den situation som vi

nu har upplevt?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

59

Sven Hirdman: Enligt min uppfattning bör man göra det. Den slutsats

som regeringen kommit till och som jag instämmer i grundar sig på

det riktlinjesystem vi har. Man kan säga att det är en deducering, en

slutledning, som man gör från uppbyggnaden av riktlinjesystemet med

dess grund i den svenska neutralitetspolitiken och den totalbedömning

som det ankommer på regeringen att göra. Vi har haft en parlamenta-

risk utredning, krigsmaterielexportutredningen, som haft uppdraget att

se över riktlinjerna, och dess arbete skall läggas till grund för en

proposition. Jag tycker att det finns anledning att i detta fall beakta

FN-aspekterna och på ett mer tydligt sätt tala om i riktlinjerna att det

kan uppstå situationer när FNs säkerhetsråd har fattat beslut som kan

påverka svenska ställningstaganden till krigsmaterielexport, dels som i

det aktuella fallet med åtgärder mot Iraks aggression, dels i litet

enklare fall som gäller fredsbevarande verksamhet, t.ex. i Libanon. Där

deltar sex eller åtta stater med bataljoner, och vi har själva trupp där.

Vid behandling av ärenden om utförsel till länder som har en FN-

bataljon tillsammans med oss har man beaktat att de bör fa köpa den

materiel de behöver för denna operation trots att vi inte medger

försäljning av annan krigsmateriel till dessa länder. Jag tycker att det

finns anledning, inte minst i förtydligande syfte, att beakta detta.

Birgit Friggebo: Det betyder att de har rätt som hävdar att det fallet

inte direkt berörs i riktlinjerna?

Sven Hirdman: Vi rör oss här med utrikespolitiska bedömningar. Det

internationella läget skiftar hela tiden. Det uppstår kriser, och förhål-

landena förändras inom och utom länder. Det ställer olika krav på

beslut av den svenska regeringen. Därför är hela konstruktionen av

krigsmaterielexportlagstiftningen sådan att det är regeringen som fattar

besluten. Den säger att man inte får föra ut krigsmateriel utan rege-

ringens tillstånd, och har regeringen givit tillstånd, är det lagligt. I

detta ligger att regeringen skall beakta alla omständigheter som är

relevanta. På samma sätt fattar regeringen mängder av utrikespolitiska

och säkerhetspolitiska beslut — det ligger inom regeringens kompe-

tens. Men jag tycker ändå med anledning av den debatt som har

förekommit att det finns anledning att precisera riktlinjerna.

Birgit Friggebo: Kan man inte säga att vårt engagemang i och solidari-

tet med FN och det regelsystem vi har mer har styrt exportbesluten nu

än skrivningar i riktlinjerna har gjort?

Sven Hirdman: Man kan gå ett steg längre och säga som en av våra

folkrättslärda har gjort, att i det här fallet har Sveriges skyldigheter

som följer av medlemskapet i FN på visst sätt tagit över ensidiga,

villkorliga exporthinder som vi har i krigsmateriellagstiftningen. Dessa

ensidiga nationella hinder har fatt vika för de internationella förplik-

telser vi har genom medlemskapet i FN. Detta borde komma till

uttryck på lämpligt sätt i hela riktlinjesystemet.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

60

Birgit Friggebo: Du citerade ett uttalande som Östen Undén hade gjort,

att i krigsfall av den här typen finns inget utrymme för neutralitet.

Hade han sagt det i riksdagen?

Sven Hirdman: Ja, han gjorde uttalandet när han i första kammaren

föredrog frågan om Sveriges anslutning till FN. Det är klart att den

situation som Undén närmast tänkte på hade att göra med Sveriges

neutralitet mellan stormakterna. Vad han ville säga var väl att Sverige

har för avsikt att förhålla sig neutralt om det blir ett stormaktskrig,

och det kan vi klara även med de skyldigheter som följer av medlem-

skapet i FN, eftersom stormakterna har vetorätt i säkerhetsrådet. Det

är orimligt att tänka sig att ett enigt säkerhetsråd skulle fördöma en

aggression som USA eller Sovjet hade begått och av medlemmarna,

inkl. Sverige, kräva att vi skulle ställa upp i militära aktioner mot

USA eller Sovjet. Han ville med detta säga att om säkerhetsrådet ändå

skulle fatta ett enhälligt beslut, skulle det enligt artikel 42 i stadgarna

ta över den avsikt som Sverige kan ha att förhålla sig neutralt.

Birgit Friggebo: Jag vill också fråga vilken betydelse du tillmäter detta

uttalande, som gjordes i anslutning till att vi trädde in i FN, i

förhållande till de riktlinjer vi har i dag och som också har sitt

ursprung i ett anförande i riksdagen — det var väl statsminister Tage

Erlander som gjorde det. Riktlinjerna är ju ingenting annat än en

upprepning av det anförande som han höll i riksdagen.

Sven Hirdman: Det är riktigt att riktlinjerna törsta gången kom till

uttryck i ett anförande av Erlander. Jag tror det var i april 1956, efter

det att en diskussion hade uppstått om svenska leveranser till Israel

och Egypten. Då sade han att export inte bör förekomma till stater i

konflikt och att det är regeringen som tar ställning.

Man kan jämföra med vad medborgarkommissionen, som såg över

krigsmateriellagstiftningen, har föreslagit och vad den parlamentariska

krigsmaterielexportutredningen har tagit fasta på, nämligen att för

export av svensk krigsmateriel bör gälla dels att exporten behövs för

det svenska försvarets materielförsörjning, dels att denna export står i

överensstämmelse med målen och principerna för den svenska utrikes-

politiken. Det är det mest aktuella politiska uttalande vi har. I målen

och principerna för den svenska utrikespolitiken ingår att vi är lojala

FN-medlemmar och hävdar den kollektiva säkerhetens princip. Vi

tycker det är viktigt just för att vi är en oskyddad småstat att folkrätten

respekteras och att aggression bekämpas som i detta fall när Irak hade

ockuperat Kuwait.

Birgit Friggebo: Vilka skulle de långsiktiga verkningarna för Sverige

bli, om vi hade förklarat oss neutrala och inte följt FN-resolutionerna

och inte heller medverkat genom att ge det lämpliga stöd som efterfrå-

gades?

Sven Hirdman: Jag tror att det hade väckt stor internationell uppmärk-

samhet. Man hade ifrågasatt den svenska regeringens solidaritet med

aktionen. Vi hade fatt en livlig utrikespolitisk debatt om detta. Jag tror

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

att det också hade kunnat få återverkningar på framtida beställningar

av svensk försvarsmateriel. Det hade inneburit att länder, som för flera

år sedan tecknat kontrakt om att förse sina örlogsfartyg med Bofors

luft värnspjäser eller köpa militära bandvagnar från Sverige och som

nu skulle få dessa plötsligt avbrutna, skulle ha ställt sig frågan om man

kan lita på Sverige som leverantör och menat att det kanske är bättre

att köpa från andra länder, där man inte råkar ut för sådana problem.

Det skulle innebära avsättningssvårigheter för vår krigsmaterielexport,

vilket skulle ha negativa konsekvenser för vår försvarsindustri och

därigenom för vår försvars- och säkerhetspolitik.

Bengt Kindbom: Du sade att ärendena hade förts upp på en högre

nivå. Utrikesnämnden hade diskuterat tre principer, av vilka den

första var att traditionell export får fortsätta till länder som vi tidigare

levererat till.

Innebär det att också enskilda ärenden har behandlats i utrikes-

nämnden efter detta principiella ställningstagande?

Sven Hirdman: Något eller några av de enskilda ärendena har behand-

lats i utrikesnämnden.

Bengt Kindbom: Har det varit speciellt känsliga ärenden där det varit

fråga om att till- eller avstyrka utförseltillstånd, eller har det berott på

ärendenas storlek? Vilka skäl har funnits att föra upp de ärendena på

en högre nivå?

Sven Hirdman: Det har varit viktiga ärenden, men eftersom de är

sekretessbelagda kan jag inte gå närmare in på dem.

Bengt Kindbom: Vi har också en parlamentarisk nämnd, med vilken

krigsmaterielinspektören normalt rådgör. Innebär det du sade att lyfta

upp ärendena på en högre nivå att nämnden inte har spelat någon roll

sedan den 2 augusti?

Sven Hirdman: Nej, så är det inte. Alla de ärenden som haft samband

med Gulfkriget har vi föredragit och berett i den rådgivande nämnden,

ofta innan de kommit upp på statsrådsnivå eller i utrikesnämnden.

Bengt Kindbom: Innebär det att nämndens aktivitet har ökat under

perioden, att man har haft fler sammanträden och drivit en mera aktiv

verksamhet?

Sven Hirdman: Den rådgivande nämnden med dess sex politiker träffas

en gång i månaden. Sammanträdena varar normalt i 2—2,5 timmar,

och vi har ingående diskussioner. I alla de ärenden som här är

aktuella — principiella resp, konkreta — har nämndens ställningsta-

ganden varit enhälliga, och utrikesnämnden har kommit till samma

slutsats, och de har också följts av regeringen.

Bengt Kindbom: Nu är ju kriget avslutat. Har man kunnat notera

framstötar från stater, som vi kunde leverera till enligt den första

1990/91:KU30

Bilaga B 4

principen, om nya leveranser för att ersätta materiel och ammunition

som har förbrukats? Har den aktiviteten ökat efter det att krigshand-

lingarna upphörde?

Sven Hirdman: Jag har möjligen sett litet fler offerter på sprängämnen

eller viss ammunition till några av stormakterna. Litet fler offerter ges

nu för viss typ av materiel.

Gudrun Schyman: Jag skulle vilja börja med frågan om Sverige har

bidragit till att höja krigspotentialen i området.

Det finns en affär som jag tror inte har berörts här. Det gäller en

affär mellan Italien och Irak, där Sverige har varit med och levererat

ammunition till Italien i stora mängder. Så småningom kom man

underfund med att den skulle gå till Irak. Den affären har varit

föremål för undersökning av åklagare och polis.

Enligt vad jag förstår fick KMI i april 1988 information från

Nobelindustrier om att Boforsgranater hade levererats till Italien men

var avsedda för Irak. Enligt uppgifter i Expressen informerade KMI

eller regeringen inte den som skötte den pågående förundersökningen

om Bofors vapenaffärer om detta, utan det gjorde man först i decem-

ber 1988 och då på initiativ av åklagaren, som ställde frågor.

Är det riktigt att det gick till på detta sätt?

Sven Hirdman: Nej, det är inte en riktig beskrivning.

Den utförsel som Gudrun Schyman refererar till ägde rum 1983.

Det är riktigt att vi 1988 fick information om att en del av den här

materielen kunde ha levererats vidare till Irak. Det är riktigt att vi

vidtog åtgärder för att den materiei som fanns kvar i det första

mottagarlandet skulle komma tillbaka till Sverige, och den kom tillba-

ka till Sverige.

Den information som vi erhöll på våren 1988, när vi fick kännedom

om affären, var att åklagarna sedan december 1987 arbetade med detta

ärende. Det var alltså icke ett nytt fall för åklagarna.

De tillstånd som hade givits 1983 var lagliga. Det var enligt vår

bedömning inte ett åklagarärende utan mera ett ärende för politiska

åtgärder. Vi vidtog sedan åtgärder och höll samtidigt kontakt med

åklagaren. Jag kommer inte ihåg exakt när vi hade det samtalet, men

det var under 1988.

Gudrun Schyman: Så ni är nöjda med resultatet av den affären?

Sven Hirdman: Jag är mycket nöjd med de åtgärder vi vidtog 1988, när

vi såg till att närmare 40 000 granater — det är mycket — till ett värde

av flera hundra miljoner återfördes till Sverige och sålunda ej kom att

levereras till Irak.

Dessa åtgärder krävde mycket engagemang från vår sida med diplo-

matiska kontakter med andra länders regeringar, som tog ungefär ett

år, men det genomfördes till punkt och pricka.

Det ursprungliga beslutet från 1983 kan i efterhand diskuteras, och

det diskuteras också bl.a. av konstitutionsutskottet.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

63

Gudrun Schyman: Det var ett beslut som fick till följd att en nästan

lika stor kvantitet ändå hamnade i Irak.

Sven Hirdman: Utan regeringens vetskap, ja.

Gudrun Schyman: Jag övergår så till krigsmaterielbegreppet, som har

aktualiserats av att lastbilar och radiokommunikationsutrustning från

Sverige har återfunnits i Irak. Det pågår en diskussion om krigsmate-

rielbegreppet. Åtminstone tidigare har det varit möjligt för regeringen

att utfärda särskilda föreskrifter för att i speciella situationer förhindra

att det som normalt kallas för civil materiel exporteras, om man vet att

den används för militära ändamål. Har man diskuterat att tillgripa

sådana åtgärder i det här fallet?

Sven Hirdman: Det här är en fråga som verkligen har uppmärksam-

mats under den senaste tiden på grund av vad som har skett. Vad

Gudrun Schyman syftar på är att det fram t.o.m. 1982 fanns en

föreskrift i klassificeringsbestämmelserna, att regeringen genom ett

enkelt beslut kunde föreskriva att viss materiel med hänsyn till sin

användning kunde klassificeras som krigsmateriel och för en bestämd

period vara tillståndspliktig. Den gamla regeln gick tillbaka på vad

som hände under Biafrakriget, när von Rosen hade köpt civila MFI-

plan — skolflygplan som tillverkades i Malmö — för bombuppdrag i

Biafrakriget. Man föreskrev då att de med hänsyn till sin användning

skulle klassas som krigsmateriel.

När man gick över från förordningslagstiftning till så att säga riktig

lagstiftning, vilket förbereddes av en utredning som Sven Andersson

ledde 1979—1981, föreslog den parlamentariska utredningen att man

skulle lyfta in denna paragraf i den nya lagstiftningen, men lagrådet

sade nej. Lagrådet tyckte inte att regeringen skulle ha en sådan rätt.

Om regeringen skulle vilja ändra på vad som klassas som krigsmate-

riel, kunde regeringen lika väl utlärda en ny krigsmaterielförordning

vid ett regeringssammanträde. Men det har visat sig institutionellt

svårare att utfärda en helt ny krigsmaterielförordning. Det är möjligt

att man borde återgå till den gamla regeln, om man kan finna en laglig

form som stämmer med vad regeringen har rätt att göra. Det skall vi

uppmärksamma i propositionsarbetet.

Gudrun Schyman: De riktlinjer som nu gäller är inte lagfästa. En

ändring av lagstiftningen har efterfrågats under lång tid. Om riktlinjer-

na hade varit lag under tiden augusti—februari, hade det då varit

möjligt för regeringen att självständigt göra en tolkning av riktlinjerna,

som möjliggjort att man beviljat vapenexport?

Sven Hirdman: Det beror på hur lagreglerna hade varit utformade.

Om det hade stått i lagen att krigsmateriel icke under några förhållan-

den far levereras till stater som befinner sig i krig, hade regeringen

varit tvungen att avbryta all export, och det hade fått stora utrikespoli-

tiska och andra politiska konsekvenser.

Det pågår en diskussion om utformningen av den nya krigsmateriel-

lagstiftningen. Jag tycker att man måste ta hänsyn till att sådana här

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

64

ärenden är förvaltningsärenden. Regeringen skall behandla varje ären-

de för sig. Det leder till orimliga konsekvenser om man i lagen

inskriver absoluta regler för hur det skall beslutas. Regeringen skulle

då inte kunna föra en ansvarig utrikes- och försvarspolitik.

Nu har bl.a. medborgarkommissionen föreslagit att man skall skriva

mera allmänna men något mer preciserade riktlinjer i lagtexten, näm-

ligen att utförseln skall vara nödvändig för det svenska försvarets

materielförsörjning resp, stå i samklang med målen och principerna

för den svenska utrikespolitiken. Det är något mer än man har i dag,

då man inte har någonting.

Gudrun Schyman: Om man skulle utforma lagstiftningen utifrån de

förslag som exempelvis den socialdemokratiska partikongressen beslu-

tade om, skulle det då ha varit omöjligt för regeringen att agera så här?

Sven Hirdman: Det skulle innebära en stor förändring av den politik

som den svenska regeringen har tillämpat under hela efterkrigstiden.

En konsekvens skulle bli att export skulle omöjliggöras från Sverige,

och vi skulle inte kunna upprätthålla anseendet som trovärdig leveran-

tör. Andra länder skulle inte våga köpa från Sverige, om de riskerade

att ställas inför förbud. Då får man diskutera huruvida det ligger i

landets intresse att anses vara en dålig leverantör.

Gudrun Schyman: Det är en diskussion som vi ofta för, och den

tilldrar sig internationell uppmärksamhet oavsett åt vilket håll beslutet

går.

Slutligen vill jag fråga om beskrivningen av Sveriges neutralitetspoli-

tik. Du säger att regeringens tolkning har varit att vi inte är neutrala i

konflikten, eftersom bägge stormaktsblocken såsom de har definierats

under lång tid är eniga.

Skulle det kunna fa till följd att i en konflikt, inte mellan öst och

väst utan mellan nord och syd, där de f.d. stormakterna är överens,

kommer Sverige inte automatiskt att hävda neutraliteten utan anse sig

ingå i alliansen?

Sven Hirdman: Regeringen har frihet att ta ställning på olika sätt.

Om jag går tillbaka till andra världskriget, förklarade regeringen att

Sverige var icke-krigförande under det finska vinterkriget. När det

gällde kriget mellan Iran och Irak 1980—1988 talade också regeringen

i något skede om att vi var icke-krigförande.

I de flesta fall har regeringen inte anledning att ta ställning. Rege-

ringen är inte skyldig att säga att Sverige är i krig eller neutralt eller

icke-krigförande i förhållande till olika konflikter som inte direkt

berör svenska säkerhetsintressen.

I den mest auktoritativa tolkning som har gjorts av den svenska

neutralitetspolitiken, nämligen av 1984 års folkrättskommitté, vars

betänkande har förelagts riksdagen, konstaterade man att vår politik är

alliansfrihet i fred, syftande till neutralitet i krig som kan beröra vårt

territorium. Det är konflikter som kan beröra vårt land som ställer

krav på svensk neutralitet, men om en konflikt inte berör vårt land,

har regeringen ofta inte anledning att ta ställning.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

5 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Gudrun Schyman: Jag tänker på det fall att det framställs en förfrågan

om svenska vapen. Om det uppstår en konflikt nord—syd, där öst och

väst är överens om att bekämpa syd, kommer Sverige då enligt denna

tolkning att automatiskt ingå i nordsidan?

Sven Hirdman: Nej. Vi har den principen nedlagd i krigsmateriellag-

stiftningen, att export av svensk krigsmateriel icke bör förekomma till

stater som befinner sig i internationell konflikt eller där internationell

konflikt hotar. Om det vore en nord—syd-konflikt och även om alla

stormakterna vore eniga, skulle principerna i krigsmateriellagstiftning-

en ta över.

Det avgörande i den nu aktuella konflikten var FNs ställningstagan-

de. Ett enigt säkerhetsråd hade i 12 resolutioner tagit ställning mot

Irak och ålagt oss förpliktelser genom vårt medlemskap i FN. Men om

inte detta förelåg, är det sannolikt att regeringen skulle tillämpa

huvudregeln att inte medge vapenexport, eftersom vi inte vill att

Sverige genom krigsmaterielexport skall bli indraget i konflikter.

Gudrun Schyman: Så ett enigt säkerhetsråd, där Sverige inte är repre-

senterat, tar över den svenska regeringens bedömning?

Sven Hirdman: Ja, om ett lands regering har gjort internationella

åtaganden genom bilaterala eller multilaterala avtal, tar de över ensidi-

ga nationella regler. Man har då inkorporerat de internationella regler-

na i sin egen lagstiftning. Vi har gjort det genom vårt medlemskap i

FN och genom att ansluta oss till olika konventioner, exempelvis

icke-spridningsfördraget och avtalet om biologiska vapen. Det är så

suveräna stater uppträder i det internationella livet.

Gudrun Schyman: Min sista fråga gäller leveransen av minsvepare från

Karlskrona, som har varit på tapeten i olika omgångar. Jag har fått

svar i kammaren av Anita Gradin, att hon inte kan gå in på frågan i

detalj, eftersom den omfattas av utrikessekretess.

Det är väl så att regeringen är i stånd att häva utrikessekretess, om

man anser att det ligger i regeringens eget intresse. En del vapenaffärer

har blivit offentliggjorda — jag tänker på Bofors stora order från

Indien och den stora leveransen av AT4 till USA, som du nyss talade

om. Vilket intresse skulle vara starkt nog för att man skulle häva

sekretessen och klargöra turerna kring den här affären? Det finns ett

stort nationellt intresse av att fa vetskap om hur affären har gått till.

Sven Hirdman: Det är riktigt att regeringen råder över utrikessekretes-

sen beträffande de beslut som regeringen själv fattar. Huvudregeln när

det gäller utförsel av krigsmateriel till andra länder är att sådana

ärenden omfattas av utrikessekretess. De är icke offentliga i det andra

landet, och vi har att ta hänsyn till andra länders intressen.

Nu kan det hända att ett sådant ärende ändå blir offentligt, så att

utrikessekretessen urholkas. Det tar normalt en viss tid. Det gäller

leveransen av AT4 till USA, haubits-leveransen till Indien och ubåtsle-

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

veransen till Australien. Vad gäller ubåtarna lämnade det australiska 1990/91:KU30

försvarsdepartementet ett pressmeddelande, och det verkar orimligt att Bilaga B 4

Sverige skulle förneka att vi har givit tillstånd till en sådan affär.

I det ärende som Gudrun Schyman syftar på har regeringen inte

funnit anledning att häva sekretessen för ett enskilt utförselärende,

men jag skall väl inte dementera vad Gudrun Schyman har sagt.

Hans Leghammar: Jag hade också tänkt ta upp den italienska mellan-

handsaffären, och jag tär väl börja där Gudrun Schyman slutade.

Har regeringen i dag garantier för att man inte vidareexporterat

materiel från det italienska företaget till Irak de senaste åren efter

turerna 1988—1989? Anser man sig ha fullständiga garantier, eller

räcker det med det uttalande som den italienska staten har gjort?

Sven Hirdman: Som jag sade har den materiel som 1988 fanns i Italien

— du nämnde själv att landet är Italien — återförts till Sverige. Det är

inget problem med den materielen.

Hans Leghammar: Har det efter detta förekommit upprepade försälj-

ningar från det italienska företaget?

Sven Hirdman: De försäljningar som har skett sedan mitten av 198O-ta-

let har i samtliga fall skett med officiella slutanvändarintyg från den

italienska staten och officiella åtaganden från andra regeringar.

Hans Leghammar: Har de visat sig hålla?

Sven Hirdman: Vi har inga uppgifter om någonting annat.

Hans Leghammar: Har staten Irak under senare år gjort någon direkt

framställning om att få köpa krigsmateriel?

Sven Hirdman: Nej, jag känner inte till någon framställning från Irak

om att få köpa krigsmateriel från Sverige. De känner till våra bestäm-

melser. Den irakiske ambassadören har varit uppe hos mig flera

gånger och fått en genomgång av rättsläget. Det är klart att man på

irakisk sida under 1980-talet noga följde svenska engagemang i Iran —

man diskuterade Boghammarbåtarna och den kemiska fabriken i Iran.

Hans Leghammar: Svenska Freds påstår att det finns ett telex från Irak

om detta. Du känner inte till att man fått en framställning från

irakiska staten med telex?

Sven Hirdman: Vad skulle framställningen ha gått ut på?

Hans Leghammar: På att få köpa svenska vapen.

Sven Hirdman: Jag har inte någon kunskap om eller något minne av

att vi skulle ha fått en sådan framställning.

Hans Leghammar: När det talades om civil materiel som kan ha

använts på irakisk sida nämnde du en utredning som läggs till grund

för en kommande proposition. Har man där gjort någon sammanställ-

ning eller utvärdering av civil materiel i Irak utöver lastbilarna som

du nämnde?

67

Sven Hirdman: Den utredning som jag syftade på är den utredning om

klassificeringsprinciperna som gjordes 1988—1989 av universitetskan-

sler Gunnar Brodin. Det var en tjänstemannautredning. Han kom till

slutsatsen att man borde behålla huvuddragen i nuvarande klassifice-

ringssystem. Han ville komplettera konstruktionskriteriet med ett

funktionskriterium, att materielen används i strid. Han avvisade ett s.k.

användningskriterium, att man skulle göra en bedömning utifrån

materielens användning. Det är nämligen svårt att få kunskap i förväg

om hur materielen skall användas. Om ett köparkriterium tillämpas

och det är en försvarsmakt som köper materielen, kan man be någon

civil agentur att köpa eller man kan köpa materielen från ett annat

land. Det är ett svårt avvägningsproblem.

Brodins utredning lades fram i oktober 1989. Sedan dess har vi fatt

ytterligare erfarenheter av att man använder svensk materiel som har

betydelse för ett lands militära potential. Det gjorde att vi internt i

regeringskansliet funderade över dessa frågor.

Jag kan nämna som en parallell att regeringen nyligen för riksdagen

har lagt fram en proposition med förslag till reglering av sådan civil

materiel som även kan användas för att tillverka eller bära massförstö-

relsevapen. Här är det fråga om användningen av materielen. Det kan

gälla civil rymdutrustning eller civila kemikalier.

När det gäller massförstörelsevapen är vi alltså på glid in i ett

användningskriterium. Fråga är om man skall göra sammalunda när

det gäller konventionell försvarsmateriel. Det leder i så fall till mycket

stora avgränsningsproblem. Jag vet inte om vi vill hamna i den

situationen att praktiskt taget allt som levereras från Sverige skall

underkastas tillståndstvång. Då är vi tillbaka i andra världskrigets

regleringar.

Hans Leghammar: Jag skall inte ta upp någon diskussion om den

saken, eftersom detta inte är rätt forum.

Det har alltså inte varit aktuellt att göra någon sammanställning

eller utvärdering av detta konkreta fall, där man har kritiserat leveran-

ser av civil materiel till Irak. Man har inte gjort någon sådan samman-

ställning eller utvärdering av materiel som eventuellt kan ha använts

av krigförande i Irak?

Sven Hirdman: Vi har internt inom krigsmaterielinspektionen tittat på

detta, och vi har en ganska bra bild av vilken materiel eller vilka

konstruktioner det är fråga om.

Hans Leghammar: Det har ställts många frågor om vapen som kan ha

använts på den allierade sidan, och jag skall inte upprepa dem. Som

Gudrun Schyman var inne på har man i pressen skrivit om minsvepa-

re. Jag har här ett klipp från Sydöstran den 7 mars, som gör gällande

att under pågående krig har det funnits amerikanska militärer på

utbildning i svenskt skyddsområde i Karlskrona skärgård. Har du

någon kommentar till det?

Sven Hirdman: Inte till det enskilda ärendet, men väl till de allmänna

principerna.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

Vi har skyddsområden i Sverige kring vissa förband och militära

installationer. Särskilda regler gäller för i vilken mån utlänningar kan

få tillträde till dessa områden. Det regleras i tillträdeskungörelsen. 1

vissa fall fattas besluten av regeringen i försvarsdepartementet, i andra

fall delegeras beslutsrätten till lokala militära eller civila myndigheter.

Det finns många sådana ärenden varje vecka när utländska militära

experter kommer på besök för att studera svensk materiel eller svensk

militär taktik. I synnerhet förekommer det i samband med leveranser

av materiel. Men det krävs tillstånd i varje enskilt fall.

Hans Leghammar: Detta skulle vara för leverans av minsvepare som

skulle användas i kriget direkt av dem som utbildades.

Sven Hirdman: Det finns ingenting i lagstiftningen på området eller i

principerna för krigsmaterielexporten som skulle hindra sådana beslut.

Kurt Ove Johansson: Sven Hirdman har i början av denna utfrågning

vid ett par tillfallen slagit fast att den svenska regeringen har suveräni-

tet att bestämma vad som är lämpliga åtgärder enligt FN-resolution

678.

På fråga av Birgit Friggebo om vad som skulle bli konsekvensen om

den svenska regeringen skulle vägra FN-alliansen svensk krigsmateriel

svarade Sven Hirdman att ett sådant ställningstagande skulle fa långt-

gående konsekvenser.

Skall man tolka detta så att suveräniteten egentligen är en suveräni-

tet under tvång?

Sven Hirdman: Nej, regeringen skall suveränt göra en totalbedömning

av varje enskilt ärende. I denna totalbedömning ingår t.ex. de skyldig-

heter vi själva anser att vi har genom medlemskapet i FN. Där ingår

också vilken bedömning vi tror att andra stater gör av Sveriges

utrikespolitiska agerande och hur detta påverkar deras förhållande till

Sverige, och däri ingår de konsekvenser som kan uppstå för vapenex-

porten. Den svenska regeringen skall ta ställning till mängder av

sådana faktorer.

Det är klart att det finns ett internationellt beroende i de utrikespo-

litiska beslut som regeringen har att fatta. Sverige är ingen superstat

som självsvåldigt kan sätta sig över vad andra stater anser. Sverige är en

småstat och försöker uppträda som lojal FN-medlem och agera på

sådant sätt att våra långsiktiga utrikespolitiska intressen främjas. Det är

klart att man kan kalla detta för beroende eller tvång, men det är så en

stat uppträder i det internationella umgänget.

Kurt Ove Johansson: Men det kan ju betyda för en liten stat att

suveräniteten i verkligheten är en chimär.

Sven Hirdman: Ja. Den svenska regeringen har anslutit sig till många

internationella avtal som begränsar vår handlingsfrihet. Vi har gjort

det av fri vilja, och det innebär förpliktelser för oss. Redan det

frihandelsavtal vi har ingått med EG innebär en hämsko på vår

handlingsfrihet, men vi har själva påtagit oss dessa förpliktelser.

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

69

Om vi återigen tar vapenexporten och FN-resolutionerna som exem-

pel, är det klart att det inte skulle ha fatt särskilt långtgående konse-

kvenser om regeringen hade sagt nej i ett eller två bestämda utförselä-

renden, där regeringen ansett att det fanns goda skäl mot att bevilja

just de ansökningarna. Vad jag talade om var en situation där regering-

en skulle ha gjort en annan bedömning och redan den 2 augusti sagt

att inga tillstånd skulle beviljas för någon utförsel av krigsmateriel till

stater som riskerar att hamna i krig med Irak, och att utfärdade

tillstånd skulle indras. Om regeringen hade tillämpat en så extremi-

stisk tolkning, tror jag att konsekvenserna för vår utrikespolitiska

trovärdighet resp, våra förutsättningar att i framtiden exportera för-

svarsmateriel hade blivit mycket stora.

Bertil Fiskesjö: Vår insats i Gulfkriget blev inte särskilt heroisk. Den

kan jämföras med Danmarks, som åtminstone sände en kanonbåt.

Om det hade kommit mer långtgående krav på Sverige, fanns det då

någon beredskap att leva upp till sådana krav?

Sven Hirdman: Jag tror att det gjordes en utredning inom försvars-

makten, som såg över vilka resurser i form av exempelvis militära

förband som Sverige har att ställa upp med om det kommer en sådan

begäran. Jag tror att en konklusion man drog var att vi inte har något

särskilt lämpligt system. Våra örlogsfartyg är små och skulle ta lång tid

att förflytta. Att skicka ner en minsvepare hade tagit lång tid, och våra

fartyg är inte avsedda att operera i djupa vatten utan mera i grunda

vatten. Våra flygplan är avsedda att operera här uppe i Nordeuropa.

Men om detta kan man lämpligen fråga försvarsministern eller utrikes-

ministern.

Bertil Fiskesjö: Det fanns alltså en viss beredskap för att kunna tillgo-

dose mer långtgående krav från koalitionen mot Sverige?

Sven Hirdman: Jag har uppfattat att det fanns en viss beredskap.

Ingela Mårtensson: Sven Hirdman sade att de brott mot folkrätten som

Irak gjorde sig skyldigt till och vårt medlemskap i FN gjorde att de

villkorliga hindren mot export inte längre gällde. Men det faktum att

Irak hade begått brott mot folkrätten räckte väl inte ensamt, utan det

var detta tillsammans med vårt medlemskap i FN som gjorde att de

villkorliga hindren inte gällde?

Sven Hirdman: Jag angav tre skäl. Det första var att det hade begåtts ett

unikt grovt brott mot folkrätten. Det andra var FNs beslut. Det tredje

var att stormakterna var eniga, så att Sverige inte genom fortsatt export

riskerade att hamna i motsatsställning till någon av stormakterna.

Dessa tre faktorer i kombination vägde så tungt att regeringen

konstaterade att det inte fanns utrikespolitiska och säkerhetspolitiska

skäl emot fortsatt export.

Ingela Mårtensson: Det första skulle inte räcka för att sätta dem ur

spel?

1990/91: KU 30

Bilaga B 4

70

Sven Hirdman: Det är riktigt.

Ingela Mårtensson: När Sven Hirdman räknade upp länder till vilka

Sverige traditionellt har exporterat krigsmateriel ingick Pakistan i

denna grupp av länder. Jag har hört även Sten Andersson i ett svar i

riksdagen göra denna distinktion mellan traditionella och icke traditio-

nella mottagarländer. Jag blev förvånad över att Pakistan hamnade i

gruppen traditionella länder för svensk vapenexport.

Sven Hirdman: Jag har väl inte så mycket tänkt på Pakistan i det fallet,

utan mera på länder som USA, Canada, Italien, Australien, Holland,

Storbritannien och Frankrike som traditionella mottagare av svensk

krigsmaterielexport.

Till Pakistan har regeringen av och till medgivit utförsel, beroende

på läget i landet och i regionen. Viss materiel tillåts under vissa

perioder, annan materiel far inte exporteras under andra perioder.

Ingela Mårtensson: Det föreligger i dag egentligen inga hinder att

exportera till Pakistan?

Sven Hirdman: Regeringen gör en bedömning för varje utförselärende.

Det framgår av statistiken att det har beviljats tillstånd för utförsel till

Pakistan de senaste åren, men det är ganska obetydliga kvantiteter.

Olle Svensson: Därmed är frågestunden avslutad. Det återstår för mig

bara att tacka Sven Hirdman för att han kommit hit och svarat på våra

frågor och därmed kompletterat vårt material.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 4

71

Konstitutionsutskottet

1991-03-19

kl. 13.16-13.25

Utfrågning av ordföranden i försvarets

underrättelsenämnd, riksdagsman Roland Brännström

angående regeringens kontroll över den militära

underrättelsetjänsten

Olle Svensson: Vi hälsar vår riksdagskollega Roland Brännström väl-

kommen hit i hans egenskap av ordförande i försvarets underrättelse-

nämnd.

Vi har ett granskningsärende som rör regeringens kontroll över den

militära underrättelse- och säkerhetstjänsten. Vi har talat om detta i

förväg, så jag behöver inte yttra mig i detalj om bakgrunden.

Jag vill först fråga, om du vill säga någonting inledningsvis.

Roland Brännström: Jag har bara en kort egen kommentar, nämligen

att jag betraktar den här överläggningen som ett samtal mellan mig

och utskottet och inte som ett förhör.

Olle Svensson: Det är riktigt. Enligt riksdagsordningen kan vi inhämta

kompletterande upplysningar. Självfallet gäller då sekretess.

Torgny Larsson: Först skulle jag vilja veta hur länge du har varit med i

nämnden och hur länge du varit ordförande.

Roland Brännström: Jag har varit med i tre år och varit ordförande

under den tiden.

Torgny Larsson: Jag vill att du beskriver hur ni arbetar. Enligt de

handlingar vi har fatt skall ni fä kunskaper genom inspektioner,

föredragningar och orienteringar med åtföljande utfrågningar, och ni

sammanträder fyra—fem gånger per år.

Hur vill du beskriva dina erfarenheter?

Roland Brännström: Som framgår av handlingarna har vi två kontakty-

tor. Den ena är FRA, och den andra är kontoret för särskild inhämt-

ning. Vi har, såsom också framgår av handlingarna, besökt dels myn-

digheten FRA, dels den del av underrättelsetjänsten som hanterar de

rent militära frågorna.

Vi har samtal om verksamhetens innehåll, vi förfrågar oss om hur

verksamheten utvecklas, och vi får en bild av de delar av verksamhe-

ten som vi anser att vi behöver ha synpunkter på. Vi går alltså inte in i

enskildheter — det är inte vår uppgift — utan vi skall ha överblick

över verksamhetens inriktning och ha ett ansvar för att budgetbered-

ningen sker via vår bedömning. Sedan hanteras den slutgiltigt i för-

svarsutskottet.

1990/91:KU30

Bilaga B 5

72

Om detaljinnehållet däremot kan jag bara säga att det är ingenting

för någon utanför nämnden, inte ens för utskottet.

Torgny Larsson: Det talas i handlingarna om inspektioner. På vilket

sätt sker de?

Roland Brännström: Jag tycker att det är ett uttryck som är väl skarpt.

Vi besöker FRA, och det kan naturligtvis betecknas som inspektioner.

Vi ser på anläggningarna och för samtal med de ansvariga, framför allt

generaldirektören och avdelningschefer.

På samma sätt besöker vi KSI för att med ansvariga chefer, såväl

öppen som hemlig chef, samtala om innehållet. Däremot ligger det

inte i vårt intresse och knappast i någon annans heller att närmare lära

känna människorna i verksamheten — det skulle inte gagna verksam-

heten.

Torgny Larsson: Ar det inte risk att det finns mycket kunskap som ni

borde ha fatt men som ni inte får?

Roland Brännström: Jag gör den bedömningen, att vi får svar på alla

de frågor vi ställer. Vi får se så mycket vi vill av verksamheten. Det är

då väsentligt att vi inte skaffar oss kunskaper och informationer som

ökar risken för kunskapsspridning om detaljinnehållet i verksamheten.

Torgny Larsson: Har ni någon uppfattning om huruvida informatio-

nen mellan KSI och FRA å ena sidan och regeringen å den andra

sidan är tillfredsställande?

Roland Brännström: Vi har nu under senhösten i fjol och i år företagit

en särskild granskning av den verksamhet som bedrivs framför allt via

FRA. Den granskningen är föranledd av det stora massmedieintresse

som funnits kring FRAs verksamhet och framför allt den signalspaning

som där bedrivs. Vi har ägnat ganska mycket tid åt granskningen och

gjort vad vi har kunnat för att få djupare och mer noggranna kunska-

per om verksamhetens innehåll och inriktning, däribland också kon-

taktytan mellan regeringskansliet och FRA. Vi har inte kunnat finna

någonting som säger att man går utanför det regelverk som det är

myndighetens uppgift att hantera.

Torgny Larsson: Det står också att ni skulle kunna lämna förslag med

anledning av granskningen. Brukar ni göra det?

Roland Brännström: Såvitt jag har kunnat se har det inte gjorts regel-

mässigt annat än att man efter beredning av budgeten har lämnat ett

förslag till budget, som sedan inordnas i den stora försvarsramen.

Torgny Larsson: Hur detaljerat får ni information t.ex. om ledningen

av KSI? Den utövas av en chef som inte redovisas öppet. Känner du

till vem det är?

Roland Brännström: Svar: ja.

Torgny Larsson: Det talas om en kvalificerat hemlig arbetsordning och

instruktion för KSI.

1990/91:KU30

Bilaga B 5

Roland Brännström: Vi har haft våra direkta kontakter med både den

öppna och den hemliga ledningen. Jag har inte uppfattat att vi inte

skulle ha fatt svar på de frågor vi har ställt. Jag tycker det är

tillfredsställande.

Olle Svensson: Om det inte finns ytterligare frågor, tackar vi dig för att

du har kommit hit och givit oss denna information.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 5

74

Konstitutionsutskottet

1991-03-21

kl. 10.00-12.00

Offentlig utfrågning av statsrådet Maj-Lis Lööw och

expeditionschef Erik Lempert angående

utlänningsärenden

Olle Svensson: Vi har i dag en öppen utfrågning, och på föredragning-

slistan står det utlänningsärenden.

Vi hälsar invandrarminister Maj-Lis Lööw och expeditionschef Erik

Lempert välkomna.

Det är alltid värdefullt att fa en komplettering till vårt skriftliga

material genom att vi har möjlighet att ställa frågor. Basmaterialet är

mycket väl känt för oss, och vi har alltså detta som utgångspunkt.

Jag vill först fråga invandrarministern om hon inledningsvis vill säga

något.

Maj-Lis Lööw: Nej, min avsikt är att besvara frågor. Men jag kan

nämna att om det finns något intresse är jag beredd att i korthet

redogöra för utfallet av ett ärende i Europadomstolen. Detta ärende

togs upp vid konstitutionsutskottets utfrågning förra året. Jag kan

kanske avslutningsvis redogöra för detta.

Olle Svensson: Vi får se om vi hinner med det, annars kan invandrar-

ministern kanske redovisa det senare i skriftlig form.

Jag lämnar därmed ordet fritt till utskottets ledamöter.

Ulla Pettersson: Vi känner till dessa frågor ganska väl vid det här laget,

och till det som vi alltid tittar på hör handläggningstiderna. Vi kan nu

se att det har skett en viss ökning av handläggningstiderna hos invand-

rarverket och i regeringskansliet.

Är de målsättningar som regeringen har ställt upp när det gäller

handläggningstider egentligen realistiska?

Maj-Lis Lööw: Handläggningstiderna är självfallet alltid avhängiga av

inströmningen av antalet asylsökande. Även om vi vid en stor inström-

ning gör förstärkningar på utredningssidan, vilket vi nu har gjort i

flera omgångar, inte minst för att klara av den puckel av ärenden som

vi har sedan den stora inströmningen under hösten 1989, så är det två

saker som delvis står i konflikt med målsättningen om snabba hand-

läggningstider. Den ena är kravet på rättssäkerhet. Man skall ta hänsyn

till den tid som det tar att utreda ett ärende med möjlighet till

överklagande, till komplettering av ärendet och till att få ärendet

ordentligt prövat. Den andra är självfallet antalet ärenden. Jag har

emellertid gott hopp om att det under den första delen av 1991 skall

1990/91:KU30

Bilaga B 6

75

ske en ordentlig och fortsatt förkortning av handläggningstiderna,

naturligtvis under förutsättning att det inte inträffar något dramatiskt

på inströmningssidan.

Ulla Pettersson: Nästa fråga är också en gammal bekant. Vilka flaskhal-

sar är för närvarande de svåraste i fråga om flyktingmottagningen?

Maj-Lis Lööw: Den första flaskhalsen som uppstod gäller polisen. Det

är ju polisen som gör den första utfrågningen av de asylsökande. Där

gjorde vi de första förstärkningarna. Sedan fick vi göra förstärkningar

på invandrarverket, och därefter även på departementet.

Det finns även två andra tänkbara flaskhalsar, nämligen att det inte

finns kommunplatser att tillgå för dem som far uppehållstillstånd, så

att de av den anledningen inte kan flytta ut från förläggningarna.

Om uttrycket tillåts skulle man även kunna kalla det för en flask-

hals om polisen inte hinner att verkställa de avvisningar som gäller

personer som får avslag.

Nu har vi gett invandrarverket i uppdrag att delvis förändra rutiner-

na när det gäller avvisningar. På det sättet tror vi att många människor

skall välja att inte vänta på att polisen kallar till verkställighetsförhör

utan att de, när de får sitt sista beslut från regeringen, själva ordnar

med sin avresa. Jag tror att detta kommer att avlasta polisen en hel del.

Men det finns egentligen inte heller där någon flaskhals i dag.

Det finns även god tillgång på kommunplatser i dag.

Allt talar alltså för att genomströmningen genom förläggningsverk-

samheten, självfallet kombinerad med att väntetiderna blir kortare,

kommer att gå mycket snabbare, om det inte återigen sker en stor

inströmning av asylsökande. Det är också av den anledningen som

invandrarverket i varje region diskuterar vilka förläggningar som kom-

mer att bli överflödiga och kommer att kunna läggas ned.

Ulla Pettersson: Andelen asylsökande som får uppehållstillstånd har ju

minskat kraftigt sedan beslutet i december 1989 som blev praxisbildan-

de. När avser regeringen att ändra den praxis som det beslutet skapa-

de?

Maj-Lis Lööw: Det kan ju synas som om andelen asylsökande som fått

bifall har minskat kraftigt om man ser på besluten, en direkt statistik.

Å andra sidan har vi alldeles nyligen fått en forskningsrapport, som jag

gärna överlämnar ett exemplar av. Rapporten har gjorts av en forskare

i Lund som heter Melander. Han har mot bakgrund av ett antal

ärenden försökt jämföra vad det s.k. decemberbeslutet innebar för

bedömningarna av ärenden. Han har kommit fram till att beslutet inte

innebar någon dramatiskt stor skillnad när det gäller bifall eller avslag

utan att det i själva verket var på det sättet att de som bedömdes enligt

paragrafen om krigsvägrare och de facto-flyktingar redan tidigare an-

sågs ha tillräckligt starka skyddsbehov för att få uppehållstillstånd.

I mera begripliga termer kan man säga att han i stort sett menar att

den omtalade ribban inte har flyttats så mycket högre men att den

möjligtvis har blivit tydligare genom decemberbeslutet.

1990/9LKU30

Bilaga B 6

76

Däremot finns det andra faktorer som påverkar det faktum att det

nu sker så många fler avslag. Jag kan bl.a. peka på en ganska uppenbar

sak, nämligen att det just i detta tidsskede skedde en mycket snabb

förändring av situationen i Östeuropa. Därifrån hade nyligen många

asylsökande kommit. När deras sak prövades kvarstod inga skäl för att

de skulle få politisk asyl. Det kan vara en förklaring till att det har

blivit fler avslag än tidigare.

I tid efter annan förändras naturligtvis verkligheten på ett eller

annat sätt i de länder som de asylsökande kommer ifrån. Det kan

naturligtvis vara i både positiv och negativ riktning.

Ulla Pettersson: Men kriteriet särskilda skäl vid asylansökningar gäller

väl ändå nu som en följd av decemberbeslutet, eller hur?

Maj-Lis Lööw: Ja, det gäller, och det gäller framför allt de människor

som tidigare skulle ha prövats enligt de paragrafer som inte tillämpas.

Och då prövas naturligtvis deras särskilt starka skyddsbehov.

Ulla Pettersson: Av den anledningen tycker jag att det skulle vara

intressant att få höra något om vilken tidsperiod som det kan handla

om. Kan det rent av vara så att detta beslut från december 1989

innebär inledningen till en lika lång period som motsvarande beslut

som fattades av regeringen i november 1976 gjorde?

Maj-Lis Lööw: Det är svårt att göra den jämförelsen. Det beslutet

fattades på helt andra grunder och under delvis andra förutsättningar.

Detta har vi redan debatterat åtskilliga gånger i kammaren vid fråge-

stunder och interpellationsdebatter. Men det är ett par förutsättningar

som vi vill se uppfyllda innan vi kan återgå och så att säga upphäva

detta undantag från den lagstiftning som ligger i botten. Den första

förutsättningen är att vi verkligen ser att väntetiderna blir kortare och

att det håller i sig. Den andra förutsättningen är att det stora antal

människor som i dag sitter på förläggningarna minskar. Jag vill under-

stryka att 30 000 människor fortfarande finns på invandrarverkets

förläggningar.

Vi har under början av detta år följt utvecklingen på inströmningssi-

dan mycket noga, framför allt med hänsyn till två saker ute i världen,

dels Gulfkrisen, dels situationen i Sovjetunionen. Men självfallet är

målsättningen med hela denna politik att förkorta väntetiderna och

minska antalet människor på förläggningarna. Och om det inte händer

något på inströmningssidan överväger vi naturligtvis att återgå till den

lagstiftning som ligger i botten och som innebär att man inte tillämpar

undantagsregler.

Ulla Pettersson: Jag skulle då vilja gå över till den s.k. barnpraxisen,

som ju har ändrats sedan vi senast granskade invandrarärendena. Jag

vill fråga om det är förenligt med FNs barnkonvention, den tredje

artikeln där det talas om att man skall se främst till barnens bästa, att

man nu har släppt på detta? Jag avser alltså den regel där det sägs att

familjer som har minderåriga barn och som har vistats i Sverige i mer

än ett år skall ha större möjligheter att få stanna.

1990/91:KU30

Bilaga B 6

77

Maj-Lis Lööw: Det finns naturligtvis många anledningar att diskutera

vilka förpliktelser barnkonventionen innebär för oss gentemot barnfa-

miljer biand de asylsökande. Men jag har litet svårt att se kopplingen

just till den här frågan. Barnpraxisen har också debatterats åtskilliga

gånger i kammaren och i det utskott som handlägger dessa ärenden.

Egentligen ser jag barnpraxisen i första hand som en signal till oss alla,

inte minst till invandrarverket, att prioritera barnfamiljerna och att se

till att de inte behöver vänta länge på sina beslut. Det är också vad

invandrarverket har gjort.

Ulla Pettersson: Anser invandrarministern att den regeln fungerar även

utan att ha en så fast uttalad praxis som fanns tidigare?

Maj-Lis Lööw: Så korta väntetider som möjligt för barnfamiljerna kan

knappast vara i strid med vare sig våra egna önskemål eller FNs

barnkonvention.

Ulla Pettersson: I det material som vi har fått tidigare finns en skrift

om de ensamma barnen, som vi också har intresserat oss för. Det är

visserligen bara en delredovisning av socialstyrelsens uppdrag. Den

handlar väldigt mycket om kommunernas verksamhet. Jag skulle vilja

fråga om regeringen har vidtagit några åtgärder med anledning av den

översyn som socialstyrelsen har gjort eller håller på med.

Maj-Lis Lööw: Socialstyrelsen har gjort denna kartläggning på rege-

ringens uppdrag. Och som har sagts är detta en första delrapport som

alldeles nyligen har lagts fram. Jag menar att det framför allt är

invandrarverket och socialstyrelsen som skall beakta synpunkter på

brister och önskvärda förbättringar som har lagts fram i denna rapport.

Framför allt ser vi fram emot att socialstyrelsen skall ge anvisningar

till kommunerna om hur de skall hantera denna mycket svåra fråga

om de ensamma flyktingbarnen och vilka skyldigheter som man har

gentemot dessa barn både socialt och juridiskt.

Ulla Pettersson: Man kan alltså tänka sig att regeringen kommer att ge

vidare riktlinjer m.m. när kartläggningen är färdig?

Maj-Lis Lööw: Själva tanken med att ge uppdraget till socialstyrelsen

var naturligtvis att vi skulle kartlägga de brister som finns och åtgärda

dem.

Ulla Pettersson: Herr ordförande! Jag avstår från att gå in på de

särskilda ärenden som är anmälda och nöjer mig, åtminstone tills

vidare, med dessa frågor.

Elisabeth Fleetwood: Jag vill börja med att säga att jag på grund av den

dåliga ljudanläggningen inte hörde allt som Ulla Pettersson sade. Jag

ber därför om ursäkt om jag upprepar något.

Professor Håkan Strömberg har i det första numret 1990 av Förvalt-

ningsrättslig tidskrift riktat en viss kritik mot den juridiska form som

regeringen valde när den introducerade denna skärpta praxis. Han

säger att den skapar en oförutsebarhet och att det naturligtvis var

mycket viktigt hur principerna såg ut när man lanserade detta. Om de

1990/91 :KU30

Bilaga B 6

nya riktlinjerna presenteras genom lag eller förordning och med ett

ikraftträdandedatum osv. vet man vad man har att rätta sig efter. Men i

detta fall skapades oförutsebarhet.

Jag skulle vilja fråga invandrarministern om hon har någon kom-

mentar till professor Håkan Strömbergs artikel.

Maj-Lis Lööw: Jag hoppas att också expeditionschef Erik Lempert kan

få tillfälle att kommentera detta, eftersom han är den högste ansvarige

juristen på departementet.

Detta har varit ett omdiskuterat beslut ur många aspekter. Men

regeringsrätten har också funnit anledning att pröva beslutet, baserat

på ett enskilt ärende som har gjorts till ett principärende. Vi fick

regeringsrättens beslut den 15 mars 1991, dvs. alldeles nyligen. Rege-

ringsrätten har inte haft något att invända mot lagligheten i beslutet.

Men jag är tacksam om Erik Lempert kan få ordet.

Erik Lempert: Lagligheten i beslutet tror jag inte behöver diskuteras.

Det har följt riksdagens riktlinjer helt och fullt i den delen, och det

återspeglas också i regeringsrättens beslut där denna fråga tas upp.

Den fråga som Håkan Strömberg väcker i sin artikel gäller egentli-

gen en mer teoretisk fråga som kan bli praktisk, nämligen vilken form

man generellt sett skall använda när man skall ge sådana föreskrifter.

Jag vill hävda att regeringen var bunden vid att använda den form som

användes på grund av de riksdagsbeslut som har fattats i ärendet.

Det finns en grundlagsenlig möjlighet, vilket Håkan Strömberg

också har pekat på, för regeringen att meddela normgivningsföreskrif-

ter. Detta finns reglerat i 8 kap. 7 § regeringsformen. Innebörden är

att hinder av att man kräver en lag för mer ingripande beslut får

regeringen, efter bemyndigande i lag, meddela föreskrifter som avser

bl.a. utlännings vistelse i riket. Det är alltså en ren normgivningsföre-

skrift. I sin artikel har Håkan Strömberg konstaterat att något sådant

bemyndigande inte har funnits.

Sedan övergår han till en annan punkt och diskuterar i vilken

utsträckning regeringen i stället skulle kunna åstadkomma detta, i brist

på bemyndigande från riksdagen, genom att meddela verkställighetsfö-

reskrifter. Verkställighetsföreskrifter, enligt den uppbyggnad som rege-

ringsformen har, får inte tillföra ärendet något nytt och inte ge ett

skönsmässigt utrymme att påverka den av riksdagen beslutade lagstift-

ningen.

Aven om jämförelsen haltar på många punkter skulle jag kunna ge

ett annat exempel. När det gäller påföljd för brott som begås av

ungdomar krävs det särskilda, eller möjligen synnerliga, skäl för att

döma den som är under 20 år till fängelse. Skulle man kunna tänka

sig att regeringen genom en verkställighetsföreskrift förordnade att

domstolarna skulle anse att sådana skäl förelåg i en viss angiven

situation?

Det finns alltså en gräns mellan vad man kan göra och vad man inte

kan göra. Gränslandet är luddigt, det kan jag hålla med om, mellan en

normgivningsföreskrift och en verkställighetsföreskrift. Men om det i

regeringsformen uttryckligen står att man skall ha ett bemyndigande i

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

lag för att meddela normer på detta område, tror jag att jag skulle ha

varit litet ängslig om jag hade suttit här och regeringen hade fattat det

oavsedda beslutet medelst en verkställighetsföreskrift.

Elisabeth Fleetwood: Jag har fler frågor. Detta är ju en utfrågning och

inte någon debatt, men jag vill bara säga att det är mycket viktigt

vilken form man väljer, och det är det som Håkan Strömberg diskute-

rar. Jag tycker att han har bidragit till detta genom att ställa frågan. Då

kan det också bli en konsekvens som leder i rätt riktning.

Jag skulle även vilja ställa några frågor om de ensamma asylsökande

barnen. 1 300 sådana barn fanns i Sverige under 1988—1989. Sedan

har det kommit 400 under 1990. Det som är speciellt för dem som har

kommit nyligen är att de är mycket yngre än de barn som har kommit

tidigare, det är alltså fråga om små barn. Detta gör att problemen för

Sverige blir ännu större, såvitt jag kan förstå, även om de ligger på en

annan nivå. Då handlar det inte om utbildning på samma sätt utan om

omvårdnad.

Jag vill ställa följande fråga:

Kommer detta att fortsätta, nämligen att det är de små barnen som

dominerar?

Min andra fråga är:

Har de senaste händelserna i Gulfbukten, i Kuwait och i Irak,

medfört att vi har fatt flyktingbarn även från Irak, eftersom flykting-

strömmen därifrån nu också ökar? Jag återkommer senare med fler

frågor.

Maj-Lis Lööw: Det är riktigt att det är en utomordentligt svår och

granniaga uppgift hur man hanterar frågan om de ensamma barnen.

Detta har under många år diskuterats mycket, delvis på grund av att

det har varit ett nytt fenomen. Vi är inte ensamma om det. Det är

många europeiska länder som har samma problem att hantera. Ut-

gångspunkten för oss är nämligen att vi skall bidra till att återförena

barn och föräldrar. Därför måste dessa barns sak prövas. Och om vi

kan bidra till en återförening utan några hinder eller risker i hemlan-

det, skall naturligtvis även den möjligheten övervägas.

Det har under senare tid kommit fler ensamma barn i låg ålder till

Sverige. Jag har ingen statistik på detta med mig, men det är klart att

vi kan förse konstitutionsutskottet med det.

Inte minst under Iran—Irak-kriget var det framför allt unga pojkar

från Iran som riskerade att skickas ut i krig som kom till Sverige.

Detta var så att säga motivet till att de kom. Nu är det andra motiv

som gäller. De barn som kommer är ganska små, och de kommer

också från andra regioner i Gulfen. Problemet är att många kommer

utan identitetshandlingar, och det är svårt att fastställa både nationali-

tet och vilket land de kommer ifrån.

Elisabeth Fleetwood: Jag skulle vilja ställa några frågor också om god

man-institutionen. Det är naturligtvis nödvändigt att dessa ensamma

barn får en god man. Nu visar det sig emellertid, enligt den undersök-

ning som har gjorts, att nästan hälften av dessa barn saknar god man.

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

80

Och det måste ju vara otillfredsställande. Jag vet inte om det har

ändrats sedan dessa uppgifter gavs. Är det på det sättet är det ju bra.

Men jag skulle vilja fråga om nästan hälften av dessa barn fortfarande

saknar god man.

Det är inte ens nog med att de saknar god man. Det visar sig även

att de har en god man som inte kan fylla sin funktion — inte kan eller

inte vill, det kan jag inte bedöma. Men att det finns sådana gode män

som aldrig har träffat vederbörande barn i levande livet, möjligen sett

några papper om dem, vilket jag tar för givet att de har gjort, kan inte

vara riktigt. Då är det något fel på instruktionen för vad en god man

skall fylla för funktion.

Många av dessa gode män kommer från samma nation och har

samma språk som barnen, vilket jag tycker är riktigt. Det underlättar

naturligtvis kontakten. Men om en god man i det fallet har så liten

kunskap om vårt svenska samhälle att vederbörande inte fungerar som

hjälp för de ensamma barnen, då undrar jag vad man kan göra för att

stärka vederbörande god man i hans uppgift. Annars faller barnet ändå

utanför den hjälp som vi avser att vederbörande skall ha.

Maj-Lis Lööw: Det är riktigt att ett av de svåra problemen med de

ensamma barnen är frågan om god man. En av svårigheterna har ju

varit tillgången på människor som är beredda att ställa upp som god

man. Människor tycker att detta är svårt. Det har alltså inte funnits

tillräckligt med sådana. Det är Stockholms tingsrätt som skall förordna

god man.

Rädda barnen har uppmärksammat detta, vilket glädjer mig väldigt

mycket. Genom att gå ut och ge information försöker Rädda barnen

att få människor att ställa upp som god man.

En av svårigheterna är naturligtvis språket. En god man skall inte

vara det juridiska ombudet och inte vårdnadshavare eller släkting, utan

det skall vara en annan person. För att vara en bra god man är det

naturligtvis bra om kontakterna inte behöver ske via tolk. Man skulle

därför önska att den gode mannen talar barnets språk.

Såvitt jag har kunnat se har det inte varit fråga om någon medveten

försumlighet, utan svårigheterna har i stor utsträckning berott på det

faktum att det har varit svårt att få tag på folk som kan ställa upp som

god man. Elisabeth Fleetwood har dessutom exempel på att man har

hittat personer som uppenbarligen egentligen inte har varit lämpade

för uppgiften. Det kan också finnas med i denna bild.

Elisabeth Fleetwood: Jag vet att det är svårt att fa tag på gode män och

att Rädda barnen och Röda korset kanske har tillfrågats. Men man

skulle önska att en vidare informationsverksamhet sattes i gång. Det

kanske finns människor som skulle vilja ställa upp på detta.

Jag skulle vilja gå tillbaka till problemet med gode män som är från

samma nation som barnet och som har samma språk men som inte

har denna kontakt med det svenska samhället, som jag nämnde tidiga-

re. Skulle man kunna tänka sig att i dessa fall — eftersom det är så

positivt för barnet att fa någon som barnet känner, kanske någon som

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

6 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

tillhör samma släkt — tillsätta en referensperson hos vilken den gode 1990/9 l:KU30

mannen i sin tur kunde hämta kunskap och information om hur han Bilaga B 6

skall stödja det barn som han har fatt ansvar för?

Maj-Lis Lööw: Den tanken har jag också hört framkastad alldeles

nyligen. Det är naturligtvis tänkbart. Jag är inte säker på att jag så här

direkt vid sittande bord kan ta ställning till det. Men självfallet skall vi,

och framför allt de myndigheter som har att förordna god man,

fortsättningsvis fundera över olika möjligheter att komma över dessa

svårigheter.

Jag vill säga en sak som jag glömde tidigare, och som jag påpekade i

ett frågesvar häromdagen, nämligen att en god man skall förordnas

innan man fattar beslut om uppehållstillstånd. Det skall komma in i

ett mycket tidigt skede. Men ibland har det varit uppenbara bifalls-

ärenden, och då har man tyckt att det har varit bättre att bevilja

uppehållstillståndet, även om man inte har fått fram en god man, än

att skjuta upp det beslutet i avvaktan på att man får fram en god man.

Detta kan vara förklaringen till att man i en hel del ärenden inte har

haft god man tillsatt före beslutet.

Elisabeth Fleetwood: Jag kan förstå inställningen att frågan om tillstån-

det prioriteras i den situationen, men det är också mycket viktigt att

man inte låter frågan om god man falla mellan stolarna därför att

uppehållstillstånd har givits, utan man bör anstränga sig för att genast

finna någon sådan.

Jag har en sista fråga, herr ordförande, som gäller den rapport som

vi har fatt. Många socialarbetare tycker att det är oerhört svårt att hitta

gode män, vilket vi också har konstaterat här. Men det är också så att

socialarbetarna inte riktigt förstår vad det innebär att vara god man.

Hur skall man förklara denna okunskap hos socialarbetarna? De som

sysslar med detta borde ha kunnat bli upplysta om det här. Det är

något som saknas i den utbildning och den information som de har

fått innan de far ta hand om sådana här ärenden.

Om det ligger till på det här sättet — socialstyrelsen skall ju, som

invandrarministern sade, lägga fram en slutlig rapport — Sr vi följa

upp det och vidta åtgärder.

Maj-Lis Lööw: Jag kan hålla med om det till hundra procent. Om det

är så, är det ett vidare problem än enbart det som gäller invandrarpoli-

tiken. Det är då fråga om brister i både utbildning och fortbildning av

socialarbetare. Det problemet berör utbildningsdepartementet och även

andra departement. Samtidigt måste det naturligtvis vara ett primärt

intresse för alla dem som sysslar med dessa frågor att se till att detta

följs upp.

Ingela Mårtensson: Jag vill först ta upp decemberbeslutet. Vi kan av

rapporten från Göran Melander dra den slutsatsen att ribban inte har

höjts och att man Sr stanna här av ungeSr samma skäl som tidigare.

Att procentandelen av dem som Sr avslag på sina ansökningar numera

har ändrats, så att den numera uppgår till 50 %, beror på att det 82

kommer så många från öststaterna. Men verkligheten och konflikterna

utanför Europa har knappast förändrats till det bättre under den här

perioden, så att det kommer färre från de tidigare konfliktområdena.

Man har gett en signal om att det nu är så mycket svårare här i

Sverige, och det är den signalen som har fungerat.

Maj-Lis Lööw: Det är inte alldeles otänkbart att det har fungerat som

signal till dem som ännu inte har kommit. I så fall har ju ribban nu

höjts. Men den används i debatten i relation till tillämpningen i de

ärenden som vi avgör, och man pekar därvid på procentsatser. Jag vill

bara för säkerhets skull ändå säga att jag inte heller vill påstå att

Melanders studie representerar någon absolut sanning. Det är utomor-

dentligt svårt att statistiskt säkerställa det här. I besluten under en viss

månad blandas korta och långa ärenden, och det händer, som jag

tidigare sade, saker och ting ute i världen. Dessutom sammanhänger

mycket självfallet med hur asylsökandeströmmen ser ut. Dess samman-

sättning påverkar den procentuella andelen av bifall resp, avslag. Det

är därför mycket svårt att med någon större säkerhet använda runda

procenttal.

Jag vill bara peka på att det hittills enda försöket att borra litet i

verkligheten bakom siffrorna i en mera ingående studie är det som

redovisas i forskningsrapporten från Lund.

Ingela Mårtensson: Men faktum är ändå att avslagsandelen har ökat

från 27,5 % till 55 %. Man kan inte komma ifrån att den statistiken är

riktig. Kan man säga att hela denna skillnad beror på att man har fatt

in personer från Östeuropa?

Maj-Lis Lööw: Det vet vi inte. Vi vet inte hur hög procentsatsen hade

varit utan decemberbeslutet.

Ingela Mårtensson: Jag tyckte att invandrarministern förut i sin förkla-

ring angav att man kunde dra den slutsatsen att ribban ligger kvar på

samma nivå.

Maj-Lis Lööw: Jag sade att en av de förklaringar som jag skulle kunna

peka på — och som också Melander pekar på — är denna. En annan

är självfallet att dessa beslut också berör 5 000 bulgarien-turkar, vilket

bidrar till att avslagsprocenten är hög. Jag vill, eftersom det här ofta

förekommer ett missförstånd att alla bulgarien-turkar hade fått stanna

om vi inte hade fattat decemberbeslutet, understryka att så inte hade

varit fallet. Den absolut överväldigande majoriteten av de ärenden jag

har sett av de 5 000 som berör den bulgarisk-turkiska minoriteten har

inte påverkats av decemberbeslutet.

Ingela Mårtensson: Det var ju just bulgarien-turkarna som föranledde

decemberbeslutet. I så fåll hade man inte behövt fatta det, eftersom de

ändå hade fått avslag.

1990/91:KU30

Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Det hänger samman med det som Elisabeth Fleetwood

och Erik Lempert tidigare diskuterade, nämligen att decemberbeslutet

83

byggde på två enskilda ärenden som gällde bulgarien-turkar. Därmed

är inte sagt att alla bulgarien-turkars ärenden hade relevans för decem-

berbeslutet. De flesta hade ändå hamnat under ribban.

Ingela Mårtensson: Det var just den här gruppen som kom så plötsligt

före decemberbeslutet. Jag skall inte gå in mera på det.

Jag vill ta upp den anmälan som vi har gjort angående Polen. I den

promemoria som vi har fatt från statsrådsberedningen står det att man

från början misstänkte att den ökning som skedde av antalet personer

som sökte sig från Polen till Sverige utgjorde illegal invandring. Sedan

bekräftades det också att det var fråga om illegal invandring.

Litet längre fram i promemorian kommer man fram till att vissa i

den här gruppen ändå fick asyl i Sverige. Man har då hänvisat till

första asyllands-principen och sagt att de inte hade rätt att komma till

Sverige utan skulle söka asyl i Polen, trots att de var på resa hit till

Sverige. Man har avvisat dem och inte gett dem möjlighet att söka sig

till och få sina handlingar prövade i Sverige. När (JNHCR i slutänden

blev inblandad ansåg man att det ändå fanns ett hundratal som hade

flyktingskäl. Hur går det här ihop?

Maj-Lis Lööw: Herr ordförande! Det finns en skriftlig redogörelse för

det här, som jag kanske skall referera till. Det kan bli omöjligt för

åhörarna att hänga med om man inte rekapitulerar litet. I början av

1990 skedde en markant ökning av asylinvandringen via Polen, och vi

tog då kontakt med polska myndigheter. Som sägs i promemorian såg

vi att det var ett starkt inslag av illegal invandring. I en god dialog med

de polska myndigheterna fick vi klart för oss att Polen var berett att

inte återförvisa de här människorna till deras hemländer utan att man

hade prövat deras sak. Man var alltså i stort sett beredd att leva upp till

de förpliktelser som man hade haft, om man hade undertecknat FNs

flyktingkonvention.

Så skedde också. Man inrättade förläggningar för de här människor-

na. Det var 260 personer som hade kommit till Sverige via Polen och

som avvisades med omedelbar verkställighet. De polska myndigheterna

stoppade å sin sida omkring 500 personer från att fortsätta resan till

Sverige.

Vi tillämpade alltså principen om första asylland efter att ha försäk-

rat oss om hur de polska myndigheterna tänkte hantera denna fråga.

SIDA hjälpte sedan Svenska röda korset, som i sin tur hjälpte det

Polska röda korset med en del kostnader, eftersom vi naturligtvis visste

att det var svårt för polackerna att klara det här.

Sedan tog de polska myndigheterna kontakt med FNs flyktingkom-

missariat, som hjälpte polackerna med att pröva de enskilda ärendena.

Man kom fram till att ungefär hälften av de 760 personer som hade

begärt att få resa till Sverige skulle anses ha flyktingskäl och att det av

dem var ett drygt hundratal som hade sagt sig ha anhöriga här i riket.

Det beskedet fick vi i oktober förra året. I december fick vi en lista

över namnen på de personer som hade åberopat anknytning till

Sverige. Det visade sig då att det var inalles 32 personer och 16

ärenden, 7 familjer och 7 ensamma barn samt 2 handikappade. De

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

84

uppgifter som fanns på listan var alltför ofullständiga. Det framgick 1990/9l:KU30

bl.a. när man började titta på den att den anknytning man hade till Bilaga B 6

Sverige sannolikt bestod i någon asylsökande i Sverige. Släktskapet

framgick inte av listan.

I nästa vecka har man från invandrarverket och UNHCRs kontor i

Sverige planerat att sammanträffa för att gå igenom listan och göra de

kompletteringar som behövs. Sedan kommer vi att ta hand om de

människor som det handlar om. Vi har ju redan tidigare gjort utfästel-

serna härom.

Ingela Mårtensson: Jag vill ställa några frågor om de ensamma barnen.

Jag undrar om invandrarministern efter att ha läst socialstyrelsens

rapport anser att vi för den här gruppen av barn uppfyller de åtagan-

den vi har gjort i och med att vi har skrivit under barnkonventionen.

Maj-Lis Lööw: Det finns mycket som vi kan göra bättre i flyktingmot-

tagandet och i asylsökandesystemet, både för ensamma barn och för

barnfamiljer. Framför allt tycker jag att det absolut viktigaste är det

som vi har varit inne på förut, nämligen att fä ned väntetiderna.

Ingela Mårtensson: Men anser invandrarministern att vi uppfyller kra-

ven i barnkonventionen, som vi har skrivit under, när det gäller den

här gruppen?

Maj-Lis Lööw: Ja, det anser jag att vi gör. Vi uppfyller de krav som

finns i den paragraf i barnkonventionen som tar upp frågor om

asylsökande barn. Men det hindrar ju inte att vi kan bli mycket bättre

på det här.

Ingela Mårtensson: Det gäller ju också barn vars föräldrar man inte

har fatt kontakt med. De skall behandlas såsom de barn som finns här

i landet. Det är en fråga om barnens rättigheter.

Invandrarministern sade tidigare att det här var ett ansvar för

socialstyrelsen och kommunerna, men det är ändå ytterst invandrarmi-

nisterns ansvar att se till att det här fungerar.

Maj-Lis Lööw: Ja, men av den anledningen har vi också gett socialsty-

relsen i uppdrag framför allt att nu kartlägga de brister som eventuellt

fortfarande finns. Vi har nu erfarenheter av en tids mottagande av

asylsökande barn, både ensamma barn och sådana som ingår i barnfa-

miljer. Jag har i enlighet med mitt ansvar studerat detta mycket noga

när jag har rest runt i landet. Det finns ett väldigt engagemang i dessa

frågor och en stor kunskap samlad på många håll hos människor som

arbetar på detta område, både i den psykiska och i den fysiska

barnhälsovården. Jag tänker här på lärare och på människor som har

ställt upp som fosterföräldrar, på grupphemmen, på invandrarbyråer,

på flyktingsamordnare ute i kommunerna osv.

En av de saker som jag tror att vi kan förbättra är samlandet av den

här kunskapen och användandet av den i utbildningen av olika

yrkesgrupper som kan tänkas komma i kontakt med barnen liksom för

85

att hjälpa människor som är beredda att ställa upp som fosterföräldrar, 1990/91:KU30

något som kan vara nog så svårt men som är ännu svårare när det Bilaga B 6

gäller de här barnen.

Det finns således väldigt mycket som vi kan göra. Självfallet skall vi

också från regeringens sida fortsätta att ta initiativ i dessa frågor och

ställa resurser till förfogande där det behövs, men i första hand är det

de verkställande myndigheterna som måste både samarbeta och ta

ansvaret för att det dagliga livet för dessa barn fungerar.

Ingela Mårtensson: Nu finns det också ensamma barn som sätts i

förvar.

Maj-Lis Lööw: Ensamma barn sätts inte i förvar när de kommer. Barn

kan inte sättas i förvar av den anledningen att de är identitetslösa.

Ingela Mårtensson: Men sätts de i förvar?

Maj-Lis Lööw: Nej. Ensamma barn sätts inte i förvar.

Ingela Mårtensson: Det har ju varit mycket kritik mot att så många fler

barn nu sätts i förvar. Den nya lagen, som Maj-Lis Lööw sade skulle

leda till att färre barn skulle sättas i förvar, har fatt precis motsatt

effekt, dvs. att allt fler barn sätts i förvar, dessutom under längre tid.

Vad har invandrarministern för kommentar till det?

Maj-Lis Lööw: Jag har givit rikspolisstyrelsen i uppdrag att redovisa

den här statistiken relaterad tre år tillbaka för att försöka få ett

ordentligt jämförelsematerial och också för att kunna ställa det i

förhållande till antalet avvisningar — det är framför allt det som jag

tycker att man måste göra innan man drar några säkra slutsatser av

statistiken. Men självfallet har jag liksom alla andra ett intresse av att

se vad som ligger bakom de här siffrorna. Rikspolisstyrelsen skall

redovisa detta så fort som möjligt.

Ingela Mårtensson: Men lagen har fått motsatt effekt mot vad invand-

rarministern hade tänkt.

Maj-Lis Lööw: Det vet vi inte.

Ingela Mårtensson: Vi vet ju att det är fler barn. Jag vill bara ställa en

sista fråga.

Olle Svensson: Hade invandrarministern något ytterligare besked på

den här punkten? Jag tror att hon blev avbruten.

Maj-Lis Lööw: Jag säger att vi självfallet inte vet detta förrän vi ställer

det i relation till hur många avvisningar av barnfamiljer som har skett.

Ingela Mårtensson: Min sista fråga gäller de avvisade palestinier som

var släkt med personer som dömts för terrorism. Det är ju många som

har reagerat mot att man har avvisat dessa personers familjer i deras

helhet. Även åldriga föräldrar har skickats i väg. Det finns många som

befarar att det är fråga om en form av kollektiv bestraffning.

Jag vet att det har gjorts en uppvaktning hos invandrarministern om

att man skulle kunna göra en oberoende undersökning av det här. Det

är mycket allvarligt om vi skulle tillämpa kollektiv bestraffning. Varför

skulle man inte ha kunnat göra denna oberoende undersökning? Detta

fall har uppmärksammats internationellt, och jag tycker att man borde

ha tagit till sig detta krav.

Maj-Lis Lööw: Jag känner inte till diskussionen om någon oberoende

undersökning. Att däremot varje utvisning enligt terroristlagen blir

omdiskuterad känner jag mycket väl till.

Låt mig vid sidan om det som vi skriftligen har redovisat till

konstitutionsutskottet säga att två förutsättningar måste vara uppfyllda

innan bestämmelsen i den lag som vi har i dag skall tillämpas: dels att

utlänningen skall tillhöra eller verka för en terroristorganisation som

kan befaras operera utanför sitt hemland och därmed också i Sverige,

dels ett direkt till personen själv knutet rekvisit, nämligen att han själv

utgör en riskfaktor. Båda dessa förutsättningar har självfallet i enlighet

med lag prövats i det här fallen. Därmed faller påståendet om någon

slags kollektiv bedömning.

Bertil Fiskesjö: Herr ordförande! Jag har ett par mera övergripande

frågor att ställa, och en gäller just de små barn som kommer hit. Har

ni i departementet någon uppfattning om hur det kan komma sig att

vi har fått den utveckling som har ägt rum? Det förefaller, om man

enbart ser på det här utifrån, som om det borde vara föräldrarna som

är hårdast hotade. Om det gäller flyktingar som kan åberopa asylskäl,

hur kan det då komma sig att man skickar i väg barnen och inte själv

åker med?

Maj-Lis Lööw: Ja, det kan sägas vara en bra fråga. Det är klart att vi

har funderat mycket över fenomenet ensamma barn. Ibland har vi

kunnat konstatera att föräldrarna är välbehållna, utan risk för förföljel-

se, och då har vi också ansett att barnen skall återförenas med sina

föräldrar i hemlandet. Ibland går ett sådant förhållande inte att styrka,

och då far barnen självfallet stanna här. Man kan inte återsända dem

till en osäker framtid. Ibland finns det inga föräldrar, och då kan vi

konstatera att barnen är föräldralösa.

Det finns alltså inget generellt svar på den här frågan, utan det finns

olika typer av skäl till att barnen har kommit hit. Vi kan konstatera

att de företrädesvis kommer från två områden, nämligen Iran och

Etiopien/Eritrea. Det är de vanligaste förekommande nationaliteterna

på de ensamma barnen.

Bertil Fiskesjö: Det här förefaller mig vara en ganska egendomlig

utveckling. Också ur barnets synpunkt måste det vara en mycket

uppskakande händelse att bli ryckt från hemmet och föräldrarna och

sändas till ett helt främmande land, som man inte känner till någon-

ting om. Har ni aktualiserat de här frågorna i internationella samman-

hang när flyktingfrågor diskuteras?

Maj-Lis Lööw: Ja, det diskuteras naturligtvis också på europeisk basis.

Det här är ju frågor vilka, som jag sade förut, regeringar och myndig-

heter i flera olika länder brottas med. Men vi kan väl också konstatera

1990/91.KU30

Bilaga B 6

87

att många av de barn som kommer hit uppger att de har släktingar

här. Det är väl inte en alldeles otrolig förmodan att en del skickas till

sina släktingar helt enkelt i den mänskliga förhoppningen att de har

en bättre framtid och även far en bättre utbildning i Sverige.

Bertil Fiskesjö: De är alltså då inte i egentlig mening asylflyktingar,

utan mer vad vi allmänt brukar kalla ekonomiska flyktingar?

Maj-Lis Lööw: Ja, i de fall där vi vet var föräldrarna finns och att

barnen utan att det händer någonting kan återsändas till och återföre-

nas med sina föräldrar, fattar vi också beslut härom. Detta förhindrar

inte att det massmedialt ofta kan vara väldiga diskussioner om sådana

återförvisningsärenden.

Bertil Fiskesjö: Förekommer det att föräldrarna med åberopande av att

barnen redan finns här ansöker om asyl?

Maj-Lis Lööw: Ja, det ligger också i vår utlänningslagstiftning och i

vår praxis att vi skall medverka till att återförena barn och föräldrar. I

en del fall händer det att vi menar att den återföreningen far ske i

ursprungslandet eller i det land där föräldrarna bor och vistas. Men

självfallet inträffar det också att barn far uppehållstillstånd här och att

föräldrarna kommer senare och söker att fa anknytning till barnet.

Bertil Fiskesjö: Bara ytterligare en övergripande fråga: Hur bedömer ni

på departementet läget när det gäller tillströmningen av asylsökande

flyktingar framöver? Jag förstår att det är svårt att svara på en sådan

fråga, men har ni med alla de känselspröt ni har ute någon möjlighet

att göra någon bedömning?

Maj-Lis Lööw: Jag är efter erfarenheterna från 1989 utomordentligt

försiktig med att försöka göra några sådana bedömningar. Under våren

1989 fanns det ingenting som sade oss att vi skulle få den dramatiska

inströmning av asylsökande som vi fick under hösten. Det var inga

händelser ute i världen som pekade i den riktningen. Därför är det

svårt att göra prognoser.

Just nu är inströmningen mycket låg. Det är också svårt att veta vad

det beror på. Vi kan bara konstatera att detta nu ger oss en möjlighet

att komma i fatt, börja beta av balanser och fä ned väntetider, kanske

också att avveckla en del av de provisorier som vi fick ta till på

förläggningssidan osv. Vi har bl.a. självfallet mycket noga följt utveck-

lingen i Sovjetunionen.

Bertil Fiskesjö: En sista fråga: Har ni gjort den bedömningen att risken

för den befarade massinvasionen från öster inte föreligger?

Maj-Lis Lööw: Den var jag mycket tveksam till redan från början och

fick också höra att jag var godtrogen och blåögd. Det är tre saker som

man blandar ihop i den debatten. Låt mig fa peka på dem, eftersom

Bertil Fiskesjö nämner de farhågorna, som var som starkast i debatten

i slutet på förra året.

Det gäller dels vad nya passlagar i Sovjetunionen skulle komma att

innebära, dels vad en befarad svältkatastrof i Sovjetunionen skulle

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

88

medföra, dels naturligtvis risken för inbördeskrig eller en militär

intervention i Baltikum. De här tre olika punkterna måste vi ha en

beredskap för att hantera var och en för sig, men i debatten blandas de

mycket ofta ihop.

Vi vet nu att ingendera av dessa saker ännu har inträffat, men

självfallet måste vi ha den största beredskapen på flyktingsidan, för den

händelse att det skulle bli en katastrofsituation med inbördeskrig och

annat i Baltikum. Det är det som berör oss närmast, och det har vi

också en mycket god beredskap för.

Bo Hammar: Herr ordförande! Invandrarministern underströk inled-

ningsvis vikten av rättssäkerhet. Jag ber att livligt fa instämma däri.

Men är det inte allvarligt att det snarare tycks vara sällsynta undantag

än regel att den asylsökande far offentligt biträde vid polisutredningen?

Såvitt jag förstår måste detta också stå i strid med riksdagsbeslutet och

med vad som uttryckts i propositionen. Jag skulle gärna vilja ha några

kommentarer kring detta.

Erik Lempert: Den här frågan penetrerades vid den senaste utskottsut-

frågningen och finns redovisad i riksdagstrycket därifrån. I den allra

tidigaste polisutredningen, den s.k. grundutredningen då folk kommer

till landet och begär asyl, måste vi i alla fall kunna fråga så pass

mycket att vi far underlag för att veta om man söker asyl och vilka

skäl det är. Vid det ögonblicket vet inte myndigheterna om det finns

några skäl. Detta har också kommit till uttryck i den proposition som

riksdagen har antagit om en ny utlänningslag, där det sägs att vid själva

polisutredningen, då någon kommer till landet, kanske man inte alltid

är i behov av offentligt biträde, utan det far bedömas när man har

fakta. Det kan finnas situationer där man inte behöver offentligt

biträde, t.ex. då det är helt uppenbart att man får stanna. Vi har ju här

hört att ungefär hälften får stanna. Det är en sak som vi måste ha med

i bilden.

Jag tror inte att situationen på något sätt har förändrats i förhållande

till förra året. Däremot kan det komma en förändring i framtiden på

det sättet att regeringen beslutar att låta överföra utredningsansvaret i

dessa utlänningsärenden från polismyndigheten till invandrarverket.

Det betyder att den utredning som polismyndigheten kommer att göra

blir väldigt avgränsad. Det förs nu diskussioner om hur den avgräns-

ningen skall ske, hur omfattande utredningen skall vara, men den blir

i alla fall väldigt översiktlig. Då överlämnas ärendena omedelbart till

den utredande myndigheten. Polisen kommer alltså att agera som

gränsmyndighet, och utredningsmyndigheten blir invandrarverket. Så

tror man att man då snabbare kommer fram till ett ställningstagande

om behov av offentlig försvarare. Det är ungefär vad som kan sägas nu.

Bo Hammar: Fungerar det inte så i dag att en asylsökande alltså kan få

vänta åtskilliga månader, ärendet kan ligga åtskilliga månader vid

invandrarverket, innan han eller hon kan få ett offentligt biträde? Jag

förstår problemen med att omedelbart kunna ge offentligt biträde, och

jag har viss förståelse för en del av de synpunkter som nu framfördes.

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

89

Men andemeningen i riksdagens beslut kommer i kläm, om det är så

att den asylsökande far vänta åtskilliga månader på att få offentligt

biträde.

Maj-Lis Lööw: Det finns många led i väntetiderna. Självklart är det

sådant som vi också måste komma till rätta med när vi nu vill minska

väntetiderna dramatiskt. Men ingen har fått sitt ärende avgjort innan

man har offentligt biträde till sitt stöd. Det hänger ihop med att man

över huvud taget får vänta på att få sitt ärende behandlat av invandrar-

verket.

Bo Hammar: Jag vill gärna ställa en annan fråga som också gäller

rättssäkerhet, som ju är av alldeles särskilt stort intresse i det här

utskottet. Till rättssäkerheten hör att myndigheterna skall hålla ord-

ning på papper och handlingar och inte slarva bort dem — slarva bort

överklaganden och liknande. Det är inte bra att sådant har inträffat.

Nu hänvisar jag till utslaget från regeringsrätten den 6 april förra året,

när regeringsrätten återförvisade ett ärende till regeringen sedan det

hade kommit fram att invandrarverket hade slarvat bort viktiga hand-

lingar, som alltså inte hade kommit med i akten. Det är en kort

sammanfattning av regeringsrättens beslut, och det kan i och för sig

förtjäna en kommentar. Men såvitt jag förstår förekommer klagomål

från en hel del av dem som arbetar med dessa frågor, som är ombud

för asylsökande, på att det inte alls är ovanligt att man hanterar viktiga

dokument på ett något lättvindigt sätt och att handlingar försvinner.

Hur förhåller det sig med den saken? Har ni tittat närmare på det? Jag

tycker att inte minst regeringsrättens beslut skulle föranleda en närma-

re granskning av hur det hela fungerar.

Maj-Lis Lööw: Herr ordförande! Jag skulle vilja citera Per-Erik Nils-

son, som är ansvarig på invandrarverket, som i en TV-utfrågning kring

detta sade att det naturligtvis är för djäkligt. Det är väl ingen som kan

säga att det är bra att handlingar försvinner. Så är ju inte heller fallet.

För det mesta finns de någonstans, de har inte försvunnit, men det är

svårt att hitta dem.

Vad jag har haft anledning att göra är att försäkra mig om att

invandrarverket i hög grad tagit inte minst regeringsrättens påpekan-

den och även andra påpekanden på stort allvar och nu håller på att

vidta åtgärder för att inte sådant skall inträffa igen.

Bo Hammar: Man kan ha anledning att misstänka att det fåll som

aktualiserades genom regeringsrättens beslut inte är något helt unikt,

utan att det faktiskt har varit ett mer omfattande problem. Det skulle i

så fall bekräfta vad mina sagesmän har sagt som har arbetat med dessa

frågor, nämligen att det faktiskt är någonting som händer, om inte

dagligen och stundligen — det vore överdrift — så inte är det alltför

sällsynt. Finns det förhoppningar om att det går att rätta till detta och

få någon ordning på torpet?

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

90

Maj-Lis Lööw: Hur vanligt förekommande det är vill jag inte uttala

mig om på lösa grunder inför denna ärevördiga församling. Men jag

kan bara säga att vi självfallet utgår från att invandrarverket rättar till

detta.

Bo Hammar: Jag vill, herr ordförande, också något beröra frågan om

barnförvar, som flera av mina kolleger tidigare har varit inne på.

Jag blev litet osäker på Maj-Lis Lööws svar där. Jag vill ställa frågan

så här: Är det inte så att det har skett en kraftig ökning av barnförva-

ren efter den nya lagens ikraftträdande? Är det inte så att barnförvaren

har ökat dubbelt så mycket som vuxenförvaren, trots att man har

utvidgat förvarsgrunderna när det gäller vuxna betydligt? Ändå har

alltså barnförvaren ökat dubbelt så mycket som vuxenförvar. Är dessa

uppgifter korrekta? Om de är korrekta, finns det inte anledning att

fundera litet närmare på det?

Maj-Lis Lööw: Siffrorna som sådana är förmodligen korrekta. Det är

precis den slutsats jag också dragit, att det finns anledning att titta

närmare på vad som ligger bakom dessa siffror. Jag skall gärna

återkomma till KU med en redovisning när vi ha fatt rikspolisstyrel-

sens rapport. Men en sådan statistik ligger alltid på väldigt lösa

grunder. Det kan bero på hur många barnfamiljer och hur många

barn i varje familj man har haft anledning att avvisa under just den

period som räkningen gäller. Det måste tas med i bilden vid sådana

här saker. Problemet har hela tiden varit att vi har haft dålig statistik

över barn i förvar. Det har diskuterats i KU-utfrågningar många

gånger, har jag förstått. Det har varit svårt att fa en sammanhållen

statistik och siffror som är jämförbara från olika polisdistrikt. Man far

inte jämföra päron med äpplen i det här avseendet.

Bo Hammar: Nej, det far man inte göra, men jag studsar till minst sagt

när jag får uppgifter om att antalet barn i förvar har ökat dubbelt så

mycket som antalet vuxna. Om det är så, då är det väl anledning att

snabbt vidta åtgärder, för det här verkar ganska orimligt. Kan det

handla om bristen i lagen, tillämpningen, dess praxis? Har vi anled-

ning att emotse snabba insatser från departementets sida i denna fråga?

Kan jag tolka svaret så?

Maj-Lis Lööw: Ja.

Hans Leghammar: Jag har många frågor att ställa. Vilka uppföljningar

har man gjort efter beslutet i december 1989 i de olika länder som har

fått skärpta krav på sig, både generellt och i vissa enskilda fall? Har

man gjort någon uppföljning i länder som fått ändrade premisser?

Maj-Lis Lööw: Den uppföljningen — om vi nu kan kalla den så —

består i att vi mycket nära och kontinuerligt följer utvecklingen i de

länder som vi har asylsökande ifrån. Det finns stora grupper av

asylsökande från vissa länder, från vilka vi dessutom har haft en

inströmning av asylsökande under många år. Grundkunskapen om

situationen för demokrati och mänskliga rättigheter, risken för förföl-

jelse och graden av förföljelse är god. Vi gör en uppföljning kontinuer-

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

ligt genom att sammanställa olika typer av rapporter, dels genom våra

egna beskickningar, dels genom FNs kommission för mänskliga rättig-

heter och Amnesty International. Det finns olika källor att hämta

sådan kunskap ur. Det är det ena.

Det andra är att det inte finns någon möjlighet — jag vill påstå att

det inte heller är önskvärt — att i de enskilda ärendena hålla ett

vakande öga på människor som har lämnat Sverige. Däremot brukar

jag ständigt uppmana människor som säger sig ha bevis för att någon

har farit illa att låta oss veta om det konkreta ärendet, så att vi kan

göra en uppföljning i det enskilda ärendet. Och det händer att vi gör

det.

Hans Leghammar: Man har så att säga inte gjort någon intensifierad

uppföljning sedan 1989, utan det är reglerna som gällde före 1989 som

fortfarande gäller när det gäller uppföljning?

Maj-Lis Lööw: Ja, det är det enda sättet man kan arbeta på.

Hans Leghammar: Invandrarministern talade tidigare om eventuella

premisser att gå tillbaka till de regler som gällde före beslutet 1989. Jag

uppfattade det så att det kan bli aktuellt när vi har löst de byråkratiska

problemen med reglerna för handläggningstider och förläggningar och

för att fa ner väntetiderna. Är det riktigt uppfattat? Är det dessa

premisser som ligger till grund för en eventuell tillbakagång till den

gamla lagstiftningen?

Maj-Lis Lööw: På ett och ett halvt år, från sista halvan av 1989 och

under 1990, har det kommit mellan 50 000 och 60 000 asylsökande

till Sverige. Det har inneburit utomordentligt stora påfrestningar på

hela mottagningssystemet, både på förläggningssidan och på tillståndssi-

dan. Jag vill veta att vi har kommit över och klarat av de påfrestning-

arna och att vi är på väg mot att uppnå målet om en rimlig väntetid,

innan jag är beredd att ompröva decemberbeslutet. Det är i hög grad

beroende av hur inströmningen blir under den närmaste tiden. In-

strömningen har, som jag sade förut, varit mycket liten nu. Det

betyder att vi kan börja beta av "balansen", som det heter. Vi kan

också börja avveckla de mest provisoriska förläggningarna som vi fick

lov att ta till.

Om det är byråkratiska tillkortakommanden, om det är så vi skall

kalla det, far stå för frågeställaren själv. Men jag tycker att det finns

anledning för den som är ansvarig för verksamheten att se till att vi

klarar av detta, så att vi kan börja tala om ett värdigt mottagande, som

både lagen och invandrarpolitiken siktar mot.

Hans Leghammar: Det må hända att ordet byråkrati förskräcker, och

det finns väl fog för det. Men får jag uppfatta det så här att det är

administrationen kring dessa frågor som styr en eventuell tillbakagång

till den gamla lagstiftningen?

Maj-Lis Lööw: Det är humanitet och värdighet i mottagandet som styr.

Hans Leghammar: Men administrationen är en väldigt viktig punkt.

1990/91:KU30

Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Det är administrationen som har att hantera mottagan-

det i många stycken, vare sig man skall administrera att 30 000

människor Sr tak över huvudet och mat i magen på flyktingförlägg-

ningarna eller att på ett rättssäkert sätt klara av asylsökningarna.

Hans Leghammar: Jag väljer att inte polemisera här utan nöjer mig

med de frågor jag har ställt.

Torgny Larsson: Det finns ett antal personer vars ärenden har blivit

behandlade och där det har beslutats att de inte Sr stanna i Sverige.

Av olika skäl har de inte begärt att S sin sak prövad på nytt. De har

kanske inte funnit skäl till det men hoppas ändå få stanna i Sverige

och håller sig därför undan inom landet. Har ni någon aning om hur

många människor det gäller och framför allt under vilka förhållanden

dessa människor lever?

Maj-Lis Lööw: Jag har ingen uppfattning om hur många människor

det är. Det ligger i sakens natur att det är omgärdat med stora

mörkertal hur många människor som uppehåller sig i det här landet

utan tillstånd, vare sig det är sådana som har kommit hit på turistvi-

sum och inte lämnat landet eller om man inte hörsammat ett avvis-

ningsbeslut efter en asylprövning.

Däremot kan man naturligtvis — eftersom nu Torgny Larsson tog

upp detta — fundera över under vilka förhållanden man lever om

man skall hålla sig undangömd. Jag har flera gånger sagt att jag blivit

upprörd när jag förstått hur illa barn mår när de hålls undangömda

under lång tid. Vi har exempel på fall där vi har fått lov att ge

barnfamiljer uppehållstillstånd därför att barnen har fått grava psykis-

ka störningar av att de hållits undangömda. Vi har fått lov att ompröva

dessa fäll av humanitära skäl. Men det kan inte vara ett rimligt sätt att

få ett uppehållstillstånd i Sverige.

Torgny Larsson: Jag har även talat med invandrarverkets chef om

dessa frågor. Vad jag vill komma till egentligen med mina frågor är att

det är uppenbart att hela vår lagstiftning är omstridd. Det är ett

dilemma för många människor. De vet inte om de å ena sidan skall

hjälpa flyktingar att hålla sig undan eller om de skall följa gällande

lag. Skall man själv fatta beslut i sådana ärenden, är det självklart att

det rimliga måste vara att gällande lag skall följas.

Det är uppenbart att det ändå finns många människor som tycker

att det är nödvändigt att följa sitt samvete och hjälpa människor att

hålla sig undan. De gör det också därför att de menar att det ibland på

längre sikt kan löna sig. Men framför allt blir det en samvetskonflikt.

Det är inte minst inom kyrkorna och vissa asylgrupper som dessa

värderingar finns.

Vad gör ni och vad bör göras för att föra en dialog med dessa

grupper? Det vore intressant att få höra vad Maj-Lis Lööw har att säga

om det.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Jag har haft ett ganska enkelt budskap till dem som

överväger att ställa upp på den här typen av aktiviteter, och det är att

93

det inte är någon lösning på sikt. Det kan aldrig vara en lösning på

sikt att uppehålla sig undangömd illegalt i ett land. I själva verket är

det sannolikt att man skulle kunna göra mycket mer för dessa männi-

skor genom att fortsätta att hålla kontakt med dem både mänskligt och

kanske t.o.m. ge dem materiellt stöd i hemlandet när de har återvänt.

Förvissningen om att de kan få stöd från människor i Sverige som har

engagerat sig för deras sak kan innebära att det blir lättare för dem att

acceptera ett avvisningsbeslut.

Torgny Larsson: Jag kan i och för sig i huvudsak dela dessa åsikter,

men eftersom jag har blivit inkopplad på ett antal fall har jag fått klart

för mig att människor som i vanliga fall är mycket noga med att följa

gällande lagar känner mycket starka samvetsskäl att hjälpa. Jag ser det

som viktigt att det förs en dialog, och jag hoppas att den här typen av

dialoger intensifieras.

Elisabeth Fleetwood: En fråga, herr ordförande, kom jag att tänka på

med anledning av Bertil Fiskesjös frågor. Tidigare under

Iran—Irak-kriget var det många iranska pojkar — det var tydligen till

80 % pojkar — som av olika anledningar kom hit: de som var för små

att skickas ut som minsökare eller de litet äldre som hotades av att bli

tvingade till soldatutbildning för att sedan bli utskickade till kriget. Så

var det sådana vars föräldrar var engagerade i demokratirörelser, och

barnen användes som tillhygge, man hotade alltså barnen.

Nu är kriget över, men man kan inte säga att det på något sätt har

blivit lugnt i Iran. Då sades åtminstone från iranskt håll, av iranier

här, att många av dessa unga pojkar skulle återvända hem när situa-

tionen i Iran blir en annan. Har ni någon uppfattning på departemen-

tet om saken? Har ni undersökt eller intervjuat dessa pojkar för att

veta om det är deras avsikt? Jag får hoppas att det inte är så att man

har skickat hit dem för att de skall få det bättre utan för att de skall

överleva och få utbildning under den tid som de avvaktar en bättre

situation hemma.

Maj-lts Lööw: Nej, jag har varken statistik över det eller någon upp-

fattning. Det är kanske litet tidigt att säga någonting, för det är en sak

vad man har för avsikt när man kommer, en annan att man rotar sig i

ett nytt land och i själva verket väljer att inte återvända i alla fall. Det

vet vi ju ligger i flyktingskapets mänskliga mekanism. Just när man

kommer har man för avsikt att stanna bara för att överleva och sedan

återvända. Ofta inträffar inte det därför att man får nya rötter i det nya

landet.

Elisabeth Fleetwood: Jag har i och för sig ingen följdfråga, herr ordför-

ande, men vill gärna göra den kommentaren att om det nu förhåller

sig så som somliga säger, har vi gjort en insats för demokratiseringen

av ett annat land och hjälpt dessa människor. Jag tycker att det är

väldigt positivt att vi har kunnat göra det.

Birgit Friggebo: Jag skulle vilja ta upp ett ärende som gäller medbor-

garskapsansökan. Det gäller en balt som vill söka medborgarskap i

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

Sverige. För att bli medborgare i Sverige har vi ofta som villkor att

man skall bli av med det gamla medborgarskapet. Nu kan Sverige göra

undantag från regeln att man måste ha fatt befrielse från annat

medborgarskap, bl.a. om landet i fråga som regel inte medger befrielse.

Jag skulle vilja fråga hur det förhåller sig med Sovjetunionen.

Medger Sovjetunionen befrielse från sovjetiskt medborgarskap i regel

eller inte? Det framgår inte av det svar som vi har fått från departe-

mentet.

Maj-Lis Lööw: Jag är ledsen, men jag är inte 100-procentigt säker. Att

bedöma av det ärende som vi har redogjort för skulle det naturligtvis

inte ha varit så i det här fallet att man hade vägrat medborgarskap, om

Sovjetunionen regelmässigt hade vägrat att medge befrielse från sovje-

tiskt medborgarskap.

Birgit Friggebo: Har Sovjetunionen ändrat praxis. Förr i tiden har det

alltid varit så att man inte upphävt sovjetiskt medborgarskap. Hur är

det nu?

Erik Lempert: Jag kan inte med exakta tal ange någonting, eftersom vi

ganska sällan får upp ärenden om sovjetiskt medborgarskap. Det är

invandrarverket som fattar besluten och bifaller de flesta fall där det

inte är något problem.

Enligt vad jag har inhämtat händer det i rätt stor omfattning att

Sovjetunionen släpper medborgarskapet vilket motiverar ett villkorsbe-

slut. Ett villkorsbeslut innebär att om man inom en tidsram på två år

visar att man har blivit befriad från det medborgarskapet så tas man

upp som medborgare i Sverige. Det är också viktigt i det här samman-

hanget att man följer den internationella konvention som finns på

området. Även om den är föremål för diskussion gäller den i dag. Man

försöker förhindra uppkomsten av dubbla medborgarskap och accepte-

rar inte ett agerande där ett visst land regelmässigt säger nej. Det gör vi

inte heller. När det gäller enskilda individer krävs av dem att de

ansöker om befrielse.

Birgit Friggebo: Det är helt riktigt att man skall försöka att vara

medborgare i ett enda land. Men våra regler i Sverige är ju sådana att

om det är så att landet regelmässigt avstår från att ge befrielse, behöver

man inte ha befrielse för att få svenskt medborgarskap. Men hur är det

med Sovjetunionen i dag?

Erik Lempert: Det är inte så att Sovjetunionen regelmässigt säger nej.

Birgit Friggebo: Men kan vi få någon uppfattning om hur många det

gäller?

Erik Lempert: Hur många det är — antal och siffror — har jag ingen

kännedom om.

Birgit Friggebo: Då får vi begära in kompletteringar. Här gäller det en

person som inte anser sig vara medborgare i Sovjetunionen, eftersom

vederbörande är från Baltikum. Det börjar bli alltmer uppenbart att

många inte anser det. Nu kanske vi inte skall ta hänsyn till det,

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

95

eftersom sådana personer formellt är medborgare i Sovjetunionen.

Dessutom vill den här personen inte ansöka därför att man måste

uppge anhöriga, både inom och utom Sovjetunionen. Man är rädd för

olika kontakter och förföljelse. Betyder det att man — med tanke på

olika praxis från Sovjetunionen — i varje sådant fall skall tvinga fram

en ansökan om upphävande av medborgarskap i Sovjetunionen? Är

det praxis i dag?

Maj-Lis Lööw: Jag läser det svar som vi har givit, där vi påpekar ...

Birgit Friggebo : Det svaret har vi redan, så det har jag läst.

Maj-Lis Lööw: Vi pekar där på principerna. Enbart ovilja att kontakta

hemlandets myndigheter betraktar vi inte som ett acceptabelt skäl för

att göra sig av med sitt medborgarskap. Det skall finnas starkare skäl

än så för att man inte vill ansöka om att bli befriad från sitt medbor-

garskap.

Birgit Friggebo: Det betyder att praxis är att när det gäller Sovjetunio-

nen tvingar man alltid fram en ansökan?

Maj-Lis Lööw: I och med att vi tycker att det är rimligt att koppla

befrielsevillkoret, det är delvis att återkomma till den första frågan ...

Birgit Friggebo: Jag vill ha svar på frågan om det alltid är så att man

tvingas till en befrielseansökan när det gäller Sovjetunionen?

Maj-Lis Lööw: Vi tycker när det gäller sovjetiska medborgare att man

skall visa att man har försökt att fa befrielse från medborgarskapet.

Erik Lempert: Det är svårt att ge generella svar på en fråga. Det finns

alltid det enskilda fallet. Det går också att generalisera utifrån det

enskilda fallet. T.ex. den som har flyktingstatus brukar man inte

avkräva aktiviteter för befrielse från sitt hemlands medborgarskap. Det

är ett exempel. Tvärtom ...

Birgit Friggebo: Det är de generella reglerna.

Erik Lempert: Det finns alltså ett utrymme. Birgit Friggebo frågade om

man alltid avkräver detta. Jag försöker säga att det finns situationer där

det inte är rimligt, och då görs det inte heller.

Birgit Friggebo: Det är riktigt att det finns generella regler om flykting-

skap osv. där detta aldrig krävs. Nu gällde min fråga praxis visavi

Sovjetunionen.

Jag skulle välkomna ett förtydligande i dessa frågor, eftersom det

uppenbarligen inte var riktigt väl förberett.

Jag övergår till Polen. 260 personer direktavvisades till Polen. Det

finns möjlighet att utvisa till första asylland enligt våra regler. Men det

går att avstå från sådana direktavvisningar om det finns särskilda skäl,

såsom att den utvisade kan råka illa ut. Det gäller bl.a. om den

utvisade riskerar att skickas till sitt hemland.

I förarbetena till lagstiftningen står det att man skall vara helt

övertygad om att den som skall utvisas inte löper risk att återsändas till

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

96

hemlandet. Denna övertygelse som myndigheterna skall få innebär att

det skall vara reglerat i första asyllandets lag, dvs. den polska lagen,

eller att det finns ett internationellt åtagande — där vet vi att Polen

inte skrivit på FNs konvention — eller att det finns känd praxis.

Gällde det vid denna direktavvisning att man var helt övertygad om att

de utvisade inte skulle skickas hem till sina hemländer? Fanns det en

lagstiftning, ett internationellt åtagande eller känd praxis?

Maj-Lis Lööw: Det var så. Vi hade en diskussion med de polska

myndigheterna. De gjorde klart att de inte hade för avsikt att återsända

denna grupp till hemlandet. De hade för avsikt att låta UNHCR pröva

de enskilda ärendena. Under tiden skulle dessa människor få vara kvar

i Polen och inte återsändas till hemländerna.

1990/91: KU 30

Bilaga B 6

Birgit Friggebo: I de nya demokratiska öststatsländerna byts ministrar

och tjänstemän ut på ministerierna osv. Det som har sagts en dag

gäller inte nästa dag.

Med utgångspunkt i förarbetena i vår egen lagstiftning, finns det en

lag som reglerar detta i Polen, eller något internationellt åtagande eller

känd praxis?

Maj-Lis Lööw: Polen har inte någon lagstiftning Polen håller på att

skaffa sig en. Den nya chefen för det blivande invandrarverket har

varit en längre tid i Sverige för att studera hur vi arbetar med

frågorna. Flera av öststatsländerna står mitt uppe i ett mycket stort

lagstiftningsarbete på många områden, bl.a. på det här området. Län-

derna har föresatsen att de så snart de har instrumenten och lagstift-

ningen för detta skall skriva på FNs flyktingkonvention.

Jag tycker, uppenbarligen till skillnad från Birgit Friggebo, att man

skall ha förtroende för dessa nya regimer i öststatsländerna och kunna

föra en dialog om dessa frågor och lita på att de lever upp till de

utfästelser de har gjort. Det har visat sig i det här fallet att de polska

myndigheterna har varit att lita på, även om en och annan minister

har bytts ut.

Birgit Friggebo: Med det uttalandet i botten, skulle regeringen göra

olika bedömningar när det gäller Polen, Rumänien och Bulgarien?

Gäller det uttalandet alla de nya befriade öststaterna?

Maj-Lis Lööw: Vi diskuterade med utgångspunkten vilka som står i

begrepp att underteckna FNs flyktingkonvention. De länder jag har

talat med om denna sak är bl.a. Polen och Ungern. Jag vet också att

Tjeckoslovakien är på god väg.

Birgit Friggebo: Innan invandrarverket fattade detta beslut, var det i

kontakt med departementet?

Maj-Lis Lööw: Ja.

Birgit Friggebo: Då har vi vidare det särskilda skäl-beslutet, det s.k.

decemberbeslutet. De särskilda skälen får användas om det blir stora

97

7 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

påfrestningar på det svenska samhället eller om det blir problem med 1990/91: KU 30

mottagningen av flyktingarna. Är bedömningen att de påfrestningar Bilaga B 6

som fanns i december kvarstår i dag?

Maj-Lis Lööw: Vi är på god väg att komma till rätta med dem. Som

jag har beskrivit när det gäller flera frågor tidigare, har vi långtifrån

kommit ner i väntetider som vi tycker är önskvärda. Dessutom finns

det fortfarande 30 000 personer på förläggningarna.

Birgit Friggebo: Kommunerna står med lediga bostäder och väntar och

flyktingmottagningar sägs upp. Jag skulle vilja upprepa den fråga som

Ulla Pettersson ställde inledningsvis, nämligen hur länge avser rege-

ringen att behålla denna undantagslagstiftning? Vad är bedömningen?

Vad kommer kriterierna att vara?

Maj-Lis Lööw: Jag kan inte ge Birgit Friggebo något datum i dag. Jag

önskar att jag visste så mycket om utvecklingen den närmaste tiden.

Jag är glad över att det går i rätt riktning. Vi är på god väg med att

komma över den stora anspänning som den stora strömmen av asylsö-

kande har inneburit under de senaste 1,5 åren. Vi far den närmaste

tiden följa vad som händer på inströmningssidan. Självfallet är målsätt-

ningen att vi så snart som möjligt skall återgå till den "gamla"

lagstiftningen.

Birgit Friggebo: Maj-Lis Lööw har beskrivit för oss att beslutet har

fungerat väl och att ribban inte har höjts. Flyktingpolitiken är fortfa-

rande generös. Dessutom har vi konstaterat att inströmningen är låg.

Maj-Lis Lööw vill inte göra en koppling av denna låga inströmning till

decemberbeslutet. Om beslutet har fungerat så väl, finns det inte

anledning att permanenta tillståndet i stället för att leva på undantags-

bestämmelser?

Maj-Lis Lööw: Uät mig kommentera påståendet att jag inte vill göra en

koppling mellan den låga inströmningen nu och decemberbeslutet och

påminna om, att efter decemberbeslutet 1989 har det gått ett helt

kalenderår 1990 när det återigen har kommit 30 000 asylsökande. Det

var inte den topp som vi hade under hösten 1989, när det kom

23 000 Dessa 30 000 har kommit mera jämnt fördelade över årets

månader. Men det har inte varit någon dramatisk minskning av antalet

asylsökande på grund av decemberbeslutet. Jag sade till Ingela Mår-

tensson tidigare att det i och för sig kan ha givits signaler utåt så att

den stora ökning som vi såg var på väg december 1989 uteblev.

Det här är utgångsläget som vi har haft att hantera under denna tid.

Jag vill inte säga att det har varit problemfritt. Vi har fortfarande långa

väntetider. Det har funnits flera förläggningar som inte har varit av

bästa kvalitet, och jag har fatt kritik för det i kammaren. Vi har fatt ta

till provisorier i många stycken för att klara situationen. Men jag ser

att vi är på väg ut ur denna situation, och jag hoppas att utvecklingen

står sig. På en månad har balanserna minskat, och inströmningarna

minskade i början av året. När man ser att detta står sig någorlunda

kan man börja fundera på att ompröva decemberbeslutet.

98

Birgit Friggebo: Det betyder att det inte är aktuellt att permanenta 1990/91:KU30

tillståndet? Bilaga B 6

Maj-Lis Lööw: Vi återkommer till riksdagen med en principproposi-

tion om den långsiktiga flykting- och immigrationspolitiken samman-

hållen med situationen globalt. Den kommer inte att innehålla en ny

lagstiftning. För det måste fortfarande en lagproposition läggas fram.

Men det är ändå intressant — mot bakgrund av ett helt 8O-tal — med

en kraftig inströmning av asylsökande både till Sverige och till Europa

som helhet att kunna dra vissa slutsatser för hur frågorna skall

hanteras i framtiden. Det är möjligt att det i sin tur kan leda till en ny

lagstiftning. Men vi är inte färdiga med det nu. Det kommer en

principproposition i maj.

Ingela Mårtensson: Maj-Lis L>ööw sade tidigare att principen är att

återförena barnen med sina föräldrar. Är det felaktigt att utvisa ett

barn till sitt hemland när föräldrarna har flytt från landet?

Maj-Lis Lööw: Från hemlandet så att de befinner sig i ett annat land?

Ingela Mårtensson: Ja.

Maj-Lis Lööw: Om vi skall återförvisa ett barn på grunderna att det

skall återförenas med sina föräldrar, skall vi naturligtvis försäkra oss

om att det kommer att ske när barnet kommer tillbaka.

Ingela Mårtensson: Det är felaktigt att utvisa när föräldrarna inte

längre finns i hemlandet?

Maj-Lis Lööw: Då far man försöka arrangera så att de återförenas i ett

annat land. Grunden är att barn och föräldrar skall återförenas.

Olle Svensson: Jag ber att få tacka ...

Maj-Lis Lööw: Jag vill snabbt tala om följande.

Vid konstitutionsutskottets utfrågning för ett år sedan, den 17 april

1990, ställdes en del frågor omkring ett pågående mål i Europadomsto-

len som avsåg utvisningen till Chile av en medborgare från det landet.

Ärendet har prövats, och vi fick besked i går från Europadomstolen.

Den första frågeställningen som prövades var om Sverige genom

utvisningen bröt mot artikel 3 i Europakonventionen som innebär ett

skydd mot tortyr och inhuman och förnedrande behandling. Domsto-

len fann då att Sverige inte brutit mot den bestämmelsen med röstsiff-

rorna 18— 1.

Den andra frågeställningen som prövades var om Sverige brutit mot

artikel 8 angående respekt för familjelivet. Domstolen fann att så inte

var fallet med röstsiffrorna 19—0.

Till sist hade domstolen att pröva om Europakommissionen för de

mänskliga rättigheterna hade rätt att med bindande verkan begära att

en verkställighet av utvisningen skulle inställas i väntan på kommissio-

nens handläggning av ett påstått brott mot konventionen. Domstolen

99

fann att det inte fanns någon rätt och att det därför inte heller på den

punkten förelåg något brott mot den konventionen. Där var röstsiffror-

na 10—9.

Jag skall överlämna domen i sin helhet så fort vi får den.

Olle Svensson: Det blir bra att den far komma till våra handlingar i

det här ärendet.

Jag har en fråga som jag har funderat på när jag har lyssnat på både

frågeställare och svarande.

Om ni upptäcker missförhållanden i ert departement och vill vidta

åtgärder, finns det svårigheter med samordningen av detta inom rege-

ringen? Hur uppnår man en samlad beredning för att komma fram till

de resultat som man vill uppnå om missförhållanden skulle upptäc-

kas? Vi har här talat om undersökningar och statistik som skulle tala

för att det behöver verkställas vissa åtgärder. Finns det svårigheter med

nuvarande regler mellan departementen att komma fram till handling

i ett sådant fall?

Maj-Lis Lööw: Jag antar att ordföranden refererar till ansvarsfördel-

ningen när det gäller ensamma barn mellan de sociala myndigheterna,

de rättsvårdande myndigheterna och invandrarverket. Här är det abso-

lut nödvändigt att det blir en samordning. Jag är helt överens med det

ansvariga statsrådet, Bengt Lindqvist, att vi måste gå vidare. Jag hade så

sent som i går ett långt samtal med honom om detta, både relaterat till

barnkonventionen, som har nämnts här, och till att hantera de praktis-

ka, mänskliga och sociala problemen med de ensamma barnen och

hur vi tar hand om dem.

Olle Svensson: Tack för svaret. Det låg i luften att ställa den frågan.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 6

100

Konstitutionsutskottet

1990/91: KU.30

Bilaga B 7

1991-03-26

kl. 13.00—14.13

Utfrågning av statssekreterare Jan Nygren,

expeditions- och rättschefen Rolf Holmquist samt

departementsrådet Ingemar Wahlberg,

försvarsdepartementet, angående dels regeringens

kontroll av den militära underrättelse- och

säkerhetstjänsten, dels tillämpningen av

sekretessbestämmelserna i försvarsdepartementet,

dels Sverige och Gulfkriget 1

Olle Svensson: Jag hälsar er välkomna till utskottet.

Orsaken till att statssekreterare Jan Nygren är här är att försvarsmi-

nistern Roine Carlsson är sjuk.

1. Regeringens kontroll av den militära underättelse- och

säkerhetstjänsten

Olle Svensson: Jag frågar först, om Jan Nygren har någonting att säga

inledningsvis om den första punkten.

Jan Nygren: Jag har två saker att säga.

I de allra flesta frågor är det möjligt för en statssekreterare, inte att

ersätta statsrådet, men väl att ha sådan kunskap om departementets

verksamhet att han kan svara på frågor i stället för statsrådet. När det

gäller underrättelsetjänsten finns det några luckor, där jag av förklarli-

ga skäl inte kan svara på frågor, eftersom vissa ärenden sköts direkt av

statsrådet med vissa myndigheter.

Det är möjligt att det kommer upp frågor som kräver kvalificerat

hemliga svar. I så fall vill vi diskutera med utskottet om hur vi skall

bete oss. Det förs protokoll, och jag vet inte vem som får dem i

slutändan. Vi signalerar om frågandet kommer i närheten av sådana

ämnen, så får utskottet fundera över hur det skall hanteras.

Olle Svensson: Det är vi helt införstådda med. Vi har erfarenhet av

detta, men det är bra att du säger det i förväg.

Jag vill inledningsvis be er att säga någonting om den nuvarande

ordningen för kontrollen. Det finns en särskild nämnd. Anser rege-

ringskansliet och försvarsdepartementet att det har fungerat väl, och

har ni några synpunkter på behov av förändringar?

1 Med — — — markerad text utesluten av sekretesskäl.

101

Ingemar Wahlberg: Som ett enkelt svar på frågan kan jag säga att vi

från tjänstemännens utgångspunkt inte anser att det finns någon anled-

ning till kritik mot den ordning som nu tillämpas. Bland annat den

detaljkontroll som nämnden utövar fyller de behov som för närvaran-

de finns enligt vad vi har uppfattat.

Olle Svensson: Vi hörde av ordföranden i nämnden, Roland Bränn-

ström, att man skall göra en genomgång av erfarenheterna. Har ni

inlett ett sådant erfarenhetsutbyte?

Rolf Holmquist: Vi känner till att underrättelsenämnden har ägnat sig

åt frågan om balansen i utrikessamarbetet, framför allt inom signalspa-

ningens område. Enligt vad vi har förstått kommer nämnden att i

någon form ganska snart redovisa de slutsatser som man dragit med

anledning av den granskningen. Det är vad vi just nu känner till inom

departementet.

1990/91:KU30

Bilaga B 7

Jan Nygren: Det är en granskning av en specifik företeelse. Nämnden

granskar inte sakverksamheten.

Bo Hammar: Det är tråkigt att försvarsministern inte kunde komma —

jag hoppas att han är på bättringsvägen.

Jag vill inledningsvis fråga, om ni har några allmänna kommentarer

till den omfattande debatt som har förts nu under lång tid om

underättelsetjänstens verksamhet. Det är en debatt som har väckt stor

uppmärksamhet både i Sverige och internationellt. Den snuddar vid

hela frågan om neutralitetspolitiken och huruvida underrättelsetjäns-

ten har opererat bakom ryggen på regeringen eller i samförstånd med

regeringen. Det har förekommit mycket spekulationer, delvis från

kvalificerat håll, och det är svårt att bedöma substansen i alla uppgif-

terna. Det har talats om dubbel bokföring, och det har ställts frågor

om vem som styr firman.

Jag vänder mig i första hand till Jan Nygren: Har du någon allmän

kommentar till den debatten?

Jan Nygren: Ja, det har jag. Generellt sett vill jag säga att det är med

en viss förvåning som både jag och säkert många av dem som i dag har

eller som tidigare har haft ansvar för verksamheten har tagit del av

den diskussion som har förts. När man i efterhand ser på innehållet

visar det sig att de flesta sakuppgifter som varit ute i diskussionen har

varit kända sedan tidigare, dock i delar och kanske inte i samman-

hang.

Jag tycker personligen att det faktum att det sker informationsutbyte

mellan radioanstalten och andra avnämare inte borde ha varit en

hemlighet för någon — det har beskrivits i underrättelseutredningar

och har diskuterats i riksdagen tidigare.

Det är inte utländska makter som styr svensk underrättelseinhämt-

ning eller signalspaning, utan det gör vi själva på nationell basis.

102

Bo Hammar: Debatten kom väl igång delvis med anledning av att den

s.k. Catalinaaffären aktualiserades igen och frågan om vilken roll

Sverige egentligen spelade i det sammanhanget. Nu finns det väl ingen

anledning för utskottet att göra sig till någon historisk kommission och

gå så långt tillbaka i tiden, även om vi ibland gräver också i gamla

händelser. Jag har ändå en reflexion.

Jag hade en interpellationsdebatt med Roine Carlsson den 26 okto-

ber i höstas. Då sade han att det inte fanns någon anledning att

ytterligare utreda Catalinaaffären. Sedan har debatten fortskridit, och

nu har jag förstått att regeringen är inställd på att titta på den igen,

och det tycker jag är bra.

Med tanke på det ganska kategoriska svar jag fick då vill jag ställa

frågan, om det inte trots allt finns anledning att se på en del av de

uppgifter som nu har cirkulerat i pressen och bedöma om det går att

avfärda dem så enkelt som Jan Nygren gör, att det här inte är några

konstigheter.

Jag ställer frågan med anledning av den omprövning som tydligen

har skett av Catalinaaffären som en utgångspunkt för diskussionen.

Jan Nygren: Vid den tidpunkt då Roine Carlsson diskuterade Catali-

naaffären hade vi såvitt jag minns inte hört några uttalanden från

sovjetiska officerare som ansåg sig sitta inne med informationer som

inte tidigare hade förmedlats. Det som utlöste diskussionen var ju

sådana nya vittnesmål. Sedan visade det sig att officerare i Sovjetunio-

nen minns litet olika, men när frågan diskuterades i riksdagen fanns

det väl inte något nytt som kunde föranleda en ny undersökning. Jag

vågar väl påstå att det finns det nu med tanke på de vittnesmål som

därefter kommit fram. Men det som är nytt är väl inte i första hand

sådant som har förekommit i Sverige utan på andra sidan Östersjön.

Även om det inte är min huvudsakliga uppgift att arbeta med

Catalinaaffären, vill jag säga att jag inte har hört någonting som

förändrar bedömningen med utgångspunkt från det svenska material

som har funnits och finns. Möjligen kan den kommission som nu har

tillsatts hitta nya infallsvinklar i information som man kan få från

annat håll, och det vore oerhört tacknämligt. Men innan dess arbete är

avslutat vill jag inte dra några andra slutsatser än jag drog inledningsvis

avseende underrättelsetjänst och signalspaning.

Bo Hammar: Jag skall inte fördjupa mig i den affären, men med tanke

på den nya sovjetiska öppenhet som har rått ett antal år och som har

lett till en annan samarbetsvilja t.ex. när det gäller Wallenbergaffären

var det förvånande att man inte med hänsyn till de anhöriga till de

försvunna besättningsmännen har försökt skapa ytterligare klarhet

kring DC3:ans försvinnande och Catralinaaffären. Men det är inte

temat för i dag.

Jag har en mera allmän fråga. För en regering vilken som helst och

i synnerhet för en regering i detta demokratiska land kan det vara

besvärligt att hålla en ordentlig kontroll över den militära underrättel-

setjänsten, som med nödvändighet måste operera hemligt. Hur ser du

på den problematiken? Tycker du att vi har fatt en tillfredsställande

1990/91: KU 30

Bilaga B 7

103

och bra ordning med den underrättelsenämnd och det system vi har?

Vi har fatt en lång promemoria om hur det skall fungera, men om det

fungerar enligt denna promemoria kan inte jag bedöma. Har du några

reflexioner kring detta eviga problem, hur en demokratiskt vald in-

stans kan kontrollera en myndighet som opererar i det fördolda?

Jan Nygren: Detta är en angelägen fråga. Man bör ständigt fundera

över på vilket sätt man kan garantera en övergripande kontroll av

inriktning m.m. Detta är inte någonting som man lämnar ifrån sig

med en klackspark.

Med den insikt jag har — och där finns förvisso vissa begränsningar

— tycker jag nog att kontrollen är tillfredsställande. I första hand

bygger den på att det finns ett formellt system, i andra hand bygger

den på förtroendefull samverkan. Det är självfallet omöjligt för rege-

ringskansliet att kontrollera varje liten del av verksamheten. Det är

omöjligt att kontrollera varje liten del av en öppen verksamhet, och

jag skulle vilja påstå att det heller inte är tillrådligt att göra det, av det

enkla skälet att hela vårt system är uppbyggt på att man skiljer på

verkställighet och beslut.

Men med alla de reservationer och med alla de förutsättningar som

våra beslutsprocesser och vårt demokratiska system ger tycker jag att vi

har en tillfredsställande kontroll både över inriktningen och uppfölj-

ningen av verksamheten.

Vad gäller eventuell samverkan med andra och vad gäller informa-

tionsutbyte menar jag att det finns en tillfredsställande kontroll och att

ingenting som är viktigt för svensk säkerhets- och utrikespolitik sker

utan att berörda ministrar är informerade och säger antingen ett nej

eller ett ja till framställningar om informationsutbyte.

Bo Hammar: Jan Nygren säger att frågor om eventuellt informations-

utbyte och samverkan med andra underrättelsetjänster skall understäl-

las någon i regeringen. Såvitt jag förstår skall detta via överbefälhava-

ren underställas försvarsministern.

Hur går detta mera konkret till? Skall hans godkännande inhämtas,

eller skall han bara informeras? Är detta en fråga som enbart hamnar

på försvarsministerns bord, eller går den vidare så att den kan hamna

på hela regeringens bord? Sker det bara i undantagsfall? Är det

försvarsministern som bedömer vad som skall gå vidare till hela

regeringen? Det har ett visst intresse också ur konstitutionell synpunkt

i vad mån det är ministern som styr eller regeringen in pleno.

Olle Svensson: Det finns särskilda bestämmelser för kommandomål,

men finns det i detta fall någon rättslig grund för beslut av försvarsmi-

nistern?

Jan Nygren: Jag vill be Rolf Holmquist att besvara den frågan. Men jag

uppfattar det så, att det lämnas information till försvarsministern och

att också utrikesministern informeras. I den mån försvarsministern

skulle ha invändningar krävs det en beslutsprocess. Men jag överläm-

nar frågan till Rolf Holmquist, som kan juridiken bättre. Ofta sker det

1990/91: KU 30

Bilaga B 7

104

via direktkontakt mellan överbefälhavaren och försvarsministern eller

mellan chefen för FRA och försvarsministern, men det kan också ske i

andra former.

Rolf Holmquist: I äldre dokument hittar man uttryck som "understäl-

la" och "godkänna" också från regeringens sida. Inför författandet av

den promemoria som ligger till grund för det här ärendet ställdes vi

inför komplikationen vad detta konstitutionellt innebär. Vi kunde då

konstatera det i och för sig självklara, att de här frågorna inte ryms

inom det som förr kallades kommandomål och som numera heter

handläggning av särskilda regeringsärenden, där försvarsministern en-

sam fattar beslut på regeringens vägnar. I den mån det skall fattas

regeringsbeslut finns inga speciella former för de här frågorna, utan

det krävs ett regeringssammanträde i vanlig ordning.

Vad det då rimligtvis måste vara fråga om är att vederbörande

myndighet och framför allt överbefälhavaren underrättar, egentligen

försvarsministern, om vilka kontakter som förekommer med främman-

de stat inom detta område.

I praktiken har det gått till så, att försvarsministern har fått ta emot

informationen från de militära myndigheterna, framför allt överbefäl-

havaren och i viss mån chefen för försvarets radioanstalt, men den

informationen har sedan enligt vad jag har förstått vidarebefordrats til!

utrikesministern och statsministern.

Bo Hammar: Jag har en avslutande fråga till Jan Nygren: Bedömer du

det som uteslutet att det kan pågå ett samarbete med andra länders

underrättelsetjänster som regeringen är okunnig om?

Jan Nygren: Ja, det bedömer jag som uteslutet.

Birgit Friggebo: Det har sagts i diskussionen att man inte tar uppdrag

på beställning av främmande länders underrättelseorganisationer. Före-

kommer det ändå inte att det från andra länders organisationer kom-

mer tips och önskemål som kan sammanfalla med svenska intressen

och som därmed indirekt sätter i gång en process hos svensk underrät-

telseverksamhet? Kan man tvärsäkert avfärda alla yttranden om att det

förekommer "beställningsverksamhet"?

Jan Nygren: Det går inte till på det viset. Om vi håller oss till

signalspaningen för ett ögonblick, är det av förklarliga skäl en mycket

stor mängd information som tickar in i systemet. Man lämnar inte

ifrån sig någon information i realtid, dvs. det är alltid en fördröjning i

vidarebefordran av information. Urvalet av den informationen görs av

svenska myndigheter.

Då kommer man till den delikata frågan, om svenska myndigheter

möjligen funderar över vad som kan vara nyttigt för andra. Jag menar

att det ingår i deras professionella uppgift att göra en sådan värdering.

Det brukar visa sig på vad man får tillbaka, om den värderingen är

riktig.

1990/91: KU 30

Bilaga B 7

105

Man kan lätt få föreställningen att det smyger omkring gubbar i 1990/9 l:KU30

mörka rockar och träffas någonstans för att göra upp om vilken Bilaga B 7

information som skall lämnas. Det går inte till på det viset. Den

informationsinhämtning som förekommer sker med utgångspunkt från

svenska behov. Ur denna oas kan man lämna ifrån sig viss information

för att få tillbaka annan väsentlig information. Jag antar att det i denna

bedömning ligger någon tankeverksamhet hos inblandade svenska

myndigheter om värdet i det man lämnar ifrån sig. Det vore menings-

löst att lämna ifrån sig värdelös information, så man lämnar för

mottagaren värdefull information.

Jag hoppas att det är svar på frågan. Det går inte att svara ja eller

nej. Jag kan bara beskriva den bild jag har av hur detta fungerar, att

det ingår i systemet att man faktiskt funderar på vilken typ av

information man lämnar ifrån sig.

Birgit Friggebo: Jag förstår precis vad Jan Nygren säger.

Vi har under årens lopp i vår granskningsverksamhet tyckt att den

officiella bilden inte ailtid stämmer överens med vad som görs i

verkligheten. I den mån man byter uppgifter ligger det i sakens natur

att man funderar på vad som kan vara värdefullt. Men det kan ha sin

inspiration i att annan underrättelsetjänst någon gång uttrycker intres-

se eller säger att någonting kan vara intressant eller tipsar om en

företeelse som svenskar inte känner till. Då kommer man in på ett

filosofiskt resonemang.

Jag ställer frågan eftersom Sten Andersson i ett frågesvar i riksdagen

kategoriskt sade att man inte utför någon beställningsverksamhet. Är

den här frågan också av den typen att den i praktiken sköts förnuftigt,

smidigt och effektivt och att den utbytesverksamhet som förekommer

är ett slags beställningsverksamhet, som sammanfaller med svenska

intressen?

Jan Nygren: Jag vill gärna understryka vad Sten Andersson sade. Det

förekommer ingen beställningsverksamhet.

När man talar om beställningsverksamhet menar man att vi skulle ta

uppdrag av främmande makt och ur våra system plocka fram informa-

tion som vi eljest inte skaffar fram därför att den vore ointressant för

svenskt vidkommande. Sådant förekommer inte. I det avseendet vill jag

understryka det som Sten Andersson har sagt.

Men om man närmar sig den mer filosofiska frågan vad det är för

information vi ibland förmedlar vidare ur det informationsmaterial vi

inhämtat för vår egen säkerhets skull, är vi tillbaka i den diskussion

jag nyss förde. Jag menar att det inte är i den meningen som ordet

beställningsverksamhet har använts tidigare. Då har man försökt miss-

kreditera svensk underrättelsetjänst genom att säga att den skulle göra

saker på formellt eller konkret uppdrag utan att det skulle ha haft sitt

ursprung i svenska behov. Jag vill bestämt dementera att sådant skulle

förekomma.

Birgit Friggebo: Det talas mycket i papperen om samarbete mellan

säkerhetspolisen och den militära underrättelsetjänsten i form av utby-

106

te av uppgifter, och det är ganska naturligt. Finns det också ett 1990/91:KU30

samarbete om de tekniska anordningarna mellan den militära under- Bilaga B 7

rättelsetjänsten, FRA och Säpo?

Rolf Holmquist: Det finns flera avnämare till radioanstaltens primär-

material. I den mån det finns spaningsuppgifter som är av polisiär

natur överlämnas de till säkerhetspolisen enligt klara instruktioner.

FRA är en myndighet som inte uteslutande arbetar på överbefälhava-

rens uppdrag, utan det finns även andra avnämare av signalspanings-

materialet.

Birgit Friggebo: Min fråga var om det också förekommer samarbete

när det gäller teknisk utrustning så att man lånar utrustning av

varandra, att personal från FRA eller underrättelsetjänsten eller någon

avdelning där lånas ut till Säpo eller vice versa.

Rolf Holmquist: Det finns ett samarbete av teknisk natur mellan för-

svarets radioanstalt och säkerhetspolisen inom signalspaningsområdet.

Det är redovisat fullt öppet i bl.a. Säpokommitténs betänkanden. Det

finns också ett uppdrag från regeringen som går ut på ett ännu

närmare samarbete mellan de två funktionerna inom den tekniska

räjongen. Där finns det också ett lokalmässigt samband, som inte är

någon hemlighet.

Vidare har säkerhetspolisen det övergripande säkerhetsskyddsansva-

ret i samhället, även om överbefälhavaren svarar för försvarsmakten

och ytterligare någon myndighet inom försvarsdepartementets verk-

samhetsområde. Det hindrar inte att det är ett utvecklat samarbete i

säkerhetsskyddsfrågor för att skydda svensk hemlig information från

obehörigt intrång. Det är reglerat bl.a. i säkerhetsskyddsförordningen.

På grundval av den har överbefälhavaren och rikspolisstyrelsen givit ut

gemensamma verkställighetsföreskrifter för hela statsförvaltningen.

Birgit Friggebo: Känner ni till om det finns ett samarbete vad avser

buggning?

Ingemar Wahlberg: Såvitt jag vet tillämpar FRA en klar rågång. Dess

organisation far inte användas för spaning i Sverige mot svenska

objekt. Rent polisiär verksamhet skall utföras av polispersonal.

Birgit Friggebo: Man hjälper inte varandra i sådana avseenden?

Jan Nygren: Svar nej.

Hans Leghammar: Med anledning av Birgit Friggebos frågor om be-

ställningsarbete, så vet jag inte om det är deckargrejer som dyker upp,

men effektivitetsarbete i alla olika former är ju att upplysningsutbyte

mellan enskilda handläggare är av väldigt stor betydelse för att komma

fram i olika ärenden. Vad har ni för garanti för att de enskilda då inte

gör den här typen av beställningsarbete för att fa upplysningsutbyte?

Vad finns det för möjlighet att verkligen garantera att det inte utförs

ett beställningsarbete av enskilda för att ur effektivitetssynpunkt kom-

ma vidare? Jag förutsätter att det inte via den administrativa apparaten

107

förekommer beställningsarbete, men vad har man för eventuell garanti

för att det inte kommer på den enskilda upplysningsutbytesintresset?

Det har ju en ganska speciell karaktär, hela det här, givetvis.

Jan Nygren: Det vore förmätet att lämna garantier för varje enskild

människa. Men nu närmar vi oss brottslig verksamhet — jag vet inte

om jag skall kalla det för spioneri. Den garanti vi har mot den typen

av aktiviteter är personkontroll.

Nej, jag kan inte lämna någon garanti för varje enskild person. Då

skulle uppgiftslämnandet i så fall ske mot betalning, och då är det

brottslig verksamhet.

Rolf Holmquist: Jag kan komplettera med att säga att samarbetet

mellan Sverige och andra stater sker mycket formbundet. Vem som

helst är inte behörig att för svenskt vidkommande delta i detta samar-

bete, utan det är ett mycket litet antal personer, som är ordentligt

introducerade och godkända från svensk sida gentemot de andra län-

der som det är fråga om. Från den utgångspunkten är det uteslutet att

man inom systemet kan samarbeta över gränserna på handläggarnivå.

Det är absolut förbjudet, och som statssekreteraren antyder måste det i

så fall vara fråga om brottslig gärning.

Hans Leghammar: Och man anser att man har tillräcklig kontroll över

att man ur effektivitetssynpunkt inte handlägger sådant upplysningsar-

bete? Man anser att man har kontroll över det bland de speciella

tjänstemännen, för det är en oerhört speciell arbetssituation trots allt.

Rolf Holmquist: Det är uteslutet att andra än de som är godkända för

att delta i det arbetet anlitas för den typen av samarbete mellan

länderna. Det skulle aldrig accepteras av de andra länderna.

Bertil Fiskesjö: Här har frågats om den svenska säkerhetstjänstens rela-

tioner till andra länder, och frågan har ställts om vi tar emot beställ-

ningsarbete.

Jag vill vända på frågan: Har vi någon nytta av andra länders

underrättelsetjänst för uppgifter som är särskilt angelägna för oss?

Jan Nygren: Svaret är ja. Motivet för denna byteshandel är att det vi

far tillbaka är av sådant värde att det så att säga är värt hanteringen.

Svaret på frågan är ett obetingat ja.

Bertil Fiskesjö: Innebär det att vi beställer uppgifter som vi vill ha från

andra säkerhetstjänster?

Jan Nygren: Nej, vi beställer inte sådant. Att göra beställningar ingår

inte i sättet att umgås. Man lämnar ifrån sig information. Ar det bra

information, får man också bra information tillbaka.

Jag blev något överrumplad, och det är möjligt att jag inte hängde

med i frågan angående buggning.

Det finns en tendens att uppfatta begreppet buggning som någonting

olagligt och allmänt elakt. Jag har ingen information om att den

militära underrättelsetjänsten skulle delta i sådana aktiviteter i Sverige

tillsammans med säkerhetspolisen och åklagare. Det är inte den nor-

1990/91:KU30

Bilaga B 7

108

mala verksamheten, om jag får uttrycka mig så, för den militära

underrättelsetjänsten och med förlov sagt inte heller för FRA. Men det

är möjligt att detta skulle kräva någon ytterligare fördjupning.

Jag vill säga detta för det fall att jag missuppfattade frågan eller

slirade förbi den.

Birgit Friggebo: Min fråga var ganska rak och gällde om ni känner till

att säkerhetspolisen och underrättelsetjänsten har hjälpt varandra med

teknik och personal för buggning med elektroniska hjälpmedel.

Jan Nygren: Då har jag uppfattat frågan, och svaret är nej. Jag känner

inte till någonting sådant.

2. Tillämpningen av sekretessbestämmelserna i

försvarsdepartementet

Olle Svensson: Vi har tidigare haft en utfrågning med rättschefen i

utrikesdepartementet och kom då in på den promemoria som Rolf

Holmquist har sammanställt. Har du någon ytterligare kommentar,

eller skall vi omedelbart gå över till frågorna?

Rolf Holmquist: Jag har tagit del av utskriften av förhöret med Hans

Corell. Jag tror vi kan ta vid där han slutade.

Catarina Rönnung: Punkt 2 innehåller inte så mycket djuplodande

filosofiska spetsfundigheter som kan komplicera bilden. Vi har fått en

mycket belysande och allsidig promemoria om hur man handlägger

ärenden, om utlämnande av allmänna handlingar och om sekretessbe-

dömningen i försvarsdepartementet.

Jag vill fråga om en detalj. Det rör en bandinspelning som har

suddats ut. Inspelningen handlade om en rapport av en överste vid

flygstaben och en överste vid försvarets materielverk. De utvecklade ett

resonemang om en flygstridsdräkt för JAS.

Jag vill fråga vad som hände med inspelningen, på vilket sätt

materialet togs till vara och om det var sekretessbelagt. Det gäller alltså

bandinspelningen och dess öde. Det är väl närmast rättschefen Rolf

Holmquist som skall svara på frågorna.

Rolf Holmquist: Bakgrunden till ärendet var att flygöverläkare Hans

Hjort skrev till försvarsdepartementet och påpekade att det enligt hans

uppfattning fanns vissa brister i utprovningen av den flygstridsdräkt

som var avsedd för flygplanet JAS. Eftersom detta brev innehöll en del

påpekanden av teknisk natur och påpekanden som inte utan vidare

kunde bemötas i departementet med den expertis som finns där,

beslöts att försvarsministern skulle få särskild information av sakkun-

niga från flygstaben och försvarets materielverk. Inför den hearing som

försvarsministern skulle hålla med överste von Rosen och överste

Näsström beslöt jag och departementets JAS-sakkunnige Mats Hugos-

son att vi skulle göra en promemoria på grundval av det som kom

fram vid föredragningen.

När föredragningen väl skulle äga rum hade Mats Hugosson, som

också var med vid tillfället, tagit med en bandspelare för att vi som

1990/91:KU30

Bilaga B 7

109

stöd för upprättandet av promemorian skulle ha en ordagrann redovis-

ning av vad som hade förevarit. Vår avsikt var att sedan sammanställa

en promemoria, göra en sekretessbedömning av den och lämna ut den

till allmänheten i de delar den inte var sekretessbelagd enligt sekretess-

lagen.

Bandet skrevs ut, och vi fick ett rollhäfte med frågor och svar från

de agerande. En granskning av utskriften visade att den inte innehöll

någonting som behövde sekretessbeläggas enligt sekretesslagen. Den

lämnades sedermera ut i sin helhet dels till journalisten Jan Mosander,

dels till Hans Hjort, och andra har väl också fått ut den så småningom.

Det är inramningen i stort till det här ärendet.

Catarina Rönnung: Det ansågs inte nödvändigt att göra en formell

promemoria, utan en avskrift av bandet bedömde ni som till fyllest?

Rolf Holmquist: Vår tanke från början var att skriva en promemoria

som klart och pedagogiskt redovisade den information som hade

lämnats, men utskriften var enligt vår mening så koncis och klargöran-

de att den inte skulle bli bättre av att vi redigerade om den till en

promemoria med sammanhängande text. Dessutom vann vi den effek-

ten att vi fick en ordagrann redogörelse för vad som hade förekommit

under föredragningen.

Catarina Rönnung: Jag skulle vilja fråga vilken status en bandinspel-

ning har rent rättsligt. Kan man betrakta den som en handling vilken

som helst?

Rolf Holmquist: Det är ingen tvekan om att ett magnetband från en

sådan här föredragning blir att betrakta som en handling i tryckfrihets-

förordningens mening. När man skall bedöma om handlingen är

allmän och offentlig får man lägga samma kriterier till grund för den

prövningen som om det hade gällt en handling på papper. Det är det

som förklarar det fortsatta hanterandet av bandet i det här ärendet.

Ylva Annersledt: Jag vill ha några kommentarer till de olika sätten att

behandla bandupptagningen. I det första beslutet kallas den för en

minnesanteckning. Nästa gång är det en upprättad handling. I ytterliga-

re något sammanhang är det inte någon handling alls.

Hur kommer det sig att ni har behandlat bandet olika vid olika

tillfällen?

Rolf Holmquist: Departementets första beslut är från den 17 juli förra

året. Där konstaterade departementet att bandupptagningen är att anse

som en inom försvarsdepartementet tillkommen minnesanteckning. Vi

har i det läget jämställt bandet med motsvarande minnesanteckningar

på papper från ett sådant tillfälle.

Vi konstaterade vidare att denna handling — enligt tryckfrihetsför-

ordningen — inte har vare sig expedierats eller tagits om hand för

arkivering, och i det läget är den inte en allmän handling. Men

samtidigt existerar den som en handling. Den är alltså inte allmän

handling och kan av det skälet inte lämnas ut.

1990/91: KU 30

Bilaga B 7

110

Ylva Annersledt: I nästa beslut är det tydligen en upprättad handling,

men den kan inte lämnas ut därför att den inte är slutbehandlad. 1 det

första beslutet var den en minnesanteckning. Finns det anledning att i

efterhand tillämpa andra regler för bandupptagningar i ljuset av vad

som har varit för handen beträffande den här bandupptagningen?

Rolf Holmquist: Nej, definitivt inte. Den bedömning som vi gjorde i

departementet när väl uppteckningen från föredragningen var klar var

att bandet då hade spelat ut sin roll. Då fanns på papper en ordagrann

återgivning av vad som hade förekommit. Det hjälpmedel som magnet-

bandet utgjorde behövdes då inte längre, utan det hade ersatts av

utskriften från förhöret. Utskriften lades sedermera till akten som en

allmän handling och dessutom offentlig handling och lämnades ut. Det

betraktelsesätt vi anlade när det gäller bandet är detsamma som vi

tillämpar när det gäller minnesanteckningar på papper från beredning-

en av ett ärende.

Som jag har framhållit i skriftväxlingen med Jan Mosander i detta

ärende sparar vi inte andra band från sådana här tillfällen, t.ex.

diktafonband när vi dikterar ett brev eller en promemoria. På samma

sätt återanvänder vi också, i den mån vi behöver det, disketter och

liknande underlag när vi hanterar material med ADB. Det var en

naturlig åtgärd att återanvända bandet när det hade tjänat sin roll att

utgöra underlag för en uppteckning på papper.

Ylva Annerstedt: Men bandet var inte en minnesanteckning i vanlig

bemärkelse. Det tillkom för att samla in sakuppgifter. Behandlade ni

inte det annorlunda?

Rolf Holmquist: Alla minnesanteckningar, memorialanteckningar osv.

görs för att man på grundval av dem sedermera skall eventuellt, i den

mån förvaltningslagen eller andra bestämmelser eller sakens natur

kräver det, tillfoga uppgifter till akten i ett ärende. Så skedde också här

så småningom när utskriften var klar. Själva bandet innehåller ingen-

ting utöver det som framgår av utskriften.

Ylva Annerstedt: Ni tycker inte att det var olämpligt att förstöra

bandet, när det nu fanns ett visat intresse för själva bandupptagningen?

Även om det inte förekommer några andra ord, förekommer det andra

saker på en ljudupptagning som kan ha betydelse: pausering och annat

sådant.

Rolf Holmquist: Nej, vi fann ingen anledning att behandla det här

ärendet på annat sätt än motsvarande minnesanteckningar på papper,

disketter osv Hade vi särbehandlat det här ärendet, hade det inneburit

en ny praxis för hantering av tekniska underlag.

Det stod klart för oss att Jan Mosander var intresserad av bandet

som sådant, men det hindrar inte att vi hanterade detta enligt de regler

som vi ansåg gälla för sådana medier.

Ylva Annerstedt: Förekommer det ofta att ni gör bandupptagningar vid

den här typen av samtal på departementet eller för insamling av

uppgifter?

1990/91:KU 30

Bilaga B 7

Till promemorian är fogad en förteckning över ärenden med begä-

ran om att fa ut handlingar — det är 22 stycken — men det finns

ingen uppgift om hur många som inneburit beslut om utlämnande av

handlingar. Går det att få någon uppgift om i hur många ärenden man

faktiskt medger att lämna ut en handling?

Rolf Holmquist: Om jag skall svara på den första frågan först, förekom-

mer det ganska ofta att vi använder diktafoner och liknande apparater

i arbetet. Den typ av föredragning som skedde i det här ärendet är inte

så vanlig enligt vad jag kan överblicka, men det förekommer väl någon

enstaka gång. Om det finns många sakuppgifter förekommer det att

man använder en upptagningsapparat för att få med all relevant

information. Men över huvud taget är det inte särskilt vanligt. De

flesta sammanträden och föredragningar kan man hantera på ett enkla-

re sätt.

Jag har svårt att lämna någon korrekt bild av i vilken utsträckning

besluten innebär bifall till framställningar om att lämna ut handlingar,

men vi har haft ett antal sådana framställningar om utlämnande av

handlingar som varit mycket omfattande, bl.a. i JAS-ärendet och om

utländska örlogsbesök. Där leder granskningen regelmässigt till att i

varje fall delar av materialet lämnas ut. Hemligstämplingen är trubbig

så till vida att den inledningsvis avser hela dokumentet. Det är först

när någon vill ha ut handlingen som det sker en prövning av om delar

kan lämnas ut. Gäller det ett mer omfattande material, blir det ofta

bifallet till vissa delar, ibland till väsentliga delar.

När det gäller andra beslut kan man säga att om handlingen är

relativt färsk, om sekretessbedömningen har gjorts nyligen och om det

är ett begränsat material, är det sällan som det blir bifall. Jag vet inte

om det i detta material ryms något fall där regeringen har utnyttjat sin

dispensrätt för att lämna ut handlingar. Men en del beslut avser äldre

material, där man närmar sig 40-årsgränsen. I de fallen är det vanligt

att det blir bifall helt eller delvis.

Sammanfattningsvis vill jag säga att man finner en blandad bild, om

man ser bakom besluten.

Hans Leghammar: Hur snabbt efter den här utskriften återanvändes

eller förstördes, hur man nu vill uttrycka sig, det här bandet?

Rolf Holmquist: Det kan jag inte svara på. Jag gav besked till Mats

Hugosson, som hade hand om bandet, att det kunde återanvändas. Vi

hade den första utskriften klar och kunde konstatera att den var väl

strukturerad och begriplig och att den över huvud taget korrekt

återgav vad som hade sagts vid tillfället. Då kom frågan upp, om

bandet skulle sparas. I det läget gav jag besked till Hugosson att det

inte behövdes, eftersom utskriften så småningom skulle läggas till

akten i ärendet som en allmän handling.

Hans Leghammar: Hade berörda personer på det här bandet haft

möjlighet att vidimera det som hade skrivits ut?

1990/91:KU 30

Bilaga B 7

Rolf Holmquist: Ja. Innan utskriften färdigställdes slutligen hade både 1990/91:KU3O

von Rosen och Näsström tillfälle att läsa utskriften, och enligt vad jag Bilaga B 7

minns gjorde ingen av dem någon korrigering.

Hans Leghammar: Men vid någon tidpunkt har alltså det här bandet

varit möjligt för avlyssning för Mosander. Har det funnits någon sådan

tidpunkt?

Rolf Holmquist: Ja, det har varit möjligt att avlyssna bandet från

föredragningen och tills det återanvändes i rent fysisk mening.

Hans Leghammar: Men man uppfattade det inte som en stående be-

ställning på bandet?

Rolf Holmquist: Nu kommer jag inte ihåg i vilka skeden som fram-

ställningarna kom in, men för oss har bandet aldrig varit allmän

handling i tryckfrihetsförordningens mening så att det har kunnat

lämnas ut.

Birgit Friggebo: Vi håller på bl.a. med buggningsrättegången, och det

förekommer en fråga där regeringen i ett fall har prövat sekretessen,

nämligen vad vittnen får säga. Då har man hänvisat bl.a. till försvars-

sekretessen.

Nu har vi inte anmält detta i förväg, så du behöver inte svara, men

den fråga jag vill ställa om det har skett någon gemensam beredning

med försvarsdepartementet när detta beslut fattades den 18 september

1990.

Rolf Holmquist: Gäller det beslutet i den s.k. buggningsrättegången att

minska sekretessen så att vissa förhör kunde hållas?

Birgit Friggebo: Ja. Säkerhetspolisen hade fattat ett beslut, och sedan

utvidgade regeringen efteråt möjligheten.

Rolf Holmquist: Ja, det skedde efter gemensam beredning med för-

svarsdepartementet i det ärendet.

Birgit Friggebo: Då vill jag fråga hur prövningen gick till och hur ni

bedömde de uppgifter som skulle kunna komma upp i samband med

rättegången.

Rolf Holmquist: Det jag kommer ihåg är att jag var hos statssekreterare

Sten Heckscher i justitiedepartementet på ett sammanträde med andra

företrädare för justitiedepartementet och civildepartementet, där frågan

hade kommit upp, om man inte skulle kunna lätta på sekretessen så

att vittnesförhör kunde hållas. Sammanträdet gick ut på att göra en

bedömning av vilka uppgifter som skulle kunna lämnas under vittnes-

förhören. Vi gick igenom detta departementsvis för att se vad det

skulle kunna leda till. Enligt vad jag nu kommer ihåg var det fa

uppgifter som var relevanta och som skulle kunna lämnas under

vittnesförhör och som berörde försvarssekretessen, alltså sekretesslagen

2:2.

113

8 Riksdagen 1990/91. 4 saml. Nr 30

Bigit Friggebo: I 2:1 och 2:2 sekretesslagen sägs det att både försvarssek-

retess och utrikessekretess kan gälla polisens arbetsorganisation och

metoder och internationella kontakter och identiteten hos poliser. Där

gör man en mycket vid bedömning av försvarssekretessen.

Rolf Holmquist: Nu kommer jag inte i detalj ihåg alla diskussioner i

ärendet, men jag kommer ihåg att polisen här sades vara en del av

totalförsvaret. Polisen har ju, vid sidan av de fredstida civila polisiära

uppgifterna, också en roll i totalförsvaret. Det var förmodligen den

aspekten som avsågs med hänvisningen till sekretesslagen 2:2. Men de

diskussioner jag deltog i avsåg i vilken utsträckning förhören skulle

kunna innebära att uppgifter om totalförsvaret lämnades och i vilken

utsträckning detta skulle kunna vara till sådant men att regeringsbeslu-

tet borde inskränkas.

Man får komma ihåg att sekretessen här har två bottnar. Det var

inte fråga om att göra förhandlingen i Stockholms tingsrätt offentlig,

utan det gällde om man skulle lätta på sekretessen så att uppgifterna

fick lämnas vid domstolsförhandlingar bakom stängda dörrar.

Birgit Friggebo: Föredrogs det ärendet för försvarsministern?

Rolf Holmquist: Jag informerade försvarsministern om ärendet innan

beslut fattades.

Birgit Friggebo: När Holmér begärde abolition hänvisade han till att

uppgifter kunde röjas. Var det också i den frågan gemensam beredning

med försvarsdepartementet?

Rolf Holmquist: Inte enligt vad jag känner till, och det borde jag göra

om det hade förevarit.

Olle Svensson: Eftersom vi inte i förväg har underrättat er om de här

frågorna, kan vi komplettera skriftligen i efterhand. Men det kan vara

praktiskt att försöka få besked på det sätt som Birgit Friggebo här har

försökt.

3. Sverige och Gulfkriget

Kurt Ove Johansson: Vi vet att Sverige har levererat vapen till FN-

alliansen under Irakkriget. Jag skulle vilja veta i vilken mån försvars-

departementet har varit med i beredningen av de beslut som regering-

en har fattat i de sammanhangen.

Jan Nygren: Vi har varit med.

Kurt Ove Johansson: Har ni varit med i samtliga fall?

Jan Nygren: Det utgår jag från. Låt mig uttrycka det så, att det skulle

förvåna mig om det hade skett någonting då vi inte var med.

Kurt Ove Johansson: Saudiarabien har fått köpa gasmasker från svens-

ka förråd. Hur har ni berett det ärendet? Hur har ni sett principiellt

på att leverera materiel från svenska förråd?

1990/9LKU30

Bilaga B 7

114

Jan Nygren: Civila skyddsmasker är inte krigsmateriel. Inga sådana

överväganden har behövt göras. Naturligtvis kontaktar vi KMI för att

vara alldeles övertygade om att så är fallet.

Ett övervägande som har gjorts har gällt vad vi kan avstå från i våra

egna lager och under hur lång tid utan att det menligt påverkar den

svenska beredskapen. Vi har kommit fram till att vi kunnat avstå ett

visst antal skyddsmasker, ett antal som inte har utnyttjats fullt ut. Vi

gjorde en bedömning av hur mycket vi kunde avstå med tanke på

beredskapsaspekten.

Kurt Ove Johansson: I er beredning av det ärendet har ni alltså

medvetet sänkt garden i det svenska försvaret. Men det anser ni att ni

har kunnat göra?

Jan Nygren: Ja, vi har medvetet sänkt garden när det gäller civila

skyddsmasker. Jag vill understryka att det inte har levererats en enda

militär skyddsmask.

Man skall väl också ha med i bilden att det faktiskt finns en

plussida, även om den inte har varit det avgörande motivet. Vi får

tillbaka från leverantören moderna, nya skyddsmasker. Man skulle

kunna uttrycka det så, att vi slår två flugor i en smäll. Det finns ett

visst omsättningsbehov. Det betyder inte att maskerna som levererades

är dåliga — däremot är det ingen nackdel att få omsättning på

materielen.

Kurt Ove Johansson: Det har påståtts vid något tillfälle att man skulle

ha levererat krigsmateriel til) FN-alliansen och att man då skulle ha

tagit militär materiel som var avsedd för det svenska försvaret men inte

levererad till det svenska försvaret. Stämmer det påståendet?

Jan Nygren: Ja, det stämmer.

Kurt Ove Johansson: Hur har ni resonerat då? Har ni sett på det som

något problem om eventuell svensk inblandning i kriget?

Jan Nygren: Nej. Det gäller två minsvep. Det är möjligt att det fanns

någonting ytterligare, men jag tror inte det, även om det har förekom-

mit sådana diskussioner. De två minsvepen låg i Karlskrona, för de

används inte i utbildningssyfte under vinterhalvåret.

Det hör till saken att Kariskronavarvet har fått klartecken för att

marknadsföra den typen av minsvep i USA sedan många år. Alla

beslut var sålunda fattade. Den fråga som det gällde att ta ställning till

var om det finns anledning att ha en annan inställning till marknads-

föring och leverans av de här systemen med anledning av Gulfkriget.

Det var inte i första hand vår bedömning, men KMI och UDH ansåg

att det inte fanns någon invändning med hänsyn till FN-resoiutionen

678.

Nästa fråga vi har att ställa är om vi kan undvara den materielen

utan att det menligt påverkar vår beredskap. Det är ärenden som

bereds tillsammans med överbefälhavaren. Svaret på den sista frågan

1990/91:KU30

Bilaga B 7

115

var att det kunde vi. Därmed var saken klar, och leverans skedde. I det

här fallet återlevereras naturligtvis materielen till det svenska försvaret

så snart som möjligt.

Kurt Ove Johansson: Det har också förekommit uppgifter om att USA

skulle ha fått köpa AT4 från svenska militära förråd. Är det en korrekt

uppgift?

Jan Nygren: Nej. Det svarar dock inte på frågan huruvida det fanns en

beredskap att sälja ur det svenska försvarets lager eller inte. Men det

skedde inte någon sådan försäljning.

Bo Hammar: Vi skall så småningom ha Sten Andersson på besök, och

jag har flera frågor att ställa till honom. Nu vill jag bara ta upp några

få korta frågor.

Den första är följande: Finns det någon motsvarighet till att ett

enskilt land som Storbritannien vänder sig till Sverige och begär en

insats av detta slag i ett krig? Har det förekommit någonting sådant

förut, eller är detta ett förstagångsfall? Det kom inte en begäran från

FN, utan från ett enskilt land, som dessutom ingår i en militärallians.

Jan Nygren: Det kan jag inte svara på. Det är möjligt att någon annan

har historiska kunskaper och kan ge ett svar. Men det är inte särskilt

vanligt, vågar jag påstå.

Bo Hammar: Jag har läst promemoriorna, men jag inte blivit så

mycket klokare av dem. Hur vill ni folkrättsligt karakterisera Sveriges

roll i det här kriget? Vi var inte med i någon väpnad styrka, vi var inte

neutrala, vi var inte krigförande. Vad var vi egentligen?

Rolf Holmquist: Jag kan inte lämna någon uttömmande folkrättslig

redogörelse för vår status i kriget. Det har ju gjorts flera uttalanden

från UD, och där har inställningen varit att egentligen inget land har

varit krigförande. Hur som helst har Sverige sett sin insats som en

humanitär hjälp genom att den uteslutande har avsett ett fältsjukhus.

I promemorian som vi har lämnat anges de konstitutionella grund-

valarna för beslutet och hela problematiken kring frågan, om detta kan

anses vara en väpnad styrka. Bortsett från hur vi skall se på det mot

bakgrund av vår nationella lagstiftning har det uppstått en fråga om

vilken beväpning som folkrättsligt är tillåten för att personal vid

sjukhuset skall betraktas icke som kombattanter utan som hälso- och

sjukvårdspersonal.

Bo Hammar: Vilken status hade fältsjukhuset? Det var naturligtvis

ingen väpnad styrka, det var inte heller någon beredskapsstyrka.

Rolf Holmquist: Formellt var det en del av den svenska försvarsmakten

som ställdes till de brittiska stridskrafternas disposition i området för

att utföra de tjänster som ett fältsjukhus är avsett för. I den meningen

ingick det svenska tältsjukhuset i den brittiska kommandostrukturen

på platsen. Enligt folkrätten är det tillåtet att lämna bistånd i den här

formen till en krigförande part utan att landet som lämnar biståndet

blir krigförande i samma mening som den som får biståndet.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 7

116

För mer avancerade folkrättsliga bedömningar far jag hänvisa till 1990/91:KU30

UDs folkrättsexpertis. Bilaga B 7

Bo Hammar: Jag är inte säker på att jag helt begriper, men jag sparar

resten av mina frågor tills vi kan fråga UD.

Birgit Friggebo: Jag har ytterligare en fråga vid sidan om. Jag beklagar

att vi ibland inte har möjlighet att planera frågandet så långt i förväg.

Det gäller brevet till Saddam Hussein beträffande gisslan. Min fråga

är om det var efter gemensam beredning med försvarsdepartementet

som det brevet avsändes.

Jan Nygren: Svaret är nej.

Olle Svensson: Jag tackar Jan Nygren, Rolf Holmquist och Ingemar

Wahlberg för att ni kommit hit och kompletterat vårt skriftliga mate-

rial genom att svara på frågor.

117

Konstitutionsutskottet

1991-04-11

kl. 10.31-11.45

Utfrågning av justitieminister Laila Freivalds,

rättschefen Göran Regner och expeditionschefen

Karl-Gunnar Ekeberg angående

dels polisingripanden i september 1989, dels olovlig

avlyssning, dels ordinarie domartjänster

Olle Svensson: Jag hälsar välkommen hit justitieminister Laila Frei-

valds, rättschefen Göran Regner och expeditionschefen Karl-Gunnar

Ekeberg.

1. Polisingripanden i september 1989 i Stockholm

Ylva Annerstedt: Jag har några frågor kring det samråd som justitiede-

partementet har haft med företrädare för polisen och JO om de

möjligheter som de nuvarande bestämmelserna om massarresteringar

ger. Det står i pressmeddelandet att samråd har förekommit, och även

i propositionen sägs det att man under beredningen i departementet

har haft samråd.

Kan jag fa en redogörelse för hur detta samråd har gått till, och på

vilket sätt man sedan har uppnått en bred enighet om att nuvarande

regler ger tillräckliga möjligheter?

Laila Freivalds: De tjänstemän på departementet som har ansvaret för

det här lagstiftningsärendet har varit i kontakt med myndigheter som

har haft betydelse för bedömningen av lagstiftningsärendet, bl.a. JO.

Kontakterna har alltså förekommit mellan den enhetschef som ansva-

rar för lagstiftningsärendet i justitiedepartementet, Dag Victor, och en

byråchef som företrädde JO i den utsträckning det har varit direktkon-

takter.

Den vanligaste kontaktvägen har varit den normala för delningsför-

farandet, alltså att justitiedepartementet skickar över våra skrivelser till

bl.a. JO, och så har vi fått tillbaka synpunkter.

Ylva Annerstedt: Är den breda enigheten vad som har uppnåtts när

RPS skickat synpunkter till er?

Laila Freivalds: Enigheten är ett resultat. När vi har fått in synpunkter

som visar att justitiedepartementet har gjort samma bedömningar som

t.ex. RPS har gjort, har vi funnit att det råder enighet.

Ylva Annerstedt: Samrådet nämns särskilt i propositionen. Skulle justi-

tieministern vilja utveckla vilken status de här uttalandena har för

behandlingen av detta lagrum i fortsättningen?

1990/9EKU30

Bilaga B 8

118

Laila Freivalds: Jag är inte riktigt säker på att jag förstår frågan. Vad 1990/9 1:KU3O

det handlar om är att vi i ett lagstiftningsärende har gjort en analys av Bilaga B 8

gällande rätt och gjort en bedömning av vilket utrymme den lagstift-

ningen ger polisen för ingripanden i vissa situationer. I den analysen

har vi använt oss av sakkunskapen hos bl.a. JO och RPS, och vi har

redovisat den sakkunskapens ståndpunkter. Att vi har varit noga med

att ge en ganska utförlig redovisning av både analysen och förfarings-

sättet beror på att vi bedömde att det är en värdefull information till

dem som är berörda av lagstiftningsärendet.

Ylva Annerstedt: Innebär den beredning som är gjord i departementet

att JOs bedömning av de tidigare ingripandena i form av massarreste-

ringar har varit felaktig?

Laila Freivalds: Faktiska händelser och bedömningar och den hand-

läggning som JO har att göra har inte haft någon betydelse för

lagstiftningsärendet, utan beredningen har rört sig på ett generellt plan

vad gäller innebörden och räckvidden av gällande rätt på området.

Jag kanske bör understryka, för att det inte skall uppstå något

missförstånd, att vi i lagstiftningsärendet över huvud taget inte haft

anledning att gå in på JOs överväganden vad gäller konkreta händel-

ser. Det har över huvud taget inte varit aktuellt.

Bertil Fiskesjö: Jag skall anknyta till det principiella resonemang som

Ylva Annerstedt tangerade.

Om jag har förstått rätt ansåg sig polisen uppenbarligen ha handlat

korrekt enligt gällande bestämmelser när man gjort ingripanden tidiga-

re. Sedan har polisen efter JOs behandling av ärendet fatt ett antal

anmärkningar för det agerandet. Då har man inom poliskåren blivit

osäker om vad man far göra och inte far göra, och med anledning av

det har rikspolischefen skickat en skrivelse till justitiedepartementet

med förslag om konkreta ändringar, dels i rättegångsbalken, dels i

polislagen, om jag inte missminner mig.

Man kom då till slutsatsen att det inte behövs någon ändring i

gällande bestämmelser, utan de är tillräckliga för att polisen skall

kunna göra massingripanden. Då uppkommer den principiella frågan,

vilken status som uttalanden av det här slaget i en proposition kan ha.

Det tangerar åtminstone vad vi brukar kalla lagtolkning. Det finns ett

utslag av JO som innebär att man uppfattar lagstiftningen på ett visst

sätt. Osäkerheten sprider sig inom poliskåren, och sedan gör justitiede-

partmentet en tolkning i propositionen. Jag skall inte uttala mig om

huruvida den är rimlig eller ej — jo, förresten, jag tycker att justitiede-

partementet har gjort en rimlig tolkning. Men det är principiellt

otillfredsställande att man i motivledet, utan att ändra gällande bestäm-

melser, ger lagtexten ett innehåll som t.ex. JO tydligen inte har ansett

att bestämmelserna har.

Laila Freivalds: Jag förstår frågan fullkomligt. Vi ställde oss samma

fråga när vi fick skrivelsen från rikspolisstyrelsen och hade att hand-

lägga ett lagstiftningsärende. Det är känsligt att gå in på ett lagstift-

ningsärende som gäller samma område som ett aktuellt ärende som

119

handläggs. Därför var det viktigt för oss när vi hanterade lagstiftnings-

ärendet att göra en så tydlig markering som det över huvud taget är

möjligt. Vi gör en analys av gällande rätt på det generella planet, men

vi gör ingen tolkning av lagstiftningens tillämpning på enskilda fall.

Läser man propositionen noga i de här delarna, märker man hur varje

resonemang hela tiden håller sig på det generella planet. Jag hoppas att

vi har lyckats vara mycket tydliga på den punkten, så att man inte

skall ifrågasätta vilket syfte som låg bakom lagstiftningsarbetet. Syftet

var alltså att ge ett besked till rikspolisstyrelsen om det behöver göras

en lagändring för att det skall bli möjligt att hantera framtida situatio-

ner där den här lagstiftningen kan aktualiseras.

Det var angeläget att lagstiftningsarbetet genomfördes vid den här

tidpunkten, för om vi i vår analys av rättsläget hade kommit fram till

att det fanns brister i lagstiftningen, som skulle leda till att polisen inte

skulle ha de lagliga instrument den behöver för att hantera väntade

besvärliga situationer i samband med idrottsevenemang, måste vi kom-

ma i gång med det lagstiftningsarbetet nu.

Men återigen: Vi var mycket noga med att hålla vår analys på det

generella planet utan att sätta ner en fot i bedömningar av enskilda

fall.

Bertil Fiskesjö: Låt oss säga då att en fråga av det här slaget aktualiseras

i en domstol efter de här uttalandena, och att domstolen tolkar

gällande bestämmelser på samma sätt som JO har gjort i de bedöm-

ningar som framkommit i de ärenden som JO har redovisat, vad är det

för rättsläge som uppkommer då?

Laila Freivalds: Domstolen resp. JO gör i det fallet en bedömning

huruvida handlandet i ett enskilt fall överensstämmer med gällande

rätt. Det har inte justitiedepartementet ägnat sig åt. Vi har gjort en

generell analys av lagen och dess räckvidd utan att hänföra den till

enskilda händelser.

Bertil Fiskesjö: Domstolen kan ju göra en motsvarande analys och

komma till den uppfattningen att lagen inte är tillämpbar på sådana

här massarresteringar. Det är domstolen, såvitt jag förstår, helt fri att

göra. Domstolen har ju att döma efter gällande rätt, och gällande rätt

är helt enkelt hur domstolen uppfattar lagen. Justitieministern ser

alltså inga principiella problem här?

Laila Freivalds: Man måste hålla isär det som sker i en domstol resp.

JO, nämligen en bedömning av det enskilda fallet och dess överens-

stämmelse med gällande rätt, och den analys som lagstiftaren har att

göra av huruvida lagstiftningen behöver ändras. Det är det principiella

problemet. I det sammanhanget ställer man sig frågan, om lagstiftning-

en är till fyllest så att vi kan tillgodose de önskemål som polisen

generellt har uttalat. Det är fullt möjligt att en domstol finner att

polisen har hanterat ett enskilt fall felaktigt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 8

120

Jag vill bara understryka att JO och justitiedepartementet har gjort

samma generella bedömning av lagstiftningens räckvidd och betydelse,

liksom även rikspolisstyrelsen har gjort av lagens omfattning och

innebörd.

Bertil Fiskesjö: Det innebär då att JO vid de överläggningar som Ylva

Annerstedt nämnde kunde ha underkänt sitt eget agerande i de fall

som JO har aktualiserat?

Laila Freivalds: Inte alls. Det är en galen slutsats. Det är fullt möjligt

att anse att polisen har utrymme att agera på ett tillfredsställande sätt

och samtidigt finns möjligheten — det skall inte jag uttala mig om,

men jag stöder mig på vad JO har kommit fram till — att polisen i ett

enskilt fail har agerat fel.

Birgit Friggebo: Hur vanligt är det att man delar och har förhandlingar

med JO i lagstiftningsärenden?

Laila Freivalds: Det är mycket vanligt att vi delar utkast, exempelvis

propositionstexter. Förhandlingar har vi aldrig.

Birgit Friggebo: I det här fallet — hade JO några synpunkter som man

tog hänsyn till?

Laila Freivalds: Ja. Under arbetets gång hade JO ett flertal synpunkter

på de texter som var producerade i justitiedepartementet. Om en

följdfråga blir vilka de var, kan jag tyvärr inte redogöra för det.

Birgit Friggebo: Vid en delning är det ingen förhandling då man sitter

runt ett bord, men det är ett samarbete där man ger och tar?

Laila Freivalds: Det är juristernas hjärnbrytning som pågår. Man mäter

varandras kunskap, kompetens och förmåga att föra ett juridiskt reso-

nemang.

Birgit Friggebo: Har det varit personliga kontakter mellan tjänstemän

om skrivningar med anledning av JOs synpunkter vid delningen?

Laila Freivalds: Ja, mellan chefen för den enhet som ansvarar för

lagstiftningsarbetet och en byråchef som företrädde JO.

Birgit Friggebo: Hade man de personliga kontakterna när JO hade

kommit in med sina delningssynpunkter och diskuterade man dem?

Jag begär inte att justitieministern skall veta detta, men det är en fråga

som jag vill ha svar på.

Laila Freivalds: Jag försöker erinra mig vad enhetschefen har redovisat

för mig om sina förehavanden, men jag är inte säker på att jag kan

svara. Jag vet inte i vilken ordning diskussionerna har förts. Om

utskottet accepterar det, kanske rättschefen Göran Regner kan gå in på

det.

Göran Regner: Jag har inte heller några förstahandsinformationer,

eftersom jag inte deltog i denna beredning av sedvanlig karaktär, men

jag har fått en beskrivning, och att döma av den har det inte varit

1990/9 l:KU30

Bilaga B 8

något sammanträffande mellan enhetschefen och JOs företrädare rö- 1990/91:KU30

rande motivtexterna annat än när de råkade stöta ihop på gatan. Bilaga B 8

Annars tycks man ha gjort underhandsdelningar och fatt tillbaka

synpunkter.

Birgit Friggebo: Det står i propositionen att JO-ämbetet har lämnat

synpunkter. Det måste innebära att man har samrått. I pressmeddelan-

det står det att man har uppnått enighet. Det måste innebära att JO i

en framtida granskning av polisen är uppbunden av denna tolkning,

som finns i propositionen.

Laila Freivalds: Det skall uppfattas så här: När JO gör bedömningar i

enskilda ärenden kommer JO att utgå från en bedömning av rättsläget

på det generella planet, som överensstämmer med den som vi har

redovisat i propositionen. Vi har en gemensam plattform, och man

kommer att agera utifrån den i enskilda fall — inte vi lagstiftare dock,

för vi agerar inte i enskilda fall.

Birgit Friggebo: Detta är ett förarbete till en lag, eftersom JO naturligt-

vis skall ha lagen som grund när han prövar ett eventuellt åtal mot

polisen. Det har därför samma status som ett förarbete till en lag.

Laila Freivalds: Nej, det har inte samma status. Det är icke ett förarbe-

te till lagstiftning, eftersom det inte tillkom före den lagstiftning det

gäller.

Birgit Friggebo: Men justitieministern sade att JO kommer att ha detta

som underlag när han i framtiden eventuellt prövar åtalsfrågan.

Laila Freivalds: Ja, men det har inte samma status som förarbetena till

en lag.

Birgit Friggebo: Men han har två källor till sitt förfogande vid sin

prövning ...

Laila Freivalds: Han har säkerligen många fler källor än så.

Birgit Friggebo: Vilka källor skall JO ha för sitt ställningstagande:

lagen, förarbetena ...

Laila Freivalds: ... praxis, rättsvetenskapliga arbeten, dokumentation av

annat slag som kan vara av värde. Var och en som tillämpar lagstift-

ningen får göra en bedömning av vilka rättskällor som finns och deras

värde. Formellt graderas de sedan efter vilket värde de har, och det

avgör hur de skall ta över varandra i den mån de är motstridiga.

I det här fallet överensstämmer den rättskälla som analysen i propo-

sitionen utgör med det som ingår i rättskällor av annat slag, t.ex. i

förarbetena, så det blir ingen konflikt, och frågan vilken status de har

eller huruvida den ena tar över den andra uppstår inte.

Birgit Friggebo: Så du ser ingen komplikation i att ett av riksdagens

organ, som har till uppgift att övervaka tjänstemän, omnämns på detta

sätt i en proposition?

122

Laila Freivalds: Jag tycker att det är naturligt att JO med den särskilda

kompetens som JO har att bedöma behovet av reformerad lagstiftning

bidrar i en lagstiftningsprocess, i detta fall vid prövningen av huruvida

gällande lagstiftning behöver ändras för att tillgodose krav från polis-

myndigheten.

Birgit Friggebo: Du sade tidigare att det hade ett värde att detta fanns

med i propositionen, men det har alltså ett vidare syfte och ett vidare

värde än bara som ett slags information?

Laila Freivalds: Det egentliga syftet är ju att ge grunden för beslutet att

icke föreslå ändring av lagen.

Birgit Friggebo: Men det skulle också ha ett värde att JO i en framtid

kan ha detta som underlag. Huvudsyftet måste väl vara att polisen skall

ha detta som underlag för sitt agerande?

Laila Freivalds: Om jag har påstått att syftet med den här texten i

propositionen skulle vara att JO skulle ha ett underlag för framtida

bedömningar, har jag uttryckt mig mycket dåligt. Det har inte varit

min avsikt att påstå någonting sådant.

Birgit Friggebo: När man skriver sida upp och sida ner om stora eller

små folksamlingar eller mindre grupper, måste väl syftet ändå ha varit

att polisen skall få ett underlag för sitt agerande?

Laila Freivalds: Anledningen till att texten över huvud taget finns med

är att det måste finnas en analys inför ställningstagandet till om det

behövs någon lagändring eller inte. Det är det primära syftet. Att vi

har lagt ut texten som vi har gjort och noga redovisat våra övervägan-

den beror på att det finns ett behov av att informera alla intresserade

om hur lagstiftaren har resonerat när han har beslutat att inte föreslå

någon ändring av lagen.

Birgit Friggebo: Det uttrycks klart i inledningen att texten skall ge

underlag för bedömning om det finns behov av lagändring. Eftersom

man skriver så detaljerat när man avvisar en framställning från poli-

sen, måste väl syftet ändå ha varit att ge polisen information om hur

den skall agera i framtiden?

Laila Freivalds: Jag vill bara upprepa, att lagstiftaren sitter i en känslig

situation. Situationen är inte känslig konstitutionellt, men den är

besvärlig i den meningen att vi har fått en angelägen fråga från

polismyndigheten, som vill veta med säkerhet att den har lagliga

möjligheter att klara till exempel idrottsevenemang som kräver polisin-

gripanden av visst slag. Det är en mycket angelägen framställning.

Samtidigt har vi det känsliga läget att samma myndighet kritiseras

för sitt agerande, som tar stöd i samma lagstiftning. När vi tar oss an

detta lagstiftningsarbete är vi därför mycket noga med att tydligt visa

på vilket sätt vi resonerar. Särskilt när vi kommer fram till att vi skall

avvisa rikspolisstyrelsens framställning om lagändring är vi noga med

att förklara varför vi avvisar framställningen och samtidigt göra klart

1990/91: KU30

Bilaga B 8

123

för polisen, för allmänheten och för politikerna, att vi har en lagstift-

ning som ger polisen tillräckliga möjligheter att klara de känsliga

situationerna.

Birgit Friggebo: Ni har inte sett några komplikationer med att göra

detta i ett läge då det pågår en rättegång och det sedermera kommer ett

utslag från domstol?

Laila Freivalds: Jag redovisade inledningsvis att jag visst ser svårighe-

terna, men man kan inte springa ifrån svårigheterna utan är tvungen

att hantera dem. Därför underströk jag att vi var noga med att visa att

denna analys rör sig på det generella planet och inte har någonting att

göra med bedömningar av enskilda ärenden.

Birgit Friggebo: Det är självklart — det vore uppseendeväckande an-

nars. Men det är en mycket detaljerad beskrivning. Frågan är om det

är en generell beskrivning av lagstiftningen eller om man går in i

detaljer som styr en framtida domstolsprövning.

Laila Freivalds: Min uppfattning i frågan borde vara klar vid det här

laget.

Bertil Fiskesjö: Jag fick ett svar att det var en galen uppfattning att det

som skrevs i propositionen skulle ha betydelse för tillämpningen i

enskilda fall. Då uppkommer frågan, vilken betydelse det som sägs här

har.

Laila Freivalds: Nu är jag inte säker på att jag förstår frågan.

Bertil Fiskesjö: Jag föreställer mig att sådana frågor som om polisen

har handlat rättsenligt eller ej inte kan bli aktuella annat än genom att

det ifrågasätts och det blir ett mål som skall avgöras. Om jag har

förstått justitieministern rätt kan man, när ett sådant mål skall avgöras,

strunta i vad som står i propositionen och låtsas som om det inte finns

någon propositionstext över huvud taget. Annars går enligt mitt sätt att

se uttalandet inte ihop. Antingen har detta betydelse för lagstiftningens

tillämpning, eller också har det inte det. Då uppkommer frågan om

det har någon betydelse.

Laila Freivalds: Den som tillämpar lagen, vem det än vara månde, har

att i första hand utgå från lagen som stöd för tolkningen. Vid tillämp-

ningen i enskilda fall utgår man från rättskäilor. Vi har en rangord-

ning för rättskällorna. Uttalanden från lagstiftaren i samband med ett

lagstiftningsärende där man gör en analys av rättsläget kan också ha

värde för rättstillämpande myndigheter.

Den här propositionen kan också teoretiskt ha ett visst värde —

vilket värde kan inte jag bedöma. Det är nämligen den rättstillämpan-

de myndigheten som själv avgör vilka rättskällor den vill använda och

om rättskällorna har en sådan nivå att de tillför bedömningen något

värde. De uttalanden som görs i lagstiftningsärendet har ingen bäring

på bedömningen av enskilda ärenden.

Fortfarande vill jag starkt understryka att jag inte vet om det krävs

någon speciell juridisk kompetens för att förstå att man kan röra sig på

1990/91:KU30

Bilaga B 8

124

två plan i rättsanalysen: ett generellt plan, och när man har att sätta

det faktiska skeendet i förhållande till lagen och bedömer på vilket sätt

lagen skall effektueras i det enskilda fallet.

Bertil Fiskesjö: Jag tror att jag förstår vad justitieministern säger, även

om jag inte begriper konklusionerna i resonemanget.

Det är en vedertagen ordning att motiven till en lagtext har betydel-

se. Om man tycker, när man skall avgöra ett fall — oavsett om det är i

domstol eller i förvaltningen — att en paragraf inte är glasklar,

undersöker man vad som har sagts vid antagandet av lagen i övrigt.

Självfallet kan motiven vara en rättskälla.

Men nu uppkommer den märkliga situationen att här ges ett slags

motivtext som inte är knuten till någon ändring av gällande lag. Såvitt

jag förstår svävar detta uttalande fritt i luften. Det är ett konstaterande

av mig som kanske kan ifrågasättas.

Ytterligare en fråga: Om nu förarbetena till gällande bestämmelser i

sig är tillräckliga och tillfredsställande vad gäller tillämpningen, varför

behövs det då långa, nya utläggningar, som inte refererar till de motiv

som har funnits när lagstiftningen på området antagits? Varför räcker

det inte att bara återge vad som sades när lagen antogs?

Laila Freivalds: Den enda kommentar jag kan göra är att den text som

finns i propositionen är motivtext till ett beslut att icke ändra den

gällande lagen.

Jag vet inte om det är tillåtet att ställa frågor i konstitutionsutskottet.

Av ren nyfikenhet skulle jag vilja veta vad Bertil Fiskesjös förslag är

om hur lagstiftaren inför medborgarna skall motivera att man beslutar

att inte ändra en lag, om man inte gör det genom att tala om varför

den inte behöver ändras.

Olle Svensson: Vi har nu en timme kvar av frågestunden, och vi har

fått rätt mycket information. Konklusionerna får utskottet göra senare.

Jag menar att här har givits svar på våra frågor.

Birgit Friggebo: Det framgår i och för sig av protokollet, men jag

tyckte du sade att det som nu står i propositionen har ett värde för

rättstillämpningen.

Laila Freivalds: Det kan ha ett värde. Jag hoppas att den juridiska

kompetensen i justitiedepartementet är så hög att de rättsliga analyser

som där görs kan ha ett värde för jurister i det praktiska livet.

Birgit Friggebo: För rättstillämpningen?

Laila Freivalds: Bland annat.

Olle Svensson: Regeringen tar ansvaret helt och fullt för propositionen

som har lagts fram — ingen annan ansvarar för den. Vi kan inte

blanda in JOs ansvar för bedömningen i enskilda ärenden. Är det en

riktig konklusion?

Laila Freivalds: Ja.

1990/91:KU30

Bilaga B 8

125

2. Olovlig avlyssning, abolition m.m.

Kurt Ove Johansson: Jag vill ställa en fråga om den skrivelse som Hans

Holmér skickade in den 29 mars 1990, där han påtalade risken av att

denna rättegång kunde skada rikets intressen.

Hur behandlades den skrivelsen i regeringskansliet?

Laila Freivalds: Den begrundades, diskuterades och analyserades, och

den ingick såsom en del i informationsunderlaget för den bedömning

av säkerhetsfrågor och frågor om Sveriges relation till främmande

makt, som från tid till annan hade aktualiserats i ärendet. Det ledde

inte till någon åtgärd.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde frågan är att regeringen

sedan gjorde en lagrådsremiss angående målsägares rätt att närvara vid

rättegång.

Det var inte så att den skrivelse som Holmér hade skickat in låg till

grund för lagrådsremissen?

Laila Freivalds: Inte på något omedelbart sätt. Men skrivelsen innehöll

en rad uppgifter som tillsammans med uppgifter som vi hade från

annat håll, framför allt från riksåklagaren och säkerhetspolisen, låg till

grund för bedömningen av vilka risker som kunde föreligga. Det var

inte den skrivelsen ensam, men den utgjorde ett led i underlaget.

1990/91.KU30

Bilaga B 8

Kurt Ove Johansson: Nu vet vi att det inte blev någonting av — de

andra partierna ställde inte upp på detta. Men i vår promemoria står

det att frågan alltjämt bereds i regeringskansliet. Jag skulle vilja veta på

vilket sätt den bereds.

Laila Freivalds: Under den andra remissomgången i lagstiftningsären-

det framkom det önskemål om ytterligare belysning av frågorna. En

fråga som hade väckts i remissarbetet var hur man internationellt

behandlade den här typen av ärenden. En annan fråga var på vilket

sätt en efterföljande skadeståndsprocess skulle inverka på situationen.

En tredje aspekt som framfördes från vissa remissinstanser var att man

borde avvakta de erfarenheter som kunde vinnas av de pågående

rättegångarna innan man tog ställning i lagstiftningsärendet.

I justitiedepartementet har vi nu fullföljt de frågor som gäller de

internationella aspekterna. Vi har övervägt vad en skadeståndsprocess

kunde innebära. Vi avvaktar om vi kan fä värdefulla erfarenheter från

processen.

Kurt Ove Johansson: Jag har framför mig den hemligstämplade skrivel-

se som kom till justitiedepartementet den 30 juli 1990, där Holmér

begär abolition. På s. 20 i den skrivelsen påstår Holmér att åklagarna

rekommenderat regeringen att tillämpa abolition. Jag skulle vilja veta

om det verkligen förhöll sig på det sättet.

Laila Freivalds: Åklagarna har aldrig kommit med någon formell

framställning eller ens uttryckt ett önskemål om vad regeringen borde

göra i abolitionsfrågan. Däremot har det framkommit under de kon- 126

takter vi har haft med åklagarna under resans gång — det handlar om

en ganska lång tidsperiod — att åklagarna naturligtvis skulle kunna se

fördelar från sina utgångspunkter om frågan avfördes från dagordning-

en, t.ex. genom abolition.

Mitt personliga intryck har varit att åtminstone de företrädare för

åklagarna som jag har träffat inte har känt sig främmande för tanken

på abolition.

Kurt Ove Johansson: Övervägde regeringen vid något tillfälle att bevilja

abolition?

Laila Freivalds: Övervägde gjorde vi i den meningen att den möjlighe-

ten fanns hela tiden. En beredskap, om det skulle aktualiseras att

använda den möjligheten, fanns också. Men det var aldrig riktigt

aktuellt att göra det. Utgångspunkten för regeringen var densamma

som dåvarande justitieministern Thage G Peterson gav uttryck för

redan i september 1988. Det var i korta ordalag att rättvisan måste ha

sin gång. Det har varit regeringens utgångspunkt i hanteringen av

ärendet.

Anders Björck: Får jag fortsätta med abolitionsproblematiken?

När regeringen beredde ärendet, vilka hörde man då, och hur gick

regeringens beredning till?

Laila Freivalds: Vi fick in abolitionsansökan den 30 juli. Vi delgav den

åklagarna — det var Danielsson och biträdande riksåklagaren Morath

och Olav Robertsson från SÄPO. Ansökan delades alltså till säkerhets-

polisen och riksåklagaren.

Den 14—15 augusti inkom Morath och Mats Börjesson med syn-

punkter på abolitionsfrågan.

Anders Björck: Togs några kontakter i ärendet med någon ytterligare

person utöver dessa? Förekom det några kontakter med Holmér?

Samrådde man med oppositionen?

Laila Freivalds: Regeringen hade inga kontakter med Holmér. Frågan

om abolition har tagits upp med partiledarna som är företrädda i

utrikesnämnden.

Anders Björck: Vad kom man fram till i det sammanhanget? Vilket

råd fick regeringen?

Laila Freivalds: Jag är litet osäker om vad jag skall svara. Ni vet bättre

hur mycket jag kan redogöra för av vad som har förevarit vid den

typen av överläggningar.

Anders Björck: Allt! Det är därför vi har ett konstitutionsutskott. Det

gäller bara abolitionsdelen i vad avser Holmér.

Laila Freivalds: Jag skall försöka erinra mig det. Det är viktigt att jag

inte försöker pådyvla partiledarna andra uppfattningar än de hade.

Anders Björck: Det gäller bara hur de ställde sig.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 8

127

Laila Freivalds: Resultatet av överläggningarna var att det rådde enig-

het mellan alla inblandade om att man inte skulle gå fram med

abolition.

Anders Björck: Ni fick in ett svar från åklagarna den 14—15. Komplet-

terades det med muntliga samtal med åklagarna?

Göran Regner: I akten ingår en promemoria som är upprättad av mig

den 16 augusti. Där framgår att Morath och Börjesson svarade på

remissen. Det står kanske inte där, men de svarade muntligen per

telefon.

Anders Björck: Sade de i enlighet med vad justitieministern berättade

för en stund sedan, att de kunde tänka sig abolition?

Laila Freivalds: Det jag svarade på tidigare gällde åklagarnas inställ-

ning till abolition över huvud taget och om de hade gjort en mera

formell framställning eller uttalat önskemål. Det har jag inte uppfattat

att de gjort, men de var inte främmande för tanken. Det var innan det

fanns ett abolitionsärende.

Det är kanske bäst att jag läser upp promemorian:

Morath meddelade att Holmér nu inte kommit med något väsentligt

nytt i saken. En hel del uppgifter var hemliga, men dessa var inte av

särskilt kvalificerat slag. Efter konsultation med övriga åklagare i

Palmeutredningen framförde Morath som deras samfällda bedömning

att utredningens intressen inte motiverade abolition.

Mats Börjesson meddelade att han ansåg att det som Holmér anfört

inte räckte för abolition. Det må vara i någon grad oklart hur

SÄPO-kommitténs förslag påverkar rättegången, men det är uteslutet

att ge abolition som läget är nu. För SÄPOs del är olägenheter som

kan vara förenade med rättegången att föredra.

Anders Björck: Drogs ärendet i allmän beredning i regeringen?

Laila Freivalds: Ja.

Anders Björck: Jag går sedan över till frågan om ändringar i rätte-

gångsbalken. Det vore intressant att fa höra justitieministerns skäl till

att man övervägde ändringar i rättegångsbalken.

Laila Freivalds: Under det här ärendets gång — då menar jag regering-

ens informationsmottagande från åklagare och polis i anslutning till

buggningsrättegången — diskuterades vilka åtgärder som kunde behöva

vidtas för att skydda rikets intressen. 1 det sammanhanget fanns ett

juridiskt underlag om vilka möjligheter regeringen hade att agera. En

av de möjligheterna var att medge abolition. En rad åtgärder avvisades

därför att de ansågs omöjliga, bland dem abolition.

På våren 1990 kvarstod som enda möjlighet att agera för att skydda

rikets intressen en ändring av lagen som skulle begränsa målsägandes

möjlighet att medverka i processen. Det var på det stadiet när åtal var

väckt. Vi hade en god bild av rättegångens innehåll, och vi kunde göra

bedömningar av vilka frågeställningar som skulle bli behandlade i

1990/91: KU 30

Bilaga B 8

128

rättegången. Det var då frågan uppkom, om det skulle vara värdefullt 1990/91:KU30

att förhindra att information läckte ut som hade betydelse från säker- Bilaga B 8

hetssynpunkt.

Det var bakgrunden till att lagstiftningsfrågan kom upp.

Anders Björck: Tog regeringen initiativ till samråd med partiledarna,

eller framförde de önskemål om samråd?

Laila Freivalds: I lagstiftningsfrågan?

Anders Björck: Ja.

Laila Freivalds: Eftersom initiativet i lagstiftningsfrågan var regering-

ens, utgår jag från att också samrådet skedde på regeringens initiativ,

men jag har inget tydligt minne av vad som skedde i det avseendet.

Anders Björck: Om jag minns rätt tillstyrkte partiledarna att en änd-

ring gjordes. Ar det korrekt?

Laila Freivalds: Jag försöker erinra mig det, och mina tjänstemän

hjälper mig att minnas.

Olle Svensson: Vi kan senare komma tillbaka till detta.

Anders Björck: Men det är viktigt med tanke på den politiska dimen-

sionen som vi granskar att veta om de tillstyrkte eller inte.

Laila Freivalds: De tillstyrkte att vi gick ut med denna promemoria

och remissbehandlade den.

Anders Björck: Varför lade man sedan inte fram förslaget?

Laila Freivalds: Promemorian fick kritik i lagrådet, och därefter före-

låg det inte någon politisk majoritet för att gå fram med förslaget.

Birgit Friggebo: I den promemoria som är upprättad av Göran Regner

står det: "Det må vara i någon grad oklart hur SÄPO-kommitténs

förslag påverkar rättegången". Är det Mats Börjessons uppfattning som

redovisas i denna mening?

Göran Regner: Ja. Holmér hade argumenterat kring SÄPO-kommitténs

förslag i sin abolitionsansökan.

Birgit Friggebo: Får jag mot den bakgrunden fråga, om det har varit

några diskussioner inom departementet eller inom regeringen om

lämpligheten av att SÄPO-kommittén presenterade ett förslag under

den pågående processen.

Laila Freivalds: Jag kan inte erinra mig någon direkt diskussion.

SÄPO-kommittén arbetade ju självständigt, och det saknade betydelse

vad regeringen tyckte om hur den borde agera.

Birgit Friggebo: Det är riktigt att kommittéerna arbetar självständigt,

men kommittéerna är ju regeringens utredningar, och det brukar

förekomma rätt mycket kontakter inte minst mellan ordföranden och

departementstjänstemän under arbetets gång. 129

9 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

Jag frågar mot bakgrund av att det var en diskussion i SÄPO-

kommittén om lämpligheten av att lägga fram ett förslag. Min fråga är

om det förekommit kontakt mellan utredningen och regeringen och

om det gjordes någon bedömning av det lämpliga i att lägga fram

kommitténs förslag under pågående prövning.

Laila Freivalds: Jag kan inte erinra mig att jag har varit involverad i

någonting sådant.

Birgit Friggebo: Det har varit någon diskussion om huruvida detta

förslag kan påverka en framtida domstolsprövning. Mot bakgrund av

en diskussion vi hade tidigare är det kanske olämpligt att fråga om

justitieministerns uppfattning om huruvida förslaget över huvud taget

kunde ha påverkat en domstolsprövning.

Laila Freivalds: Lagförslaget?

Birgit Friggebo: SÄPO-kommitténs förslag.

Laila Freivalds: Jag uppfattar frågan mera som ställd till en jurist.

Justitieministern har inga särskilda förutsättningar att svara på den

frågan. Det är en juridisk bedömning man gör, och jag föreställer mig

att jurister skulle svara litet olika.

Min uppfattning är att det inte har någon direkt betydelse. Möjligt-

vis skulle jag kunna tänka mig att det har betydelse för påföljdsfrågan,

men inte för ansvarsfrågan, för det är inte tillåtet att göra saker bara

därför att lagen har ändrats efteråt. Det var förbjudet vid den här

tidpunkten.

Bertil Fiskesjö: Vem aktualiserade frågan om abolition?

Laila Freivalds: Att frågan blev ett formellt ärende hos regeringen

berodde på att det kom en skrivelse från Holmér med begäran om

abolition.

Bertil Fiskesjö: Det var alltså den enda framställning som gjordes?

Laila Freivalds: Ja.

Bertil Fiskesjö: Regeringen eller justitieministern eller justitiedeparte-

mentet hade inte haft några tankar på att vinkla ärendet på det sättet?

Laila Freivalds: Jo, abolition fanns med som ett av de handlingsalter-

nativ som regeringen har för att skydda rikets intressen. Det fanns med

från början i ärendet.

Bertil Fiskesjö: Det var aktualiserat redan innan Holmér kom med sin

skrivelse?

Laila Freivalds: Abolition som en möjlighet fanns med i de första

dokument av rättslig karaktär som togs fram såsom underlag för att

regeringen skulle veta vilket lagligt utrymme vi hade.

Bertil Fiskesjö: Känner justitieministern till något annat fall av liknan-

de karaktär, om vi bortser från abortresorna till Polen, när frågan om

abolition har varit aktuell?

1990/9 LKU30

Bilaga B 8

130

Laila Freivalds: Det har förekommit flera ärenden om abolition än 1990/9 l:KU30

Polenresorna. Jag hade för några veckor sedan ett ärende om en Bilaga B 8

kvinna i Solna, som hade slagit till sin granne, och hon ville ha

abolition. Vi har liknande ärenden då och då i regeringen.

Bertil Fiskesjö: Det är alltså ganska vanligt att abolitionsparagrafen

aktualiseras?

Laila Freivalds: Nej, det är inte vanligt.

Bertil Fiskesjö: Men då och då förekommer det?

Laila Freivalds: Det finns sådana fall, ja.

Bertil Fiskesjö: Jag kan föreställa mig att folk kräver att den skall

tillämpas, men vad jag är intresserad av är när man på allvar aktualise-

rade tillämpning av den här bestämmelsen.

Laila Freivalds: Frågan kan uppkomma på två sätt. Det vanliga — även

om det i och för sig inte är särskilt vanligt förekommande — är att en

framställning kommer från någon som vill ha abolition. Det andra

sättet är att regeringen själv utnyttjar den lagliga möjlighet regeringen

har att ge abolition, om regeringen har skäl för det. Under min korta

tid som justitieminister har inte den frågan varit aktuell i något annat

sammanhang än det här.

Bo Hammar: I Hoimérs brev omnämns också vad som i massmedierna

har kallats för diplomatbuggningen. Det var Danielsson som utredde

den frågan och regeringen beslöt att icke förordna om åtal.

Den här frågan har vi ganska länge haft på vår granskningslista i

utskottet. Jag undrar om du vill kommentera hur den bereddes i

regeringen och bakgrunden till regeringens beslut att icke förordna om

åtal.

Olle Svensson: Jag kanske får inskjuta att vi i utskottet har handlagt

den här frågan i särskild ordning på så sätt att vi via ordföranden och

vice ordföranden har ställt frågor både till åklagarna och till kanslihu-

set om beredningen. Efter de informationer vi där har fått har vi

bordlagt frågan för att invänta ytterligare behandling när de rättsliga

processerna är över. Jag tycker därför att vi inte bör ställa frågan här.

Bo Hammar: Jag tänker inte gå in på någon rättslig procedur. Jag

ställer en mycket enkel fråga. Det står mer i det papper vi har på

bordet framför oss än ordföranden och vice ordföranden har berättat

för utskottet. Jag begär bara att få en enkel kommentar från justitiemi-

nistern till hur ärendet bereddes i regeringen och bakgrunden till det

beslut som fattades. Om ordföranden förmenar mig rätten att ställa

den frågan, tycker jag det är mycket intressant.

Olle Svensson: Jag hänvisar bara till det beslut vi fattade i utskottet att

anse uppdraget vara slutfört för ordföranden och vice ordföranden.

Utskottet har beslutat att vidare utfrågning inte skall ske förrän vid ett

senare tillfälle. Det är utskottets beslut. Därför bör vi avvakta med att

ställa frågor.

131

Bo Hammar: Och då tycker jag att utskottet skall fatta det beslutet här 1990/91:KU30

vid bordet, om det verkligen är ordförandens allvarliga mening att Bilaga B 8

denna enkla fråga inte kan ställas. Det verkar ju fullständigt sjukt.

Jag föreslår att utskottet går till beslut i frågan.

Laila Freivalds: Jag kanske kan underlätta för er genom att säga att jag

inte är beredd att svara på frågan, även om den skulle ställas till mig.

Jag har informerats om att det var abolitionsfrågan och beredningen av

lagstiftningsärendet som jag skulle svara på, så jag är inte säker på att

jag skulle kunna svara på Bo Hammars fråga.

Olle Svensson: Till utskottets handläggning får vi återkomma i annat

sammanhang. Vi begär inte av dem som vi utfrågar att de skall svara

på andra frågor än dem de har fått i förväg.

Bo Hammar: Vi har ju ett huvuddokument, nämligen brevet från

Hans Holmér till regeringen med begäran om abolition. Där finns den

här frågan. Det är häpnadsväckande om detta skulle vara en ny och

oväntad frågeställning.

Olle Svensson: Utskottet har vid flera tillfällen behandlat frågan hur vi

skall handla. Vi bör väl följa den handläggning som vi själva har

förordat. Vi har ingalunda avslagit någon framställning, utan vi har

bordlagt den i väntan på den rättsliga processen. Såvitt jag minns

förelåg det en reservation till det beslut vi fattade i föregående gransk-

ningsbetänkande, och riksdagen avslog reservationen.

Bo Hammar: Är det ordförandens mening att jag icke får ställa den

frågan?

Olle Svensson: Du har ställt frågan men har inte rätt att begära svar

från justitieministern eftersom det ärendet inte har förts fram.

Anders Björck: Jag har ytterligare en fråga på det här området — det

gäller ändringen i rättegångsbalken. Nu blev det ingen ändring. Försla-

get att ändra rättegångsbalken motiverades med att skada skulle kunna

uppstå om ändringen icke skedde.

Min fråga är om justitieministern anser att skada uppkom genom att

rättegången genomfördes utan ändring av rättegångsbalken.

Laila Freivalds: Jag kan inte svara på den frågan. Jag har inte gjort

någon sådan analys och bedömning.

Hans Leghammar: I ärendets beredning av en eventuell abolition skul-

le jag vilja veta om man har övervägt eller funderat över frågan om

opinionsbildningsmöjligheten vid en eventuell abolitionsgivning. Detta

har varit ett ärende som har varit synnerligen intressant, och det har

blivit en hel del debatt och opinionsfrågor runt de här frågorna. Jag

skulle vilja veta om man har berett den fria opinionsbildningen vid ett

eventuellt övervägande om abolition.

Laila Freivalds: Eftersom frågan om abolition aldrig har varit i ett

sådant stadium att det handlat om att fatta beslut gjordes aldrig den 132

typen av överväganden.

3. Ordinarie domartjänster

Anita Modin: Vi har fatt en förteckning över de tjänster som har blivit

tillsatta under 1990. Där finns markeringar för sådana utnämningar

där man inte har följt tjänsteförslagsnämndens rekommendation.

Jag skulle vilja höra om skälen till att man i ett antal fall har gått

utanför förslaget.

Laila Freivalds: I det helt dominerande antalet ärenden sammanfaller

regeringens och tjänsteförslagsnämndens uppfattningar, men i några

fall har det förekommit en avvikelse. Det har då nästan alltid funnits

en skiljaktig mening i tjänsteförslagsnämnden, och nämndens ledamö-

ter har alltså gjort olika bedömningar. I de fall där regeringen har

utsett en annan person än den som majoriteten har föreslagit har

regeringens uppfattning överensstämt med en skiljaktig mening som

anförts i en reservation.

I några av dessa fall — kanske flertalet — har det gjorts en

kompletterande utredning. Man har alltså där tillfört ärendet nytt

underlag. Det har då kommunicerats med de personer som har legat

före i turordning enligt tjänsteförslagsnämndens förslag.

Anita Modin: Eftersom skickligheten skall sättas främst borde det väl

vara betydligt fler kvinnliga namn på listan. Vad gör regeringen för att

åstadkomma större jämställdhet på detta område?

Laila Freivalds: Jämställdhetsfrågan har givetvis viss betydelse också

vid domartillsättningar, men den är inte överordnad kravet på skicklig-

het. Det är först när det inte finns någon som på grund av skicklighet

går före utan man har att välja mellan två kandidater med lika stor

skicklighet som frågan om förtjänst och även frågan om jämställdhet

kommer in.

Jag vill understryka att vad gäller domartjänster i den kategori som

är den vanligaste, den som vi kallar rådsklassen, har vi numera

kommit mycket långt i fråga om jämställdhet. Men jag vill tillägga att

det fortfarande ser illa ut vad gäller de höga tjänsterna.

Anders Björck: Menar justitieministern att det, när avvikelser från

tjänsteförslagsnämndens rekommendation har gjorts, bara har berott på

skiida bedömningar, exempelvis av skicklighetskriteriet, eller har det

funnits någon princip i regeringens agerande då den utsett andra? Jag

tycker mig se att man i många fail har utnämnt personer som har

hämtats från t.ex. det centrala regeringskansliet.

Laila Freivalds: Jag vill definitivt tillbakavisa att det skulle vara en

överordnad princip. Däremot kan man säga att de besluten beror på

en önskan att värdera också erfarenheter från andra verksamhetsområ-

den än domarbanan. Vi har i förarbetena till det regelsystem som nu

gäller framhållit att det är värdefullt att fa in kompetens från andra

områden än den rena domarbanan. Vi ser gärna att i framtiden fler

åklagare och advokater får domartjänster. Även erfarenhet från offent-

1990/91:KU30

Bilaga B 8

133

lig verksamhet i form av lagstiftningsarbete, t.ex. i regeringskansliet 1990/91:KU30

eller riksdagen, bör tillmätas ett högt värde, och det har varit aktuellt i Bilaga B 8

några fall.

Men jag vill understryka att det också förekommit ärenden där

regeringen följt minoriteten i tjänsteförslagsnämnden och där den som

regeringen har tillsatt på tjänsten har haft långvarig domarerfarenhet,

som i de fallen har ansetts vara värdefullare än de sidomeriter som

andra kandidater har haft.

Anders Björck: Får jag tolka svaret så, att tjänstgöring i regeringskansli-

et skulle vara en extra merit jämfört med andra kriterier?

Laila Freivalds: Tjänstgöring i regeringskansliet tillsammans med

tjänstgöring i andra ämbeten där det ställs höga krav på juridisk

kompetens tillmäts stort värde, ja.

Anders Björck: Men i utnämningarna till högre domartjänster är det

en svindlande övervikt för rekrytering från regeringskansliet. Skall det

tolkas så att t.ex. advokattjänstgöring är mindre värdefull?

Laila Freivalds: Den slutsatsen kan man absolut inte dra. I det här

materialet finns inga ärenden som skulle visa att tjänstgöring i t.ex.

regeringskansliet slår ut lång erfarenhet av advokatverksamhet. Kon-

kurrensen gäller individer som haft lång tjänstgöring i regeringskansli-

et eller riksdagen eller i domstolsväsendet. Det är fortfarande den

vanliga bakgrunden för dem som söker domartjänster.

Anders Björck: Men justitieministern kan väl inte förneka att det vad

gäller utnämningar till högsta domstolen och regeringsrätten föreligger

en stark övervikt för rekrytering från regeringskansliet?

Laila Freivalds: I de ärendena är det inte fråga om ansökningar, och

det föreligger inte heller något förslag från en tjänsteförslagsnämnd.

Där kan man inte bedöma mellan vilka konkurrensen står, för där är

det hela jurist-Sverige som konkurrerar om tjänsterna.

Vi försöker vid utseende av de högsta domarämbetena rekrytera från

olika juridiska samhällsområden, och vi har varit mycket noga med att

säkerställa att olika delar blir företrädda med jämna mellanrum. Det

är inte så många tjänster som tillsätts under ett år, och ibland går det

ganska lång tid mellan utnämningarna. Det gör att det kan vara svårt

att urskilja ett mönster, om man inte ser det i ett ganska långt

perspektiv, men det måste man göra för att fa en rättvisande bild av

utnämningspolitiken.

Men jag skall inte ett ögonblick förneka att många av dem som

kommer till de högsta domarämbetena är människor som har tjänst-

gjort i regeringskansliet och över huvud taget i lagstiftande organ. Det

tycker jag inte är någonting felaktigt. Det beror på att våra skickligaste

domare i mycket stor utsträckning skaffar sig den typen av kompetens.

Det är en tradition i Sverige att de kompetenta domarna under någon

tid tjänstgör i regeringskansliet. Det får till följd att många som sitter i

våra högsta dömande församlingar har den bakgrunden.

134

Anders Björck: Vad justitieministern säger innebär att det på mellanni- 1990/91:K(J3O

vå, där det förekommer ansökningsförfarande, inte blir någon överre- Bilaga B 8

presentation för regeringskansliet, men på den nivå där det inte

förekommer något ansökningsförfarande passar regeringen på att ut-

nämna folk från sitt eget kansli. Är det en riktig tolkning?

Laila Freivalds: Var och en får formulera sig som den vill. Jag skulle

inte formulera mig på det viset. Min formulering skulle utgå från att

bland de skickligaste domarna rekryteras tjänstemän till de höga po-

sterna i regeringskansliet. Det gör att de också blir vanligt förekom-

mande i de högsta domarämbetena, så att även om det är en merit att

ha tjänstgjort i regeringskansliet, beror det också på att de är skickliga

jurister.

Anders Björck: Jag ifrågasätter inte det — jag har under åren haft

många kontakter med förtjänta jurister i regeringskansliet och har stor

beundran för dem. Men det här är en viktig fråga, inte minst för

konstitutionsutskottet, därför att läget i Sverige är det, fru justitiemini-

ster, att vi till skillnad från vissa andra länder har överdomstolar —

högsta domstolen och regeringsrätten — dit man ofta rekryterar män-

niskor som inte har varit ute i dömande verksamhet på kanske tio år.

Samtidigt har vi, till skillnad från andra länder, en minimal rekryte-

ring av människor som har sett rättsproblematiken från den andra

sidan, nämligen från advokatsidan. Det är vanligt i vissa länder att man

roterar mellan att vara domare, åklagare och advokat. Den traditionen

har vi inte här.

Min fråga är om justitieministern avser att vidta åtgärder i sin

utnämningspolitik för att vi skall få en bättre balans i det avseendet.

Laila Freivalds: Mitt svar är absolut ja. Det lagstiftningsarbetet som vi

nyligen har genomfört för att ändra reglerna för tillsättning av bl.a.

domartjänster har syftat till att göra det möjligt att rekrytera jurister

från andra kategorier än den rena domarbanan. Syftet är att få in

människor från åklagarbanan, från advokatverksamhet osv.

De som innehar de högsta ämbetena har naturligen lång erfarenhet

från olika verksamheter. Vår ambition har varit att de verksamheterna

skall vara varierande. Exempelvis har vi i högsta domstolen domare

som kommit från advokatverksamhet, från åklagarverksamhet, från

justitiedepartementet, från universiteten, från BRA och från andra

myndigheter. Ser man på helheten, finner man att vi har en mycket

bred rekrytering till de högsta ämbetena.

Det som är specifikt för Sverige är att vi inte har politiska utnäm-

ningar.

Anders Björck: Jag är mycket glad över det uttalande som justitiemi-

nistern gjorde, att man skall försöka få en breddad rekrytering. Jag har

följt utvecklingen noga under en följd av år. Fortfarande är det en

massiv rekrytering från regeringskansliet. Det finns advokater etc. som

blivit domare, men de är ganska få. Om justitieministern strävar efter

en förändring, tror jag att det skulle möta uppskattning i vida kretsar.

135

Birgit Friggebo: Har man i något fall under senare år tillfrågat t.ex.

advokater och fatt nej?

Laila Freivalds: Inte under den period då jag har varit justitieminister.

Olle Svensson: Nu är frågestunden avslutad. Det har varit värdefullt

för oss att fa de här kompletterande upplysningarna. Jag tackar justitie-

ministern och hennes medarbetare för att de har ställt sig till förfogan-

de för att utvidga vårt informationsmaterial.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 8

136

Konstitutionsutskottet

1990/91:KU30

Bilaga B 9

1991-04-12

kl. 14.00-15.45

Offentlig utfrågning av utrikesminister Sten

Andersson åtföljd av departementsrådet Ove Bring

angående Sverige och Gulfkriget

Olle Svensson: Jag hälsar välkommen hit utrikesminister Sten Anders-

son och departementsrådet vid UDs rättsavdelning, Ove Bring.

Utskottet har samlat in ett utförligt material, och denna utfrågning

utgör en komplettering. Ämnesområdena är kända både för oss som

frågar och för er som svarar. Materialet är också utdelat i förväg.

Enligt vår praxis brukar vi först ge ordet till den person som vi har

inbjudit, och jag överlämnar därför ordet till Sten Andersson.

Sten Andersson: Jag skall inte hålla något inledningsanförande. För

missförstånds undvikande erinrar jag bara om att jag’i dessa samman-

hang har att göra de utrikespolitiska bedömningarna vad gäller vapen-

exportaffärer eller — som i detta fall — fältsjukhuset. Det praktiska

beredningsarbetet handläggs av utrikesdepartementets handelsavdelning

och försvarsdepartementet.

Olle Svensson: Vi är medvetna om det och har tidigare haft krigsmate-

rielinspektören både på en öppen och en sluten utfrågning. Jag över-

lämnar därmed ordet till Kurt Ove Johansson.

Kurt Ove Johansson: Vi är alla glada över att Kuwait är befriat och att

kriget mot Irak har avslutats. Samtidigt är vi naturligtvis mycket

chockerade över det som nu händer med den kurdiska befolkningen.

Min första fråga till utrikesministern är om han fortfarande anser att

FN-alliansens krig mot Irak var den enda rätta åtgärd som kunde

tillgripas för att befria Kuwait.

Sten Andersson: Både före krigsutbrottet — jag tänker då på FN-

alliansens attack, som ansågs vara tvungen att göra — och under kriget

hade jag vid några tillfällen föreställningen att man borde ha fortsatt

sanktionsverksamheten. Så här i efterhand, då det alltid är lättare att

vara klokare än tidigare, tror jag inte att det fanns någon annan väg att

gå med tanke på det motstånd som Saddam Hussein hela tiden gjorde

mot varje försök att åstadkomma en fredlig lösning. Sverige var på

många sätt engagerat i de försöken utan att vinna den minsta fram-

gång. Det gjorde inte heller andra stater. Jag tror således att det som

gjordes var det enda möjliga.

Kurt Ove Johansson: Bara en dag innan FN-alliansens militär gick in i

Kuwait antydde utrikesministern att man ännu inte hade uttömt alla

137

möjligheter som stod till buds. Men bara några timmar senare står

utrikesministern i riksdagen och säger att kriget var den enda lösning-

en.

Slen Andersson: Det är en helt riktig skildring av vad som förekom. In

i det sista gjorde vi försök att förhindra kriget, ända fram till dagen

innan det bröt ut, den 15 januari. Framför allt försökte vi förmå

Jemen och Algeriet, dvs. två arabländer, att försöka få Saddam Hussein

att dra tillbaka sina trupper från Kuwait. Men det misslyckades. De

vann inte den minsta framgång i sina ansträngningar. Därmed fanns

ingen annan möjlighet för FN-alliansen än att starta kriget mot Irak.

Mina båda uttalanden, till synes motstridiga, har alltså sin förklaring

i själva händelseförloppet.

Kurt Ove Johansson: I en interpellationsdebatt har utrikesministern

också gett uttryck för att han helst skulle ha velat ha ett FN-beslut

enligt 42 §. Det uttalandet har utrikesministern, såvitt jag förstår, inte

utvecklat därefter. Vad låg bakom detta uttalande? Var det utrikesmi-

nisterns egen uppfattning, eller hade han hela regeringen med sig?

Slen Andersson: Vad som dikterade min uppfattning var att 42 § och

de följande paragraferna var de som var tänkta att tillämpas i de fall då

FNs säkerhetsråd finner att den fredliga vägen inte längre är öppen,

utan man måste ta till våld. Det ger en starkare roll åt FN, och det var

det vi önskade åstadkomma.

Vi har en mycket klok regering, och jag utgår från att den stod

bakom mitt uttalande om en önskan att få ett FN-beslut enligt 42 §.

Jag hade i vart fall lämnat en redovisning till regeringen. Av ledamö-

ternas reaktion att döma hade de samma uppfattning som jag.

Kurt Ove Johansson: Utrikesministern vet alltså inte säkert om det var

på det viset?

Sten Andersson: Jo, det vet jag.

Kurt Ove Johansson: Vad gäller denna 42 § sade utrikesministern i

riksdagen att ett beslut enligt den skulle innebära att Sverige kunde bli

tvingat att skicka trupp till krigsområdet. Vad var det som gjorde att

utrikesministern var så intresserad av att fa till stånd ett beslut enligt

42 §? Var det för att kunna skicka trupp till krigsområdet?

Slen Andersson: Nej, det är en felaktig slutsats. Som jag sade är 42 §

och de följande paragraferna de lagrum i stadgan som var avsedda att

reglera ett ingrepp med våld från FN-alliansen, om man ansåg det

behövligt. Om man således följer detta lagrum är Sverige som medlem

i FN skyldigt att fullgöra de åligganden som FNs säkerhetsråd — eller

det särskilda kommandot — fattar beslut om.

Kurt Ove Johansson: Under den pågående Gulfkonfliken förklarade

både statsministern och utrikesministern att Sverige inte var neutralt.

Jag skulle vilja veta från vilken tidpunkt Sverige inte längre var

neutralt.

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

138

Sten Andersson: Svaret är: Från den stund då Sverige anslöt sig till den

första resolutionen om att vidta sanktioner mot Irak, och det var bara

några dagar efter FNs säkerhetsråds beslut därom.

Kurt Ove Johansson: Sven Hirdman har inför utskottet sagt att den 2

augusti 1990 var den tidpunkt då Sverige inte längre var neutralt. Är

det också utrikesministerns mening?

Sten Andersson: Då hade FN ännu inte fattat sitt beslut. Så fort FN

hade fattat beslut om den första sanktionsresolutionen så var Sverige,

som jag ser det, bundet av dess innehåll. Först krävdes dock ett

formellt beslut, och det fattade vi mycket snabbt.

Kurt Ove Johansson: Sven Hirdmans svar till KU på den punkten

överensstämmer alltså inte med utrikesministerns uppfattning?

Sten Andersson: Man kan uttrycka det så att den frågan kan diskuteras.

Kurt Ove Johansson: Anledningen till att jag ställer frågan är att Ove

Bring i sin promemoria, som utskottet har fått, ger ett intryck av att

Sverige upphörde att vara neutralt den 28 november 1990, när FNs

säkerhetsråd antog resolution 678. Är det så vi skall tolka det som står

i promemorian?

Sten Andersson: Säkerhetsrådets resolution av den 28 november 1990

innebar ett klart ställningstagande från säkerhetsrådet. Man gav dem

som deltog i försvaret av Kuwait, den s.k. USA-alliansen, rätt att ta till

alla nödvändiga medel, om inte Irak senast den 15 januari hade

efterkommit FNs krav på att lämna Kuwait. Det var också en uppma-

ning till medlemsstaterna i övrigt att lämna allt tänkbart stöd om FN

begärde det. Det innebar alltså en hårdare bindning.

Det är dock möjligt att jag har fel ur folkrättslig synpunkt. Jag gör

en politisk bedömning. Om Sverige ansluter sig till sanktioner riktade

mot ett visst land i en bestämd avsikt, så är inte Sverige neutralt i den

konflikt det gäller. Då har vi tagit ställning i en viss riktning.

Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka det utrikesministern säger så, att

folkrättsligt upphörde Sverige att vara neutralt den 28 november 1990,

men att det skedde vid en annan tidpunkt enligt den politiska bedöm-

ning som utrikesministern gör?

Sten Andersson: Nej. Om ledamoten av detta värderade utskott håller

sig till det jag säger, så erinrar han sig att jag har sagt att Sveriges

neutralitet upphörde i samma stund som FNs säkerhetsråd fattade sitt

sanktionsbeslut och vi anslöt oss till detsamma. Jag påpekade därefter

att beslutet den 28 november, dvs. resolution 678, var så mycket mer

definitivt då det gällde insatser från svensk sida.

Kurt Ove Johansson: Det här har sitt intresse. Enligt nämnda prome-

moria tar FN-stadgans 25 § över våra interna riktlinjer för krigsmateri-

elexport. Det har, som alla vet, skett leveranser till stater som ingick i

FN-alliansen. Utrikesministern menar alltså att det inte har gjorts

något fel i den bemärkelsen?

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

139

Sten Andersson: Enligt min mening har det inte gjort det.

Anders Björck: En intressant del ur svensk synpunkt beträffande Gulf-

krisen och vårt rättsliga agerande är det brev som den svenska rege-

ringen skrev till Saddam Hussein rörande gisslan. Det var underteck-

nat av statsministern. För säkerhets skull vill jag fråga om utrikesde-

partementet var inkopplat och om Sten Andersson stod bakom brevet.

Sten Andersson: Ja, det gjorde jag. Brevet byggde på ett svar på en

interpellation som jag hade gett i riksdagen ungefär en vecka tidigare.

Några inledande meningar var borta, men i övrigt var brevet nästan

exakt utformat som interpellationssvaret.

Anders Björck: I brevet gör man en koppling mellan Kuwaitkrisen och

Palestinafrågan. Anser Sten Andersson med facit i hand att den kopp-

lingen var giltig och relevant?

Sten Andersson: Det gjordes ingen sådan koppling, även om det har

framställts som att det gjordes det. Vad jag ansträngde mig att göra i

mitt svar var att teckna en bild av svensk Mellanösternpolitik, en

politik som riksdagen tidigare ställt sig bakom. Men detta mitt försök

missuppfattades.

Anders Björck: Brevet var alltså formulerat så att det hela kunde

missuppfattas?

Sten Andersson: Det händer i både tal och skrift att man missuppfattas.

Anders Björck: Det var med andra ord inte meningen att göra en

koppling mellan Kuwaitkrisen och Palestinafrågan?

Sten Andersson: Nej, det var inte fråga om en koppling i den mening-

en att Irak/Kuwaitkonflikten skulle ha orsakats av Israel/Palestinakonf-

likten. Det var så det missuppfattades i pressen.

Anders Björck: Så brevet innebär inte någon förändring i den svenska

synen på Mellersta Osternkonflikten?

Sten Andersson: Nej, inte till någon del.

Anders Björck: Så svensk syn på PLO och Yassir Arafat har inte heller

förändrats?

Sten Andersson: Det där kan diskuteras från flera utgångspunkter. Jag

har träffat Yassir Arafat vid två tillfällen efter den 2 augusti 1990, den

första gången i samband med Bruno Kreiskys begravning i Wien. Det

var den 7 augusti. Då ville han samtala med mig och det skedde. Jag

framförde oerhört kritiska synpunkter mot PLOs sätt att agera. Detta

agerande skulle undergräva PLOs möjligheter att agera i fortsättningen.

Därmed skulle också den palestinska saken försvåras liksom möjlighe-

terna till fred och stabilitet i regionen. På det sättet har min inställning

förändrats.

Yassir Arafat sade att han förstod att palestinierna och PLO hade

hamnat i ett besvärligt läge, och han hade svårt att se någon väg ur det.

Det finns naturligtvis en väldig desperation och frustration — eller vad

1990/91:KU30

Bilaga B 9

140

jag skall ta till — bland det palestinska folket, som haft FN-resolutio-

ner på sin sida i 23 år, men en makt emot sig. Så händer något

liknande, även om det finns stora olikheter, dvs. en ockupation av ett

land, och FN ingriper omedelbart.

Jag skulle tro att Yassir Arafats bedömning var att han, om han

hade följt en annan väg, inte längre hade blivit kvar i befattningen som

ledare eller ens i livet.

Anders Björck: Vilka konsekvenser far PLOs uppträdande i den här

konflikten för svensk utrikespolitik?

Sten Andersson: Vår utrikespolitik och vår Mellanösternpolitik liksom

vår inställning till PLO baseras på det palestinska folkets ställningsta-

gande. Vi hävdar alltså det palestinska folkets liksom det israeliska

folkets rätt till självbestämmande. I denna självbestämmanderätt måste

också ingå att få välja sina egna representanter. Så länge det palestinska

folket uppfattar PLO som sina representanter, så har vi anledning att

respektera det. Väljer man några andra representanter, då hyser vi

samma respekt för det. Det är något som vi alltid har hävdat.

Anders Björck: Nu talar vi av naturliga skäl om den svenska politiken,

därför att det är den som Sten Andersson kan svara för och som vi

rimligtvis kan utfråga honom om. Menar Sten Andersson att det som

har hänt — uppslutningen från Yassir Arafat, som Sverige och inte

minst Sten Andersson tidigare har satt stor tilltro till — icke far några

konsekvenser för Sveriges förhållande till PLO?

Sten Andersson: Vi har haft kontakter med representanter för både

amerikansk utrikespolitik och andra länders i regionen. Vi har samma

synsätt som tidigare och som dessa länder har nu, nämligen att man

måste tala med representanterna för det palestinska folket, om det

någon gång skall gå att få fred i området. Det är vad James Baker har

gjort, och det är vad vi är beredda att göra. Men det är klart att PLOs

agerande i det här sammanhanget gör att vi har en kritisk inställning

till det som har skett. Självfallet är det så.

Anders Björck: Vilka konkreta uttryck anser Sten Andersson att den

här kritiska inställningen skali ta från svensk sida?

Sten Andersson: Den har redan tagit sig det konkreta uttrycket att vi

har kritiserat PLO. Vilka uttryck den kommer att ta i den fortsatta

hanteringen av Mellanösternkonflikten återstår att se. Jag är för min

del övertygad om att det inte går att åstadkomma fred mellan Israel

och det palestinska folket utan PLOs inblandning. Vi är mycket

intresserade av att hjälpa till att åstadkomma fred, och därför finns det

förstås en koppling mellan de båda slutsatserna.

Anders Björck: Är Sten Andersson övertygad om att dessa signaler har

gått fram till Yassir Arafat vid era sammanträffanden?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

Sten Andersson: Ja.

Anders Björck: Var det nödvändigt med ett brev för att fa ut gisslan?

141

Sten Andersson: Min bedömning är att det var det. Jag kan utveckla

den saken mycket mer och är beredd att göra det innanför lyckta

dörrar, men inte öppet.

Anders Björck: Får jag så fortsätta med en fråga som rör Sveriges

agerande i de militära delarna av det hela. Sverige sände ju ingen

stridande trupp till området. Hade Sverige gjort det om det hade

kommit en begäran därom från FN?

Sten Andersson: Det har vi över huvud taget inte diskuterat och än

mindre tagit ställning till. Om det däremot — som vi diskuterade här

tidigare — hade träffats ett beslut i FN på grundval av 42 §, då hade vi

haft skyldighet att sända trupp till området om så hade begärts. Det

kom en del underhandsförfrågningar, dock inte från FN. Men vi fann

att truppsändningar till området till följd därav inte var förenliga med

svensk utrikespolitik. Inte heller skulle det ha förbättrat möjligheterna

att åstadkomma en lösning av konflikten.

Anders Björck: Om jag förstått Sten Andersson rätt är en förutsättning

för den här typen av hjälp på demokratiernas sida att FN framställer

en formell begäran. Är det så?

Sten Andersson: Vi har inte diskuterat frågan så hypotetiskt. Vi har

utgått från den grundval på vilket beslutet var fattat. Vi har hävdat att

vi, om det fattats ett beslut på grundval av 42 §, hade varit skyldiga att

sända trupp till området om så hade begärts. Det är klart att vi — om

jag nu skall spekulera — kan hamna i en situation utifrån vilken vi

bedömer det nödvändigt att sända trupp, om beslut fattas på annan

grundval. Men då går jag alltså längre än de resonemang som fördes i

regeringen och längre än de resonemang som jag har fört i annat

sammanhang.

Anders Björck: Är utrikesministern nöjd med de svenska insatserna för

att befria Kuwait?

Sten Andersson: Vi har inte gjort särskilt stora insatser för att befria

Kuwait, annat än att vi har ställt upp bakom sanktionerna och gjort

humanitära insatser tillsammans med inrättandet av fältsjukhuset. Det

skedde under full enighet mellan partierna.

Anders Björck: Förde ni i regeringen en diskussion om hur ni skulle

ställa er till en begäran om t.ex. militär materiel utöver den materiel

som redan hade beslutats?

Sten Andersson: Ja, det gjorde vi. Vid ett par tillfållen uttryckte vi

önskemål om att det skulle fattas ett beslut enligt 42 §. Då måste vi

också fundera över vad Sverige kunde hjälpa till med. Vi har ju ett

försvar som är anpassat efter våra förhållanden. Förhållandena i krigs-

området är mycket skilda från den miljö som våra vapen är avsedda att

användas i. Vi kom dock fram till några insatser med vapen som

skulle kunna passa Sverige i ett sådant läge. Det var ett slags bered-

skapsåtgärd.

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

142

Anders Björck: Om konflikten hade dragit ut på tiden så fanns det 1990/91:KU30

alltså en svensk beredskap att hjälpa till utöver fältsjukhuset och Bilaga B 9

utöver det som de facto levererades?

Sten Andersson: Ja, om det hade fattats ett beslut enligt 42 § eller

inträffat något annat — jag vet inte vad det skulle vara — som hade

gjort en sådan insats befogad.

Anders Björck: Jag tänker nu på materiel. Fältsjukhuset kom ju till

stånd efter en begäran från ett av länderna i FN-alliansen. Var den

svenska regeringen beredd att ställa upp ytterligare, även om begäran

därom hade kommit från enskilda länder i alliansen?

Sten Andersson: Ja, vi var beredda att pröva varje framställan från de

länder som deltog. Det ingick i FN-beslutet.

Anders Björck: Anser Sten Andersson att svensk neutralitetspolitik har

påverkats av våra insatser och handlingssätt i Gulfkrisen?

Sten Andersson: Nej, jag anser att vi strikt har följt de principer som

ligger till grund för svensk neutralitetspolitik och vår anslutning till

FN.

Birgit Friggebo: Sten Andersson redovisade tidigare att han helt och

fullt ställde sig bakom statsministerns brev till Saddam Hussein. Var

detta brevs avsändande föremål för formell, gemensam beredning mel-

lan statsrådsberedningen och utikesdepartementet?

Sten Andersson: Vi har haft kontakter i ärendet och kunnat påverka

beslutet. Det kan alltså kallas en formell beredning.

Birgit Friggebo: Var det vad man brukar kalla för gemensam bered-

ning? Det finns vissa rutiner för när gemensam beredning skall före-

komma mellan olika departementet.

Sten Andersson: Ja, det var det.

Birgit Friggebo: Har brevet diskuterats i den nya statsrådsgruppen för

utrikes- och säkerhetspolitik?

Slen Andersson: Nej.

Birgit Friggebo: Regeringen har ju skött sina kontakter med utrikes-

nämnden och även med den samlade oppositionen på ett exemplariskt

sätt när det gällt Gulfkrisen. Vilken var anledningen till att brevet i

fråga inte föredrogs i utrikesnämnden?

Sten Andersson: Det kan jag inte svara på. I vart fall kommer jag inte

ihåg varför det inte skedde. Det blev mycket bråttom av orsaker som

jag i och för sig skulle kunna redovisa. Det hade varit önskvärt att en

föredragning av brevet hunnits med i utrikesnämnden. Men i en del av

de frågor som vi hade att handlägga gällde det att handla snabbt.

Birgit Friggebo: Beklagar Sten Andersson nu i efterhand att man inte

hade en gemensam beredning med utrikesnämnden?

143

Sten Andersson: Jag har anmält som min uppfattning att det är angelä- 1990/91:KU30

get att man, då man agerar i så viktiga frågor som det här rörde sig Bilaga B 9

om, skall ha ett så nära samråd med utrikesnämnden som det någonsin

är möjligt.

Birgit Friggebo: Var det över huvud taget uppe till diskussion om

utrikesnämnden skulle kopplas in? Det brukar ju ibland gå att fa

ganska snabba kontakter med de andra partierna.

Sten Andersson: Jag vet uppriktigt sagt inte vilka kontakter som togs.

Birgit Friggebo: Ångrar Sten Andersson nu några formuleringar i detta

brev?

Sten Andersson: Jag hade inte räknat med att denna missförståndsde-

batt skulle uppstå. Det är möjligt att man med en något klarare

inledning hade kunnat undvika den. Men det är också svårt att

förhindra någon att missförstå om han eller hon verkligen vill göra

det.

Birgit Friggebo: Det betyder alltså att Sten Andersson ångrar vissa

formuleringar, eftersom de har gett upphov till vad han kallar för

missförstånd?

Sten Andersson: Nej, det är att dra för långtgående slutsatser. Med den

heta vilja som i detta sammanhang fanns att missförstå, så skulle det ha

varit nästan omöjligt att hitta de formuleringar som inte hade lett till

missförstånd.

Birgit Friggebo: Skulle regeringen skriva samma brev i dag, om situa-

tionen var exakt densamma som då brevet skrevs?

Sten Andersson: Det törs jag inte svara på. Det är klart att vi skulle ta

intryck av den debatt som har förts. Men sakinnehållet skulle säkert

bli detsamma.

Birgit Friggebo: Brevet hemligstämplades i inledningen. Eftersom det

är avgivet från statsrådsberedningen vet jag inte om det verkligen var

nödvändigt att sekretessbelägga det. Förekom det någon diskussion i

frågan om brevet skulle hemligstämplas?

Sten Andersson: Jag är en gammal man som ibland minns dåligt. Nu

erinrar jag mig plötsligt att partiledarna hade kännedom om brevet

innan det avsändes. I varje fall fick de kännedom om det. Hur

resonemangen i övrigt gick vet jag faktiskt inte.

Birgit Friggebo: Jag ber utrikesministern försöka erinra sig om partile-

darna verkligen fick en kopia av brevet innan det avsändes.

Sten Andersson: Låt oss hålla den frågan öppen. Jag är litet osäker på

tidpunkten. Dock är jag övertygad om att de fick tillgång till brevets

innehåll före Saddam Hussein.

144

Birgit Friggebo: Jag respekterar att Sten Andersson inte riktigt kom

ihåg hur det exakt gick till. Men jag kan tala om för honom att

partiledarna inte hade någon kopia av brevet innan det avsändes.

Olle Svensson: Låt oss undersöka det.

Birgit Friggebo: Det går bra. Låt mig också gå in på några formulering-

ar i detta brev. Vi har tidigare fått höra att Sverige, i och med att man

anslöt sig till FN-sanktionerna, inte längre var neutralt. Av vilken

anledning skrev man i brevet av den 22 november, dvs. nästan fyra

månader efter det att vi inte längre var neutrala, att Sverige var ett

neutralt land?

Sten Andersson: Det är i sig Sverige. Jag föreställer mig att man skrev

så närmast för att sätta in Mellanösternkonflikten i ett större interna-

tionellt sammanhang. Sverige har kunnat agera i Mellanöstern mycket

tack vare den förda neutralitetspolitiken. Jag medger att det i detta

sammanhang kan leda till missförstånd.

Birgit Friggebo: I det här fallet ledde det alltså till ett missförstånd. Är

det inte missvisande att skriva till den part man är motståndare till i

konflikten och förklara sig neutral?

Sten Andersson: Denna motståndare hade på allt sätt fatt den svenska

positionen klarlagd och kunde inte missförstå Sveriges inställning till

Iraks ockupation av Kuwait. Det var en omöjlighet. Det var alltså inte

fråga om att försöka dölja vår politik; den var så glasklar som den

kunde bli, också för Saddam Hussein.

Birgit Friggebo: Varför skriver man då att Sverige är neutralt och att vi

genom det bidrar till fred i andra delar av världen?

Sten Andersson: Det är precis vad vi gör. Det var mycket bra att det

var den fortsättningen på texten efter ordet "neutralt". Vi bidrar också

till att försöka åstadkomma fred i Mellanöstern.

Birgit Friggebo: Vilka konsekvenser skulle det ha fått för Sveriges

trovärdighet om Sverige hade förklarat sig neutralt, och hur skulle vårt

anseende i världen ha påverkats därav?

Sten Andersson: Det hade inte bara väckt förundran hos alla medlems-

länder i FN, utan hade säkerligen också skadat Sverige. Sverige har ju

ett gott namn om sig som en av de mest lojala medlemmarna i FN. Vi

har genom åren följt alla FNs resolutioner. Det kunde ha fått ganska

besvärliga konsekvenser för oss, men jag skall inte nu spekulera om

alla dessa.

Birgit Friggebo: I brevet står det vidare att "den grundläggande konflik-

ten i regionen är Palestinafrågan". Anser utrikesministern fortfarande

att det är den grundläggande frågan mot bakgrund av hur Kuwait nu

ser ut och vad som händer internt i Irak, både vad gäller kurder och

annan civilbefolkning?

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

145

10 Riksdagen 1990191. 4 saml. Nr 30

Slen Andersson: Det är svårt att jämföra den ena konflikten med den

andra. Men en konflikt som har varat i mer än 40 år är grundläggande

på det viset, att även om man löser konflikten mellan Irak och Kuwait,

vilket vi hela tiden hävdade var det första som måste ske, så går det

ändå aldrig att fa lugn och stabilitet i Mellanöstern såvida inte Is-

rael/Palestina-konflikten löses.

Birgit Friggebo: Utrikesministern började med att säga att det är svårt

att jämföra den ena konflikten med den andra. Ar det inte alltid svårt

att jämföra sådana här saker och göra precisa uttalanden om att en viss

fråga är mer grundläggande än en annan?

Slen Andersson: En allmän internationell uppfattning är att det inte

går att uppnå en stabil fred i Mellanöstern utan att Is-

rael/Palestinaproblemet löses. Jag tror t.ex. att det är omöjligt att

åstadkomma fred mellan de arabländer som ännu inte har slutit fred

med Israel utan att Israel/Palestinakonflikten löses. Om man talar om

ett tvåvägsförsök, så tror jag att de vägarna måste löpa parallellt och

ungelär samtidigt nå de båda målen. Därför är den här konflikten

grundläggande. Det finns ingen anledning att pruta på det påståendet.

Birgit Friggebo: Vad har den frågan med Iraks påhopp på Kuwait att

göra?

Sten Andersson: I brevet och i mitt interpellationssvar gavs hela vår

syn på Mellanösternkonflikten, och Mellanösternproblemet består av

flera konflikter än den konflikt som föranledde vårt brev.

Birgit Friggebo: Men just den här frågan föranledde också Iraks repre-

sentation här i Sverige att uppfatta att Sverige stödde Saddam Husseins

uppfattning.

Sten Andersson: Det var nog bara dessa representanter som gjorde det,

och de har gjort många misstag i tankeverksamheten både före och

efter vårt brev.

Birgit Friggebo: Men gav inte just en sådan här formulering upphov

till att det blev ytterligare missuppfattningar och missförstånd?

Sten Andersson: Missförstånden uppstod mer här hemma. I Mellanös-

tern och Irak hade man alldeles klart för sig var Sverige stod och står.

Birgit Friggebo: I brevet görs också en koppling mellan Israels ockupa-

tion av Västbanken och Gaza och Iraks annektering av Kuwait. Det

står att Kuwait är ockuperat och att Israel har ockuperat. Var det en

riktig beskrivning?

Sten Andersson: Israel är en ockupationsmakt. Folkrättsligt kan man se

stora skillnader i utövandet av en ockupation och tillkomsten av en

ockupation. Men en ockupation är alltid en ockupation folkrättsligt

sett.

Birgit Friggebo: Var Iraks påhopp på Kuwait en ockupation? Blev det

inte en annektering ganska snart?

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

146

Sten Andersson: Jag har i annat sammanhang varit utsatt för att man

inte skiljer mellan en ockupation och en annektering. Kuwait ockupe-

rades först och annekterades sedan.

Birgit Friggebo: Det verkar som om regeringen har svårigheter att

skilja mellan begreppen ockupera och annektera.

Sten Andersson: Jag har aldrig haft några svårigheter att skilja mellan

dem. Men jag har råkat i bekymmer på grund av att andra haft sådana

svårigheter.

Birgit Friggebo: I det här sammanhanget är det alltså fråga om ett

felaktigt ordval?

Sten Andersson: Egentligen ja.

Birgit Friggebo: Tror utrikesministern att det hade blivit andra beskriv-

ningar om fler experter hade kopplats in på formuleringen av brevet?

Det föranleder mig att fråga hur många personer i UDs personal, som

traditionellt sysslar med frågor av detta slag, som varit inkopplade på

formuleringen av brevet 9

Sten Andersson: Hur många det varit vet jag uppriktigt sagt inte. Det

förs ingen sådan statistik. Men det var några av de allra skickligaste.

Även de kan dock göra misstag.

Birgit Friggebo: Brevet är med andra ord formulerat i UD?

Sten Andersson: Den första frågan gällde den gemensamma beredning-

en. Någon sådan förekom inte, och då kan inte UD avsvära sig sitt

ansvar.

Birgit Friggebo: Var det första utkastet av brevet formulerat i statsråds-

beredningen eller i UD?

Sten Andersson: Brevet formulerades, som jag sade tidigare, i statsråds-

beredningen och byggde på det svar som jag hade avgivit i en interpel-

lationsdebatt i riksdagen.

Birgit Friggebo: Tror utrikesministern att det ursprungliga utkastet, om

det hade formulerats av UDs tjänstemän och diplomater, fått samma

ordval?

Sten Andersson: De formuleringar som jag hade i interpellationssvaret

var i hög grad formulerade av UDs experter.

Birgit Friggebo: Vi Sr väl göra en jämförelse mellan brevet och inter-

pellationssvaret.

Av vilken anledning säger man att Kuwait är ockuperat av främ-

mande trupper medan Israel nämns vid namn? Varför nämns inte Irak

vid namn?

Sten Andersson: Det vet jag inte; det måste vara en tillfällighet. Det

står ju helt klart vilket land som ockuperade Kuwait. Det ligger ingen

djupare tanke bakom den nämnda formuleringen.

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

147

Birgit Friggebo: I brevet står avslutningsvis att man måste undvika en 1990/9LKU30

militär lösning av konflikten. Vi har också fatt höra, här och tidigare. Bilaga B 9

av utrikesministern att en militär lösning nog ändå inte gick att

undvika men att allt skulle göras för att uppnå en politisk lösning.

Innebär det att utrikesministern numera anser att allting har gjorts för

att undvika en militär lösning?

Sten Andersson: Som jag sade tidigare tror jag inte att det — med facit

i hand — fanns någon annan väg att gå än den militära lösningen.

Men ända fram till den 15 januari hoppades vi att Saddam Hussein

skulle ta sitt förnuft till fånga och välja att frivilligt dra sig ur Kuwait.

Birgit Friggebo: Betyder det att regeringens uppfattning om det gick att

undvika en militär lösning styrdes av dem som fattade besluten?

Sten Andersson: Nej, inte alls. Vi agerade aktivt för att åstadkomma en

fredlig lösning så länge vi trodde att den vägen var öppen. Det gjorde

vi ända in i det sista, dvs. fram till den 15 januari.

Birgit Friggebo: Men när skjutandet hade börjat blev alltså även den

svenska uppfattningen att det inte gick att undvika en militär lösning?

Sten Andersson: Det är en felaktig beskrivning. Som jag sade förut

gjorde vi in i det sista, genom Jemen och Algeriet, ett försök att

påverka Saddam Hussein. Det fanns trots allt mycket som också han

borde ha insett skulle leda till ett nederlag. Men det insåg han tydligen

inte, och då fanns det ingen annan väg att gå.

Birgit Friggebo: Låt mig slutligen upprepa en fråga som jag ställde

tidigare. Mot bakgrund av den utfrågning som har varit undrar jag om

Sten Andersson ångrar några av formuleringarna i brevet?

Sten Andersson: Jag skulle vara beredd, med tanke på den debatt som

brevet föranledde, att se över en del av formuleringarna. Men sakinne-

hållet skulle bli detsamma.

Birgit Friggebo: Jag tror jag förstår vad Sten Andersson säger, även om

han inte vill uttrycka sig klart i sitt svar på min fråga.

Bertil Fiskesjö: Här anklagas regeringen ganska häftigt för att inte göra

någonting för att få loss gisslan. I och med detta brev blev det tydligen

mycket bråttom att göra något. Hur ser utrikesministern på de ankla-

gelser som riktats mot regeringen för att ha varit alltför passiv alltför

länge?

Sten Andersson: Dessa anklagelser saknar all grund. Vi har från första

dagen arbetat intensivt via alla tänkbara kanaler — i Bagdad, i FN och

på annat sätt, t.o.m. via PLO. Jag tror för övrigt att Yassir Arafat

gjorde en insats i det sammanhanget. Vidare har en krisgrupp arbetat

varje dag. Ingen som känner till vad som har hänt kan beskylla UD

för att ha varit passivt.

148

Bertil Fiskesjö: Vad fanns det för anledning att tro att ett brev av den 1990/91:KU30

här karaktären skulle ha någon speciell effekt, när alla andra ansträng- Bilaga B 9

ningar hade slagit slint?

Sten Andersson: Jag har tidigare sagt att jag gärna redogör för det

innanför lyckta dörrar. Men låt mig säga att det under några dagar en

tid före brevets avsändande hade förekommit en oerhörd aktivitet från

flera håli, inte minst från UD. Förutsättningen för att det skulle bli

något resultat av dessa aktiviteter ansåg vi vara att skriva ett brev till

Saddam Hussein. Jag vet att detta kräver mer ingående förklaringar,

men jag kan inte redovisa dem här och nu.

Bertil Fiskesjö: Kan man av det dra slutsatsen att man tack vare de

förhandsinformationer som man hade fatt var övertygad om att brevet

skulle ge effekt? Det är det ena. Det andra är väl att brevet också gav

effekter?

Sten Andersson: Ja, det är de slutsatser man kan dra. Brevet i sig,

stående fritt från andra insatser, hade dock inte gett de effekter som det

gav. Det var alltså kopplat till andra insatser.

Bertil Fiskesjö: Det blev en generell eftergift från Saddam Hussein.

Gisslan från alla möjliga håll frigavs. Sverige var inte unikt i det

avseendet. Såvitt jag vet var det bara från Sverige som det skrevs ett

brev.

Sten Andersson: Det var en del som ägnade sig åt reseverksamhet och

vissa andra aktiviteter. Man kan inte i förväg veta vad som bör göras

respektive inte göras. Det vet man först efteråt. Men i det ögonblick

som vi fattade beslut om att skriva ett brev till Saddam Hussein, så var

det ett riktigt beslut.

Bertil Fiskesjö: Jag skall inte gå in på formuleringarna i brevet, efter-

som de redan har granskats här fram och tillbaka. Låt mig i stället

fråga om utrikesministern anser att Sveriges relationer med Israel har

försämrats på grund av brevet.

Sten Andersson: Nej, det anser jag inte.

Bertil Fiskesjö: Vilka indikationer finns på att så inte är fallet?

Sten Andersson: Vi har ganska regelbundna och täta kontakter både

med Israels regering och med dess opposition. Ingenting tyder på att

relationerna skulle ha försämrats. Jag har fått några tackbrev för det vi

har gjort i olika sammanhang. Jag vet inte om de är befogade eller ej,

men de säger i varje fall att relationerna med Israel inte har försäm-

rats. Jag har god grund för det påståendet.

Bertil Fisksjö: Så skall alltså även de officiella reaktionerna från Israel

tolkas?

Sten Andersson: Ja, breven är ju officiella.

Bertil Fiskesjö: Israel har med andra ord inget emot att såsom ockupa- 149

tionsmakt bli jämfört med Saddam Hussein?

Sten Andersson: Det är riktigt att det på den punkten fanns en del

funderingar. Jag utgick från situationen som den är nu. Det som har

hänt i Gulfen har inte på något sätt försämrat våra relationer till

Israel. Snarare har det gått åt andra hållet. Brevet till Saddam Hussein

har inte alls haft den negativa betydelse som somliga vill ge sken av.

Bertil Fiskesjö: Har detta brev och annat agerande under Gulfkrisen

påverkat utrikesministerns syn på PLO?

Sten Andersson: Det är inte brevet utan PLOs ställningstagande som

jag har kritiserat. Som jag såg det då — och ser det nu — försvårade

det möjligheterna att åstadkomma fred mellan Israel och Palestina. För

den saken har som bekant Sverige engagerat sig djupt.

Bertil Fiskesjö: Måhända uttryckte jag mig litet slarvigt. Jag menade att

beskrivningen i brevet kunde tänkas vara positiv ur PLOs synpunkt.

Men jag tänkte också på PLOs agerande genom uppslutningen bakom

den irakiske diktatorn. Jag ställer frågan med utgångspunkt i att Sten

Andersson är känd för att ha goda relationer med PLO och även ha

uttalat sig positivt om PLO vid ett flertal tillfällen. Uppslutningen

kring Iraks diktator har alltså inte påverkat inställningen till PLO?

Sten Andersson: Det har det gjort genom att vi har kritiserat PLO för

dess agerande under en viktig fas av utvecklingen. Men så länge det

palestinska folket betraktar PLO som sin legitima företrädare — och

det har jag en bestämd uppfattning om att man fortfarande gör — så

måste vi också respektera PLOs representanter. Förvisso finns det

delade uppfattningar om det.

Bertil Fiskesjö: Det innebär således att de försäkringar som PLO ger

vid olika tillfällen om hur man kommer att agera i framtiden fortfa-

rande är trovärdiga enligt utrikesministerns synsätt?

Sten Andersson: Jag tror att PLO fortfarande står bakom det beslut

som fattades i Alger 1988. Då förklarade man att man var beredd att

erkänna Israels rätt till existens inom erkända och säkra gränser och

avstå från alla former av terrorism.

Bertil Fiskesjö: Bedömningar från andra håll går ut på att PLO förlorat

ansiktet genom sitt ställningstagande i den här konflikten och att dess

position är mycket sämre än tidigare. Utrikesministern tycker alltså att

PLO fortfarande har ett "bevarat" ansikte?

Sten Andersson: Jag har inte uttalat mig om PLOs ansikte, utan sagt att

PLO har hamnat i en svagare position genom sitt agerande. Vi var

ganska nära ett genombrott i fredsprocessen, men den möjligheten

försvann i och med att Irak angrep Kuwait och PLO intog sin

hållning. Så visst har PLO försvagat sin ställning som förhandlingspart-

ner. Men jag är ganska övertygad om att PLO fortfarande betraktas

som företrädare för det palestinska folket. Som sådan skall också PLO

respekteras, även om man inte i alla stycken delar organisationens

uppfattning. Vi har genom åren haft andra uppfattningar än PLO i

skilda frågor, inte minst i sammanhang som dessa.

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

150

Bertil Fiskesjö: Med hänvisning till de tidigare goda kontakter som

utrikesministern har haft med PLO, ställer jag frågan: Förekom det

under den här kritiska perioden några kontakter mellan PLO och

utrikesministern?

Sten Andersson: Den frågan har jag redan besvarat. Som jag sade har

jag träffat Yassir Arafat två gånger efter den 2 augusti 1990. Vi har

också brevväxlat, och jag har därvid försökt förmå honom att välja en

annan linje, inte för PLOs skull utan för det palestinska folkets och för

fredsmöjiigheternas skull.

Bertil Fiskesjö: Utrikesministern var alltså orienterad om den stånd-

punkt som PLO skulle komma att inta?

Sten Andersson: Inte som PLO skulle komma att inta; man hade redan

intagit den. När jag träffade Yassir Arafat första gången efter krigsut-

brottet, den 7 augusti 1990, uppgav han att han inte hade tagit

ställning för ockupationen — det var en omöjlighet — och inte heller

för Saddam Hussein. Han motiverade sitt ställningstagande med att

PLOs enda möjlighet att komma någorlunda oskadd ur konflikten var

att inta en medlande roll. Den 7 augusti redogjorde han för samtal

som han hade fört med president Mubarak och kung Fahd. Innehållet

i de samtalen syftade till att åstadkomma en arabisk lösning. Det visade

sig också i stort sett vara det förslag som president Mubarak lade fram

vid det arabiska toppmötet. Det var således inte tomma ord. Det

pågick, också med Yassir Arafat i bilden, försök att hitta en arabisk,

fredlig lösning på problemet.

Bertil Fiskesjö: Kan man dra slutsatsen att utrikesministern med ut-

gångspunkt i den svenska regeringens grundläggande syn på krisen i

Mellersta Östern och vägarna för att lösa denna är helt opåverkad av

vad som har hänt under de senaste månaderna?

Sten Andersson: Helt opåverkad kan man aldrig vara av ett skeende.

Men min uppfattning om de grundläggande principerna för att åstad-

komma en fredlig lösning i området är densamma. Däremot har de

praktiskt-politiska möjligheterna förändrats. Om de har förändrats till

det bättre eller till det sämre kan diskuteras. En del saker tyder på att

möjligheterna kan ha förbättrats. För första gången har man haft en

allians mot Saddam Hussein bestående av både arabländer och västlän-

der samt med Israel, stående vid sidan om och icke deltagande. Det

har skapat vissa nya förutsättningar, som inte enbart är negativa för

möjligheterna att åstadkomma fred i Mellersta Östern.

Bo Hammar: I min egenskap av ledamot i konstitutionsutskottet har

jag inte några speciella synpunkter på det omtalade brevet. Såvitt jag

förstår är det snarast en fråga för utrikesutskottet. Jag kan inte riktigt

se de konstitutionella kopplingarna.

När jag anmälde detta ärende för KUs granskning — jag är tacksam

för att utskottet den här gången har beslutat ta upp min gransknings-

anmälan — så var bakgrunden att jag ansåg att Sverige befann sig i en

unik situation och att just konstitutionsutskottet hade anledning att

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

151

granska frågor som hade att göra med Sveriges folkrättsliga ställning i

kriget, med riksdagens roll när det gällde fältsjukhuset och med den

typen av frågor som jag uppfattar som liggande under konstitutionsut-

skottets domvärjo. Jag skall därför inte fortsätta den allmänna utrikes-

politiska debatten utan övergå till — hoppas jag — renodlat konstitu-

tionella frågor.

Birgit Friggebo: Vi måste ha klart för oss om den utfrågning som här

pågår är konstitutionsutskottets uppgift eller inte.

Olle Svensson: Det behöver vi inte ta ställning till. Jag har redan

godkänt ledamöternas frågor.

Bo Hammar: Det måste vara tillåtet för utskottets ledamöter att ha

olika uppfattningar, Birgit Friggebo. Jag har en uppfattning medan

Birgit Friggebo kanske har en annan. Jag har anmält den här frågan

till granskning, vilket inte någon av de borgerliga ledamöterna i KU

har gjort. Min utgångspunkt för anmälan är de konstitutionella frågor-

na.

Min anmälan föranleddes bl.a. av att Ove Bring hade framträtt på

Folk- och försvars konferens i Storlien och sagt att den situation som

Sverige nu befann sig i var ett extremfall i världspolitiken. Han sade

också att situationen vad gällde fältsjukhuset inte var förutsedd och

inte prövad tidigare. Situationen var helt unik, menade han.

Eftersom vi således befann oss i en sådan unik situation vore det

intressant att fa veta hur frågan om ett svenskt fältsjukhus bereddes i

regeringen sedan förfrågan om ett sådant sjukhus kommit från Storbri-

tannien. Det tror jag skulle vara av intresse att fa höra.

Sten Andersson: Även beslutssituationen var unik beroende på att det

beslut som hade fattats av FNs säkerhetsråd också var unikt. Det var ju

första gången som säkerhetsrådet fattade beslut om att uppdra åt ett

antal stater att enligt FN-stadgan ställa upp för ett kollektivt försvar av

en angripen stat. Unikt var också att säkerhetsrådet uppmanade andra

medlemsländer att ställa upp på det sätt säkerhetsrådet fann lämpligt

efter en propå om insatser. Det var vad som skedde. Detta unika beslut

försatte oss i en likaså unik situation.

Så kom då denna framställan om ett svenskt fältsjukhus från Stor-

britannien. Så fort jag tagit del av den, sade jag: Om detta är förenligt

med vår neutralitetspolitik — och det var det, eftersom vi inte var

neutrala i konflikten — och dessutom är förenligt med Genévekonven-

tioner och annat, så bör det vara en lämplig svensk insats. Vi hade

erfarenheter på det området, och den tänkta insatsen låg helt i linje

med tidigare humanitära insatser i sådana här sammanhang, även om

de var av en annan art, om man bortsåg från insatserna i Korea.

Det togs kontakter mellan utrikesdepartementet och försvarsdeparte-

mentet i frågan. Den var också uppe till behandling i den grupp inom

regeringen som jag leder. Efter att även ha kontaktat folkrättsexperti-

sen var det lätt att komma till bedömningen att Sverige skulle sända

ett fältsjukhus till området. Det beslut som fattades låg helt i linje med

svensk utrikespolitik.

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

Bo Hammar: Det väcker förundran att begäran inte kommer från FN

eller dess generalsekreterare. Jag tycker det skulle vara lättare att

acceptera en sådan förfrågan än motsvarande förfrågan från ett land

tillhörande en militärallians. Var det föremål för någon diskussion

varför förfrågan kom från London och inte från FN-högkvarteret?

Sten Andersson: Jag kan förstå det resonemanget. Å andra sidan före-

skrev resolution 678 att de i FN-alliansen deltagande länderna hade

rätt att vända sig till medlemsländerna. Vi tog i det aktuella fallet

kontakt med FN för att höra dess uppfattning i frågan. Så fort vi hade

fattat beslut meddelade vi naturligtvis vår FN-ambassadör, FNs general-

sekreterare och säkerhetsrådets ordförande om den svenska åtgärden.

Vi ville på det sättet markera FN-anknytningen. Det agerandet låg väl i

linje med det resonemang som Bo Hammar för.

Bo Hammar: Låt mig apropå FN-beslutet ställa en fråga som kanske

ligger något i utkanten. Det har ändå ifrågasatts från olika håll om

FN-stadgan verkligen tillåter delegering av sådana här operativa upp-

gifter och militära insatser som kom till stånd under Irakkriget.

FN-stadgan innebär egentligen att FN tar på sig huvudansvaret. Här

sker något egenartat, nämligen att FN delegerar till ett visst antal stater

att vidta åtgärder och ger dem fria händer att föra krig. Hur har

regeringen bedömt frågan om beslutets förenlighet med FN-stadgan?

Sten Andersson: Vår bedömning var — efter att också ha hört med

folkrättsexpertisen — att det inte fanns någon möjlighet att överpröva

ett FN-beslut. FNs säkerhetsråd hade fattat ett enhälligt beslut — en

nedlagd röst — rörande resolution 678. Därmed var det ett FN-beslut

som vi hade att följa. Jag har uppfattat det mer som en akademisk

diskussion — nog så intressant — om vad som är möjligt att göra. Den

här saken finns det all anledning att diskutera även i fortsättningen.

Som jag tidigare sade önskade vi en mer markerad FN-roll och

försökte på allt sätt utöva påverkan i den riktningen. Men som ett litet

land icke tillhörande FNs säkerhetsråd har man begränsade möjlighe-

ter i det avseendet. Det var omöjligt för regeringen att besluta att inte

följa beslutet därför att det skulle vara olagligt eller icke förenligt med

FN-stadgan. Det är FNs säkerhetsråd som har det avgörande ordet. Blir

det ett enigt FN-beslut, så är det ett beslut som vi har att följa.

Bo Hammar: När regeringen först hos partiledarna ville förankra ett

positivt besked till Storbritannien om att vi skulle sända ett fältsjukhus

till området, anfördes — om jag var rätt informerad — att fältsjukhu-

sets uppgift i första hand skulle vara att ta hand om irakiska krigsfång-

ar. Därefter har vi i utskottet fått läsa uttalanden av Ove Bring, som är

expert på den här typen av folkrättsfrågor, om att en sådan inriktning

står helt i strid med Genévekonventionen. Då återkommer jag till

frågan om beredningen av hela frågan.

Om det är riktigt att regeringen först försökte förankra ett positivt

besked hos partiledarna genom att säga att fältsjukhusets uppgift var att

ta hand om irakiska krigsfångar, och man några veckor därefter får

veta att en sådan inriktning stod helt i strid med Genévekonventionen,

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

då ges onekligen ett intryck av att frågan kanske inte var så väl beredd

i regeringskansliet. Man kanske har rusat fram litet onödigt fort och

gjort allvarliga felbedömningar. Det här förutsätter dock att min upp-

gift om att informationen till partiledarna hade en annan karaktär än

vad som sedan sades om fältsjukhusets uppgifter är riktig.

Sten Andersson: Det är riktigt att det i framställningen från Storbritan-

nien angavs att fältsjukhuset i första hand skulle användas för irakiska

krigsfångar. Eftersom jag inte är expert på Genévekonventionen vill

jag gärna att Ove Bring utvecklar det hela. En sak, föreställer jag mig,

är om man utestänger sårade och skadade av andra nationaliteter från

behandling och på något sätt tar ensidig ställning för en viss nation.

Men det var inte fallet. I de fortsatta resonemangen förklarade också

engelsmännen att sjukhuset skulle stå berett att ta emot skadade också

från andra nationer.

Om ett krig är förestående och det tar tid att få fram ett fältsjukhus,

då gäller det att handla snabbt. Förfrågan om ett fältsjukhus kom ändå

ganska sent. Trots snabbheten i handlaget påstår jag ändå att vi

handlade konstitutionellt riktigt.

Ove Bring: Det faktum att engelsmännen i sin första framställan hade

nämnt att sjukhuset skulle vara till för att ta hand om just irakiska

krigsfångar, innebar inte att man ville att Sverige skulle förvägra någon

annan nations krigsfångar behandling. Man hade gjort en beräkning av

hur långt de egna sjukvårdsresurserna räckte och därvid kommit fram

till att man kunde täcka behovet av att vårda sina egna soldater.

Plötsligt kom man på att man inte hade kapacitet att vårda även

skadade irakier och irakiska krigsfångar. I det läget såg man ett behov

att vända sig till annat land för att få hjälp, och man vände sig till

Sverige.

Vi påpekade mycket snabbt för engelsmännen att formuleringen om

att fältsjukhuset enbart skulle ta hand om irakiska krigsfångar var

olycklig. Enligt Genévekonventionen har vi naturligtvis skyldighet att

ge humanitär hjälp till alla som behöver sjukvård. Däremot är det

inget fel att enbart ge vård åt irakiska krigsfångar, om det är dessa som

kommer till sjukhuset. Men det går alltså inte att förvägra andra som

kommer dit samma sjukvård. Denna synpunkt förstod engelsmännen

på en gång. Ganska snabbt kom vi överens i den frågan.

Bo Hammar: Låt mig ytterligare beröra frågan om fältsjukhuset och

därmed komma in på regeringsformen 10 kap. 9 §, som reglerar

riksdagens roll när det gäller att sända väpnade styrkor utomlands.

Vilken status hade detta fältsjukhus? Personalen var delvis beväpnad.

Det konstaterandet har bemötts med kommentaren att den måste ha

vissa vapen för självförsvar, om man blev angripen. Det var alltså inte

en väpnad styrka av det slag som riksdagen måste godkänna, har det

sagts. Det är mycket intressant ur konstitutionell synpunkt, tycker jag.

Frågan är var gränsen för vapeninnehav går. Personalen hade vissa

vapen, men alltså inte av det slaget att man kunde tala om en väpnad

styrka. Anta att man hade haft luftförsvarsrobotar — eller vad det nu

1990/91: KU 30

Bilaga B 9

154

heter — med sig, som också är till för det egna skyddet. Hade man då

gått över gränsen för att inte låta riksdagen fatta beslut om att sända

förband med den typen av utrustning? Hur resonerade regeringen och

de folkrättsligt sakkunniga?

Sten Andersson: För att svara åt regeringen i det konkreta fallet vill jag

säga att det stod helt klart att det inte var fråga om en väpnad styrka.

Den beväpning som fanns var till för självförsvar. Därför krävdes inte

det riksdagens godkännande som annars skulle krävas vid sändande av

väpnad styrka utomlands. Frågeställningen är dock intressant. Jag kan

själv inte ange var gränsen för vapeninnehav går för att riksdagen

måste ge sitt godkännande.

Ove Bring: Aven om den svenska sjukvårdspersonalen hade varit ut-

rustad med tyngre vapen, följer inte därav automatiskt att den hade

varit att betrakta som en väpnad styrka. Vad som följt automatiskt om

personalen varit utrustad med tyngre vapen hade varit att det folkrätts-

liga skydd som tillkommer sjukvårdsenheter gått förlorat. Förutsätt-

ningen för att sjukhuset skall vara skyddat från anfall i krigszonen är

att det inte är överbeväpnat utan bara har lätt beväpning för persona-

lens självförsvar.

Om beväpningen blir ytterst tung går karaktären av sjukvårdsinsats

något förlorad. Då kan man börja diskutera om det är fråga om en

renodlat humanitär insats enbart inriktad på sjukvård eller om denna

insats också börjar få en annan funktion. I det läget är det klart att

man kan föra en diskussion om det är fråga om en väpnad styrka.

Bo Hammar: Hade regeringen några funderingar på att underställa

frågan riksdagens beslut?

Sten Andersson: Det var, som jag sade, bråttom och det gällde att

handla snabbt. Därför tog vi kontakt med partiledarna och föredrog

därefter ärendet i utrikesnämnden. Det var vad vi hann med.

Bo Hammar: Jag tror att även riksdagen kan fatta beslut ganska snabbt

om det verkligen är bråttom.

Min avslutande fråga är om det fanns några tankar på att frågan om

ett fältsjukhus skulle bollas över till Röda korset. Röda korset har,

såvitt jag förstår, framfört vissa synpunkter och sagt att man nog var en

lämpligare organisation att stå som huvudman för ett fältsjukhus av

detta slag.

Sten Andersson: Det var en diskussion som fördes. Vi hade mycket väl

kunnat välja Röda korset. Vi bedömde dock den här vägen som den

snabbaste att komma fram. Det berodde på att vi vet att Röda korset i

arabvärlden ibland har mött vissa svårigheter, som har gjort att det

tagit tid att få i gång hjälpinsatser.

Per Gahrton: Det handlar om ett krig som Sverige har deltagit i med

vapenleveranser och ett militärsjukhus. Kriget har nu formellt avslu-

tats, och vi kan se resultatet av det. Diktatorn sitter kvar vid makten.

Vi kan se hur hundratusentals människor är på flykt, och vi ser hur

1990/9 l:KU30

Bilaga B 9

155

diktatorns trupper dödar kvinnor och barn som flugor. Mot den

bakgrunden vill jag fråga utrikesministern om han anser att det var ett

lyckat krig.

Sten Andersson: Jag vill inte använda uttrycket "lyckat krig". Att

tvingas ta till våld är på sätt och vis alltid ett misslyckande. Man har

misslyckats att övertyga vederbörande om att få till stånd en fredlig

lösning. Lyckade krig är inget jag tror på. Däremot tror jag att

förhållandena i det aktuella området och kanske även i världen i

övrigt hade kunnat vara eller i vilket fali kunnat bli mycket värre än

t.o.m. det elände som vi nu kan bevittna i området.

Per Gahrton: Kriget fördes i namn av frihet och demokrati. Kuwait

har befriats och Kurdistan håller på att krossas. Är det enligt utrikes-

ministern någon skillnad i kurders rättighet att få FNs stöd för sin

frihet jämfört med Kuwaits rätt att få FNs stöd?

Sten Andersson: Nu kommer vi in på en diskussion som går utanför

det som utskottets granskning avser. Vi stöder oss alltid på internatio-

nell rätt och har hävdat det kurdiska folkets rätt till ett så långtgående

självbestämmande som möjligt. Men det måste ske i samråd med den

regim som finns i det land kurderna tillhör. Vi har mycket länge

hävdat kurdernas rätt till ett eget språk, en egen kultur och att åtnjuta

samma skydd som andra invånare. Därvidlag återstår mycket att göra.

Folkrättsligt sett finns det skillnader. Kuwaiterna var ett självständigt

folk, kurderna är det inte. Det står alldeles klart att kurdernas situa-

tion måste lösas på folkrättslig grund.

Per Gahrton: Granskningen gäller det faktum att Sverige på olika sätt

har aktivt medverkat i det här kriget. Ett krig som Sverige medverkar i