Bet. 1992/93:AU11

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1992/93:AU11

xxx

AU11

Bilaga 2

Arbetsmarknadsutskottets seminarium den 27 januari 1993 om

framtidens arbetsplatser

Inbjudna (i den ordning de deltog)

Birgit Erngren, generaldirektör, NUTEK

Lennart Ohlsson, docent, Sveriges Industriförbund

Per Skedinger, fil. dr., Industriens Utredningsinstitut

Marianne Frankenhaeuser, professor, Karolinska institutet

Torsten Björkman, professor, Tekniska högskolan

Gunnar Eliasson, professor, Industriens Utredningsinstitut

Deltagande riksdagsledamöter

Ingela Thalén (s) /ordf./, Elver Jonsson (fp) /v. ordf./,

Sonja Rembo (m), Anders G Högmark (m), Kjell Nilsson (s), Georg

Andersson (s), Marianne Andersson (c), Charlotte Cederschiöld

(m), Sten Östlund (s), Harald Bergström (kds), Laila

Strid-Jansson (nyd), Monica Öhman (s), Isa Halvarsson (fp),

Johnny Ahlqvist (s), Kent Olsson (m), Berit Andnor (s),

Bengt-Ola Ryttar (s), Marianne Jönsson (c), Hans Andersson (v),

Tage Påhlsson (c) och Lars Svensk (kds).

Program

09.00 - 09.05

Seminariet öppnas

Arbetsmarknadsutskottets ordförande Ingela Thalén

09.05 -- 10.30

Industriell förnyelse.

Inledare: Generaldirektör Birgit Erngren, NUTEK,

och docent Lennart Ohlsson, Sveriges Industriförbund

Diskussion

10.30 -- 10.50 Förmiddagskaffe

10.50 -- 12.00

Lönebildningen.

Inledare: Fil. dr. Per Skedinger, Industriens

Utredningsinstitut

Diskussion

12.00 -- 13.00 Lunchuppehåll

13.00 -- 14.15

Arbetsorganisationen.

Inledare: Professor Marianne Frankenhaeuser, Karolinska

institutet, och professor Torsten Björkman, Tekniska högskolan

Diskussion

14.15 -- 14.30 Eftermiddagskaffe

14.30 -- 15.45

Var finns framtidens arbetsplatser?

Inledare: Professor Gunnar Eliasson, Industriens

Utredningsinstitut

Diskussion

15.45 -- 16.00

Ingela Thalén avslutar seminariet

Protokoll från arbetsmarknadsutskottets seminarium den 27

januari 1993 om framtidens arbetsplatser

I en underbilaga till detta protokoll har samlats de bilder,

som tillhör protokollet.

Ordföranden: Jag ber att få hälsa er välkomna hit. Detta

är en för arbetsmarknadsutskottet utomordentligt viktig dag. Vi

har i arbetsmarknadsutskottet liksom på många andra håll

åtskilliga spännande diskussioner om sysselsättningsfrågor. Vi

har velat höja blicken från dagens mycket besvärliga situation

på arbetsmarknaden och se på vilka förväntningar vi kan ha och

vilka frågor och farhågor som vi kan behöva få svar på när det

gäller hur arbetsmarknaden, näringslivet och även den offentliga

sektorn skall se ut framöver.

Vi har delat in diskussionen i två avsnitt. I dag skall vi

ägna oss huvudsakligen åt näringslivets, industrins och

tjänstesektorns utveckling. Vid ett senare seminarium skall vi

gå in på en diskussion om hur den offentliga sidan kan komma att

utvecklas, förändras och förnyas.

För dagens diskussion har, som framgår av det utsända

programmet, satts ett antal rubriker. Vi ger i anslutning till

varje rubrik tillfälle till diskussion i form av frågor,

kommentarer och synpunkter. Vi kommer inte att ha någon samlad

diskussion på slutet, utan föredrar att knyta diskussionen till

varje enskilt inlägg.

Under förmiddagen kommer två block att genomgås, först ett om

industriell förnyelse och därefter ett beträffande frågor om

lönebildningen. I anslutning till dessa hälsar vi särskilt

generaldirektör Birgit Erngren, NUTEK, docent Lennart Ohlsson,

Sveriges Industriförbund, och fil. dr. Per Skedinger,

Industriens Utredningsinstitut, välkomna. Efter lunchen kommer

ytterligare två block av frågor att diskuteras.

Både utskottets ledamöter och övriga deltagare kommer så

småningom att få en dokumentation av vad som kommer att förevara

under dagen.

Birgit Erngren: Fru ordförande! Jag skall tala om

industriell förnyelse. Att industriell förnyelse skall ske

genom tillväxt av kunskapsintensiva eller högteknologiska

företag har blivit något av ett axiom i den internationella

näringspolitiska debatten. De medel som brukar anvisas är

forskning och utveckling samt en välutbildad arbetskraft.

EG satsar stora pengar på gemensamma forsknings-och

utvecklingsprogram, och i USA blev Bill Clinton president på ett

valprogram där höjd standard på utbildningssystemet utlovades.

Efter det att internationella jämförelser har visat att våra

främsta konkurrentländers industri har en högre utbildningsnivå

än vår egen har intagningen till högskolorna här i Sverige

utökats.

Jag skall här försöka visa för det första att vår välfärd är

beroende av en tillväxt av de kunskapsintensiva delarna av vårt

näringsliv, för det andra vad som är nödvändigt för att

åstadkomma denna industriella förnyelse.

Bild 1

Vad är då nödvändigt i detta sammanhang? Det är

en välutbildad arbetskraft

en välfungerande teknologisk infrastruktur

en organisatorisk förnyelse i näringslivet.

Det övergripande målet är att öka den ekonomiska välfärden.

Under de senaste åren har tillväxten stagnerat, och vi har

t.o.m. fått en nedgång i BNP. I det läge som vi nu befinner oss

i, med en hög arbetslöshet, går det dock att öka tillväxten utan

att slå ut befintlig produktion. Skillnaden vid en situation där

alla produktionsfaktorer används är att det då behövs en

omvandling genom vilken lågproduktiva arbetsställen och företag

slås ut för att resurser skall frigöras för högproduktiva

verksamheter.

Var finns då dessa högproduktiva verksamheter? Ett sätt att se

var utvecklingspotentialen finns är att studera

produktivitetsstrukturen inom olika sektorer av näringslivet. Om

spridningen mellan de mest och de minst produktiva företagen är

stor, tyder det på att det finns en stor utvecklingspotential i

de minst produktiva företagen. Det som gör de företagen mer

produktiva än andra är att de är bättre på att utveckla nya

produkter, erövra nya marknader och rationalisera sin

produktion.

Om man delar upp industrin i sektorer efter användningen av

produktionsfaktorer -- jag använder mig här av Lennart Ohlssons

och Lars Vinells modell -- finner man att utvecklingspotentialen

är betydligt större i forskningsintensiv industri än i

arbetsintensiv industri. Inom den forskningsintensiva industrin

är 50% av arbetsställena mera produktiva än genomsnittet för

industrin, medan motsvarande andel för den arbetsintensiva

industrin är endast 20%. Dessa siffror avser l989.

Den svenska industristrukturen utvecklades tidigare mot en

ökad kunskapsintensitet, men jämfört med förhållandena i

Tyskland är den forsknings-och kunskapsintensiva sektorn inom

svensk industri nu mindre. Denna utveckling har alltså avstannat

under 80-talet. Industristrukturen konserverades genom

devalveringar och en hög inhemsk efterfrågan.

Bild 2

På denna bild görs en jämförelse mellan förhållandena i

Storbritannien, Sverige och Tyskland vad gäller forsknings-och

kunskapsintensiv industri, kapitalintensiv industri och s.k.

skyddad industri. Den forsknings-och kunskapsintensiva

industrin har i Storbritannien och i Sverige gått ned mellan

1980 och 1989. I Tyskland har det däremot skett en kraftig

ökning mellan 1980 och 1989.

Ett annat sätt att visa nödvändigheten av tillväxt inom

forsknings-och kunskapsintensiva sektorer är att studera

utvecklingen av världshandeln. Under 80-talet ökade

kunskapsintensiva produkter kraftigt som andel av OECD-ländernas

export.

Våra ekonomiska problem har ju i november tvingat oss att

släppa den fasta växelkursen för kronan. Valutamarknaden bedömde

att kostnadsläget var för högt för att den fasta kursen skulle

kunna bibehållas. Denna de facto-devalvering innebär en

välfärdsförlust genom att vi nu får mindre för våra exportvaror

och måste betala mera för importprodukter.

På kort sikt är näringslivet och samhällsekonomin beroende av

kostnadsläget, eftersom de produkter som vi har måste säljas,

och det går inte om priserna är för höga.

Men på längre sikt är ett lands välfärd mer beroende av dess

näringslivs förnyelseförmåga än av kostnadsläget.

Bild 3

Japans utveckling mellan 1970 och 1989 kan tjäna som ett

exempel på hur ökade lönekostnader kan kombineras med växande

marknadsandelar, medan Sverige och Storbritannien är exempel på

motsatsen. I dessa båda länder har kostnadsproblemen hela tiden

mötts med växelkursförändringar, som gett endast kortvariga

framgångar. På längre sikt har marknadsandelarna minskat.

Japan har alltså ökat både lönekostnaderna och

marknadsandelarna. Vad är då förutsättningarna för denna

industriella förnyelse? Vad skall man göra för att den

kunskapsintensiva sektorn av näringslivet skall kunna öka? Det

krävs dels att företagen gör "mjuka" investeringar, dvs. att de

investerar i forskning och utveckling, marknadsrelationer och i

sin organisation, dels att man har tillgång till en välutbildad

arbetskraft och en god teknologisk infrastruktur. Med

teknologisk infrastruktur menar jag industrirelevant

forsknings-och utvecklingsarbete vid universitet, högskolor

och industriforskningsinstitut.

Vad gäller utbildningsnivån kan man konstatera att den svenska

industrin inte ligger speciellt väl till vid internationella

jämförelser. Den har få högskoleutbildade och många med kort

utbildning, i förhållande till vad som gäller i våra

konkurrentländer.

Vi kan exempelvis se på de forskarutbildade, som utgör en

särskilt viktig grupp för företagens möjligheter att

tillgodogöra sig universitetens och högskolornas forskning. Mätt

som andel av den totala arbetskraften utgör de forskarutbildade

en liten grupp, år 1989 ungefär 0,6%, och inom industrin är

gruppens andel bara 0,2%. Endast inom läkemedelsindustrin

förekommer de i någon större omfattning. Där utgör denna grupp

5% av de anställda.

Bild 4

Denna bild visar de forskarutbildade fördelade på sektorer,

och av den framgår att de finns i mycket liten omfattning inom

industrin. Även om antalet forskarutbildade har ökat ganska

kraftigt sedan 1970 har näringslivets andel inte vuxit speciellt

mycket till år 1989. I USA går en betydligt större andel av de

forskarutbildade till näringslivet, och där har deras andel ökat

åtskilligt under de senaste tio åren.

Verkstadsindustrin, som står för hälften av

industrisysselsättningen, hade år 1989 endast 900

forskarutbildade. För framtiden är det absolut nödvändigt att

utöka examinationen av forskarutbildade i industrirelevanta

ämnen.

Den slutsats som man kan dra när det gäller de

forskarutbildade är att de kunskaps-och forskningsintensiva

sektorerna är beroende av forskning och utveckling och av

välutbildad personal. Behovet av forskarutbildade ökar på sikt,

och utbildningen bör anpassas mer till näringslivets behov.

Jag har här bara pekat på behovet av forskarutbildade

personer, men vi behöver också rent allmänt ha fler

högskoleutbildade.

Låt mig gå över till behovet av en väl fungerande teknologisk

infrastruktur för den industrirelevanta forskningen och

utvecklingen. I Sverige har vi strävat efter en renodlad

ansvarsfördelning mellan stat och näringsliv i FoU-och

utbildningsfrågor. Statens åtagande har nästan helt

koncentrerats till ungdomsutbildning, utbildning av arbetslösa

och forskning inom högskola och universitet. Den gjorda

uppdelningen har skapat en del problem.

Bild 5

På denna bild visas FoU-utgifterna fördelade på genomförare

och finansieringskällor. Industrin finansierar i stort sett sin

egen forskning och utveckling .

Den statligt stödda industrirelevanta forskningen ligger

nästan helt inom högskolorna och universiteten. Vi har i Sverige

mycket litet av institutsforskning, och den som vi har är främst

finansierad av industrin. I andra länder -- även i våra nordiska

grannländer -- har man mycket mera av institutsforskning. Det är

en forskning som ligger mellan industrins utvecklingsarbete och

högskolornas och universitetens mera grundforskningsinriktade

verksamhet. Det är en viktig faktor i detta sammanhang.

Den forskning som bedrivs på universitet och högskolor borde

ännu mer än hittills anpassas till näringslivets teknologiska

problem och utnyttjandegrad. Det finns risk för att den

forskning som faller mellan universitetens och högskolornas

forskning och de enskilda företagens utvecklingsarbete inte

kommer till stånd.

Vi skall också notera att i Sverige fyra företag står för mer

än 50% av industrins samlade FoU-satsning och att 20 företag

svarar för ungefär 80% av denna. Det är alltså ett fåtal

svenska företag som står för större delen av industrins

forsknings-och utvecklingsverksamhet. Dessa företag är

internationella och internationaliseras alltmer. De kan välja

var de vill basera sin forskning och utveckling, vilket kan ske

var som helst i världen. Det är viktigt att Sverige bygger upp

en sådan teknologisk miljö att det finns välutbildad personal

att tillgå i svensk industri så att svenska företag väljer att

ha kvar sin FoU-verksamhet i Sverige.

Här måste jag göra litet reklam för NUTEK, som jag

representerar. NUTEK svarar för den statligt stödda

industrirelevanta forskningen och utvecklingen, som är oerhört

viktig för kopplingen mellan å ena sidan universitetens och

högskolornas, å andra sidan industrins forskning och utveckling.

En annan oerhört väsentlig fråga är hur man får ut de tekniska

resultaten även till de mindre företagen. Det behöver göras

mycket mer för att få ut den nya tekniken och teknisk utveckling

till mindre företag.

Bild 6

Vi tycker att den teknologiska infrastrukturen är för

renodlad. Näringslivets behov har för litet påverkat denna. Det

är viktigt med kopplingen mellan forskningen på universiteten

och företagens utveckling. Vi skall inte heller glömma den

internationalisering som pågår och som gör att det är av ännu

större vikt att Sverige har en ordentlig teknologisk

infrastruktur.

Den sista punkten gäller tillvaratagande av kompetens och

organisatorisk förnyelse i arbetslivet.

Bild 7

Den mera kunskapsintensiva produktionen kommer att ställa

mycket ökade krav på företagen. Det kommer att krävas bl.a. en

ökad marknadsstyrning, varvid serielängderna kommer att kortas,

produkterna skräddarsys efter kundens önskemål och

leveranstiderna blir mer väldefinierade. Kapital i form av

maskiner och lager måste utnyttjas effektivare och kraven på

kvalitet höjas. Produktutvecklingsprocessen måste

effektiviseras, då kostnaderna för denna stiger. De här ökade

kraven gör det nödvändigt för företagen att öka sin flexibilitet

och kommunikationsförmåga, och detta förutsätter en mer modern

organisation.

Japansk bilindustri har visat att utvecklings-och

rationaliseringsmöjligheterna är stora, om all personal kan

påverka sitt arbete. Jag har två bilder som jag tycker är ganska

intressanta. Den första gäller produktiviteten och kvaliteten

inom bilindustrin.

Bild 8

Man har gjort en jämförelse mellan japansk industri i Japan,

japansk industri i USA, nordamerikansk industri och europeisk

industri. Kvaliteten mäts här i antalet fel per 100 bilar och

produktiviteten i det antal timmar som krävs för att tillverka

en bil.

Antalet fel är lägst i den japanska bilindustrin och låg även

i det japanska företaget i USA. Detsamma gäller för

produktiviteten: antalet timmar per bil är i Japan och i japansk

industri i USA lägre än i nordamerikansk och europeisk industri.

Det intressanta är vad som händer när ett japanskt företag går

in i USA och får nästan samma goda siffror som om verksamheten

hade utförts i Japan.

Inom NUTEK utreds just nu om svensk elektronikindustri är lika

effektiv som tysk utifrån produktivitet och hur man organiserar

företaget och arbetet. De preliminära resultat som föreligger

visar att de bästa svenska företagen är mer modernt organiserade

än de tyska. Arbetsuppgifterna är bredare, möjligheterna att

påverka sitt arbete är större och befordringsmöjligheterna är

större. De tyska företagen är mer formella. Enskilda

medarbetares uppgifter är styrda av skriftliga föreskrifter, och

saknar man formell utbildning är befordringsmöjligheterna

obefintliga.

Svenskt näringsliv borde ha goda möjligheter för framtiden att

utnyttja den vana vi har att samarbeta och kommunicera.

En industriell förnyelse genom tillväxt i näringslivets

kunskapsintensiva sektorer är nödvändig om vi skall kunna öka

den ekonomiska välfärden. Förutsättningar för att detta skall

kunna ske är:

God tillgång på välutbildad arbetskraft.

En välfungerande teknologisk infrastruktur.

Organisatorisk förnyelse i näringslivet.

Lennart Ohlsson: Jag skall tala om industriell

förnyelse. Jag borde egentligen först ägna mig åt den

långsiktiga aspekten på arbetsmarknadspolitikens uppbyggnad. Men

jag kan inte låta bli att först poängtera vikten av att nu vidta

åtgärder i arbetsmarknadspolitiken som gör att vi inte hamnar i

samma situation som tidigare, nämligen att industrin råkar ut

för flaskhalsar senare under året och under loppet av nästa år

på grund av att rekryteringen kommer i gång för sent.

Särskilt de små företagen är i uruselt ekonomiskt skick. De

tar i dag inga finansiella risker på grund av den situation de

själva har befunnit sig i och situationen på finansmarknaden i

dag. I alla de delar av industrin som Birgit Erngren och jag

talar om är det viktigt att man rekryterar tidigt. Arbetskraften

skall lära sig det den behöver långt innan det blir ekonomiskt

fördelaktigt för företaget.

Vi är nu i ett läge där konjunkturen håller på att vända för

industrin. Man räknar med att exporten skall kunna kompensera

den dåliga hemmamarknaden kanske redan till sommaren. Det

betyder att man redan är sent ute med rekrytering i många av de

små företagen. Det är speciellt betydelsefullt just i de delar

av industrin som Birgit Erngren och jag talar om, nämligen de

kunskaps-och forskningsintensiva industriföretagen.

Jag tänkte ge ett par exempel från industrin som är hämtade

från den delen av industrin som använder mycket

forskningsresurser. Det beror inte på att den delen av industrin

är särskilt betydelsefull. Den svarar för 13 à 14 % av industrin

i dag. Det är därför att de egenskaper som vi ser hos den

industrin blir allt viktigare för alla andra delar av industrin.

Det är därför viktigt att visa hur det fungerar i denna

extremkategori av företag.

Jag vill också visa på dessa exempel eftersom de belyser hur

olika förutsättningarna är hos företagen i denna lilla kategori

av industrin. Alla är beroende av mycket forskning och

utveckling.

Bild 9

Denna bild visar andra egenskaper hos företagen än det

förhållandet att de forskar mycket och har relativt många som är

högutbildade. Jag har skilt mellan företag som har produkter med

kort livslängd och lång livslängd, vilket visas på den

horisontella axeln, och sådana som har produkter som kan

tillverkas i långa serier resp. korta serier.

En av nyckelgrenarna i svensk kunskapsintensiv industri ligger

i nedre vänstra kvadranten. Det är alltså produkter som

tillverkas i korta serier och oftast på order. De har en lång

livslängd på marknaden med en stadig teknisk förnyelse. Den

typen av verksamheter är svensk arbetsmarknadspolitik uppbyggd

för liksom för kapitalintensiva industrier, där kapitalet är

bundet i maskiner och byggnader.

Det jag kommer att tala om är i stället exempel på företag som

ligger uppe i de två översta kvadranterna. Långtradare, som

befinner sig i den övre vänstra kvadranten, skall jag inte tala

om, men däremot om läkemedel. Det är lång livslängd på

produkterna och de tillverkas på grund av detta i långa serier.

Jag kommer också att tala om företag som har kort livslängd på

produkterna. De måste ha långa serier uppnådda under få år

eftersom de måste täcka in sina höga kostnader för forskning och

utveckling.

Det är självklart att en nyckelresurs för alla dessa företag

är att det finns en god tillgång på forskarutbildad personal.

Det kan då inte i framtiden se ut som det har gjort under 70-

och 80-talen när det gäller examinationen av forskarutbildade i

Sverige. Vi hade en mycket djup svacka och lyckades inte

återhämta antalet utexaminerade förrän i slutet på 80-talet.

Detta skapade mycket stora problem inom de forskningsintensiva

företagen.

Jag gjorde en kalkyl för 1990 års långtidsutredning för att

visa vilken dramatisk effekt det får om man skulle höja

tillväxttakten i svensk industri genom en ökad förnyelsetakt

inom kunskaps-och forskningsintensiv industri.

Bild 10

Under perioden 1977--1988 rekryterade industrin netto 20

personer per år. Räknar man på de tillväxttakter och

förnyelsetakter som jag tog med i boken hamnar man på nivåer på

mellan 80 och 120 forskarutbildade under 1990-talet. Det är vad

som behöver nettorekryteras per år. Detta utgörs av

bruttorekrytering per år minskad med avgång via pensioner,

dödlighet, emigration eller vad det nu kan vara. Ni ser vilka

dramatiskt ändrade behovstal som uppkommer.

I den tillväxtproposition som antogs av riksdagen för snart

två år sedan föreslogs en utbyggnad med 80 platser. Under loppet

av förra året när konjunkturen blev så dålig blev jag alltmer

skrämd av mina siffror. De var inte avsedda att vara en prognos

utan en illustration av vilken dramatisk effekt en bättre

förnyelsetakt skulle få. Jag tänkte att denna kraftiga utbyggnad

kommer att leda till att vi nu får ett mycket kraftigt överskott

av högutbildade mot senare delen av decenniet.

Bild 11

Då kommer jag till mitt första exempel. Jag höll nyligen ett

föredrag för ett av våra största läkemedelsföretag. Man

berättade för mig att man före sekelskiftet behövde rekrytera

550 forskarutbildade. Det är alltså åtta år kvar. Ni kan själva

jämföra det med siffrorna här. Det säger sig då självt att detta

inte går att lösa inom de svenska gränserna genom vanlig

utbildningsexpansion. Det intressanta är dock att detta företag

självt inte kunde förutse sina behov för bara några år sedan. Än

mindre kan då samhället förutse behoven i sin

utbildningsplanering.

Vi måste få ett bra läge för den typ av företag som kan

använda sig av patenterad teknik och lång produktlivslängd. De

har alltså en ganska stabil struktur på sin teknologi och sin

marknadssituation. Vi måste räkna med att företag inom denna

kategori måste parera en del av sin tillväxt på forskarsidan,

liksom för annan högutbildad personal, via rekrytering i

utlandet. Det är en sämre lösning för Sverige att lösa detta

genom att företag flyttar ut sin forskning och utveckling. Det

måste av många olika skäl vara bättre om vi i stället kan få en

rekrytering av forskarutbildade från utlandet.

Bild 9 (åter)

Mitt andra exempel gäller Ericsson. Ericsson befinner sig i

den övre högra kvadranten i den bild som jag visade. Det är

alltså fråga om produkter med kort livslängd. Förra året gällde

att ungefär hälften av försäljningen härrörde från produkter som

inte fanns bara ett och ett halvt år tidigare. Man har en mycket

snabb förändring av den komponentteknologi som finns inuti

Ericssons produkter. Det innebär att utbildnings-och

kunskapsbehoven för arbetskraften snabbt förändras vid ett

marknadsgenombrott för nya produktgenerationer.

Detta är något som ett företag kan parera om det befinner sig

i en mycket snabb sysselsättningstillväxt. Innebär tekniken

däremot att man får mycket starka rationaliseringsvinster räcker

nästan ingen produktionstillväxt till för att bära upp en snabb

sysselsättningsmässig expansion. Företaget har ett behov av att

växla kompetensprofil på sin arbetskraft i en omfattning som

inte kan lösas via internutbildning. Ur företagets synvinkel

borde detta lösas genom att man samtidigt avskedar och

nyanställer personal.

Ett annat sätt att klara en sådan situation är att företaget

befinner sig i en stor marknad och därmed, via den

arbetskraftsomsättning som det ger, snabbt kan ändra sin

personalsammansättning. Ericsson befinner sig i sin svenska del

i en liten marknad med en extremt låg personalomsättning i den

konjunktur vi har i dag. I det läget passar svensk

arbetsmarknadspolitik synnerligen illa. Den tvingar företaget

att förr eller senare omvärdera sin lokaliseringspolitik. Det är

i varje fall den prognos som jag gör. Jag vet inte företagets

syn på det hela.

Jag tror att vi måste öppna upp hela arbetsmarknadspolitiken

för den här typen av företag om vi skall kunna behålla och

vidareutveckla de företag som redan har vuxit sig stora inom den

forskningsintensiva industrin. Det betyder en annan syn på

invandringspolitiken och smidigare regler för avgång av

personal. Vi måste bredda hela arbetsmarknaden för

högteknologisk industri. Det behövs bättre incitament för

individer att ta ansvar för sin egen utbildning så att de kan

följa med i den snabba tekniska utvecklingen för företagen.

Det tredje exemplet jag tänkte ta upp gäller teknikbaserade

nyetablerade företag med potential att växa sig riktigt stora.

Jag skall använda mig av en litet besvärlig metod för att

förklara de svårigheter som sådana företag befinner sig i.

Bild 12

Man kan skilja på två stadier i sådana företag. Det ena är det

stadium som brukar kallas för venture-perioden, när företaget

egentligen är ett slags utvecklingsprojekt, dvs. när man

innoverar, utvecklar produkten för marknaden och börjar

kommersialisera verksamheten. Det andra stadiet är det stadium

som ett företag kommer i när det tar en kontrollerbar risk, så

att det kan ta de särskilda risker som är förknippade med en

mycket snabb expansion av produktion, sysselsättning och export.

Det är de tidiga riskerna som jag skall koncentrera mig på för

att visa vilken typ av arbetsmarknad det är fråga om för sådana

här företag.

Bild 13

Jag har på nytt ett fyrfältsdiagram. Jag gillar sådana på

grund av att den förste professor jag hade som lärare byggde sin

analys mycket på fyrfältsdiagram. Detta diagram visar risk och

strategi. På den vertikala axeln ser ni att jag har skrivit

"förutsägbarhet". Det är förutsägbarhet av marknadsvillkoren som

jag avser i detta sammanhang.

Ett litet nyetablerat företag har en mycket dålig

förutsägbarhet för sina marknader. Det ligger alltså långt ner

på den vertikala axeln. När det gäller den horisontella axeln

har jag där avsatt flexibiliteten vid användningen av

produktionsresurser. Ett litet företag som är nyetablerat har en

extremt dålig flexibilitet i användningen av

produktionsresurser. Företaget ligger alltså i den kvadrant som

är längst ner till vänster. Det är den kvadrant som kännetecknas

av högsta risk.

Företaget är i en spekulativ situation. För att kunna växa

måste det upp till den högra kvadranten, där ni ser att det står

"kontroll". Det är den kvadrant som kännetecknar lägsta risk.

Venture-perioden, projektperioden, är helt enkelt den period när

företaget klättrar ur sin spekulativa situation för att nå denna

kontrollerbara risksituation och då börja växa.

Problemet vi ser vid alla våra universitet och vid de

teknologiparker som vi har byggt är att företagen egentligen

aldrig tar sig till den kontrollerbara situationen, så att de

befinner sig i ett läge där de bejakar tillväxt och växer sig

till stora företag. I stället försöker de nå sin kontrollerbara

risk genom att förbli små och extremt specialiserade.

För att växa måste företaget på olika sätt liera sig med

produktionsresurser, utvecklingsresurser och marknadsresurser.

Omständigheterna för olika typer av företag är mycket skilda.

Jag skall illustrera detta med tre produktexempel som markerar

samband mellan vad man skulle kunna kalla för teknologimassa,

eller kunskap, och produkter som man utvecklar ur denna

teknologimassa.

Jag brukar ibland kalla A-typen av produkter för

Lundbladsprodukter. Alla vet vem Leif Lundblad är med sitt Inter

Innovation och nu sin Sealfax. Det är produkter som har ett

ganska entydigt samband mellan vad man använder för kunskap

bakom produkterna och produkterna. Det finns ett väl

identifierat marknadsbehov och en väl identifierad

teknologimassa. Den typen av produkter har börjat komma fram

mycket i Sverige, även om vi ser mycket få storföretag växa på

basis av sådana produkter.

Det vi inte har lyckats med ens under senare år är den typ av

produkter som kallas för B och C. B-produkterna är

systemprodukter. Man använder sig av många olika typer av

kunskap och kombinerar dem till en enda stor produkt. Under

50-talet såg vi en hel del sådana produkter i svensk

verkstadsindustri, bl.a. inom Asea. Det viktiga för sådana typer

av produkter är att man kan förena komplementära kunskaper som

ligger bakom dessa teknologiområden och reducera den

teknologiska risken. Man rör sig enligt det förra diagrammet

till höger. Man får bättre flexibilitet, och kan sedan klättra

upp i kvadranten för kontrollerbar risk.

Produkterna i gruppen C kallar man för generiska produkter. I

USA är en stor del av den nya teknologipolitik som har vuxit

fram under de senare åren koncentrerad kring teknikområden som

kan leda till nya generiska produkter. Anledningen till detta är

att det finns en mängd olika produktapplikationer från en given

teknologikunskap. Den vägen kan alltså sägas vara en bra väg att

bygga stora företag.

Vi behöver i Sverige både ha B-och C-områdena för att få

tillräcklig storlek på vår högteknologiska industri. I C-fallet

gäller det i mycket stor utsträckning att reducera

marknadsriskerna och identifiera vilken produktapplikation som

snabbast leder fram utan att man förlorar det tekniska försprång

man har i utgångsläget. Här är det viktigt att komplettera

kunskapen bakom uppfinning och innovation med marknadskunnande.

Vad jag vill illustrera med dessa tre produktgrupper är att

förhållandena för små teknikbaserade företag skiljer sig

väsentligt åt. Om man går igenom denna materia litet mer

ingående finner man att man måste skilja mellan produkter som

har engångsförsprång och sådana produkter där man systematiskt

måste utveckla nya generationer och göra det snabbt. Då kan ni

förstå att den här typen av företag måste växla sammansättningen

av sin arbetskraft och kanske göra det flera gånger, enbart

under uppbyggnadsperioden. Hur skall man kunna göra detta med

svenska arbetsmarknadsregler?

Vi har byggt en arbetsmarknadspolitik som innebär extremt

stora svårigheter att flexibelt kombinera ihop olika typer av

kompetenser under en uppbyggnadsperiod. T.o.m. våra allra

största företag inom högteknologin har svårigheter med att

hantera arbetskraftssammansättning och liknande. Det finns ingen

intern utbildningspolitik inom de stora företagen som kan klara

av detta, speciellt inte när utbildningstiderna är mycket långa,

såsom de är för forskarutbildade, eller när teknikturbulensen är

mycket stor, som jag illustrerade med Ericsson.

Jag tror att vi måste gå in för en annan typ av

arbetsmarknadspolitik än den vi har haft tidigare och anpassa

den till de komparativa fördelar som vi skall bygga för

framtiden. Man kanske i detta sammanhang kan låna en

kategorisering som har tagits fram av den nye amerikanske

arbetsmarknadsministern Robert Reich i hans verk The work of

nations.

Bild 14

Han har delat in arbetskraften i fyra grundkategorier. Han

menar att USA nu måste inrikta sin politik på att förstärka de

komparativa fördelar som gruppen symbolanalytiker utgör.

Symbolanalytikerna etablerar enligt hans kalkyler 20% av den

amerikanska arbetskraften. Det är en typ av kompetens där en

individ måste använda sig av symboler för att kunna utföra sina

arbeten. En underkategori kallar han för problemlösare, t.ex.

forskare, uppfinnare och liknande. En annan kategori kallas för

problemidentifierare, t.ex. marknadsspecialister. En tredje

grupp kallas för strategic brokers. Vi skulle snarast kalla dem

för entreprenörer, eller intraprenörer om de är inne i

företagen.

Det är hela denna grupp av kompetenser/individer som han vill

expandera. Han menar att om man inte gör det, kommer två andra

grupper på min overhead, nämligen sådana som levererar

personbundna tjänster resp. produktionsarbetare, att förlora i

löneutveckling. Han hävdar att det är just detta som har

kännetecknat den amerikanska utvecklingen under de två senaste

decennierna.

Det är också min slutsats att det är i kombinationen av dessa

olika typer av kompetenser som vi måste bygga upp våra

komparativa fördelar i framtiden. Vi måste då betrakta dessa

symbolanalytiska kompetenser som företagens strategiska

resurser. Arbetsmarknadspolitiken måste byggas upp så att

rekryteringen inte stannar vid att företagen enbart håller sig

med sina strategiska resurser. De måste t.ex. i

tillverkningsindustrin kombinera den arbetskraftskategorin med

arbetskraft inom produktionen.

De övriga anställda -- rutinproduktionsarbetare enligt Reich

-- har ju den egenskapen i den kunskapsintensiva industrin, att

när problem uppstår kommer de att avskedas först. När företagen

får möjlighet att expandera kommer de att rekryteras sist. Det

är alltså en först ut--sist in-princip som tenderar att gälla

för den typen av komplementär arbetskraft.

Kan vi inte skapa bra förhållanden så att företagen bygger sig

starka med hjälp av expansion av den första gruppen av

arbetskraft och får sådana villkor att de klarar de cykliska och

turbulenta svängningarna även på produktionssidan, kommer inte

denna del av industrin att växa särskilt kraftigt i framtiden.

Sten Östlund: Detta är ju idéer som vi möter litet då och

då. Låt mig ställa en fråga. Du har väl förmodligen också

studerat japansk industri. Den håller sig ju med en extremt

utvecklad anställningstrygghet. Hur kopplar du ditt resonemang

här med utvecklingen i japanska företag? Av den föregående

föredragningen har vi ju sett att de inte står någon efter.

Lennart Ohlsson: Om man skall kunna använda sig av samma

politik för svenska företag som för japanska företag, måste man

ha samma förhållanden i övrigt också, t.ex. när det gäller

finansiering och när det gäller att ha en riktigt stor

arbetsmarknad att rekrytera ifrån. De japanska förhållandena har

byggts upp under en period när Japan kunde importera nya

originalidéer från andra länder och bygga under dem med egna

utvecklingsinsatser. De har kunnat göra det i en rasande

tillväxttakt inom företagen. Den tiden är enligt bedömningar

förbi i Japan. Vi har alltså sett början till mycket starka

förändringar i japansk strategi när det gäller dessa frågor.

Det finns nog inte något svenskt företag som har klarat av att

decennium efter decennium ta fram unika produkter på det sätt

som japanska företag har lyckats med. Tillväxttakten har

varierat kraftigt från decennium till decennium i svenska

storföretag. Innan vi är framme vid en situation där vi har den

japanska tillväxten i svenska företag, tror jag inte att vi

skall vänta oss att det går att bygga en politik efter

förutsättningarna att svenska företag ändrar sin

anställningspolitik.

Dessutom har en stor del av tillväxten i de stora företagen i

Sverige skett utanför Sverige. Om vi räknar ihop svensk och

utländsk produktion och sysselsättning, finns det kanske en

bättre stabilitet i sysselsättningen också i de svenska

företagen. Sverige är ett litet land, och dessa stora företag

har egentligen vuxit ur den svenska myllan. Vi måste föra en

politik som innebär att vi kan behålla de bästa delarna av

företagen i Sverige. Det kan vi inte med den nuvarande

politiken.

Anders G Högmark: Det var ju ganska skrämmande siffror.

Det var kanske inte nya, men skrämmande bilder som både Birgit

Erngren och Lennart Ohlsson redovisade här. Det fanns tankar om

att vi får ut för litet och att vi har en felaktig konstruktion

i systemet som gör att många av de insatser vi gör får en för

dålig effekt i andra änden. Det var ett genomgående drag när ni

redovisade detta. Vi har för litet institutsforskning. Det är ju

ofta en arena där högskolevärlden möter industrivärlden på ett

okonventionellt och ganska kreativt sätt.

Låt oss snegla framåt i tiden ett par veckor. Det kommer att

läggas fram en forskningspolitisk proposition i slutet av

februari. Jag skulle vilja be er var och en att komma med

tre--fyra förslag som ni skulle vilja återfinna där, för att vi

skall få en bättre systemkonstruktion under 90-talet som ger en

bättre output. Det är den första frågeställningen.

Den andra rör Lennart Ohlssons resonemang om det ganska dåliga

utfallet i teknikbyarna. Det finns för många företag som stannar

kvar i den lilla skalan och går från spekulationsfasen till

pareringsfasen i stället för att gå till kontrollfasen och bli

stora och växa. Finns det något systemfel i hela konstruktionen

med små avknoppningsföretag eller vilka incitament skulle man

behöva tillföra för att få en vandring i diagonalen upp till den

andra kvadranten där man växer och knoppar av kraftigare?

Marianne Andersson: Det var mycket intressanta föredrag.

De väcker naturligtvis många tankar. Jag vill ställa en konkret

fråga. Den gäller detta med utbildningsbehovet. Det största

problemet verkar vara att vi har för litet välutbildad

arbetskraft. Jag har funderat litet grand över detta med

mellaningenjörer kontra civilingenjörer. Det behövs fler

civilingenjörer sägs det. Behövs det också fler

mellaningenjörer? Är den utbildningen lagom, tillräcklig eller

för kort? Jag skulle vilja höra några synpunkter på

mellaningenjörer kontra civilingenjörer. Sedan kommer vi

naturligtvis in på forskningen, men Anders G Högmark ställde ju

en fråga där.

Nästa fråga gäller det som diskuteras väldigt mycket om hur vi

skall få upp intresset för teknik och naturvetenskap hos

ungdomar. Det är ju faktiskt ett problem att det intresset inte

är särskilt stort i dag. Har ni några tankar på vad man skall

göra för att få ett större intresse för detta, så att fler

ungdomar verkligen blir intresserade av det?

Leif Pettersson: Jag heter Leif Pettersson och jobbar på

LO:s löne- och arbetslivsenhet. Jag har ägnat ganska stor del av

mitt liv till att fundera omkring dessa frågor, och främst kring

den inre effektiviteten när det gäller arbetsorganisation,

kompetensutveckling och lönesystem som stöder.

Dessa föredrag handlar om ett mycket brett spektrum. Man kan

inte ta upp alla trådar som finns, men det finns några

funderingar som jag har.

Den ena gäller de jämförelser som gjordes med Japan och

hänvisningar till MIT-studien när det gäller olika typer av

förslag till förändringar. När jag fick en redogörelse för den

här studien fanns det en annan sak som var ännu mer

anmärkningsvärd. Man sade att 95 % av de förslag som lämnas in

leder till någon form av åtgärd, vilket inte är fallet här i

Sverige. Jag har en fundering där om det beror på en annan slags

mentalitet. Är det så att japanerna tittar på vad det är för

problem som gör att förslaget har lagts fram, medan vi i Sverige

ägnar oss att analysera förslaget? Det leder ju till helt andra

slutsatser.

Den andra funderingen gäller hur man ur effektivitetssynpunkt

bedömer det som sägs i fråga om Japan. Förslagsställarna får

alltid medverka i problemlösningen. Det blir någon slags

integrering mellan produktutveckling och produktion som jag

tycker att vi saknar.

Det andra området som jag vill säga några ord om är det som

Lennart Ohlsson tog upp, och som han kallar

arbetsmarknadspolitik. Jag tycker egentligen att det handlar mer

om personalpolitik. Vi står inför frågeställningen om vi skall

byta ut eller utveckla de anställda. Var jag står i den frågan

är väl inte så svårt att räkna ut. Det läggs ner alldeles för

litet energi och resurser i det här landet för att utveckla de

anställda. Det är där de stora bekymren finns, inte på punkten

utbytbarhet. Det kunde vara roligt att höra Lennart Ohlssons

kommentar till den frågan.

Isa Halvarsson: Jag tycker att utvecklingen mot att vi får

så få forskarutbildade i jämförelse med andra länder är mycket

skrämmande. Ett alternativ skulle kunna vara att försöka locka

hit forskare från andra länder. Jag undrar hur det skulle gå

till. Ett annat alternativ skulle kunna vara att företagen

flyttar utomlands. Det finns ju också en risk att de forskare

som vi har i Sverige flyttar ut. Jag skulle vilja höra hur ni

ser på det problemet och vad man egentligen kan göra åt det.

Birgit Erngren: Anders G Högmark bad om tre förslag när

det gäller den forskningspolitiska propositionen. Det är kanske

för sent. Den skrivs just nu. Vi har kommit med väldigt mycket

förslag.

Det är naturligtvis oerhört viktigt att vi satsar på

grundforskning i ett land som Sverige. Det är viktigt att vi

stöder de forskargrupper som är av internationell klass och ser

till att de får resurser så att de kan bedriva en grundforskning

som håller internationellt. Det är en viktig bit i det hela.

Jag tycker att det är minst lika viktigt att vi stöttar

kopplingen mellan högskole- och universitetsforskningen och

industrins eget utvecklingsarbete. Som jag sade tidigare har

industrin själv ganska litet forskning. De bedriver mindre och

mindre forskning och mer och mer utvecklingsarbete. Det innebär

att klyftan mellan högskolorna och universiteten, om de bedriver

mer grundforskning, och industrin, om den bedriver mer

utvecklingsarbete, blir ännu större.

Det är viktigt att staten är med och satsar på gemensamma

industriforskarprogram där många företag deltar. Dessa program

skall vara av stort intresse för en bred industrigrupp. Staten

skall vara med till viss del, och industrin skall absolut vara

med och finansiera en viss del. Varför skall då staten vara med?

Kan inte industrin göra detta själva? För det första gör de det

inte riktigt. De har en mycket smalare syn och gör det som är

mest intressant för dem själva. Men det är framför allt viktigt

att staten är med för att kunna sprida resultatet till de mindre

företagen. De har absolut inte resurser att delta själva i den

här forskningen. Jag tror att staten har en mycket viktig roll

att se till att det här fungerar.

Instituten är en del av det hela. De kritiseras ganska mycket

i Sverige. Man undrar om vi verkligen skall ha dessa

forskningsinstitut. De tar ju resurser från våra högskolor. Jag

tror att den lilla institutsnisch vi har i Sverige -- jag tror

att det rör sig om ca 600 personer i dag -- som befinner sig

mellan dessa parter skall tillåtas att bibehålla sin storlek. Vi

skall nog inte utöka den. Vi skall inte skapa nya institut.

Sedan skall vi se till att vi kopplar ihop industrin och

högskolan också på annat sätt, som ett komplement till detta.

Inom NUTEK har vi under många år bedrivit sådana gemensamma

program där industrin deltar aktivt och där högskoleforskarna

deltar. Vi lade också fram förslag om att bilda kompetenscentra

där även industrins egen personal kunde delta tillsammans med

högskolans personal. Det är viktigt med personalutbyte.

När det gäller de teknikbaserade företagen är jag själv mycket

tveksam. Jag har ju sett alla dessa utredningar som visar att de

flesta av de företag som ligger i teknikparkerna inte växer.

Samtidigt tror jag att teknikparkerna spelar en mycket viktig

roll genom att företagen startas. Det är en bra början för att

få forskarna att starta i gång företagen, men man kanske skulle

vara mycket råare och slänga ut dem efter en kortare period. Nu

känns det litet bra, litet skönt och mjukt att vara i den här

miljön. Man har ingen större vilja att bli större. Faktum är att

de företag som trots allt har utvecklats är de som har kopplat

ihop sig till ett större företag och fått hjälp med management,

marknadsföring och liknande. Företagen i teknikparkerna lever

kanske i en litet för skyddad verksamhet.

Jag skall vara litet kortare när det gäller svaret till

Marianne Andersson om utbildningsnivån och mellaningenjörer. Jag

kan inte uttala mig om mellaningenjörer. Däremot kan jag säga

att antalet civilingenjörer måste öka. Jag tror att Japan har

tre gånger fler civilingenjörer per capita än vad Sverige har.

Vi måste ha många fler civilingenjörer.

Hur skall man då få upp intresset för teknik? Vi måste

åtminstone se till att de nyutexaminerade civilingenjörer som nu

går ut från de tekniska högskolorna får jobb. Vilka ungdomar

satsar fyra och ett halvt år av hårt arbete för att sedan vara

arbetslösa när de kommer ut från skolan?

Jag kan tala om att vi fick pengar i torsdags för att

sysselsätta 200 arbetslösa civilingenjörer genom våra institut.

Vi skall använda instituten till att plocka ut mindre företag

där vi placerar civilingenjörerna. Sedan skall instituten arbeta

som handledare åt civilingenjörerna och koppla dem till dessa

småföretag. De skall se till att de placeras ut även i de mindre

företagen, som praktikanter eller kalla det vad som helst. Vi

gör det under en begränsad tid, men det måste ske under den här

perioden så att de inte går arbetslösa. Vi får inte ungdomar

till våra tekniska högskolor i framtiden om de skall gå

arbetslösa efter skolan.

Leif Pettersson vände sig kanske mer till Lennart Ohlsson när

det gäller detta med förslag. Låt mig dock säga att vi har inte

den kulturen i Sverige att vi tar till vara förslagen. Om jag

tittar på min egen organisation har ju antalet förslag varit

väldigt få. Det kommer väldigt få förslag. Man är dessutom

ganska dålig på att genomföra dem.

Vi hade en fest där alla som skulle vara med skulle lägga fram

ett förslag för att förbättra något. Då kom det 200 förslag

eftersom det var 200 som var med på festen. Några förslag var

litet dumma, men 80 % var mycket vettiga förslag. Då satte jag i

system att inom tre veckor skulle vi ha jobbat igenom alla

förslagen och sett vad som gick att göra av dem. Jag hade ett

stort personalmöte efter tre veckor där jag drog alla förslagen

och talade om vad vi tänkte göra med dem. Jag tror att det är A

och O. Arbetsgivaren skall vara tvingad att inom en viss period

komma tillbaka och reagera på förslaget och tala om vad man

tänker göra åt det. Jag tror att vi är jättedåliga på detta. Det

går att göra med små medel.

Isa Halvarsson undrade hur vi skall få hit utländska forskare

om vi inte hinner få tillräckligt många egna forskarutbildade i

landet. Där tycker jag att vi skall använda en viss del av

pengarna i löntagarfonderna för att bygga upp centra. De

världsbästa forskare som vi har i landet skall få resurser för

att bilda ordentliga forskargrupper som står sig

internationellt. Dessa lockar hit folk. Om ni åker till Umeå

universitet och tittar på vad de gör på bioteknikområdet, kan ni

se att de får forskare från hela världen även dit upp där det är

kallt och läskigt. Det är intressant forskning som pågår där. De

är fantastiska. Se till att de får resurser så att de kan dra

till sig de utländska forskarna hit till Sverige.

Lennart Ohlsson: Jag skrev en bok för

Utbildningsdepartementets räkning som kom ut i höstas. I den

gjorde jag en prioritetsordning av åtgärderna.

Man kan tänka sig två olika ambitionsnivåer i

forskningspolitiken. Den ena är förenad med en mycket kraftfull

expansion. Men prioritetsordningen såg i båda fallen ut så här.

De åtgärder som behöver vidtas och som kräver de flesta

resurserna måste satsas på att vi skall få

kunskapstransfereringarna att fungera. Vi måste själva bättre ta

i anspråk våra egna uppfinningar och våra egna

forskningsresultat. Till detta hör att investera upp våra

teknologiparker vid universiteten.

Jag har valt att kalla dem för teknologiparker därför att det

markerar att de skall utgöra ett fönster mellan universitetens

grundforskning och industrins mer utvecklingsinriktade insatser.

Teknologiparkerna bör vara självständiga stiftelser med just den

funktionen. De kan vara infrastrukturen för verksamheter som de

själva inte bedriver, men det skall vara en infrastruktur som

har en egen initiativmöjlighet när det gäller t.ex. att satsa

katalyserande pengar på att bygga upp ett nytt

forskningsinstitut eller s.k. såddkapital till småföretag.

Nummer två i prioritetsordning är den tillämpade forskningen i

offentlig regi. Om vi jämför oss med USA visar det sig att

Sverige underinvesterar i tillämpad forskning och överinvesterar

kraftigt i grundforskning. I USA svarade grundforskningen 1989

för 14 %. I Sverige endera 24 % om man tror på den officiella

statistiken, eller 32% om man tror på mina revideringar.

Under båda omständigheterna har vi kraftigt överinvesterat i

grundforskningen i förhållande till både tillämpad forskning och

utveckling. Det är det problemet som är mest angeläget att lösa.

En av anledningarna till att vi har satsat så mycket på

grundforskning är att den har fått drivas efter sina egna

mekanismer och inte efter näringslivsbehov. Där föreslår jag en

del åtgärder.

Jag tror ändå att vi skall föra en sådan politik att även

grundforskningen skall få ökade reala resurser, men det

förutsätter en mycket kraftfull utgiftsexpansion under de

närmaste tio åren för hela forsknings- och utvecklingspolitiken.

Jag tror att den mellaningenjörskapacitet som nu håller på att

byggas upp kommer att räcka ganska bra. Jag tror också att vi

under de närmaste åren kommer att ha ganska gott om

civilingenjörer, på vissa områden möjligen också

forskarutbildade. När vi i dag beslutar oss för att expandera

detta ytterligare, måste vi hålla i minnet att det förutsätter

ändringar på andra politikområden för att inte något annat skall

förhindra framväxten av en mycket större kunskapsintensiv

industri.

För närvarande tror jag att man skall utnyttja denna svacka

för att få fler civilingenjörer att forskarutbilda sig och fler

naturvetare att gå samma väg osv. Det är den bästa användningen

av utbildningsinvesteringarna.

Jag vet egentligen inte något om ungdomars intresse, därför

tror jag att jag avstår från att kommentera detta.

Jag tror mycket starkt på förslagsverksamhet. Den ändrade

organisationen inom företagen, bl.a. sådana företag som ABB, mot

en mer projektinriktad organisationsform, kommer att starkt

underlätta inlärning, vare sig idéerna kommer internt eller

externt. I min utredning pekar jag på att våra företag också

måste bygga upp en effektiv sökkapacitet. Man måste alltså

importera originalidéer från andra länder och utveckla dem för

industriellt bruk i Sverige. Där ligger vi långt efter japanska

företag.

Jag tror också att vi underinvesterar när det gäller

utbildning av vår arbetskraft. Däremot är jag inte på samma bog

som Leif Pettersson när det gäller hur ansvaret för utbildningen

måste tas. Jag tror att individen i grunden måste ta ansvar för

sin egen utveckling. Det är en fråga om att möjliggöra för

individen att ta en del av finansieringen av utbildningen. Där

skulle man kunna göra en del förändringar av

arbetsmarknadspolitiken, t.ex. i synen på vad

arbetslöshetskassans utgiftssida skall kunna användas till.

Jag har inte funderat så djupt på det, men jag tror att vi

inte kommer ifrån att, med de skillnader som finns på

utbildningssidan när det gäller personliga egenskaper och

intresse, är individen den rätta beslutsnivån för sådana beslut.

Att sedan en del av kostnaderna faller på stat och företag är en

annan sak. Men Sverige har gått för långt genom att lägga hela

ansvaret på företag och stat sedan man väl har fått sin

grundutbildning. Vidareutbildningsbeslut måste i mycket större

utsträckning än nu fattas på individnivån. Samhällsåtgärderna

måste underlätta sådana typer av beslut snarare än att förhindra

dem, som nu sker i en del fall.

När det gäller forskarinvandring tror jag att vi i dag har en

forskarinvandring. Jag möter det ute i små högteknologiska

företag, i stora högteknologiska företag och på universitet. Vi

har alltså en sådan invandring i dag. Vi behöver använda oss av

den mer systematiskt och underlätta den. I min bok pekar jag på

hur Israel har gjort för att nyttja en mängd doktorerade

forskare som de i huvudsak har fått från det forna

Sovjetunionen. Israel har alltså på litet drygt tio år byggt upp

en elektronikindustri som i dag svarar för 20 % av dess export.

Sveriges högteknologiska export, som inte bara gäller

elektronikindustrin, utan också läkemedel, flygplan m.m.,

svarar för ungefär 13 % av vår export.

I Israel menar man att det var den invandringsvåg av

högutbildade från Sovjetunionen som man fick på 70-talet som har

medgett detta. Av det skälet har man fört en politik som man

kallar för upprättande av växthuslaboratorier med mycket låg

budget, men ändå med bra förhållanden för forskarna. Forskarna

skall komma med förslag om industriellt orienterade

forskningsinsatser. Jag pekar på detta i min bok och jag får

hänvisa till den när det gäller detaljerna.

Vi i Sverige kan också ha den typen av okonventionella

lösningar. Även USA håller nu på att utveckla en politik på

dessa områden.

I öststaterna finns det en kraftig överinvestering av

forskning som inte kommer till nytta i dessa länder. Det gäller

hela Sovjetunionen, Tjeckoslovakien och liknande länder. Vi

berövar dem alltså inte framtidsmöjligheter genom att låta

forskarna komma till en svensk miljö för kanske bara ett par år.

Då kan de göra en samhällsnyttig insats hos oss.

Marianne Jönsson: Även jag ber att få tacka för en

stimulerande föredragning. Jag har två frågor. Jag kommer från

sydöstra Sverige. Jag sitter i en högskolestyrelse, och jag har

sett de problem som har funnits för att nå kontakt med

näringslivet.

Vi har inget industriforskningsinstitut i sydöstra Sverige

eller Kalmar län. Vi har försökt att nå näringslivet genom

högskolan. Det finns två representanter i högskolestyrelsen. Det

har varit mycket svårt. Vi känner inte varandras behov och

resurser tillräckligt. Finns det något annat sätt att nå

varandra än genom de redan nämnda existerande

industriforskningsinstituten när det gäller infrastrukturen? Det

finns ett stort behov av detta.

När vi har diskuterat med företagen om behovet av att

rekrytera ingenjörer osv. har vi märkt en mycket stor motvilja

och obenägenhet att anställa ingenjörer. Det gäller särskilt

civilingenjörer i våra småföretag. Det är man mycket rädd för. I

det läge som är nu har vi via arbetsmarknadsresurser erbjudit

arbetslösa ingenjörer. Även detta har varit svårt. Det finns en

klyfta där, och den är mycket svår att forcera. Ser ni några

metoder, någon organisation eller några stimulansmetoder för att

föra fram det här, som Lennart Ohlsson sade, nödvändiga

rekryteringsbehovet?

Tage Påhlsson: Jag vill ställa frågor till båda i panelen

och börjar med damerna. Ni kan kanske svara på samma frågor.

Birgit Erngren sade att det bör vara fler högskole-,

universitets- och forskarutbildade anställda i näringslivet.

Företagen kan ju välja var man vill placera forskningen. Det

finns då en viss risk att man hamnar utomlands. Ur

regionalpolitisk synvinkel finns alltid risken att ju större

andelen av den här typen av verksamhet är i företaget, desto

större är risken att den placeras i våra stora befolkningscentra

och inte ute i landet. Vi har också sett konkreta exempel på hur

detta går till. Ju mer man satsar på den här typen av

högteknologi i företagen, desto mer utarmar man landet. Detta är

mycket provokativt uttryckt, och det vore intressant att få höra

en kommentar.

Det finns i detta sammanhang en praktisk fråga, vilken också

Marianne Andersson var inne på litet grand, nämligen hur

företagen skall klara upp det hela ekonomiskt om man satsar mer

och mer på universitets-och högskoleutbildad personal. Den är

ju ändå inte så billig i vårt land. Någon måste i slutänden

betala detta. Skall betalningen ske genom produkterna eller

måste man rationalisera ytterligare bland fotfolket, så att

säga?

Jag kommer härigenom in på vad Lennart Ohlsson talade om

beträffande drivhuslaboratorium och den typ av verksamhet som

har östinriktning. Där har man ju en helt annan lönesituation. I

princip kan en läkare och en städerska ha samma löneläge -- i

vart fall var det så i det gamla Sovjet. Vad jag vet är det på

samma sätt i Ryssland. Det finns då risk att man får ett

forskarproletariat. Det är helt enkelt en fråga om löneläget på

kostnadssidan. Frågan är så pass väsentlig att man inte får

glömma den i sammanhanget.

En kort fråga till Lennart Ohlsson: Ponera att du är

arbetsmarknadsminister med oinskränkt diktatorisk makt. Vad vill

du då göra? Du säger att vi inte kan klara upp detta med

nuvarande arbetsmarknadspolitik. Vad skulle du vilja göra?

Gunnar Eliasson: Jag skulle vilja förskjuta betoningen en

liten aning i den här diskussionen. Det finns å ena sidan de

högteknologiska industrierna, som vi tycker oss sakna i den

utsträckning vi långsiktigt borde ha i ett avancerat

industriland. Men det är ett väldigt långt perspektiv innan vi

kan se volymeffekter av de industrier som vi nu inte har, men

som vi hoppas att få. Detta är ett helt annat perspektiv.

Vidare har vi den vanliga tunga industrin. Om vi ser på den

del av industrin som finns i Sverige, på marknadsandelar och den

produktion som säljs utomlands, så har vi inte haft någon

särskilt lustig utveckling. Om man ser på hela den svenska

industrin och även lägger till den som finns i utlandet, ser det

inte alls ut på samma sätt. Då ser det ganska bra ut. Det här

visar på ett problem som har att göra med Sverige som sådant. En

del av problemen har vi berört i samband med bl.a.

arbetsmarknadens utformning. Det visar också på ett problem som

ligger i själva tillverkningsdelen i den svenska industrin,

nämligen att förskjutningar är på gång ut ur landet. Man undrar

då vad detta kan bero på. Den frågan har inte tagits upp

särskilt mycket, utan man har mest diskuterat ingenjörer,

högutbildade och forskning. Det finns ju en stor kategori

människor som jobbar i tillverkningen. Jag tänker då på

mellaningenjörer och yrkesarbetare. Jag tror att det är på den

punkten en del av problemet ligger.

Det råder brist på vissa typer av kompetens, och då är det

inte bara fråga om dem som har skaffat sin kompetens genom högre

utbildning. Om vi tappar bort den delen tror jag att vi missar

den väsentliga sidan av den svenska industrins problem.

Möjligheterna att göra hela den svenska arbetskraften till

problemlösare på hög nivå är begränsade. Det är i den kategorin

som den stora delen av jobben finns, och det är också i den

delen av arbetsmarknaden som problemen finns.

Det är viktigt att komma ihåg att i en verkligt

högutbildningsintensiv bransch, den privata konsultmarknaden,

finns det gott om högskoledoktorer. Den branschen växer i och

för sig också.

Vi var tidigare inne på FoU-området. Men det bör nämnas att en

stor del av det som vi kallar FoU-investeringar inom industri

över huvud taget handlar om att bygga upp mottagarkompetens för

att ta till sig de kunskaper som flyter omkring i världen. Det

handlar inte om att skapa något helt nytt, utan det handlar om

att ta till sig, kombinera om och att göra industriell

produktion. På detta område var Sverige tidigare mycket väl

framme, men är det kanske inte i lika stor utsträckning nu. Men

japanerna har varit mästare i att dra nytta av ny kunskap som

skapas i första hand i andra delar av världen. Vi har nu inlett

industriell produktion i stor skala och skapar även jobb och

tillväxt. Det finns faktiskt -- om jag får använda ordet -- en

korrelation, dvs. ett samband mellan FoU-satsningar i amerikansk

industri och motsvarande industriell produktionstillväxt i

japansk industri. När man skapar mycket nya innovationer i

amerikansk industri växer industriproduktionen snabbast i den

japanska industrin. Det kan vara ett viktigt moment att komma

ihåg. Detta var Sverige bra på förut.

Jag tror vidare att lönebildningen är viktig, därför att den

kommer ganska starkt.

Harald Bergström: Jag vill flytta de funderingar som jag

har haft litet längre tillbaka i tiden. Vi har här talat om

högre utbildning, om forskning osv. Men det är ju våra barn som

skall utvecklas. Min enkla fundering och fråga är: Lägger

grundskolan och hela dess system grunden för ett ifrågasättande

eller matar vi hela tiden våra ungar med färdiga lösningar?

Jag hade i söndags tillfälle att i Paris gå på ett lekcentrum

för forskning och industri. Det var, för att använda ett

småländskt uttryck, "drösavis" med ungar som lekte med massor av

olika tekniska fenomen. Har vi i folkdjupet ett klimat som gör

oss benägna att ifrågasätta? Skiljer sig vårt klimat från

japanskt klimat, eller matas vi för mycket med färdiga

lösningar?

Birgit Erngren: Marianne Jönsson tog upp frågan om

kopplingen mellan företag, högskola och universitet och hur man

får ut ingenjörer till framför allt mindre företag. Det här är

väldigt knepigt. De som utbildas till civilingenjörer kan gå 4,5

år på Tekniska högskolan utan att se ett företag förrän de

slutligen gör ett examensarbete och kanske därigenom får

tillgång till något företag. Jag börjar undra om det är så bra.

Jag vet inte om de skulle ha just praktik, men det vore bra om

blivande civilingenjörer fick verka i framför allt mindre

företag, så att man i dessa företag fick se att

civilingenjörerna är vanliga människor och att det gäller att

utnyttja deras tekniska kompetens i företaget. Jag vet inte

riktigt hur detta skall gå till.

I många av de program som man gör inom NUTEK, där man kopplar

ihop högskolan med industrin, finns ofta ett delprogram i vilket

det gäller att sprida tekniken till mindre företag och att gå ut

och koppla in de mindre företagen. När jag talar om att sprida

teknik vill jag säga att det inte går till så, att man skickar

ut rapporter, utan det handlar om muntlig information i form av

möten eller besök i företagen för att få ut tekniken. Jag vet

inte hur man skall göra. Jag hoppas att vi åtminstone får ut de

200 nyutexaminerade civilingenjörerna till mindre företag,

vilket det är fråga om. Om de mindre företagen, som aldrig har

haft en civilingenjör anställd, kunde visa upp goda exempel och

säga: Se hur vi kunde dra nytta av den här personen, vad bra det

var. På så sätt skulle det kanske kunna sprida sig. Jag har

inget annat förslag till lösning.

Angående talet om att högskolefolk är dyrt och att anställning

av sådana personer kanske skulle drabba annan personal på ett

företag, vill jag säga att vi inte talar om att de skall ersätta

all annan personal. Ett litet företag har kanske en eller två

högskoleingenjörer av 100 anställda. Det är alltså inte fråga om

stora mängder. Om varje litet företag anställer en

högskoleingenjör skulle det bli enorma mängder. Så många

högskoleingenjörer har vi inte alls. Jag tror inte att det är

någon fara att så många andra slås ut, eftersom det är så få

högskoleingenjörer som trots allt ändå finns. Men jag tror att

det är till glädje för ett företag att ändå ha någon sådan

anställd.

Vi talade något om fort-och vidareutbildning. Även

mottagarkompetens för forskning och utveckling är viktig. Det

gäller att på något sätt översätta forskningsresultat så att

industrin kan ta den till vara. Det är en stor del av vad våra

institut gör i dag.

Fungerande teknikspridning, dvs. överförande av tekniska

resultat i en sådan form att de kan användas av företagen, tror

jag är av stor betydelse. Man kan annars få fram hur mycket fina

resultat som helst utan att de kommer till användning. Just den

koppling som Lennart Ohlsson satte som högsta prioritet, dvs.

att få ut resultaten från högskolan, är oerhört viktig. Detta

kan ske genom att man får ut folk till företagen, men också

genom att besöka företag eller genom att samla företag och

därigenom nå ut med resultaten på ett praktiskt sätt.

Harald Bergström ställde frågan om vi får våra barn att

använda sin kreativitet. Jag vet inte riktigt om det är skolans

fel eller var felet ligger, men hela den nyfikenhet som finns

hos små barn upphör successivt. Man borde i stället ta till vara

denna nyfikenhet och möjligheten att se lösningar. Jag har en

son som var en stor uppfinnare vid åtta års ålder, men sedan

blev det inte så mycket mer. Jag vet inte hur man skall göra.

Jag har också besökt den sortens museer som Harald Bergström

talade om. Tekniska museet försöker göra något i den riktningen.

Jag har besökt amerikanska museer där det kryllar av ungar som

petar, hittar och gör saker. Jag vet inte hur vi skall sprida

detta och tillvarata kreativiteten. Men jag tror att det är

viktigt att det görs.

Lennart Ohlsson: Som svar på Marianne Jönssons fråga: Jag

tror att åtgärderna när det gäller kunskapstransfer är viktiga

för de delar av landet som inte själva har universitet och

institut. Satsningarna vid teknologiparkerna, som jag hoppas

skall komma på det här området, är inte till för att företagen

skall stanna vid universiteten. Som Gunnar poängterade är de

flesta anställda inte alls forskare och har ingen nytta av att

vara just vid universiteten.

Det är viktigt att transfermekanismerna, som man använder sig

av, får en spridningseffekt. I det sammanhanget har jag pekat på

att man kanske borde vända på initiativrätten för att få

utvecklingsinsatser från staten, och att man även riktar den mot

de små företagen. Det finns ett amerikanskt system som kallas

"Small business innovation research", som fångar upp litet av

Robert Reichs idéer om att tre kategorier av symbolanalytiker

behövs. Vi ger så att säga stöd till problemlösare i Sverige,

forskare och i någon mån också uppfinnare, även om det är

knapert med statliga insatser på uppfinnarsidan. Nya idéer

kommer också från dem som jobbar ut mot marknaden och på så sätt

ser nya marknadsbehov. De kommer också från entreprenörer i de

mindre företagen. Detta amerikanska system länkar tidigt in en

statligt finansierad utvecklingsinsats i utvecklingskedjan med

en privat finansiering i slutet av utvecklingskedjan. En svensk

motsvarighet tror jag att man skulle dra nytta av i andra delar

av Sverige än just på universitetsorterna.

Beträffande obenägenheten att anställa ingenjörer och i

synnerhet civilingenjörer, har jag själv upplevt den eftersom

jag har hjälpt till vid anställningar vid ett mindre företag.

Jag har noterat detta även hos tidigare ledning i det företaget.

Jag vet att det inte bara är fråga om objektiva kriterier, utan

också om attityder. Jag skulle ändå vilja betona två saker: När

en civilingenjör utbildas vid en svensk teknisk högskola får han

eller hon en stämpel på sig att ha tagit en examen med bestämt

innehåll och betydelse. I övrigt får man ingen som helst

upplysning om vem personen är.

När jag skulle anställa en civilingenjör till nämnda företag

hade jag att välja mellan en som var civilingenjörsutbildad och

en som hade lägre utbildning. Då kunde jag göra mitt val bara

därför att just den här civilingenjören genom sidoaktiviteter --

genom att han hade praktiserat och varit ute i arbetslivet --

innan han påbörjade sin utbildning och genom en rad andra

intressen som han hade dokumenterade var den bäst lämpade. Jag

kunde då se vilka personliga egenskaper han hade och visste

därför att detta var den typ av person som skulle kunna passa

som försäljare, trots att han inte hade sålt ett enda dugg. Hans

språkkunskaper och övriga kompetens vägde därmed tyngre än vad

ingenjörens brist på språkkunskaper men bättre praktiska

erfarenhet vägde.

Jag vill peka på att när vi nu står inför en

utbildningsexplosion är det viktigt att vi formar

utbildningsmiljöerna så att man så att säga formar sin livsstil

och utvecklar sina personliga egenskaper så, att särskilt de små

företagen inte behöver ta så stora risker när man anställer en

civilingenjör som passar som produktionsingenjör, men inte som

försäljnings-eller utvecklingsingenjör. Jag skulle också vilja

peka på ett fenomen som vi i Sverige har litet grand av, men som

just högteknologins småföretag skulle behöva ha mer utav. I

Kalifornien har jag stött på headhunters som är specialiserade

på att hitta just den rätt utbildade personen med rätt

egenskaper till de tidiga jobben i de små snabbväxande

företagen. Det är oerhört viktigt att man hamnar rätt vid

rekryteringen i den här mycket tidiga processen. När det gäller

just den här tidiga fasen undrar jag om vi inte behöver utveckla

sådana verksamheter i Sverige, därför att det går inte att hitta

personer via annons eller arbetsmarknadsnämnderna i landet.

Min poäng -- och då vänder jag mig till Gunnar Eliasson -- med

att lyfta fram den högteknologiska industrin var att den har

egenskaper som företag alltmer får även i annan industri. Men

just i högteknologin märks det så tydligt. Därför är det lättare

att illustrera det genom att ta fram sådana företag. Min poäng,

som också är Reichs poäng, är att det i sådan industri finns

arbetskraft som man kan kalla strategiskt viktig arbetskraft och

att annan arbetskraft är komplementär. Det betyder därmed inte

att den är oviktig, men om man inte hittar lösningar för den

strategiska arbetskraften i företagen, så kommer inte heller

sysselsättningen att växa för den komplementära arbetskraften.

Det är också en poäng att de här cykliska problemen som skapas

antingen via konjunkturcykler eller teknikturbulens i den här

delen av industrin skapar speciella problem. I den materialtunga

industrin går det alltid att använda anläggningen till fullt

kapacitetsutnyttjande när konjunkturen stiger. Men ett företag

som har avskedat sin bästa kompetens, sitt bästa kapital, i form

av utbildad arbetskraft kanske aldrig får tillbaka precis de

personer som man skulle behöva. Därför kan företagen inte återfå

sin utvecklingskraft. Man kan se mängder av exempel på detta,

inte bara i Sverige utan också i andra länder.

Jag vill avsluta med att besvara frågan hur jag skulle agera

om jag var arbetsmarknadsminister, om jag skall våga mig på den.

Det kan vara värt några personliga reflexioner. Vi har en kort

sikt som är dramatisk och vi vet att den korta sikten har

ungefär egenskapen att om vi inte får industrin att växa

kraftigt i produktion och sysselsättning mot slutet av året och

under loppet av nästa år, förestår ytterligare en

inflationsperiod. Då får vi alltså tillbaka

flaskhalsproblematiken, men med en mycket högre

arbetslöshetsnivå. Jag tror att det i dag är angeläget att

snabbt lägga om de arbetsmarknadspolitiska insatserna, så att

man får industrin att börja rekrytera ordentligt. Om vi tittar

på var vi skall skapa tillväxten i de små och medelstora

företagen, finns inte den finansiella kapaciteten som gör att de

kan börja ta ordentliga risker själva och att ta den långa

yrkesträningsperioden. Den civilingenjör som jag nämnde blir

alltså inte lönsam förrän om ett år när det gäller de produkter

han skall specialisera sig på. Det betyder att ett företag som i

dag går med förlust skall anställa en högutbildad som inte lönar

sig förrän om ett år. Det är en ganska hög risk som det

företaget tar. Detta om den korta siktens arbetsmarknadspolitik.

Den långsiktiga arbetsmarknadspolitiken innebär att man ser

över hela arbetsmarknadslagstiftningen med de olika instrument

som man har och att man försöker kombinera mål kring

sysselsättningstrygghet med mål kring större flexibilitet som

den här typen av företag måste ha tills en ordentlig storlek på

arbetsmarknaden har byggts upp av högre utbildad arbetskraft,

vare sig den är strategisk eller komplementär.

Ordföranden Ingela Thalén: Jag ber att få hälsa välkommen

Per Skedinger från Industriens Utredningsinstitut.

Per Skedinger: Jag har blivit ombedd att tala om

lönebildningen. Det är ett mycket viktigt ämne, men det är också

stort och omfattande. Man kan säga att den lönepolitiska

diskussionen handlar om två saker. Dels handlar den om hur vi

skall uppnå den allmänna lönenivå i landet som är bäst för

tillväxt, prisstabilitet och sysselsättning, dels handlar den om

de relativa lönerna, dvs. vilka löneskillnader mellan olika

grupper på arbetsmarknaden som upplevs som rättvisa och som

också uppfyller de ekonomisk-politiska målen.

Här skulle jag vilja anknyta till de tidigare

föredragshållarna som har tagit upp problemet med bristande

utbildning och kompetensutveckling. Det har historiskt varit ett

faktum i Sverige att avkastningen på högre utbildning har varit

låg vid internationell jämförelse; den livslön som högutbildade

har haft, om man räknar från den period då man börjar sin

utbildning, har varit förhållandevis låg. Det är självklart ett

faktum som påverkar viljan att investera i högre utbildning. Den

här avkastningen har under senare år ökat något, säkerligen som

en följd av skattereformen. Men dessa problem tar det

naturligtvis ganska lång tid att komma till rätta med, eftersom

det i sin tur tar lång tid att genomgå en utbildning.

Men vi skall inte heller glömma bort kompetensutvecklingen på

arbetarsidan. Här tror jag att det är väldigt viktigt med

brantare ålderslöneprofiler. Som läget är i dag på arbetarsidan

uppnår man i princip sin max-lön redan efter ett par år, och det

är inget bra incitament för att utbilda sig och vara kvar på det

företag där man arbetar. I dag utbildar sig många

industriarbetare bort från industrin i stället för att vara kvar

där. Någon tog upp frågan om förhållandena på den japanska

arbetsmarknaden. Den arbetsmarknaden kännetecknas av extremt

branta ålderslöneprofiler.

Men det specifika lönebildningsproblem som jag skulle vilja ta

upp här i dag gäller regionala löner och regional lönebildning.

Den allmänna lönenivån är en av de faktorer som avgör hur många

jobb det finns totalt i landet. Den relativa lönenivån mellan

olika regioner är en av de faktorer som bestämmer var någonstans

i landet de här jobben sedan kommer att finnas. Hur många jobb

kommer det att finnas i skogslänen t.ex.? Det är alltså den

regionala lönebildningen och dess konsekvenser som jag kommer

att diskutera här i dag.

Mitt budskap kan sammanfattas i två punkter. Mitt första

budskap är att den regionala lönebildningen inte fungerar

särskilt väl, eftersom lönerna är för höga i områden med hög

arbetslöshet. Det här behöver kanske inte vara något större

problem om man anser att det är viktigt att vi har små

löneskillnader och att de sysselsättningsproblem som det här

visserligen skapar kan åtgärdas på ett effektivt sätt med

regionalpolitiska stödåtgärder och arbetsmarknadspolitik.

Men mitt andra budskap är att sådana här stödinsatser har

inneboende begränsningar. Jag vill hävda att man kanske inte kan

vänta sig att de kan minska arbetslösheten särskilt mycket i de

här områdena. I extremfallet kan vi t.o.m. få en ökad

arbetslöshet! På samma sätt som det finns restriktioner för

ekonomisk politik på nationell nivå finns det alltså

restriktioner för ekonomisk politik på regional nivå.

Sverige består inte av en enda arbetsmarknad utan av många

regionala delarbetsmarknader. Vi vet att de flesta arbetstagare

söker jobb inom ganska begränsade geografiska områden, och

arbetsgivarna rekryterar ju huvudsakligen arbetskraft inom den

egna regionen. Trots det här berörs ganska sällan de regionala

arbetsmarknadsfrågorna i den allmänna debatten om

lönebildningen. Och när man diskuterar regionalpolitik glömmer

man ofta bort att många av de problem som man försöker lösa till

stor del beror på hur lönebildningen fungerar.

Låt mig nu allra först beskriva problembilden i två figurer.

Den första figuren visar lönerna i olika regioner för arbetare

inom industrin. Lönerna är uttryckta som procentandelar av

lönerna i Stockholm under den senaste 20-årsperioden. Vi ser att

lönerna i skogslänen -- dvs. de fem Norrlandslänen plus

Värmlands och Kopparbergs län -- och i övriga landet har ökat

kraftigt under de senaste 20 åren i förhållande till lönerna i

Stockholm. Lönerna är i dag nästan lika höga i skogslänen som i

Stockholm, ungefär 98 %. Vi ser också att lönerna i skogslänen

ligger en bra bit över lönerna i övriga landet, alltså exkl.

Stockholm.

Bild 15

Jag skulle vilja poängtera att det höga löneläget i skogslänen

inte bara beror på att det finns mycket kapitalintensiv industri

där. Löneläget är relativt högt även inom mindre

kapitalintensiva verksamheter.

Den andra figuren visar den regionala arbetslösheten under

samma period i skogslänen, Stockholms län och övriga landet. Vi

ser att skogslänen genomgående har haft högst arbetslöshet och

att den varit lägst i Stockholm. Vi kan också se att de inbördes

relationerna är ganska stabila över tiden. Det har alltså inte

funnits någon större tendens till utjämning, i varje fall inte

fram till 1991.

Bild 16

Siffrorna för 1992 finns inte med i figuren, men de visar

hittills -- som vi alla vet -- en mycket dramatisk uppgång i

arbetslösheten i alla regioner. Kurvorna sticker rakt uppåt. Det

har inneburit en viss utjämning av arbetslöshetsskillnaderna,

och det beror bl.a. på att den privata tjänstesektorn drabbats

ovanligt hårt av arbetslösheten i storstadsregionerna. Jag

tycker ändå att det finns mycket som talar för att de regionala

arbetslöshetsskillnaderna kommer att bli större i framtiden.

Låt mig nu sammanfatta budskapet i de här två figurerna. Vi

har alltså små regionala löneskillnader och som följd av detta

en hög och bestående arbetslöshet i skogslänen. Lönerna är helt

enkelt för höga i förhållande till de sämre

produktionsbetingelserna där uppe, och då blir resultatet högre

arbetslöshet. Med sämre produktionsbetingelser menar jag bl.a.

längre transportavstånd och mindre utvecklad infrastruktur och

därmed dyrare insatsvaror och en glesare arbetsmarknad med

större matchningsproblem.

De här olägenheterna motverkas förstås till en del av

exempelvis lägre fastighetspriser och kanske också lägre

personalomsättning och frånvaro i de här områdena. Men faktum

kvarstår att en lokalisering i ett skogslän inte är något

attraktivt alternativ för de flesta icke råvarubaserade

industriföretagen.

Senare tids forskning och erfarenhet från andra europeiska

länder än Sverige tyder på att hög arbetslöshet skapar

arbetslöshet. Långtidsarbetslösa människor slås ut permanent

från arbetsmarknaden. Det är svårt att säga var den kritiska

gränsen egentligen går, men mycket talar för att den gränsen

kanske redan passerats exempelvis av Norrbotten. Där har man ju

haft en arbetslöshet på europeisk nivå i många år, och nu är

också de övriga skogslänen i farozonen för att få en bestående

och hög arbetslöshet.

Problemet är enligt min mening att det nuvarande

lönebildningssystemet i stället för att kompensera för de här

svårigheterna så att säga lägger lök på laxen. Systemet med

centrala avtal och principen "lika lön för lika arbete" har lett

till att exempelvis en svarvare i Enköping får samma lön som en

svarvare i Pajala, trots att produktiviteten är lägre i Pajala.

Enligt min uppfattning är den regionala lönestrukturen på

tjänstemannasidan i industrin mer rimlig än lönestrukturen på

arbetarsidan. Tjänstemännen har ju en betydligt friare

lönesättning än industriarbetarna. Där kan man se att

Stockholmslönerna i förhållande till lönerna i övriga landet

ligger högre än de gör för industriarbetarna. Men man kan också

se att lönerna i skogslänen inte är högre än i övriga landet.

Jag tror även att det finns en del andra problem med en

regional löneutjämning av rättviseskäl. Vi måste ställa frågan

vad vi egentligen menar med regional rättvisa. Är det exempelvis

rättvist att pressa ihop lönerna samtidigt som skillnaderna i

levnadsomkostnader -- och här tänker jag främst på

bostadskostnader -- ökar mellan olika regioner? Oavsett vad vi

svarar på den frågan kan vi räkna med att löntagarna i olika

regioner inte bara tar hänsyn till löneläget eller

sysselsättningsmöjligheterna när de väljer var de skall bosätta

sig. Levnadsomkostnader och livskvalitet -- och med det menar

jag faktorer som klimat, miljö, kulturutbud och brottslighet --

spelar också en roll.

Jag skulle vilja poängtera att det alltså inte är den allmänna

lönenivån som är problemet här. Problemet gör sig gällande i

alla konjunkturlägen och beror på alltför små regionala

löneskillnader. Eventuella nollavtal mellan LO och SAF framöver

kommer alltså inte att lösa det regionala

lönebildningsproblemet.

Den här bilden bekräftas också av empiriska studier i Sverige,

där man har funnit att en hög relativlön i förhållande till

lönerna i andra regioner kraftigt bidrar till en hög

arbetslöshet i regionen, även när man tar hänsyn till andra

faktorer som kan påverka arbetslösheten.

Nästa fråga blir då: Vad kan vi göra åt det här problemet med

politiska åtgärder? Kan vi lösa sysselsättningsproblemen med

ökade insatser av traditionell regionalpolitik? Kan

arbetslösheten lindras med mera arbetsmarknadspolitik i

skogslänen? Eller finns det andra alternativ?

Om vi först synar alternativet med mera regionalpolitik verkar

det vettigt att fråga sig: Hur har regionalpolitiken fungerat

hittills? Regionalpolitik är ju ett ganska omfattande begrepp,

och jag kommer därför att begränsa mig till de åtgärder som

direkt syftar till att öka sysselsättningen, dvs. det

företagsinriktade stödet.

Målsättningen för den regionalpolitik som jag kommer att

diskutera är dels att skapa arbetstillfällen, dels att skapa så

många nya jobb som möjligt per satsad krona, dvs. att politiken

skall vara så effektiv som möjligt. De här nya jobben kan komma

till antingen genom att redan befintliga företag i regionen

utvidgar sin verksamhet eller också genom att företag

omlokaliseras till regionen från andra områden i landet. Frågan

är då i vilken grad man lyckats uppfylla de här målen.

De medel som står till buds kan grovt indelas med hänsyn till

vilken produktionsfaktor som subventioneras. Vi har då

kapitalsubventioner, dvs. lokaliseringsstöd och

investeringsbidrag eller lån, och arbetskraftssubventioner, där

man exempelvis reducerar arbetsgivaravgifterna.

Jag skall nu peka på några principiella problem med de här

åtgärderna.

De kapitalsubventioner som tidigare var helt dominerande inom

svensk regionalpolitik har kritiserats av många ekonomer.

Problemet är att det blir relativt billigare att använda kapital

än arbetskraft i produktionen. Det här kan leda till en

överdriven mekanisering och på grund av detta små

sysselsättningseffekter i förhållande till kostnaderna för den

här typen av stöd.

Arbetskraftssubventioner då? Här gynnas ju så att säga rätt

produktionsfaktor, om man exempelvis sänker

arbetsgivaravgifterna. Naturligtvis kan man få en löneökning som

reducerar sysselsättningseffekten. Men jag tror att det finns

ett allvarligare problem i det här fallet som beror just på den

regionala dimensionen. Det har att göra med det s.k.

tidsinkonsistensproblemet i ekonomisk politik.

Politikerna kan nämligen ha incitament att dra tillbaka stödet

när väl företaget investerat i en stagnerande region. Detta kan

ske antingen genom att subventionen minskas eller genom att

stödområdesindelningen ändras. Det är typiskt för perifera

regioner att investeringar där har ett mycket lågt

alternativvärde. Det kan alltså finnas ett slags

trovärdighetsproblem med sänkta arbetsgivaravgifter som

regionalpolitik. Företagen tror inte att subventionerna kommer

att vara. Detta gör att regionalpolitiken kanske inte blir så

effektiv.

Det här trovärdighetsproblemet som jag nämnt finns däremot

inte när det gäller kapitalsubventioner. Det kan förklara varför

de har varit så dominerande inom regionalpolitiken. Något

tillspetsat skulle man kunna uttrycka det så här:

Kapitalsubventionerna har varit det minst ineffektiva medlet för

att skapa sysselsättning!

Dessa teoretiska invändningar får också stöd i många empiriska

utvärderingar av de här åtgärderna. Man har i allmänhet haft

ganska svårt att konstatera några påtagliga

sysselsättningseffekter när man har gjort studierna på ett

metodologiskt korrekt sätt, exempelvis när det gäller sänkta

arbetsgivaravgifter i Norrbotten.

Även om en stödåtgärd är ineffektiv, så kan det finnas många

grupper som har intresse av att den inte avvecklas. Då kan det

vara en fördel att ha oklara målformuleringar för stödet. Ett

intressant exempel på det här -- belyst av Stefan Fölster vid

Industriens Utredningsinstitut i en kommande bok -- är

taktikspelet runt experimentet med sänkta arbetsgivaravgifter i

Norrbotten. En efterföljande utvärdering som gjordes av

forskarna Peter Bohm och Hans Lind vid Stockholms universitet

lyckades inte belägga några positiva sysselsättningseffekter i

jämförelse med en kontrollgrupp av företag i Västerbotten som

inte hade fått något stöd.

Myndigheterna och lokala politiker beslöt då att ändra

målsättningen för stödet. I stället för att som tidigare ha

målet att stimulera sysselsättningen blev nu målet att stärka

företagen i stödområdet. Samtidigt beslöts att sänkningen också

skulle införas i Västerbotten. Och det här gjorde en fortsatt

utvärdering av stödet omöjlig!

Hur är det då med arbetsmarknadspolitiska åtgärder?

Arbetsmarknadspolitiska program skapar ju inga riktiga jobb, men

kan ändå hålla arbetslösheten nere i skogslänen. Det kan

exempelvis ske genom att man undviker att människor slås ut

permanent från arbetskraften genom långtidsarbetslöshet. En

omfattande långtidsarbetslöshet är förmodligen det värsta vi kan

råka ut för. Men det finns också forskning som pekar på flera

problem med arbetsmarknadspolitiska program som en stödåtgärd i

utsatta områden. Risken är stor att arbetskraften blir "inlåst"

i regioner med hög arbetslöshet. Arbetslösa går och väntar på

ett beredskapsjobb i stället för att flytta till ett område där

det kanske finns jobb.

Det är nog inte någon alltför djärv slutsats att påstå att

regionalpolitiken inte skapat så mycket sysselsättning som vi

hade hoppats. De observerade skillnaderna i arbetslöshet har i

varje fall inte minskat över tiden, oavsett vad det nu kan bero

på. Regionalpolitiken har också kostat mycket pengar. Effekten

har kanske i första hand blivit vinstökningar för företagen i

stället för ökad sysselsättning.

De här begränsningarna i regionalpolitikens möjligheter som

jag redogjort för leder till slutsatsen att vi måste ställa

större krav på flexibilitet i den regionala lönestrukturen.

Hur kan då detta åstadkommas? Jo, med ett förhandlingssystem

där lönebildningen decentraliserats till företagsnivå i stället

för ett system med centrala avtal kan den lokala arbetslösheten

bli den mekanism som åstadkommer lägre löneökningar i

skogslänen.

En decentralisering är dock ensam knappast tillräcklig för att

åstadkomma detta. Det finns exempel på länder med

företagsbaserad lönebildning som har höga löner i regioner med

hög arbetslöshet. Vad som förmodligen måste till är någon form

av samordning av förhandlingarna på regional nivå. Där kan man

tänka sig att man bl.a. förhandlar fram regionala

minimilönenivåer. Det här lönebildningssystemet måste uppfylla

vissa grundläggande krav för att vara ett bra system.

Minimilönenivån måste bli lägre i skogslänen än i övriga

landet. Här kan det naturligtvis också uppstå problem i

exempelvis Norrbotten, om man låter stora statliga

industriföretag -- som traditionellt är svaga förhandlingsparter

-- bli normgivande för den regionala lönesättningen. Ett annat

krav är en regional samordning som förhindrar alltför kraftiga

löneökningar i storstadsområdena, där det ofta är brist på

arbetskraft.

Vilket löneförhandlingssystem som är bäst för sysselsättningen

och för tillväxten för landet som helhet är i slutändan till

stor del en subjektiv bedömningsfråga. Både centraliserade och

decentraliserade system har för- och nackdelar i det avseendet.

Men att det nuvarande centraliserade förhandlingssystemet inte

klarar av att lösa de regionala sysselsättningsproblemen, tycker

jag är uppenbart.

Ett ofta framfört argument mot decentraliserad lönebildning är

att ineffektiva företag får leva kvar alltför länge, så att man

konserverar en ensidig och ålderdomlig industristruktur i

skogslänen. Å andra sidan kan man, som Lars Calmfors vid

Institutet för internationell ekonomi gjort, hävda att det

nuvarande lönebildningssystemet, där produktivitetsskillnader

inte reflekteras i löneskillnader, innebär att riskerna med en

investering i skogslänen ökar. Detta bör minska benägenheten att

investera i nytt kapital.

Det går i alla fall att se flera klara fördelar med ett

lönebildningssystem där man lyckats med föresatsen att låta

den lokala arbetslösheten få ett större genomslag på lönerna.

För det första borde vi rimligtvis slippa de

trovärdighetsproblem som vi har med arbetskraftssubventioner.

Till skillnad från arbetsgivaravgifterna kan ett

lönebildningssystem inte förändras över en natt. De

institutionella ramarna för lönebildningen förändras bara

långsamt. Ett företag som överväger en lokalisering till

skogslänen, kan ju då räkna med en långsiktig lönekostnadsfördel

gentemot företag i andra delar av landet. Det kapital som är

tillgängligt för nyinvesteringar är den mest lättrörliga

produktionsfaktorn.

För det andra vet vi att arbetslösheten är mycket känslig för

relativlöneskillnader. Jag tror därför inte att det skulle

behövas så stora lönejusteringar för att förbättra

arbetsmarknadsläget i skogslänen.

För det tredje kan man vänta sig störst lönesänkningar i de

mest utsatta företagen. Och med en decentraliserad lönebildning

på företagsnivå identifieras dessa företag förmodligen

effektivare än med traditionell regionalpolitik. Det här kan

göra att sysselsättningsökningen kommer till stånd på ett mer

kostnadseffektivt sätt.

För det fjärde är det fullt möjligt att en utjämning av

sysselsättningsmöjligheterna i sig kan leda till att

löneinflationen minskar. Under de värsta överhettningsåren i

slutet av 80-talet var arbetslösheten i Norrbotten ändå fyra

gånger så stor som arbetslösheten i Stockholm. Om vi hade haft

en jämnare regional fördelning av sysselsättningen hade

lönekostnadsexplosionen säkert kunnat mildras.

För det femte får löntagarna i skogslänen större möjligheter

att välja mellan att flytta söderut och att bo kvar hemma med

ett riktigt jobb. Det är litet svårare att säkert säga hur detta

skulle påverka den geografiska rörligheten. Flyttarna tar

nämligen hänsyn till förväntade inkomstskillnader, dvs. både

löneläget och sannolikheten att få ett jobb.

Jag skulle vilja sammanfatta mina slutsatser i två punkter.

För det första måste vi ha klart för oss att den lönepolitik

som bedrivs av arbetsmarknadens parter har viktiga implikationer

för behovet av regionalpolitiska åtgärder.

För det andra måste vi också uppmärksamma att det finns

begränsningar för den ekonomiska politiken även på regional

nivå.

Jag tror, av de skäl som jag har anfört här, att möjligheterna

är rätt begränsade att med stödåtgärder korrigera de negativa

sysselsättningseffekter som orsakas av en regional lönestruktur

som inte avspeglar skillnaderna i produktivitet. När det gäller

de sysselsättningsproblem som är betingade av andra orsaker,

tror jag att det finns större utrymme för stödåtgärder. Som

exempel kan jag nämna när företag läggs ned i glesbefolkade

områden, där anpassningen till nya jobb kan ta mycket lång tid.

Stödinsatser i sådana lägen, för att underlätta matchningen på

arbetsmarknaden, är inte bara mycket motiverade utan förmodligen

också mycket effektiva.

Elver Jonsson: En av Per Skedingers första teser var att

lönenivån avgör antalet arbetsplatser. Det kan räcka ett stycke

att påstå det. Men det kan inte vara helt korrekt. Det allmänna

marknadsläget, efterfrågan på det som t.ex. industrin

tillverkar, måste väl ändå spela en stor roll.

Den andra synpunkten som jag har gäller den våldsamma salvan

mot regionalpolitiken. Det blev ett tag inte mycket kvar. Men i

slutet av sitt anförande sade Per Skedinger litet försonligt att

det inte har skapats så mycket som vi hade hoppats. Man kan säga

ett par saker om det. Det ena är att de oklara regler som Per

Skedingar talade om, där man möjligen ändrade förutsättningarna,

har väl litet grand att göra med att det är svårt att lägga den

raka linjalen, eftersom vi inte har något facit att gå efter.

Inte heller något annat land har så mycket att bjuda på i detta

sammanhang, såvida inte Per Skedinger har upptäckt något land

som har klarat regionalpolitiken så idealiskt.

Jag hade även en liten invändning mot att Per Skedinger sade

att stora pengar har gått till regionalpolitiken. Ja, det klart

att 1, 1,5, 2 eller 3 miljarder kan vara stora pengar. Men om

man ser det i ljuset av vad varven fick på sin tid och vad

bankerna kommer med för växlar nu, är det ändå snuspengar. Till

saken hör också att EG -- i den mån EG blir aktuellt för Sverige

-- satsar mycket på regionalpolitiken. Där har man tydliga

regler. En punkt är att man skall vara utpräglat fattig. Det

kanske inte gäller norrlänningarna, i varje fall inte ännu. En

annan punkt är att området skall vara mycket glest. Och där

klarar vi oss bra. Sedan har man i den s.k. avin fört in

underlaget arktisk miljö. Och där har vi mycket att hämta hem.

Slutsatsen är därför att man internationellt satsar mycket på

regionalpolitiken. Då är det väl inte värt att nu göra

tolkningen att vi borde skrota regionalpolitiken.

Leif Pettersson: Jag måste börja med att säga att jag på

många punkter tyvärr inte håller med Per Skedinger. Det kommer

kanske inte som någon överraskning. Jag ifrågasätter också stora

delar av det underlag som Per Skedinger presenterade.

Om man ser på löneskillnaderna på LO-området, som jag är

mycket förtrogen med, kan man konstatera att några

löneskillnader mellan jämförbara branscher inte finns mellan

skogslänen och övriga län, utan möjligen tvärtom, dvs. att

skogslänen ligger något lägre om man ser på jämförbara

branscher. Sedan finns det en annan industriell struktur där

uppe.

Jag skulle kunna tala mycket länge, men jag skall försöka att

vara kortfattad. Men det andra som jag skulle vilja säga är att

jag ifrågasätter slutsatserna att ett lågt löneläge ger fler

jobb. Det finns i varje fall inget som pekar på att de länder

som har de lägsta lönerna också har den lägsta arbetslösheten.

Om man får möjlighet att konkurrera genom att ständigt sänka

lönerna minskar dessutom omvandlingstrycket. Det går precis

tvärtemot det som vi har diskuterat här tidigare.

När det gäller LO:s lönepolitik finns det en tradition inom

LO-området som medger en mycket stor flexibilitet bland LO:s

anställda. Vi har inom kollektivavtalen en bred arbetsskyldighet

som går mot den anglosachsiska kulturen. Det som vi har fått i

stället är en stor lönetrygghet i våra avtal. Detta är en mycket

djupt rotad kultur inom hela LO-kollektivet. Attackerna mot

denna lönetrygghet väcker större vrede ute i de djupa leden än

på centralorganisationerna. Detta tror jag att man skall ha

klart för sig när man diskuterar detta. Den solidariska

lönepolitiken, som har varit ledstjärna sedan 50-talet, har inte

förlorat sitt stöd bland LO-medlemmarna.

Jag tror därför att om man nu skall diskutera förändringar i

lönerna, måste man göra det från några andra utgångspunkter. Vi

är för en personlig löneutveckling för våra medlemmar, om den

grundas på ökade krav som arbetet ställer och om det är möjligt

för våra medlemmar att få den kunskap som gör det möjligt att ta

till sig de nya arbetsuppgifterna. Det är en grundläggande

princip som jag tror är oerhört viktig och som är väldigt djupt

rotad i den svenska kulturen över huvud taget, i varje fall på

arbetarsidan.

Det finns mycket mer att säga om lönepolitiken, och jag skulle

kunna tala mycket länge om den. Men jag skall sluta nu, eftersom

det är fler på talarlistan.

Harald Bergström: Per Skedingers inlägg var en redovisning

av historia och nuläget. Men seminariet handlar ju om framtidens

arbetsplatser.

Det som jag skulle vilja efterlysa är litet synpunkter på hur

vi skall sikta. Vad tror Per Skedinger om framtiden? Blir det

fråga om livslön? Kan du säga något om nya förhandlingsformer?

Kan du spåna litet grand om fackets roll? Vi har ju tendenser

när det gäller medarbetaravtal, osv.

Monica Öhman: Fru ordförande! Som norrbottning kan man

inte låta bli att reagera. På något sätt kände jag mig alldeles

otroligt utpekad.

Jag tycker inte att Per Skedinger gör en riktig beskrivning.

Han sveper för mycket. Han talar exempelvis om livskvalitet och

regionala rättvisor. När det gäller rättvisan tog han upp

kostnaderna, att det t.ex. skulle vara billigare att bo i

skogslänen än i storstäderna. I detta avseende skall jag inte

säga emot honom. Men för att göra bilden riktig, måste han också

ta med de dyrare omkostnader som man har om man bor i

skogslänen. Om jag köper ett kilo äpplen i Stockholm är det

billigare än om jag köper ett kilo äpplen hemma i Kalix. Om jag

skall åka med mina barn och se en film, kanske jag får åka åtta

mil med egen bil, eftersom det inte finns någon kollektivtrafik.

De fördyringar som det innebär, tyckte jag inte att Per

Skedinger tog upp.

Sedan kan man diskutera begreppet livskvalitet. Före

kaffepausen här fick jag ett intryck av att Umeå kanske inte var

så attraktivt, eftersom det var så kallt där. Just nu är det

kallt där. Kvicksilvret pendlar mellan -20 och -30 grader. Och

då vet jag inte hur det är med livskvaliteten.

Sedan sade Per Skedinger att om man skulle ha löneskillnader,

skulle människorna själva kunna välja var de vill bo och verka.

Detta skulle vara det styrande. För oss i skogslänen är det

största bekymret just nu, när det gäller att locka företag, få

sysselsättning och få saker och ting att fungera, att alldeles

för många har flyttat. Vi kan inte bygga upp en framtid på

pensionärer. Det går inte.

60-talets stora utflyttningar från bl.a. Norrbotten har skapat

enorma problem som vi nu får försöka överbrygga med

regionalpolitik.

Jag skall runda av med att säga att jag tycker att om man

skall göra denna bild riktigt rättvis, kanske man också skall

fundera över vilka pengar som nationen Sverige har fått från

skogslänen. Jag skall nämna det färskaste exemplet som gäller

Norrbotten, och det handlar om Vattenfall. 1,5 miljard

inlevereras till statskassan varje år. På vilket sätt skall vi

då kompensera det om vi skall slå sönder både regionalpolitik

och arbetsmarknadspolitik?

Per Skedinger: Det första inlägget var från Elver Jonsson.

Det är helt riktigt att sysselsättningen inte beror på bara

löneläget. Efterfrågan spelar också en roll. Men när man ser på

sysselsättningens regionala fördelning, spelar de regionala

löneskillnaderna en mycket stor roll. Det tyder den mesta

forskningen på området på.

Jag tycker naturligtvis också att det är viktigt att man har

klara målformuleringar när det gäller det regionalpolitiska

stödet. Utan klara målformuleringar är det svårt att utvärdera

det. Om man inte har målet att folk skall ha riktiga jobb i

skogslänen, utan tycker att det är viktigare att ha en viss

befolkning där, kanske man inte behöver ställa samma krav på

dessa åtgärder. Det är helt bestämt utifrån de målsättningar som

man har med stödet.

Elver Jonsson tog också upp frågan om hur mycket pengar

regionalpolitiken drar. Han jämförde med tidigare stöd till

varvsindustrin och liknande. Detta tidigare stöd, som mest

förekom under 70-talet, kan i princip ses som en typ av

regionalpolitiskt stöd, eftersom dessa krisindustrier var

lokaliserade och koncentrerade till vissa regioner. Jag tycker

att man vid en helhetsbedömning av regionalpolitiken gott kan

inbegripa denna typ av stöd.

Regionalpolitik förekommer också, som Elver Jonsson sade, i

många andra länder. Frågan är hur det blir i samband med ett

framtida EG-medlemskap. Jag tycker att våra skogslän har

speciella problem som man kanske inte har nere i Europa. Jag

tänker främst på den glesbefolkade arbetsmarknaden och de långa

avstånden, som enligt min mening motiverar ett regionalpolitiskt

stöd.

Leif Pettersson började med att ifrågasätta bilden av

relativlönerna. Jag vill vidhålla att den bild som jag har gett,

vilket naturligtvis är aggregerade siffror, ändå ger en riktig

bild av hur det ser ut. Det finns stora löneskillnader inom

skogslänen. Exempelvis är lönerna lägre i inlandet och högre i

kustområdena. Det finns också mer kapitalintensiv industri där.

Men t.ex. trävaruindustrin i Norrbotten har ett högre löneläge

än den har i övriga landet. Det tyder på att det finns någon typ

av spridningseffekter regionalt som jag anser att skogslänen

inte är betjänta av när det gäller att få en hög nivå på

sysselsättningen.

När det gäller frågan om lönetrygghet, tycker jag att det är

lika välbefogat att tala om jobbtrygghet, att i större

utsträckning än vad som i dag är fallet i dessa områden kunna få

ett långvarigt och riktigt jobb. Särskilt unga människor fäster

stort avseende vid det.

Jag tror att det är svårt att i ett centralt

lönebildningssystem, i centrala förhandlingar, ta hänsyn till

dessa problem i olika regioner i tillräckligt stor utsträckning.

Med ett sådant system är det också svårt att komma till rätta

med problemen när det gäller kompetensutveckling. Man får för

små löneskillnader också mellan olika grupper på arbetsmarknaden

med olika utbildning. Det påverkar viljan att investera i högre

utbildning.

Harald Bergström ställde några allmänt hållna frågor. Jag tror

inte att det är någon som riktigt vet var de framtida jobben

kommer att finnas. Det är en mycket svår fråga att svara på. Men

vad man kan göra är att skapa förutsättningar för att det skall

finnas så många jobb som möjligt rent allmänt, och särskilt i de

områden som behöver mer sysselsättning. Man kan slå flera flugor

i en smäll med ett annorlunda löneförhandlingssystem. Man kan

både bättre ta till vara sysselsättningsmöjligheterna i

skogslänen och ta till vara möjligheterna att stimulera till

investeringar i humankapital, utbildning, med ett mer

företagsbaserat förhandlingssystem.

En representant från skogslänen, Monica Öhman, ställde också

några frågor. Hon gjorde ett mycket riktigt påpekande att det

finns många olika aspekter på livskvalitet. Jag tror inte att vi

här skall ägna oss åt att exakt försöka fastställa vilken

livskvalitet som man har i Stockholm och i skogslänen. Min poäng

är att den påverkar löntagarnas beslut om bosättning och

flyttning. Det är riktigt att påpeka att det finns många

fördyrande omständigheter i skogslänen, t.ex. långa

transportavstånd. Då är det olyckligt med en höjning av

bensinskatten. Det försvårar matchningsproblemen på

arbetsmarknaden i skogslänen där man har långa avstånd. Det kan

faktiskt öka arbetslösheten där. Det är inte den bäst valda

finansieringsformen för reformer när det gäller skogslänen. Det

är helt klart.

Det kan innebära problem om människor flyttar från de glest

befolkade områdena. Man får då s.k. uttunningseffekter som

påverkar dem som bor kvar där. Det blir mindre serviceunderlag

för postkontor, butiker, ålderdomshem, skolor och liknande. Kan

man då få människor att i större utsträckning stanna kvar i

dessa områden, har även personer som står utanför

arbetsmarknaden nytta av det, dvs. pensionärer, skolungdomar och

hemarbetande. Det är helt uppenbart. Jag tror att de förslag som

jag har skissat på kan bidra till detta.

Georg Andersson: Jag är också en representant från

skogslänen och har litet svårt att behärska mig. Men jag skall

försöka avstå från en allmän regionalpolitisk debatt. Men jag

har mycket att säga efter den brandfackla som Per Skedinger

kastade ut.

Tunhammar var uppe i Lycksele i fjol och vädjade i liknande

tongångar. Men han drog ganska snart tillbaka sina påståenden

och förnekade att han hade gjort dem efter den kritik som han

fick.

Det finns många fördomar när det gäller skogslänen. Nu fick vi

veta att produktiviteten i Pajala är lägre än i

jämförelsematerialet. Det är ytterligare en typ av fördom som

befästs här med ett uttalande som har karaktären av att

produktiviteten inom industrin i skogslänen skulle vara lägre.

Jag har svårt att tro att detta är en generell företeelse.

Vilket underlag finns för denna typ av påståenden?

Det har skett en del utlokaliseringar till Lycksele som har

visat sig vara de bästa delarna i större företag som har sin

huvudsakliga verksamhet på andra håll i landet.

Med denna typ av åtgärder tror jag att man även skapar

ytterligare en bild av ett utarmat och proletäriskt område. Om

det i framtiden kommer att heta att man i skogslänen generellt

har lägre löner, vilken bild skapar man då för industrins

lokalisering och för industrins utveckling i dessa områden? Det

är alltså inte bara kallare och taskigare på olika sätt, t.ex.

långa avstånd, i skogslänen. Man har också lägre löner. Och då

skall man säga till människor att de skall välja att flytta till

områden med högre löner. Det har många gjort. Det är just därför

att många har valt att flytta som det delvis är litet taskigt i

skogslänen.

Hittills har vi på olika sätt med lönestimulanser försökt

skaffa denna strategiska nyckelarbetskraft. Man har faktiskt

fått betala mer för att värva folk dit upp.

På min tid som nyutbildad folkskollärare hade vi

kallortstillägg för att vi höll till i dessa regioner.

Detta är en reflexion, och jag vill höra Per Skedingers

kommentar till hur han ser på industrins intresse av att verka

och utvecklas i ett område som ges den karaktär som han vill

skapa med dessa förslag.

Håkan Lundgren: Jag skall också låta bli att hålla något

lönepolitiskt föredrag här.

Det som Per Skedinger säger är naturligtvis ett delvis

provokativt inlägg som utmanar en del etablerade

föreställningar. Jag skulle vilja ta upp ett par andra saker som

jag anser hör hit.

Per Skedinger tog upp en aspekt där hans huvudtes är att vi

måste decentralisera, dvs. ge större handlingsutrymme ute i

landet och inte bestämma hur de skall ha det. Det finns en del

andra motiv för att vår klassiska svenska modell är utmanad.

Även jag tror att vi måste decentralisera, och det ur fler

aspekter än denna. Då tror jag att det är viktigt att komma ihåg

att vi, när det gäller den svenska lönebildningen, har tre

decenniers gigantiska misslyckanden bakom oss, alldeles oavsett

hur man beskriver teorierna. Vi har under 20 år haft 700 %

lönekostnadsökning, 40 % produktivitetsökning och ungefär 20 %

reallöneökning. Det räcker för att konstatera att man måste göra

något annat.

Det andra som jag skulle vilja säga har litet bäring på vad vi

diskuterade före kaffepausen, nämligen att företagare har kunder

som måste köpa deras produkter och tjänster. Om de inte har det

spelar det ingen roll hur mycket vi diskuterar civilingenjörer,

utbildning eller lönepolitik. Då säger denna

produktivitetsutveckling något.

Jag tror inte heller att man åstadkommer expansion genom att

sänka lönerna. Vad som krävs, om man skall betala höga löner, är

att man har en produktivitetsutveckling som gör att man har lika

låga lönekostnader och lika låga arbetskostnader per producerad

enhet som våra konkurrentländer har. Därför tror jag att det är

viktigt att vi ändå släpper handlingsutrymmet. Vad vi också

måste komma ihåg, oavsett vad vi skulle vilja och önska oss, är

att styrbarheten i lönebildningen har minskat dramatiskt under

en 20-årsperiod, dvs. att det inte går att göra som vi bestämmer

i Stockholm, oavsett om vi skulle vilja det eller inte. Det

måste man dra någon slutsats av. Vi tror, om jag får knyta an

litet grand till utbildningsdiskussionen före pausen, att det är

viktigt att vi har en lönepolitik som innebär att man betalar

lön för arbete, dvs. att man belönar kompetensutveckling,

ansvar, osv. Då är det tyvärr på det sättet att det inte finns

någon annanstans än i företagen som man vet något om detta. Då

kan man inte belöna på något annat sätt än om man har

handlingsutrymme för att göra det.

När det gäller utbildningspolitik och kompetensutveckling, som

vi diskuterade före pausen, är det först nyligen som vi över

huvud taget har kopplat ihop lönepolitiken med någon diskussion

om utbildningspolitik och kompetensutveckling. Där har vi

diskuterat möjligheter och behov av den ena eller andra

utbildningskategorin. Allt detta är riktigt, men avkastningen

för individer som satsar på kompetensutveckling är viktig. Vi

kan från ideologiska synpunkter tycka att det är dumt att tänka

så egoistiskt, tänkte jag säga. Men tyvärr ser verkligheten ut

på det sättet. Det måste vi dra någon slutsats av.

Jag kan inte heller låta bli att kommentera det som vi

diskuterade före pausen, nämligen hur det ser ut i Japan och hur

det ser ut i Tyskland. Nu har Birgit Erngren gått, men hon

karakteriserade japansk industri och tysk industri genom att

peka ut några olikheter, varav den ena var rigid och fyrkantig,

om jag får spetsa till det, och den andra var litet mer

utvecklingsorienterad. Jag är inte mannen att förklara detta.

Jag tycker bara att vi skall konstatera att båda dessa länder

med sina olikheter är ganska kraftfulla ekonomiskt och våra

svåraste konkurrentländer. Det är inte så lätt att dra

slutsatser om hur det skall se ut. Men det finns en sak som jag

tror är viktig att komma ihåg för båda dessa länder. De har inte

varit utsatta för alls så mycket försök till centralstyrning av

lönebildningen som Sverige har. De har inte hört särskilt mycket

talas om följsamhetsklausuler. Jag tror att låglönesatsningar är

ett helt okänt begrepp i både Tyskland och Japan. Det tycker jag

att vi skall fundera över ett ögonblick.

Isa Halvarsson: Jag kommer från Värmland. På förmiddagen

talade vi mycket om den industriella förnyelsen och att det som

behövs är bättre utbildning. När det gäller regionalpolitiken

diskuterade vi bl.a. att det behövs bättre utbildning i dessa

områden, regionala högskolor och forskning som gör att man där

kan konkurrera på ett annat sätt.

I Värmland har vi gjort en utvärdering på länsstyrelsen. Där

är man fast i tron att regionalpolitiken har betytt mycket för

att få lokalisering av företag. Jag tror att det vore olyckligt

om man alltför mycket skopade ut regionalpolitiken.

Jag undrar vilka skillnader man talar om när man säger att det

är för små regionala löneskillnader? Hur stora skall

skillnaderna vara för att det skall fungera?

Charlotte Cederschiöld: Jag vill först säga att jag kommer

från Kopparberg och är uppvuxen där, dvs. från ett skogslän, och

nu bor i storstaden Stockholm.

Om man skall kunna angripa problemen måste man på ett, som jag

tycker, hederligt och vetenskapligt sätt presentera

verkligheten, oavsett om den sticker hål på en del myter.

Min privata erfarenhet är att det som Per Skedinger

framställer är hans teser. De stämmer precis med hur ungdomarna

i min familj resonerar när de planerar sin framtid när det

gäller lönepolitik och livskvalitet. Det stämmer exakt. Och

dessa ungdomar lever både i en storstad och i Kopparberg.

Jag har två korta frågor. Är utbildningsnivån i skogslänen

inberäknad i de siffror som gäller löneutvecklingen? Jag

föreställer mig att utbildningsnivån i storstäderna, i varje

fall i Stockholm, med relativt stor sannolikhet är högre än i

skogslänen. Om den inte är inberäknad, innebär det att siffrorna

är ännu värre än Per Skedinger visade.

Det föredrag som vi tidigare hörde gick ut på hur viktigt det

är att få ny kompetens till Sverige, nya forskare från andra

länder, idéer från andra länder och investeringar från andra

länder. Samtidigt snurrar nu förslag i debatten om höjning av

marginalskatten. Då undrar jag hur lönepolitiken inverkar på

Sveriges framtida utvecklingsmöjligheter. Påverkar den inte

alls, påverkar den litet grand eller påverkar den mycket?

Sonja Rembo: Jag tror att Charlotte Cederschiöld och jag

väver litet grand i varandra. Det budskap som kommer fram här

tror jag är mycket viktigt. Vad vi skall studera och lära oss av

detta seminarium är hur vi skall forma politiken för framtidens

arbetsmarknad och framtidens jobb.

När man talar om den regionala politiken är det viktigt att se

till att stödformerna är sådana att de inte motverkas av andra

fenomen som påverkar arbetsmarknaden, i detta fall

lönebildningen, som Per Skedinger har beskrivit mycket väl. Jag

tror att han har gjort helt riktiga iakttagelser. Det är de

iakttagelser som jag själv har gjort utan att på något sätt

forska i ämnet. Men det är så uppenbart att t.ex.

byggnadsarbetarna i Luleå är de högst betalda i Sverige. Det har

även nationalekonomiska konsekvenser. Även mitt under brinnande

högkonjunktur, med flaskhalsar och stor brist på arbetskraft,

kostade arbetsmarknadspolitiken 20 miljarder. Det säger ganska

mycket om att vårt sätt att sköta detta kanske inte är så

jättebra i alla sammanhang.

Det är viktigt att vi, när vi lägger fram vår politik och när

vi formar politiken, låter den styras av så mycket empiriska

fakta som vi kan få och inte av myter.

Per Skedinger nämnde, vilket jag anser att vi har anledning

att ta till oss -- vi har noterat det vid tidigare tillfällen --

att sänkta arbetsgivaravgifter i stödområdet uppenbarligen inte

får de förväntade effekterna. Per Skedinger nämnde en faktor,

nämligen den politiska oförutsebarheten och att det fanns en

osäkerhet i den. Det är naturligtvis en faktor. En annan faktor

som har gjort att de inte har fått genomslag kan vara att man

har tagit tillbaka i form av ett högre löneläge. Har Per

Skedinger tittat tillbaka på hur det var innan man införde

sänkta sociala avgifter i stödområdet? Var det samma relationer

i löneläget mellan skogslänen och övriga landet resp. Stockholm,

eller har hela denna arbetsgivaravgiftssänkning ätits upp av

löneökningar? Det skulle vara intressant att få veta.

Jag vill också bygga ut frågan när det gäller benägenheten att

utbilda sig och att öka sin kompetens. Kan Per Skedinger

utveckla det? Har det påverkats av den lönestruktur som finns i

skogslänen? Har Per Skedinger i så fall möjlighet att koppla

detta till den lokalisering av högskoleutbildning som finns i

skogslänen? Finns det några samband mellan lönebildning och

utbildningsbenägenhet?

Per Skedinger: Georg Andersson tyckte att jag var för hård

i mina formuleringar när det gäller regionalpolitiken. Jag vill

inte hävda att man skall skrota regionalpolitiken. Mitt syfte

med anförandet var att visa på de begränsningar som finns i

regionalpolitiken. Vi måste vara medvetna om dem. Vi kanske

skall fundera över vilken mix av åtgärder som är lämplig, vilka

problem som finns med olika åtgärder och också få mer forskning

när det gäller hur dessa olika åtgärder verkar. Man kan

exempelvis isolera olika åtgärder geografiskt för att lättare

kunna utvärdera dem och få förslag till hur politiken skall

utformas i framtiden.

Georg Andersson efterlyste mer substans i mina påståenden om

den lägre produktiviteten i Pajala. Jag måste erkänna att jag

inte vet exakt hur det ligger till i Pajala. Det har gjorts

flera statliga utredningar om produktiviteten i skogslänen, av

bl.a. Yngve Åberg (SOU 1974:3) och Roger Axelsson och

Karl-Gustaf Löfgren (SOU 1978:68, Bil. 1). De kom fram till att

produktiviteten i skogslänen var lägre än i övriga landet.

Jag tror inte heller att mina förslag här skulle behöva leda

till en proletarisering av skogslänen.

Forskning som har gjorts tyder på att det skulle krävas

relativt små lönejusteringar nedåt för att förbättra

sysselsättningsläget i skogslänen.

Jag skall säga något om frågan om kallortstillägg. Sådana

fanns tidigare i avtalen mellan LO och SAF. Jag tror att de

avskaffades någon gång i mitten av 70-talet, om jag inte minns

fel. Problemet med kallortstillägg är att man måste ta hänsyn

till den samlade bilden när det gäller levnadsomkostnader. Jag

anser inte att det är självklart att man på detta sätt skulle ha

behövt subventionera de människor som bor i skogslänen. Det kan

i praktiken ha inneburit att man har ökat arbetslösheten där i

stället. Jag ser det inte som något negativt att man tog bort

dem.

När det gäller att rekrytera arbetskraft till olika områden

kan det bli nödvändigt att erbjuda en lönepremie i olika områden

beroende på vilka preferenser arbetskraften har. Man måste t.ex.

betala mer när det gäller att locka läkare till skogslänen.

Olika grupper på arbetsmarknaden har alltså olika preferenser.

De som är starkt lokalbundna uppe i skogslänen kan kanske

acceptera en något lägre lönenivå om de får chans att bo kvar

där. Men det går inte att säga något generellt om vilka

preferenser människor har när det gäller att bosätta sig i olika

områden.

Håkan Lundgren tog upp en del mer generella problem runt mitt

anförande. Jag vill till stor del instämma i bilden av behovet

av mer flexibilitet i lönebildningen. Vi kan inte förvänta oss

att människor är villiga att investera i högre utbildning om man

inte får avkastning på den. Jag tror också att

låglönesatsningarna som man inom LO har drivit i nuvarande läge

är ganska olyckliga. Historien tyder på att man får

kompenserande effekter även från högavlönade. Det bidrar till en

högre löneinflation.

Isa Halvarsson frågade hur stora löneskillnader som skulle

krävas mellan olika regioner. Jag tror att den relativa

lönestruktur som är på tjänstemannasidan, som jag tidigare tog

upp i mitt anförande, kan vara en bra referenspunkt om man har

en mer individuellt baserad och friare lönesättning. Lönerna på

industritjänstemannasidan ligger uppskattningsvis tio procent

högre i Stockholm, medan löneskillnaderna på arbetarsidan är

försumbara mellan Stockholms län och skogslänen. Detta kan vara

en fingervisning om vilka löneskillnader som kan krävas.

Charlotte Cederschiöld ställde två frågor. Den ena gällde

utbildningsnivån i skogslänen. När det gäller den

yrkesutbildade facklärda arbetskraften är omfattningen relativt

sett betydligt mindre i skogslänen än i Stockholm och övriga

storstadsområden. Detta är relevant för den jämförelse jag

gjorde, illustrerad med figurer avseende anställda på

industriarbetarsidan. Det förefaller inte att vara så stora

skillnader mellan övriga landet och skogslänen. Men jag har då

inte sett på så många dimensioner av detta, utan bara på de

facklärda.

Marginalskatterna påverkar naturligtvis också de livslöner som

man får, dvs. nettoavkastningen på utbildningen. Det aktuella

förslaget om att eventuellt rucka på skattereformen och höja

marginalskatterna är ur den synvinkeln inte lyckat.

Som svar på Sonja Rembos fråga vill jag säga att man får se

det som att stödåtgärderna lever i ett slags symbiosförhållande

med den lönepolitik som arbetsmarknadens parter bedriver. Det

ena förutsätter det andra osv. Länsstyrelsen i Norrbotten tar

det regionala löneläget för givet och Länsstyrelsen i Stockholms

län tar löneläget i Stockholm för givet när man propagerar för

länets behov av ytterligare stödåtgärder.

Det är en riktig observation att sänkningen av

arbetsgivaravgifterna kan leda till att man tar ut den i form av

högre löner. Jag har inte så ingående kunskaper om hur det har

gått till när det gäller reduktionerna i skogslänen, men i den

studie som gjordes vid Stockholms universitet lyckades man inte

belägga att lönerna i Norrbottensföretagen har ökat så särskilt

mycket jämfört med kontrollgruppens företag i Västerbotten. Men

jag törs inte svara mer generellt på frågan om hur det har varit

längre tillbaka i tiden.

Jag fick frågan om hur löneläget i skogslänen påverkar

kompetensutvecklingen och efterfrågan på utbildning. De siffror

som jag presenterade i mitt anförande gäller lönerna på

arbetarsidan. När det gäller högskoleutbildades löner är

statistiken tyvärr inte särskilt utvecklad och tillgänglig, så

jag kan inte svara så exakt på hur det förhåller sig där, utan

bara på tjänstemannasidan inom industrin, som jag nyss

redogjorde för. Men självfallet påverkas högutbildades

bosättningsbeslut osv. av den regionala strukturen.

Ordföranden Ingela Thalén: Vi skall nu fortsätta med vårt

program.

Under eftermiddagen har vi alltså två huvudpunkter. Den ena

handlar om arbetsorganisationen, och den andra, avslutande

punkten gäller frågan: Var finns framtidens arbetsplatser?

I vanlig ordning är det tiden som spökar. För att Marianne

Frankenhaeuser och Torsten Björkman, som jag hälsar särskilt

välkomna hit, skall få en rättvis chans att behandla sin punkt

och för att vi därefter skall få en rimlig möjlighet till

diskussion och även ordentligt med tid för den sista punkten,

ber jag er som så småningom önskar ställa frågor eller komma med

synpunkter om mycket korta sådana. Det får gärna vara raka

frågor som det är lätt att ge raka svar på.

Först lämnar jag ordet till Marianne Frankenhaeuser. Var så

god, Marianne!

Marianne Frankenhaeuser: Tack för att jag fick komma hit

för att tala om detta ämne.

Min utgångspunkt är människan, och mitt budskap är att kunskap

om vad som driver människor och om vad de förväntar sig och

önskar sig är själva nyckeln till en god arbetsorganisation.

Man har länge varit fången i fördomar som har bromsat

förnyelsen av arbetslivet. Psykologisk forskning har hjälpt till

att avliva dessa gamla fördomar. Hit hör myten att människan

till sin natur är lat och arbetsovillig samt myten att många

människor mår bäst av enkla och enformiga arbetsuppgifter. De

här myterna speglar en förlegad människosyn som har fått

rättfärdiga en föråldrad och auktoritär arbetsorganisation, som

ännu i dag präglas av arvet efter Taylor.

Taylorismen är den lära som säger att det stora flertalet

människor är arbetsovilliga, men kan fås att anstränga sig mot

ekonomisk ersättning. Den människosynen har varit vägledande för

en långt driven arbetsdelning och en hierarkisk

arbetsorganisation.

Att arbetarna länge accepterade hårt styrda, sönderhackade

arbeten är begripligt när man betänker under vilka förhållanden

människor då levde. Det var alltså i början av

industrisamhället. Den materiella standarden var mycket låg,

utbildningsnivån likaså. Att då kräva ett arbete som var

intressant och meningsfullt var förbehållet en privilegierad

elit.

I dag är situationen radikalt annorlunda. Utbildningsnivån och

den materiella standarden är enormt mycket högre. Nu är det

psykologiska och sociala behov som står i förgrunden.

Sedan 60-talet pågår en omvandling av arbetslivet som vilar på

en syn på människan som en aktiv och nyfiken varelse. Människor

har behov av eget inflytande, omväxling och överblick och av att

få vara delaktiga i en social gemenskap. Detta är djupt rotade

mänskliga behov. Stressforskningen har visat, å ena sidan, hur

mycket människor kan klara om de har inflytande över sin

situation och dessutom har stöd från medmänniskor och, å andra

sidan, hur sårbara människor är, när de saknar egen kontroll och

gemenskap.

Man har länge haft en övertro på att ny teknik automatiskt

skulle ge mindre stress och bättre hälsa. Men så fungerar det

inte. Ny teknik kräver en ny arbetsorganisation och ett nytt

ledarskap. I dag har vi ett gap mellan den nya, flexibla

tekniken och den gamla, rigida arbetsorganisationen. Det är det

gapet som man nu håller på att försöka överbrygga, och det är en

ganska komplicerad process.

En modern arbetsorganisation måste sträva efter att mobilisera

den begåvningsreserv som inte har haft en chans att göra sig

gällande så länge människorna i sitt arbete har fått använda

endast en del av sin förmåga.

I dag räknar Statistiska centralbyrån med att var fjärde man

och var tredje kvinna har ett arbete, där de är understimulerade

och inte får utnyttja och utveckla sin kapacitet. Det är

naturligtvis ett gigantiskt resursslöseri, inte minst med

kvinnlig kapacitet. I kvinnornas fall rör det sig dels om att de

har hamnat i okvalificerade arbeten, dels om den ojämna

arbetsfördelningen i hemmet, som gör att kvinnor inte får

möjlighet att helhjärtat satsa på sin yrkeskarriär. Också här

tror jag att arbetsorganisationen skulle kunna rätta till vissa

saker, men det kan vi kanske komma in på i samband med

diskussionen.

De människor som hamnar i trista, enformiga jobb kan ha mycket

svårt att ta sig bort från dessa. Om man under lång tid saknar

möjlighet att ändra och påverka sin situation råkar man in i ett

tillstånd som inom psykologin kallas inlärd hjälplöshet. Det

innebär att hjälplösheten lärs in genom att man ständigt möter

situationer som man inte kan kontrollera eller påverka.

Människor som sitter fast i enformiga arbeten har knappast

något tillfälle att lära sig någonting nytt och än mindre,

naturligtvis, att ta egna initiativ. Därför är de i riskzonen

för att lära in ett hjälplöst beteende, som kännetecknas av

uppgivenhet och passivitet. När hjälplösheten väl är inlärd, kan

den vara mycket svår att häva. Dessutom sprider den sig. Den

smittar av sig till andra situationer. Det beror på att

självförtroendet har fått en knäck.

Det bästa botemedlet mot inlärd hjälplöshet är åtgärder som

stärker tilltron till den egna förmågan. Självförtroende är

också någonting som kan läras in. Det effektivaste sättet är att

låta människor själva pröva på nya uppgifter. Varje gång man

lyckas, växer tilltron till den egna förmågan.

Den lärdom som man för arbetsorganisationens del kan dra av

det här är att regelsystem och belöningar skall vara så

utformade att människor tillåts pröva nya saker utan risk för

bestraffningar eller andra negativa följder, om de misslyckas.

Det gäller helt enkelt att inge människor mod att misslyckas.

Då släpper man lös väldiga, skapande krafter.

Forskningen om kreativitet visar att vid sidan av frihet är

tillit en av hörnstenarna i ett kreativt arbetsklimat. Tillit

betyder att medarbetarna vågar komma med egna idéer och åsikter.

Man kan ta initiativ utan rädsla för att göra sig löjlig om det

slår fel. Man känner att man har stöd från arbetskamrater och

överordnade. I ett arbetsklimat där man inte kan känna tillit

frodas misstänksamhet, och människor är rädda för att bli

utnyttjade eller rent av bestulna på sina uppslag. Då har man

tagit död på kreativiteten.

Man behöver inte bara stöd för sina idéer, man behöver också

tid att testa uppslag som inte är inplanerade i förväg. Det kan

man inte klara i en situation där varje minut är inbokad. Då är

tänkande utanför instruktioner och rutiner omöjligt. Så är det

faktiskt på många arbetsplatser i dag.

Det jag vill säga är att ett kreativt arbetsklimat är

någonting som kan organiseras fram, om man tar till vara den

kunskap som finns om vad människor behöver för att må bra och

fungera bra. Det är sådana tankar som nu är vägledande för det

förnyelsearbete som pågår i företag och förvaltningar.

Produktivitetsdelegationen kom fram till att

arbetsorganisationen spelar en central roll för produktiviteten.

Kompetens, kvalitet och flexibilitet är nyckelord. Vägen till

detta går över:

plattare organisationer med färre beslutsled,

mer lagarbete,

rotation mellan uppgifter för att bredda kompetensen och

kontinuerlig personalutbildning, där utbildningen helst skall

vara invävd i arbetet, i stället för att pågå som en aktivitet

vid sidan av verksamheten.

Detta är komponenter i en helhet. Det lönar sig sällan att

satsa på enstaka punkter. De organisationer som har varit mest

framgångsrika är de som har vågat sig på att samtidigt genomföra

förändringar på flera samverkande områden, som

personalutbildning, lönesystem, lagarbete. Det är huvudbudskapet

i Ingenjörsvetenskapsakademiens expertrapport till

Produktivitetsdelegationen: "Bäst i världen. Vad kan vi lära av

världens ledande företag?"

På många håll inom svenskt arbetsliv pågår nu ett

förnyelsearbete enligt dessa riktlinjer. Det finns också många

exempel på framgång. I Sverige finns också en sund skepsis mot

vissa japanska modeller för industriell produktion. Jag tror att

vi kommer att få höra mer om dessa av Torsten Björkman, men jag

kan påpeka att en av Toyotas chefsingenjörer själv har beskrivit

den här produktionen som "medvetet stresskapande". Sådana

extrema former har man tagit avstånd från i Sverige.

Det betyder inte att vi kommer undan stressen. Men stressen

har, kan man säga, fått ett nytt ansikte, alltmer präglat av

teknostress. Datoriseringen och nya former av elektronisk

kommunikation har trissat upp förväntningar på snabbhet på snart

sagt alla livets områden. Människorna i dag tycks leva med

"andan i halsen", ständigt rädda för att inte hålla takten och

plågade av en känsla av maktlöshet inför tekniska landvinningar,

som man upplever dirigerar förändringstakten och

omställningskraven. Vad kan man sätta upp emot det?

Jag tror att det bästa motmedlet är teknologisk kompetens,

dvs. att de som använder en viss teknik också har kunskap om hur

tekniken kan utvecklas och tillämpas. Då har man en chans att

hålla teknostressen, som är vår tids plåga, inom rimliga

gränser.

Det finns en ny förståelse för att den snabba

förändringstakten kräver engagerade medarbetare med hög och

allsidig kompetens. Utan hjälp av alla medarbetares idéer och

engagemang kan man helt enkelt inte möta kraven att snabbt

ställa om och att visa maximal flexibilitet i alla lägen.

Det är sådana överväganden som leder till att investeringar i

människors kompetens håller på att få lika hög status som

investeringar i ny teknik och en modern maskinpark. Det är i

varje fall min optimistiska förhoppning. Jag vet inte om Torsten

är lika optimistisk.

Torsten Björkman: Jag håller med Marianne om att man

förvisso kan se en del långsiktiga trender. Man kanske också

långsiktigt kan vara optimist. Men personligen är jag mer

upptagen av de rätt snabba pendelslagen i det organisatoriska

modet. Jag tänkte uppehålla mig vid några jämförelser mellan

80-och 90-tal. Då är det faktiskt bristen på kontinuitet som

är det mest slående.

Under 80-talet var det t.ex. tjänstesamhällets

organisationsformer som stod i centrum. Man trodde knappast på

industrin. Vi skulle gå in i ett postindustriellt samhälle,

alltså var det serviceorganisationen -- service management --

som skulle hitta sin nya organisationsform. Det känns relativt

bedagat när vi nu ser på SAS.

Men spridningen gick långt. Inte minst bankväsendet anammade

service management, speciellt business class-varianten, att det

finns lönsamma kunder och att de alltid har rätt. Det fanns en

er närstående, på myndighetssidan, som tog till sig en hel del

av detta.

Går man in på enskildheter kan man finna likheter mellan en

hel del av dagens teorier och de som då gällde, exempelvis

satsningen på frontpersonal och lagarbete. Men ser man till

grundanslaget, tonen och ambitionerna var det faktiskt

påfallande annorlunda. Dessa förebilder för det övriga

arbetslivet har i någon mening lämnat oss. De flesta är kraftigt

bantade eller har gått i konkurs.

Det är litet intressant att precis de branscher som gick bäst,

och som utgjorde argument för att vi under 80-talet lämnade

industrisamhället bakom oss, nu är tillbaka på nivåer som de

hade på 70-talet eller 60-talet. 80-talets hela expansion är

bortraderad och framstår knappast som något epokbyte utan

snarare som en effekt av en långvarig högkonjunktur.

Rätt intressant för mig är att se hur organisationsdebatten

och det organisatoriska modet skiftar med konjunkturen även inom

industrin. Under högkonjunkturen var det den attraktiva, den

välnärda organisationen som lyftes fram som modell. Det handlade

om växandet, storleken. Man satsade på skalekonomi, att köpa upp

andra företag. Man såg med tillfredsställelse hur andelen

tjänstemän ökade. Det sågs som ett indicium på utveckling.

Nu är det magra år och vi har mager organisation som ideal.

Lean production är industrins främsta modeteori. Då är det inte

utveckling som är det spännande. Då är det överlevnad som

gäller. Får man över huvud taget vara kvar?

För att få vara kvar måste de arbetande vara färre. Det är

liksom grundidén. Färre i största allmänhet, men i all synnerhet

färre tjänstemän; en fullständig omvändning av 80-talets

föreställningar. Nu ser man poängen i att man kan skära särskilt

mycket bland tjänstemännen. Då är man modern. Då är man

avancerad. Då har man lyckats göra sig av med onödigt

tjänstemannaarbete, resp. placerat det på rätt ställe, dvs. i

verkstaden.

Jag har en bild som visar kontrasten mellan Mazda och Volvo.

Jag överlämnar tolkningen till er. Det visar en något plattare

organisation, så att säga.

Den kompetensutveckling som man tycker är så viktig ligger i

allt väsentligt på samma nivå. Man skall uppnå en väldig bredd,

kunna väldigt många operationer och väldigt många stationer. Det

är inte ovanligt att behärska uppåt hundra stycken. Det är en

horisontell arbetsutvidgning av våldsamma mått. Det är dessutom

en kvalitetsfokusering: Man gör rätt första gången. Noll fel

fångar liksom inte essensen, utan det skall vara rätt första

gången.

Sådant försöker nu svensk bilindustri mycket sent att

tillgodogöra sig. Men då har man plötsligt slängt ut någonting.

Man har slängt ut det som bl.a. Marianne gjorde sig till tolk

för, de fina ambitionerna att skapa ett utvecklande arbete. Vad

har hänt med dessa organisationsformer? Jo, de hörde till de

första som man strök, med väldigt litet debatt omkring, tycker

jag.

En annan förändring som hör nära samman med dessa

organisationsformer är att man börjar se de större företagen som

system. I de systemen är storföretagen egentligen bara toppen på

isberget. Därunder finns underleverantörers underleverantörers

underleverantörer. De har påtagliga problem att hänga med i den

här utvecklingen. På dem ställs ofta högre krav än på de större

företagen.

I dag har vi en debatt som handlar om att det är dessa företag

som vi skall gynna. De är vår framtid. Det är bl.a. där man kan

förvänta sig sysselsättning. Men verkligheten är den omvända.

Ingenstans är företagsdöden så brutal som bland dessa. Normtalen

för de större företagen är alltså att ta bort tre fjärdedelar av

de små.

Jag skulle vilja skjuta in att det finns en kategori som är

rätt viktig för vår industriella framtid. Det är

systemunderleverantörerna, som i allmänhet är medelstora. De är

noder i sådana här system. Försvinner de ur landet hänger 20--50

småföretag på fallrepet.

Vi har en lång rad varianter på mager produktion. En sådan

variant är helt klart total kvalitetsstyrning, som jag antydde.

Men det är också den nya tidsstyrningen, time based management.

Att denna teori har ett sådant genomslag nu är väl förståeligt,

givet att det är överkapacitet som gäller. Om marknaden är

mättad, om det är avsättningen som är grundproblemet, är det

naturligtvis oerhört poängfyllt att komma först till denna för

klena marknad. Kommer man sist finns det ju inga kunder kvar.

Tidsrationaliseringen har alltså blivit mycket mer dramatisk.

Nu vet ni att det nya modet handlar om hälften. Lean

production säger att man klarar sig med hälften av personalen. I

time based management är det hälften av tiden. Detta har blivit

ett magiskt tal. Inget är så inne som just hälften. Det är

lättbegripligt på något sätt.

I time based management finner man att den magra produktionens

väldiga fokusering på produktion egentligen inte är så adekvat,

givet tidsfördelningen. Tidsfördelningen i hela produktionen,

från order till leverans, är i allt väsentligt en process som

utspelas i tjänstemannavärlden. Då kommer tjänstemännen ännu mer

i fokus än vid mager produktion. Kraven på dem blir ännu mer

drastiska.

Bild 17

Här ser ni en typisk analys. Svarta fält markerar att

någonting sker. Det andra är väntetid. Ni kan tycka att detta

ser ganska luftigt ut. Men då kan jag säga att en lång rad andra

verksamheter är etter värre, bl.a. inom ert revir. Jag har själv

gjort studier av arbetsförmedling och funnit att de aktiva

åtgärderna utgjorde en promille av sökandetiden. Trekvart per

månad råkar vara en promille. Optimisterna säger att här finns

ett visst utrymme för förbättring.

Helt klart är det viktigt med grupper och att dessa grupper är

kompetenta, speciellt nedifrån och upp. Det är viktigt att man

tänker: Vad kan vi göra? Det är bara det som vi under inga

omständigheter kan göra i direkt produktion som skall hamna

någon annanstans.

Det är mot bakgrund av sådana här resonemang som vi har fått

en stor stridsfråga, nämligen idén att arbetare och tjänstemän

egentligen inte borde finnas, att denna för vårt samhälle

utomordentligt fundamentala uppdelning i själva verket är

föråldrad. I stället borde vi ha en enhetskategori där man kan

blanda uppgifterna på ett för verksamheten lämpligt sätt.

Bild 18

Som jag ser det slår detta också mycket hårt mot den inre

arbetsfördelningen tjänstemän emellan. Man kan konstatera att

mycket har tagit för lång tid. Varför? Bristerna på samarbete

mellan enskilda yrkesgrupper och enskilda tjänstemannagrupper

har varit en viktig förklaring.

Volvo 850 togs t.ex. fram på nio år. Det är inte bra. Hur

kunde det komma sig? Jo, konstruktörerna jobbar först helt

enskilt, utan kontakt med produktionstekniker. Sedan demaskerar

man sin ritningsmassa för teknikerna och de kan konstatera:

Tyvärr, det här kan vi inte bygga. På så sätt lyckas man

dubblera processen. Nio år. Konkurrenter har klarat det på två

tre år.

Detta försöker många företag attackera nu i form av

organisationer med typiska modenamn som concurrent engineering.

Det är ganska enkla idéer. Jobba parallellt, jobba ihop från

första stund! Håll ständigt samband!

Bild 19

I vad mån detta är bra eller dåligt och i vad mån det

motsvarar en långsiktig trend mot ett bättre arbetsliv förväntar

jag mig att få återkomma till under frågestunden.

Göran Boldt: När man hör inledningsanförandena och

hänvisningarna till produktivitetsutredningar och andra

utredningar slår det mig att man här har stöd för en tanke som

SACO vid många tillfällen tidigare har fört fram. När det nu är

så viktigt att satsa på kompetens och utveckling för alla typer

av personer som finns i företagen, vilket vi hävdar, varför

utnyttjar inte företagen de investeringsfonder som finns för att

förbättra personalens kompetens?

1991 satsades bara en promille på personal. Resten gick till

andra investeringar. Kanske behöver man stimulera industrin

genom att föreslå någon lämplig form av ekonomiskt stöd och

bidrag som förmår företagen att satsa på personalen.

Sonja Rembo: Jag tyckte att jag såg en parallell till

riksdagsledamöternas situation i bilden med alla papperen och

den fyllda papperskorgen. Jag kände igen mig på något sätt.

Utvecklingen är otvivelaktigt på väg mot den platta

organisation som man nu talar om. Det innebär, vilket kanske

känns paradoxalt, att man får en kraftig decentralisering,

kortare vägar mellan olika individer, och att nivåerna i stort

sett försvinner inom produktionen. Samtidigt får man en kraftig

centralisering till den högsta chefsnivån.

Det där ställer naturligtvis nya krav på chefsrollen. Det

illustrerades väl genom bilderna vi såg hur olika chefer

uppfattar sin situation och hur de vill bli uppfattade. Jag vill

koppla till den diskussion vi hade på förmiddagen om högre

utbildning. Jag skulle vilja höra vad ni båda säger om den nya

chefsrollen, de psykologiska faktorerna samt de krav och

förväntningar som ställs på den nye chefen.

Sedan vore jag glad om någon annan av våra gäster ville svara

på frågan: Har vi i dag en utbildning för chefer i denna nya

roll?

Charlotte Cederschiöld: Jag vill framför allt vända mig

till Marianne Frankenhaeuser med anledning av diskussionen om

självförtroende. Vi vet att vi behöver få fler entreprenörer. Vi

har ungdomar som har vuxit upp i det nuvarande systemet, bl.a.

med ett betygssystem där man får en stämpel en gång för alla. I

avgångsklassen får man ett betyg. Man är helt beroende av en

människas värdering. Man har ingen möjlighet att tentera om. Det

finns heller ingen medbedömare. Skulle man uppleva att betyget

är fel eller att man vill göra bättre ifrån sig, finns det

absolut ingen möjlighet, utan händerna är bundna bakpå ryggen.

Då undrar jag: Skall vi låta de generationer som har gått

igenom det här systemet offras i det, eller skall de få en ny

chans? Hur skall det gå till? Vad skall man göra med dem som nu

går i avgångsklasserna, som inte kommer att få uppleva ett nytt

betygssystem? Eller har jag alldeles fel när jag tror att

betygssystemen påverkar en människas värderingar, hennes

möjligheter att skapa tilltro till sig själv och att skapa något

nytt?

Marianne Frankenhaeuser: Jag vill börja med chefsrollen.

Alla är överens om att det ställs nya krav på chefer i dag. Om

de verkligen får en adekvat utbildning för det är svårt att

säga. Frågan är också i vad mån detta är någonting som man kan

utbilda för. Praktiska erfarenheter i det dagliga livet spelar

en mycket stor roll.

Jag kanske får göra en liten kommentar vid sidan om. Jag har

själv sysslat med frågan om kvinnligt och manligt ledarskap. Det

talas så mycket om att det skall finnas en kvinnlig ledarstil

och en manlig ledarstil. Forskning på detta område visar mycket

motstridiga resultat.

Jag gjorde tillsammans med en kollega, Göran Ekvall, som har

sysslat med ledarskap, en studie med sikte på manligt och

kvinnligt ledarskap. Det anses allmänt att manligt ledarskap är

resultatinriktat och förändringsinriktat. Kvinnligt ledarskap

anses vara personalinriktat och relationsinriktat. Men är det

faktiskt så, frågade vi oss.

Den studie vi gjorde var intressant på det sättet att det inte

bara var cheferna själva som beskrev sin ledarstil, vilket det

brukar vara, utan vi lät medarbetarna beskriva chefens

ledarstil. Detta var klinikchefer vid folktandvården i

Stockholm. Vi fann mycket riktigt två olika ledarstilar, precis

som det förutsatts. Det var bara det att det var männen som stod

för den s.k. kvinnliga ledarstilen och den manliga ledarstilen

stod kvinnorna för. Nu skall vi inte överdriva. Skillnaderna var

mycket små. Men i den mån de fanns var resultatet det omvända

mot vad som förväntats.

Det jag tycker är viktigt att säga med detta är att s.k.

manlig och kvinnlig ledarstil inte är cementerade i arvsmassan,

utan det är organisationen som formar ledarstilen.

Torsten Björkman: Jag skulle vilja kommentera

kompetensutvecklingsidéerna. Rent allmänt håller de flesta med

om att behoven av kompetensutveckling är enorma. Men när man

börjar räkna på det tycker man sig inte ha råd med det.

I sin oro över utvecklingen är det många som söker sin

tillflykt till att "vi har lärande organisationer, vi sköter

detta i arbetslivet." Det är en god idé, men jag tror att det

tyvärr rätt mycket har blivit en förevändning för att inte satsa

på kompetensutveckling. Det lärande i organisationen, som man

ursäktar sig med, är inte alla gånger så effektivt.

Ett sådant exempel är bankerna, som i stor utsträckning har

haft ett lärande i arbetet. Utfallet är inte det allra bästa.

Det är faktiskt den dyraste undervisning vi har bedrivit i det

här landet någonsin. Budgeten har varit tre gånger större än

ungdomsskolans, och det är 2000 som har lärt sig någonting.

Vad, kan man fråga sig.

Ofta är detta också litet rapsodiskt. Man konstaterar att våra

småföretag är underförsörjda med akademiker, t.ex.

civilingenjörer, jämfört med de småföretag de konkurrerar med

ute i Europa. Men det brukar stanna vid detta konstaterande. Man

kommer liksom inte ur startblocken.

Skanska var nyligen i Japan och fann att motsvarande

byggföretag där hade 400 teknologie doktorer. Man bedrev ett

fantastiskt utvecklingsarbete vad gäller metodik vid byggande.

Själva hade de ingen, upptäckte de när de kontrollerade saken.

De hade en fil. dr. i arkivet. Det var det närmaste. De skall

dock sponsra utbildning av arbetslösa arkitekter, bl.a. på KTH,

vilket vi tackar för.

Men det är alltså litet klent. Det är ett väldigt glapp mellan

ideologin, där alla är rörande överens, och satsningarna. Vill

man snabbt nå mark i denna diskussion skall man börja prata

pengar. Då får man klarhet i var folk står.

Marianne Frankenhaeuser: Jag kan egentligen inte

kommentera betygssystemet, men jag skulle alldeles generellt

vilja säga att feedback på det man gör, vare sig det är i skolan

eller i arbetslivet, är en grundläggande psykologisk princip.

Människor behöver feedback.

Jag är förvånad över att man inte mer systematiskt utnyttjar

den kunskapen i arbetslivet. Genom datoriseringen har man nu

möjlighet att ge människor feedback på snart sagt allt de gör.

Det är någonting som naturligtvis också gäller skolan.

Diskussionen om betygssystemet vågar jag mig inte in i. Det

ligger utanför min kompetens.

Torsten Björkman: Jag har en kort kommentar kring

betygssystem. I Japan är betyg mycket viktiga. I transplants,

japanska anläggningar runt om i världen, har betyg nästan ingen

innebörd, dvs. man tror inte på betyg. Man tror på tester. Det

är urvalstestning som är det centrala.

Det har spritt sig litet grand i Sverige. Electrolux bryr sig

t.ex. inte vid någon av sina anläggningar om skolbetyg. Man är

däremot intresserad av vilka linjer de sökande har gått. Det

skall inte vara industriella linjer. De som kommer från

vårdutbildning anses vara något mer studiemotiverade, mer

läraktiga och mer inriktade på grupparbete. Det passar bättre i

de här anläggningarna. I all synnerhet har de inga förutfattade

meningar om hur industriproduktion går till. De har undanhållits

yrkeslärarnas skadliga inflytande. Där har ni en praktisk

utvärdering av en del utbildningssatsningar.

Marianne Andersson: Detta var mycket roligt och

intressant.

Jag tänkte på det Torsten Björkman sade om modet i arbetets

organisation. Jag tolkar det som att du var litet kritisk mot

att man ändrar sig på det här sättet. Just trender och mode går

ofta för långt. Pendeln slår över. Man är helt inriktad på

en organisationsform eller en sak. Det kan gälla inom

alla områden.

Det jag skulle vilja höra är hur du egentligen tycker att det

skall vara. Det vi fick höra var mer en beskrivning av hur det

ser ut nu. Vilken arbetsorganisation skall man egentligen ha?

Marianne pratade om självförtroende och att man skall påverka

sin arbetssituation. Det tror jag är absolut avgörande. Det fick

vi också exempel på under förmiddagen. I Japan ökar

produktiviteten där människor kan påverka sin arbetssituation.

Torsten sade något om att det finns en risk att även detta

försvinner i det nya som diskuteras nu, där samma person skall

kunna så många olika moment. Jag vet inte om jag uppfattade det

rätt. Jag skulle vilja höra några kommentarer om detta.

Håkan Lundgren: Torsten Björkman höll en intressant och

trevlig inledning, delvis i kåserande stil. Det är inte lätt att

veta i vilka sammanhang han skämtade och vilka slutsatser han

egentligen drog. Därför skulle jag vilja göra några kommentarer

och också ställa någon fråga.

Precis som Torsten Björkman gör kan man beskriva detta som

modetrender. Det är ganska nyttigt med en sådan diskussion. Men

en allvarlig slutsats är att man inte kommer någonstans om man

inte kombinerar kunders krav på produktivitet med bra

arbetsförhållanden. Därför måste man ta reda på vad det är som

åstadkommer denna kombination och inte föra diskussionen som om

dessa två faktorer stod i konflikt med varandra. Det är liksom

ingen idé, därför att då kan inte verksamheten leva kvar.

En speciell fråga som jag vill ta upp -- och som Torsten

Björkman behandlade med mer raljeri än allvar -- är det här med

gränsdragningen mellan arbetare och tjänstemän. Om vi kritiserar

hierarkiska, stela organisationer och gamle Taylor och om vi

vill åstadkomma det som Marianne Frankenhaeuser talade om, då

kan vi inte ha kvar ett arbetsliv med befattningsskydd. Vi kan

inte heller ha lika lön för lika arbetsuppgifter, utan det blir

då individer som gäller. Individer kommer inte att vara

utbytbara. De kommer att vara mycket mer intresserade av sin

egen personliga utveckling.

Det är klart att ingen vill göra om två, tre, fyra eller flera

kategorier till en enhetlig kategori eller till ett kollektiv.

Torsten Björkman talade om att man skulle minska tiden. Om man

t.ex. skall expediera en vara från ett lager, är det inte

särskilt rationellt att först ringa till en ordermottagare som

sedan skall skicka papper till den som expedierar på lagret. Så

blir det om man har kategorier med befattningsskydd, där

individerna bevakar sina gränser.

En viktig del såväl i flexibiliteten för individer som i

effektiviteten är att bl.a. ta bort dessa barriärer och

väntetider. Det vore intressant att höra om Torsten Björkman

anser att det är dumt med kategorigräns mellan tjänstemän och

arbetare eller om det ligger någonting i detta. Det speglar ju

ändå en klassisk, tayloristisk industriell organisation. Det är

därifrån som denna uppdelning kommer. Det är inte de fackliga

organisationerna som har hittat på detta, utan de har bara

anpassat sig till hur organisationen ser ut. Facket kommer nog

att anpassa sig också i framtiden om organisationen ändras.

Isa Halvarsson: Jag skulle vilja ha en komplettering till

detta med kvinnors speciella situation när det gäller

teknostress. Hur påverkar teknostress kvinnor som har en högre

stressnivå i hemlivet, vilket framgår att de har av Marianne

Frankenhaeusers forskning? Man kan förvänta sig att detta gör

att kvinnors yrkesval inte breddas såsom vi skulle önska, utan

att kvinnor söker sig till yrken som inte är så stressiga.

Man har inte funnit någon skillnad i ledarstil mellan kvinnor

och män. Betyder det att kvinnor trivs bättre i platta

organisationer? Finns det något belägg för detta?

Harald Bergström: Under förmiddagen visades ett diagram

över hur man inom biltillverkningen hade pressat ner

tillverkningstiden per producerad bil. Parallellt med detta hade

också kvaliteten höjts. Felprocenten var mycket lägre. På Volvo

och Saab har man visat samma sak. Min tanke kommer då in på

kvalitetssäkring och certifiering, som är modebegrepp och som är

en förutsättning för att företag i framtiden över huvud taget

skall kunna hänga med som t.ex. underleverantörer i det

nuvarande och i det kommande Europa.

Jag skulle vilja ha något belyst hur processen med

kvalitetssäkring -- som är en mycket genomgripande process i ett

företag -- påverkar arbetsorganisationen. Som jag har uppfattat

det så verkar inte denna process vara stresskapande utan tvärtom

avstressande. Men resultaten är påfallande. Det är en ödesfråga

för oss att kunna hänga med i svängarna.

Marianne Frankenhaeuser: Isa Halvarsson talade om kvinnor

och teknostress. Hon frågade om teknostressen ytterligare

försvårar situationen för kvinnor när det gäller att söka sig

till intressantare, nya arbetsområden. Så är det naturligtvis,

och det drabbar speciellt de kvinnor som har ett svagt

självförtroende och som inte heller har några förväntningar på

sig att söka någonting nytt. Teknostressen läggs ovanpå

vardagsstressen och den drabbar både kvinnor och män. Men de

dubbelarbetande kvinnornas situation är under alla

omständigheter så oerhört överbelastad att den inte tål

ytterligare belastningar.

Isa Halvarsson undrade om det fungerar bättre med kvinnligt

chefskap i platta organisationer. Jag tror det. Man skall nog

inte dra alltför snabba slutsatser av det som jag berättade om

en mycket speciell och starkt kvinnodominerad organisation. Man

skall inte tro att kvinnor en gång för alla har en ledarstil och

att män har en annan. Det finns dock andra studier som klart

visar att under vissa förhållanden har kvinnors människointresse

och deras intresse för relationer möjlighet att göra sig

gällande och prägla organisationen. Det visar sig i bl.a.

medelstora företag som drivs av egenföretagare. Där utvecklas

ofta en annan sorts ledarskap och en platt organisation.

Torsten Björkman: Jag börjar med att kommentera det som

Marianne Andersson sade om mode. Jag delar hennes uppfattning

att det är för mycket mode. Jag skulle gärna se litet mer

långsiktighet. När det gäller vågen att införa mager produktion

har bantningarna gått litet snabbare fram än vad kompetensen har

motiverat. Vid mager produktion har man sett att det går att

skära ned på personalen. Men det svårare ledet -- hur man skall

få till stånd det samarbete och den kompetens som möjliggör den

lägre bemanningen -- har man varit sämre på att genomföra. Vid

högkonjunktur, när arbetsmarknaden blir hetare -- jag hör till

dem som tror att så kommer att bli fallet och att

konjunktursvängningarna inte har upphört -- kommer det att

straffa sig för dem som har varit för hårda under

lågkonjunkturen. De kommer att få känna av nödvändigheten av att

modifiera sig.

Till Håkan Lundgren: Jag delar uppfattningen att uppdelningen

i arbetare och tjänstemän är det främsta kriteriet på taylorism.

Så länge man har den uppdelningen är man taylorist. Det förs

just nu en viktig debatt om vad som är posttayloristiska

organisationsformer. Så fort det existerar en uppdelning i

arbetare och tjänstemän anser jag att man är kvar i den

tayloristiska organisationen. Däremot kan det förekomma en

stadieindelning.

Vad är då viktigast för att man skall klara denna omställning?

Jag tror att det mer handlar om yrkesroller och

yrkestraditioner, om synen på teoretiskt och praktiskt och om

synen på lokaler o.d. än om de arbetsvillkor, belöningsformer,

arbetstidsbestämmelser osv. som man nu ägnar merparten av sin

uppmärksamhet. Det är kanske ett nödvändigt första steg, men det

första steget är i så fall inte det viktigaste. Jag tror att det

är nästa fas som blir svår. Hur svår den fasen blir belyses av

problemen inom tjänstemannakollektivet med de svårigheter som

tjänstemännen inbördes har att t.ex. arbeta i projekt, för att

ånyo åberopa Volvo och 850-arbetet. Där kunde inte konstruktörer

och produktionstekniker -- båda tjänstemannagrupper, den ena

civilingenjörer och den andra huvudsakligen gymnasieingenjörer

-- förmås att samarbeta. Vi har påbörjat en mödosam väg, men den

är alldeles avgörande.

Harald Bergström tog upp frågan om kvalitetssäkring. Det är

nödvändigt att vi blir bättre på kvalitet. Men egentligen är det

inte kvalitet i sig som är det fundamentala, utan det är

kvalitet till en rimlig kostnad. Ett internationellt

paradexempel är Mercedes. Där satsar man förvisso alltid på

kvalitet, men kostnaden är mycket högre än vad som vore möjligt

om man ägnade sig åt modernt kvalitetsarbete med temat "rätt

första gången". På Mercedes har man den egenheten att man

producerar en bil med ca 200 fel, som sedan åtgärdas innan det

släpps ut en felfri Mercedes. Men åtgärderna kostar mer än att

producera bilen. Mercedes myntade begreppet "Das Beste oder

Nichts" 1902. Efter 70 år har man nu kommit fram till tanken att

man kanske skulle göra rätt från början.

Här finns det ju valmöjligheter. Rätt många i Sverige väljer

en föråldrad metod för kvalitetsarbetet, nämligen metoden att

väldigt noga i juridisk mening göra en specificering på samma

sätt som man gör vid en ISO-certifiering. Jag tror mer på

totalkvalitetslinjen, att man skall se på alla processer och

sätta poäng för hur bra de fungerar. I dag i Sverige är det

vanligast med ISO-arbete och väldigt litet totalkvalitetsarbete.

Att så är fallet belyses bl.a. av den svenska

kvalitetspristävlingen, då 14 företag vågade skicka in ansökan.

Men det är flera tusen som jobbar med ISO, fast det är en

enklare och mer ålderdomlig form av kvalitetsarbete. Det är dock

ett steg i rätt riktning.

Torbjörn Stjernberg: Sonja Rembo ställde en direkt fråga

om chefsutbildning på högskolorna. Det är en viktig fråga. Min

allmänna uppfattning är att den inriktning som studenterna har

också är beroende av moden. Under 80-talet uppstod problemet att

väldigt många studenter var inriktade på den finansiella

arbetsmarknaden snarare än på produktion. Förhoppningsvis sker

det nu en förändring.

Vad vi på högskolorna nu kan göra är att ge en bra bredd. Det

tycker jag att åtminstone vi från den värld jag känner har

lyckats med ganska bra. Det är också spännande att det i dag

finns ett större intresse och en större möjlighet för

studenterna att ta in en internationell del i sin utbildning.

Det är mycket som är positivt när det gäller högskolans

möjlighet att ge en grund. Men det viktiga är ju vad som sedan

sker i företagen, hur man tar till vara denna grund, vilket

naturligtvis kan variera.

En sak som har en viss koppling till detta med

arbetsorganisation och som oroar mig mycket är resultatet av en

studie som gjordes på Handelshögskolan för några år sedan, då vi

tittade på eldsjälar i förändringsarbetet, dvs. de personer en

bit ner i hierarkin som tog på sig rollen att verkligen driva

nya idéer i resp. företag. Det var alldeles uppenbart att

systemen i dessa företag oftare bestraffade än belönade sådana

insatser. Detta har nog delvis att göra med modevågorna. En

eldsjäl lägger ned väldigt mycket av sin energi på att

förverkliga en idé i en liten enhet, samtidigt som modevågorna

seglar förbi honom eller henne så att säga ovanför huvudet. Inom

arbetslivet är man väldigt dålig på att integrera de olika

modevågorna. En eldsjäl blir ofta betraktad som passé, även om

de konkreta arbetsorganisatoriska lösningarna kanske inte

skiljer sig så mycket när det gäller 70-talet och början av

80-talet.

Georg Andersson: Inom pedagogiken pågår en ständig debatt

om betygssystemets roll när det gäller lagarbete, om

betygssystemet motverkar viljan och förmågan till lagarbete.

Inom arbetslivet finns det i olika sammanhang behov av ett

lagarbete, samtidigt som det finns en allt starkare strävan mot

individuell lönesättning. Finns det några studier över hur

individuell lönesättning påverkar vilja och förmåga till

lagarbete?

Åke Sandberg: Det har här i salongen talats om taylorism

och posttaylorism. Posttaylorismen går ut på att de hopslagna,

rika arbetsuppgifterna är de önskvärda och också kanske de

produktiva. Uppdelningen i arbetare och tjänstemän skulle kunna

ses som en del i taylorismen, en kvarsläpande del av ett gammalt

sätt att organisera arbetet. Som Håkan Lundgren var inne på

speglar de fackliga organisationerna delvis denna uppdelning. Av

det skälet kommer de fackliga organisationerna ibland att vara

motståndare till nya arbetsorganisationsformer.

På den punkten vill jag tillägga att flera internationella

studier -- bl.a. i Sverige och USA -- antyder att en viktig

förklaring till att integrering av arbetsuppgifter i Sverige i

många branscher har kunnat gå längre än i USA är de starka

fackliga organisationerna och den fulla sysselsättningen. Båda

dessa faktorer skapar betingelser för att människor i

produktionen skall våga släppa på den detaljkontroll som man som

individ och som facklig organisation tillskansar sig genom att

spegla just taylorismen med oerhört detaljerade

befattningsbeskrivningar som låser individen till en befattning

till vilken lönen är knuten.

När individerna gemensamt och individuellt på andra vägar har

ett inflytande över arbetet genom medbestämmande och de fackliga

organisationerna, kan man släppa på detaljkontrollen. Detta är

viktiga förutsättningar för en fortsatt utveckling av de

posttayloristiska organisationerna i Sverige. De är också

förklaringar till att vi har kommit rätt långt i Sverige och

till att man i t.ex. amerikansk bilindustri släpar efter med en

i mycket högre grad tayloristisk organisation.

Torsten Björkman: Jag vill vända mig till Georg Andersson

och rent allmänt kommentera den svåra fråga som han tog upp. Man

vet inte så mycket, eftersom många av de intressantaste

arbetsplatserna inte är öppna. I t.ex. japanskt arbetsliv har

man regeln att personalen inte skall besväras längre än i tio

minuter i undersökningssammanhang. Det är ett hårt krav som

utestänger det mesta.

I transplants finns det däremot studier gjorda, liksom i en

lång rad andra företag. Det är väldigt viktigt hur man ser på

lagarbete och på samarbete, i vilken mån det ger poäng och

belönas. Honda och Toyota, t.ex., har två drastiskt olika

system.

På Honda väljer man ut personer som skall passa i ett lag,

vilket inte innebär att man väljer personer som är mest

meriterade, utan det viktiga är att det blir den rätta

rollbesättningen för ett lag. Det finns olika roller vikta, och

sedan rekryterar man för dessa roller. Tonvikten läggs på

kollektiv bedömning och belöning.

På Toyota använder man sig av individuella tester för att

kunna plocka ut de bästa som sedan blir ett lag. Men dessa

personer är på intet sätt förberedda på att ingå i ett lag, utan

de är alla bäst. Konkurrensen inom laget blir mördande.

Belöningarna är konsekvent individuella. Det rör sig alltså om

ett sammansatt system där belöningssystemet bara utgör en länk.

Man måste se till helheten. Utfallen kan bli väldigt olika.

Marianne Frankenhaeuser: När man som forskare försöker

bidra till diskussionen kring dessa stora problem funderar man

ständigt över vad det är som samhället är skyldigt att klara ut,

vad som faller på organisationerna och vad det är som faller på

den enskilde individen. Jag tror att forskningen här kan hjälpa

till att bena upp situationen och tala om var insatserna skall

sättas in.

Vems sak är det t.ex. att se till att vi kommer åt den

begåvningsreserv -- inte minst den kvinnliga begåvningsreserv

som vi alla är överens om är sämst utnyttjad -- som finns i

samhället? Här kan man på arbetsorganisatorisk väg åstadkomma en

hel del genom radikala modeller för flextid. Ett sådant

initiativ kan inte tas av enskilda människor, utan det behövs

åtgärder på högre nivå. Jag tänker på t.ex. möjligheten att

lägga in en karriärpaus på några år, som på ett helt annat sätt

skulle göra det legitimt att kliva av arbetslivet för att under

en tid kunna ägna sig åt familjen, något som visat sig vara ett

av de stora hindren för kvinnor att utvecklas i deras

yrkesroller. Det finns andra radikala försök som det har

experimenterats med litet här och var, men det finns ingenting i

stor skala. Sådant vore värt att ta upp och göra litet mera av.

Flexibilitet i arbetslivet handlar inte bara om den flextid

över arbetsdagen som nu finns, utan om flexibilitet över

livscykeln. Nu skall i stort sett allting ske mellan 30 och 45

års ålder. Stresskurvorna visar en oerhörd anhopning av stress,

arbetsbelastning och känsla av brist på kontroll under denna

period av livet. Det borde finnas möjligheter att ta en större

del av livscykeln i anspråk. Då skulle man slippa en hel del av

stressen och vinna väldigt mycket av människors kreativitet och

förmåga.

Ordföranden Ingela Thalén: Vi går nu in på det avslutande

arbetspasset: Var finns framtidens arbetsplatser? Jag hälsar

Gunnar Eliasson från Industriens Utredningsinstitut välkommen.

Gunnar Eliasson: Tack! Det är väldigt trevligt att vara

här, även om ni kanske inte kommer att gilla allt som jag har

att säga. Det är tråkigt att jag inte kunnat sitta med hela

tiden och lyssna på allt. Agendan är väldigt väl komponerad och

ger möjlighet till en helhetsbild, när allt sätts samman.

När Karin Isacsson ringde upp mig var min första reaktion på

rubriken att den inte var bra, att frågan var fel ställd och

inte kunde besvaras, åtminstone inte på det sätt som den bör

besvaras. Därefter tänkte jag: Låt frågan stå, jag besvarar en

annan fråga i stället. Den ni bör få svar på.

Jag tänker inte ställa några prognoser. Det är ingen som vet

var de framtida arbetsplatserna kommer att finnas. Det får vi

se. Det gäller både på kort och på lång sikt. Vi vet däremot

något om karaktären på den typ av jobb som kommer att finnas i

framtiden, jämfört med dem som finns i dag.

Jag tänker inte ägna så mycken tid åt det kortsiktiga

problemet, även om jag misstänker att det just nu ligger er

varmast om hjärtat. I stället betonar jag hur viktigt det är att

svensk struktur och svensk arbetsmarknad kommer rätt på lång

sikt, och jag vänder på problemet med frågan: Hur får vi på lång

sikt tillväxt i ekonomin? Får vi tillväxt i ekonomin, ordnar det

sig så småningom med jobben, även om vi inte vet den exakta

karaktären på den typ av jobb som skapas.

Vilka förutsättningar föreligger för att på sikt få god

tillväxt i ekonomin? Självfallet finns förutsättningarna i

betydande utsträckning på arbetsmarknaden. Är arbetsmarknadens

organisation den rätta för att skapa tillväxt? Hur ser det ut på

utbildnings-, kompetens-, kvalitets- och arbetskraftssidan? Hur

bidrar man på dessa områden till tillväxten i dag och i

framtiden? Hur ser allokeringen -- som vi ekonomer så fint

uttrycker det, nämligen fördelningen av arbetskraft med olika

kompetens -- ut i dag på arbetsmarknaden? Bidrar den

fördelningen till tillväxt, eller finns det andra fördelningar

som med dagens typ av arbetskraft skulle ge mer tillväxt och

högre produktion? Hur påverkar relativlönerna tillväxten i dag,

och hur påverkar en annan lönestruktur tillväxten? De här

frågorna är typiska när det kommer politik med i bilden, och det

finns olika typer av svar.

Med i bilden skulle man även kunna ta frågan om företagens

organisation är den rätta för tillväxten. Enligt min

principiella uppfattning är företagens organisation en del av

affärstekniken, affärskunnandet, som förmodligen sköts allra

bäst i företagen. Spridningen i lösningarna skall vara stor. En

del lösningar är dåliga, en del är bra. De företag som inte

klarar detta, går det inte bra för.

Med i bilden, politiskt sett, kommer även frågan om hur brett

på arbetsmarknaden som företagen har möjlighet att ordna sin

interna organisation och flexibilitet, för att kunna bidra till

den långsiktiga tillväxten. Som framgår av formuleringen av mina

frågor påverkar naturligtvis politiken indirekt möjligheterna

att få i gång tillväxt och att skapa jobb.

På institutet forskar vi ganska mycket på dessa områden, och

det är lätt att frestas till långa och djupgående föredrag,

något som jag skall försöka undvika genom att inte visa

OH-bilder -- utom möjligtvis en enda. I morse hörde jag var och

en göra reklam för sina böcker här, och därför gör även jag det.

Vill ni ha dokumentation, finner ni det mesta i denna bok, med

titeln Arbetet. Boken är både ny och fräsch. Den kom ut förra

året. Jag tänker nu i en skiss försöka fånga en helhetsbild av

dagens läge. Jag antyder mer hur sammanhangen ser ut än anger

några siffror.

Vi utgår från att vi vill ha tillväxt. I utredningar och i

andra sammanhang såg vi på den gamla goda tiden gärna industrin

som en jättelik maskin, som matades med arbetstimmar och

kapital. Ökade man investeringarna och kapitalet växte så

småningom industrin. Sedan mitten av 1970-talet har det talats

om att fler insatsfaktorer behövs. Det behövs exempelvis mer

kunskap. Man matar då lätt på med utbildningsinvesteringar,

utökar skolsystemet, för att den vägen få mer tillväxt.

Det fungerar inte så. Även om jag mycket kommer att betona

utbildningens betydelse, så äger den förmodligen viktigaste

utbildningen rum utanför skolan. Det gäller för det första

kunskapsutvecklingen i företagen, inom industrin, den privata

tjänstesektorn och den offentliga sektorn. Kunskap utvecklas i

betydande utsträckning i anslutning till arbetsplatserna.

På denna punkt kommer jag att avvika något från det ni hörde i

morse. Jag saknade nämligen ett medvetande om den väldiga

förändring som äger rum, särskilt när det gäller de delar av

produktionen som ligger i marknaden. Jag vill betona fyra

nyckelord. Två av dessa har redan tagits upp, två av dem saknade

jag.

Det första nyckelordet är nyetablering. Det som startas

nytt ger effekter på mycket lång sikt, men det är ändå viktigt

att nyetableringar ständigt pågår. Det är kanske så att vi i dag

har problem med det som inte hände för 20 år sedan -- kanske för

30 år sedan.

Det andra nyckelordet är omorganisation, förändring av

företagen. En väldigt stor del av förnyelsen består i att man

omorganiserar internt i företagen. Det här gäller särskilt för

ett land som Sverige, med i förhållande till befolkningsmängden

många mycket stora industriföretag.

Det tredje nyckelordet är mer effektivdrift. Genom

rationaliseringar och förbättringar producerar man mer med

mindre insats av arbetskraft.

Det fjärde, inte minst viktiga, nyckelordet är avveckling.

Det som inte går att få ordning på måste fasas ut, för att i

andra änden skapa resurser till förnyelse.

Dessa fyra nyckelord representerar tillsammans en ekonomis

tillväxtprocess. Stannar förändringen upp, stannar tillväxten

upp. I en ekonomi som den svenska uppstår det då så småningom

problem, eftersom ekonomin är så internationellt integrerad och

utsatt för den internationella konkurrensen. Det faktum att vi

är integrerade med världen i övrigt gör att vår levnadsstandard

bestäms av detta förhållande.

Det verkar som om vi nu har fått problem med balansen mellan

de fyra faktorerna. Det har framgått av diskussionen tidigare i

dag att avvecklingssidan inte är särskilt trevlig. Men man

skulle kanske klara det här med avveckling genom att företag och

produktionsorganisationer får hjälp med att förnya sig,

möjligtvis genom satsning av offentliga pengar. Jag är

emellertid mycket skeptisk till sådana förslag. Erfarenheterna

från såväl industrin som den privata tjänstesektorn säger att

förnyelse i första hand handlar om nyföretagande och nystartande

och i andra änden avveckling. Det finns mycket dokumentation om

hur den här förnyelseprocessen går till. Prognosen när det

gäller att ta tag i något gammalt som har gått snett för att

försöka få i gång det igen är inte särskilt god. Misstagen blir

fler än om nya företag får prova på. Och det här tror jag att vi

skall ta fasta på.

Det betyder att förändring är ett viktigt inslag i den

förnyelseprocess som leder till tillväxt och som skapar jobb.

Det innebär också att karaktären på de jobb som skapas är

annorlunda än de gamla jobbens, vilket markerar att kompetens i

olika avseenden behövs för att kunna skapa förnyelse. Det behövs

också kompetens hos individerna för att klara förändringen.

Häri ligger det även att på marknadens initiativ finna former

för denna förändring, så att den kan äga rum på policy-sidan,

dvs. på den ekonomisk-politiska eller strukturpolitiska sidan.

Det gäller även att hjälpa till att finna rätt kompetens, därför

att en del av kompetensutvecklingen ligger på statsmaktens

ansvar. Jag vill erinra om att i den gamla svenska

policy-modellen, som fungerade väl till ungefär slutet av

60-talet, kan man märka att det fanns en insikt om dessa

förhållanden.

Låt mig peka på tre tendenser, som jag tror är viktiga. Det är

inte hundraprocentigt dokumenterat att tendenserna kommer att

gälla i framtiden, men jag hävdar det. Men om ni inte tror mig,

och om ni skulle råka få rätt, är det ändå farligt att i dag

bygga upp föreställningar och politik på någon annan

uppfattning.

I den amerikanska forskningen och ekonomin är tendenserna

någorlunda dokumenterade. På institutet har vi lärt oss att det

bästa sättet att i Sverige göra prognoser är att studera

händelseutvecklingen i USA och haka på med tio års

eftersläpning. Man kan då ställa en god prognos över

händelseutvecklingen i de flesta europeiska länder. I viss mån

fungerar denna metod fortfarande.

En känd pågående trend är utvecklingen mot mindre skala i

industriproduktionen när det gäller tillverkningen. Utvecklingen

är relativt väl dokumenterad. De företag som arbetar i mindre

skala växer snabbare än de stora tunga fabriksanläggningarna. Vi

får här en förskjutning mot mindre skala i flera olika led.

Lägger man sedan till den privata tjänsteproduktionen -- vilket

man bör göra -- blir detta förhållande än mer markerat. Den

privata tjänstesektorn växer fortare än industrin, särskilt i

USA, där småskaligheten dominerar. Sverige avviker från det här

mönstret. Jag återkommer till det. Det konstituerar både en

positiv och en negativ utveckling, men på olika sikt.

En annan trend, som har pågått ända sedan den industriella

revolutionens början -- men brutits -- är att lönearbetets andel

av den totala arbetsinsatsen stadigt har ökat. Trenden har sedan

20 år tillbaka brutits i USA, och egenföretagandet är på väg

upp. Vi har ingen dokumentation härvidlag i Sverige, men det

verkar gå åt samma håll även här. Den här företeelsen går att

koppla till teknologins utveckling och till möjligheterna att

arbeta i mindre skala. Förändringen i arbetsmarknadens

organisation är spontan och beror på en teknologisk utveckling.

Jag föreställer mig att vi finner samma tendens i Sverige om vi

undersöker utvecklingen närmare -- något som inte har gjorts --

och att vi även i framtiden bör räkna med att tendensen

fortsätter. Flera olika faktorer talar för detta.

Så till ytterligare en trend som är viktig att lägga på

minnet, och som hänger ihop med den föregående trenden.

Alltsedan den industriella revolutionen har en klar uppåtgående

trend mot höjd relativlön för relativt enkla jobb kunnat ses.

Det ligger i den industriella fabriksorganisationens karaktär. I

USA bröts den trenden för 15--20 år sedan, och därefter har

avkastningen när det gäller utbildning och kompetensutveckling

ökat kraftigt i USA.

Det pågår en diskussion om orsakerna till detta, bl.a. att

teknologin utvecklas, för att återknyta till det som Lennart

Ohlsson sade. För att kunna växa i de här nya sektorerna behövs

det kompetent arbetskraft, som efterfrågas och som sugs upp av

industrin. Det amerikanska utbildningssystemet har svarat upp

mot detta behov och utbildat fler människor. Stimulansen har

bestått i högre avkastning på utbildning, dvs. högre

relativlöner.

Eftersom vi inte ser samma bild här i Sverige, kan man fråga

sig om det har något att göra med att utbildningssystemet i

Sverige inte har svarat upp mot den ökade efterfrågan. Jag är

inte riktigt säker på att man kan dra en så enkel slutsats.

Man kan klart se att den nya typen av industrier går mot en

mer kompetensintensiv, småskalig produktion, med tyngdpunkten på

en tjänsteintensiv produktion i skärningspunkten för privat

tjänsteproduktion och industriproduktion, vilket också är rätt

självklart, eftersom man i de rika industriländerna måste vara

duktig för att kunna upprätthålla den relativa välfärden. Det är

här som en stor del av den industriella förnyelsen äger rum.

Det symptomatiska för Sverige är att Sverige inte har varit

särskilt bra på den här punkten, utan har varit en avvikare. I

Sverige har vi haft en synnerligen framgångsrik storindustri, en

storindustri som arbetat i relativt traditionella

verkstadstekniska branscher, med tillverkning av produkter för

mogna branscher. Industrin har arbetat i stor skala när det

gäller den internationella marknadsföringen, så att avkastningen

på produktutvecklingssatsningar, som är huvuddelen av

FoU-verksamheten, har lönat sig.

Tack vare denna utveckling klarade man den svenska tillväxten

under 80-talet, även om den var långsam. En mycket intressant

fråga är: Hur kommer framtiden att se ut för de här företagen

under 90-talet? Och den frågan har med frågorna om var jobben

finns och hur jobben kommer att se ut att göra. Vi bör nog räkna

med att framtiden inte blir lika framgångsrik som perioden under

80-talet, vilket kommer att medföra förändringar.

Står vi då rustade för tillväxt i den typ av industrier som

har vuxit snabbt i USA och i Japan? Dessa storföretag dominerar

hela den svenska arbetsmarknaden, särskilt när det gäller

industrin, men även indirekt när det gäller privata tjänster.

Nyföretagandet på lång sikt -- här får vi räkna med 20 års

sikt -- har inte varit så vitalt som man skulle önska med tanke

på den framtida utvecklingen i Sverige. Det gäller även vid en

jämförelse med andra länder såsom USA, men även med länder i

stora delar av Europa.

Småföretagen i Sverige växer inte i samma utsträckning som i

andra länder. Vi diskuterade i förmiddags varför det är så.

Den svenska tjänstesektorn har inte heller varit så avancerad.

Det har inte hänt så mycket där. På den privata tjänstesektorn

har t.o.m. en del negativa saker hänt. Bilden när det gäller den

amerikanska ekonomin är här mycket annorlunda. Stora delar av

den innovativa förvandlingen i industrin försiggår, som jag

nämnde, sedan en tid tillbaka i skärningspunkten mellan privata

tjänster och tillverkningsindustri.

I bilden ligger även att de svenska storföretagen är

internationella. Om vi ser på marknadsandelarna finner vi att

bilderna över perioden för de senaste 20 åren ser olika ut för

svensk industri och för Sveriges industri. Vi ser ingen nedgång

i de svenska internationella företagens leveranser. Där går det

ganska bra.

Man ser även att en del avancerade tillverkningsanläggningar

etableras utomlands i stället för i Sverige. Det var precis

tvärtom 10--20 år tillbaka i tiden. Det här signalerar att det

finns något problem på tillverkningssidan som har med Sverige

att göra. Det kan t.ex. gälla tillgång till kompetent

arbetskraft och flexibiliteten på arbetsmarknaden. Baksidan av

detta är att det inte kommer att skapas jobb inom detta område.

Det som jag nu har sagt räcker för att markera att vi har

problem på tillväxtsidan.

Låt mig formulera en slutsats på den här punkten. Det verkar

som om vi i dag kan se att arbetskraften inom den privata

produktionssektorn, privata tjänster och industrin -- även om vi

ser till hela ekonomin, men vi skall inte diskutera den

offentliga sektorn i dag --, inte är fördelad över hela

arbetsmarknaden på ett sådant sätt att Sverige producerar de

värden uttryckta i internationell valuta som motsvarar

konsumtionsnivån. Det sker en ineffektiv allokering av

arbetskraften, och då särskilt av kompetensen.

Vi står inför ett gigantiskt allokeringsproblem på

arbetsmarknaden. Om människorna omfördelades skulle vi få större

produktionsvärden uttryckta i internationell valuta. Jag

använder det uttrycket eftersom det är så vi gör mätningarna på

det här området.

Just nu tvingas dessa förändringar på oss av det

internationella finanssystemet. Det beror på obalanserna i både

utrikeshandeln och den offentliga sektorn. Vi har samtidigt inte

råd att hålla tillbaka utvecklingen med hjälp av olika typer av

offentliga bidrag och genom att låta den offentliga sektorn växa

som tidigare. Jag utgår från att här finns både det kortsiktiga

och det långsiktiga perspektivet. Det finns ingen mjuk och snabb

lösning på problemet. Jag återkommer strax till detta.

Jag skall ge ytterligare några fakta som kan vara bra att

komma ihåg när vi diskuterar dessa frågor. Vi är ofta oroade

över att den produktionsmaskin vi kallar industrin har blivit

för liten. Industrin har blivit en för liten motor för att driva

den svenska ekonomin. Sedan pekar vi på industristatistiken. Det

visar sig då att industrin minskar som en andel av BNP. Framför

allt minskar statistiskt sett sysselsättningen inom industrin

som en andel av BNP. Andelen har minskat även i andra länder,

och man har haft precis samma diskussion där. Vi vill gärna att

den här andelen skall växa så att det blir större kraft i

framför allt exporten. Jag återkommer till frågan om tillväxten.

Nu är bilden inte så enkel. Vi har gjort en kalkyl för att

kontrollera läget. Varor produceras visserligen

definitionsmässigt inom industrin. En vara av i dag innehåller

mycket kvalitet. Svensk industri har tidigare varit bra på att

producera kvalitet. Det är det man får betalt för. En del av

kvaliteten är den internationella marknadsföringen, dvs. man

hittar t.ex. kunder som kan betala. Då ökar värdet på

produkterna.

Ett modernt företag i dag är till mer än hälften

tjänsteproducent. Det här gäller i snitt svenska företag med mer

än 200 anställda. Dessutom är gränsövergången mellan industri

och privata tjänster väldigt odefinierad. Ibland läggs den

utanför industrin och ibland läggs den innanför. Om ett

elektronikföretag lägger programutvecklingen utanför företaget i

ett särskilt företag kallas det för privata tjänster. Läggs

programutvecklingen i företaget kallas det för industri. Det är

ett "flyt". Statistiken är mycket sned på området. Det är lätt

att dra felaktiga slutsatser.

Därför har vi räknat om det hela. Vi har kopplat ihop all

tjänsteproduktion som har med varuproduktion att göra ända fram

till kunden -- medtaget distribution osv. Från att

industrisektorn har varit nere i 20% av BNP har den gått upp

till nästan 50% av BNP. Sektorn har inte alls minskat sedan

50-talet. Den ligger konstant på den här andelen. Det är inte

fråga om en krympande industrisektor. Problemen ligger utanför

industrin.

Eftersom det nu sker en förskjutning är det i det här snittet

som företagen förnyar sig, dvs. mellan tjänsteproduktion och

varuproduktion. Det är där stora delar av förnyelsen äger rum

och det är där FoU-verksamheten ligger.

I den amerikanska ekonomin är det de privata tjänsterna som

växer kraftigt och är framgångsrika. Men vi vet inte riktigt vad

privata tjänster är, och vi är inte vana vid att diskutera i de

termerna. Men där finns en mycket vital och framgångsrik

exportsektor.

Avindustrialisering är litet för enkelt i det här

sammanhanget. Något som har stor betydelse för dagens tema är

att de enkla tillverkningsjobben minskar i antal. Så är det över

hela fältet. De minskar i snabbare takt där det går bra för

industrisektorn som helhet. Vi skall egentligen se det som ett

positivt tecken. Men det finns problem på kort sikt, om inte nya

jobb skapas i andra delar av produktionen.

De framtida jobben kommer att ställa höga krav på

kompetensnivån. Det blir problem om inte den kompetensen kan

uppnås. Hur skall det problemet lösas?

Det är egentligen två problem. Det ena handlar om att anpassa

lönerna och det andra om att höja kompetensnivån. Det ena är

lätt men inte särskilt behagligt. Det andra är svårt. Det är

inne att satsa politiskt på att höja kompetensnivån, inte minst

i t.ex. USA. Den nya administrationen har gjort en poäng av

detta. Vår erfarenhet är att det är svårt att göra något

utifrån. Höjningar av kompetensnivån skall äga rum spontant.

Det finns en typisk bild, som är bäst dokumenterad i den

amerikanska ekonomin och som vi vet finns även i Sverige. I den

ena änden av arbetskraften finns de som utför enkla jobb. Det

finns gott om arbetskraft och ont om jobb. Det kallas för

miss-match-problemet. I den andra änden finns kompetent och

utbildad arbetskraft. Det gäller inte bara utbildad arbetskraft

utan över huvud taget kompetent arbetskraft. Här finns det gott

om jobb och ont om folk. Det finns ett gap, en spänning, på

arbetsmarknaden, som sedan en tid tillbaka i den amerikanska

ekonomin snabbt håller på att korrigeras via lönebildningen. Vi

är ganska övertygade om att precis samma process är på gång i

Sverige, dvs. det kommer att uppstå en större spridning i

lönerna. Vi skall komma ihåg att trots vad som sägs på andra

håll är det brist på yrkesarbetare i företagen i dag.

Det finns ytterligare en sak som berör denna fråga. Det finns

väl dokumenterat på olika håll i studier att på varje kategori

av arbetsplats finns det en stor spridning av produktiviteten

hos arbetskraften, men däremot är det en mycket liten spridning

i kompensationen för arbetsinsatserna. Också här finns det

spänningar som varierar från land till land och från arbetsplats

till arbetsplats. Delvis är det naturligt att det skall vara så.

Men när spänningarna blir för stora händer något. Det går att

uttrycka detta väldigt "rått", att kompetens har en tendens att

vara underbetald och motsatsen har en tendens att bli

överbetald. Detta är normalt på alla arbetsplatser. Men om det

blir kris av den typ vi upplever i dag blir det arbetskraft med

lägre kompetens, och produktion med ett lågt kompetensinslag,

som i första hand avvecklas. Nu verkar det som om det är

tillverkningsindustrin som har råkat ut för detta. Delvis beror

det på att den lyfts ut ur landet, delvis på att den läggs ner.

En stor del av vår tunga verkstadsindustri, som dessutom knyter

upp en omfattande underleverantörsindustri, har i betydande

utsträckning detta problem.

En lösning är större lönespridning -- om det inte går att göra

något positivt och förändra kompetensspecifikationerna på

arbetskraften. Möjligen kan också själva organisationen ändras.

Men det är arbetsplatser med gammal industriell teknologi som

befinner sig i kris. Det är inte så lätt att ändra

arbetsorganisationen på sådana arbetsplatser, även om det finns

exempel där det har gått bra, t. ex. i Japan.

Nu kommer jag tillbaka till den ursprungliga frågan. Var finns

jobben? Svaret är att om vi får i gång tillväxten kommer det att

finnas jobb. De faktorer som svarar för att möjliggöra en

tillväxt finns ute på arbetsmarknaden. Det är där som något

måste göras. Då kommer bägge problemen att lösas på en gång.

Nyckelorden är bl.a. relativa löner. Vi får inte diskutera

arbetsmarknadsproblem och samtidigt glömma bort lönebildningen.

Det blir annars alldeles fel, vad man än tycker.

Jag vill dela upp detta problem i en negativ och en positiv

lösning. Den negativa lösningen är att låta lönebildningen sköta

sig själv. Det har man gjort i vissa länder. Det blir då

betydande omställningsproblem. Vi letar med ljus och lykta efter

positiva lösningar. Finns det något som kan göra arbetskraften

mer attraktiv och som direkt kan bidra till att den sugs upp i

produktionen och till att den nya industrin kan växa fram? Men

det svar som ligger i denna formulering är att det är ohyggligt

svårt att utifrån, med hjälp av industripolitik, åtgärda detta

problem som egentligen individer och företag bör sköta själva.

Låt mig gå igenom några punkter. Det finns först och främst en

avgörande sak. Här kommer lönebildningen in igen.

Forskningsresultat i första hand i USA visar att det måste löna

sig att satsa på kompetensutveckling för att få fram den

efterlysta kompetensen. Det gäller yrkesarbetare, och det gäller

högutbildade. Det gäller framför allt den typ av uppgradering

som man engagerar sig i på arbetsplatserna. Om inte individen är

engagerad händer ingenting. Mycket beror på individen. Därför

ligger det i sakens natur att det måste finnas en

lönedifferentiering. Studier i USA pekar på att detta är ett av

skälen till att anpassningen redan ägt rum i den amerikanska

ekonomin.

Utbildning och kompetens är något som kan påverkas politiskt.

Vid en genomgång av litteraturen på området framgår det klart

vilken betydelse den första utbildningsfasen har. Familjen har

givetvis också en betydelse. Men det här gäller själva

grundskolefasen, som en förberedelse för senare utbildning i

livet. För att över huvud taget kunna komma med i senare

utbildningsprogram måste man ha tillräckliga förkunskaper. Man

blir annars inte lönsam. Det är tydligt att satsningarna sker

selektivt i företagen, dvs. på dem som har förutsättningar att

ta till sig nya kunskaper och att bli produktiva. Något annat

skall man nog inte vänta sig.

Ett viktigt inslag är naturligtvis att få grundskolan -- det

som kallas high school i USA, där denna diskussion har pågått

länge -- att fungera bättre som en förberedelse för

arbetsmarknaden. Det handlar inte bara om kunskaper, utan även

om fostran.

Den tredje punkten gäller frågan om allokeringen. Det går inte

att komma bort från det faktum att svensk produktion står inför

en betydande omallokering. För att produktionen skall komma på

rätt tillväxtkurs på sikt måste många människor röra på sig

mellan företagen och byta jobb. Under mellanperioden kommer

bilden inte att vara så rolig, framför allt kommer

arbetslösheten att vara hög.

Jag trodde under en period att det hela skulle gå att ordna på

ett smidigare sätt så att landet inte skulle behöva hamna i den

europeiska permanenta arbetslöshetssituationen. Men jag är inte

så övertygad om det längre.

Det är viktigt att arbetsmarknaden fungerar smidigt. Jag skall

inte gå in på detaljer. Dem kan vi diskutera senare. Men det är

avgörande att hela socialförsäkringssystemet fungerar så att

anpassning underlättas och stimuleras.

Nyckelorden är att lyfta över en betydligt större del av

ansvaret på individerna. De måste själva ta initiativ, och

individerna skall inte försättas i en "vårdsituation". Det är

inte meningen att de skall ta itu med sina problem först när de

råkar i trubbel, utan mycket bör ske i förväg. Den som vet bäst

vad som behöver göras är i allmänhet individen själv.

Det pratades en hel del i morse om det japanska systemet. Det

finns två saker att komma ihåg. Det ena är att i det japanska

systemet betalar individen för en del av sin egen utbildning

genom att under långa perioder få betydligt lägre lön. I Sverige

är det tvärtom. Ungdomarna kommer ut på arbetsmarknaden med för

hög lön, framför allt i förhållande till det produktionsvärde de

skapar. Det här är ingenting som bidrar till individens

kompetensutveckling på sikt, snarare verkar det negativt. Det

japanska systemet håller dock på att brytas upp. Japan börjar få

liknande problem som Europa.

Den andra policypunkten är tålamod. Dessa problem kommer inte

att kunna lösas på kort sikt. Det kommer att ta tid att lösa

dem. Under mellantiden kommer det att finnas ett väldigt tryck

att vidta åtgärder på kort sikt -- som kan bli negativa på lång

sikt. Jag avundas inte er politiker som har tagit på er ansvaret

för sysselsättning. Jag tror inte ni kommer att klara av det.

Vidare har vi frågan om kultur--värderingar. Vi har nämnt

nyföretagandet. Det finns dokumenterat på olika håll att det

saknas incitament och lust att göra storföretag av småföretag,

dvs. nyföretagare som startar företag som senare växer till

stora företag. Varför sker så litet i Sverige? Det är inte

riktigt samma bild i andra länder. Det har delvis att göra med

utvecklingen av kulturella värden. Politikerna kan göra en hel

del genom att muntra upp, berömma osv. Då kommer en annan

värdering fram i samhället. Stämningarna var på denna punkt

mycket annorlunda för 20 år sedan.

Att bygga företag och växa innebär att många kommer att göra

misstag. Jag vill betona de fyra punkter jag nämnde

inledningsvis. Incitament att starta nytt. Incitament och tryck

på att förvandla och förändra existerande företag. Det här

innebär en "strulig" värld för dem som arbetar i företagen.

Vidare krävs en effektiv drift och framför allt en effektiv

avveckling av dåliga företag.

Elver Jonsson: Du både började och slutade med att nämna

de fyra nyckelorden. Min fråga gäller balansproblemet. Är det

någon av dessa punkter som utgör den svaga länken?

Du nämnde även gamla policymodeller som gällde fram till

60-talet. Kan du vara litet tydligare? Var det meningen att vi

skulle återkomma till den frågan?

Du talade också om utveckling och kompetens. Tekniskt och

praktiskt känns denna fråga hanterbar. Men sedan gled du över

till ett mera filosofiskt resonemang och sade att det inte bara

gällde kunskap. Det kanske handlade om humanvärden. Du var väl i

gränsmarkerna av denna fråga. Det vore intressant om du hade

något mer att säga där. Jag upplever när det gäller både

nyföretagande och gamla verksamheter att det vi i högtidliga

stunder kallat en förvaltarskapstanke, etik i arbetslivet,

kanske inte har odlats särskilt väl.

Isa Halvarsson: Du målar upp en spännande och intressant

värld för de människor som har möjlighet att utveckla sin

kompetens. Men man kan då bekymra sig för dem som inte riktigt

platsar i denna värld. Du påpekar också att de enklare jobben

försvinner. Redan nu i vår generation har en mängd jobb

försvunnit som var enkla att utföra. Det ställer nu till en

mängd problem. Du tror att det skall bli en högre arbetslöshet.

Men jag förstår då att denna arbetslöshet inte bara blir

övergående vid ett byte av jobb. Många kommer alltid att vara

arbetslösa -- som t.ex. i USA där människorna lever på gatorna.

Tage Påhlsson: Först har jag en fråga om jobben i

anslutning till den "felställda" frågan. Vad är det för typ av

jobb som vi skall räkna med i framtiden? Du gled ganska snabbt

över detta ämne.

Vidare kan vi prata om brist på pengar. Är det bara bristen på

pengar som gör att det saknas jobb? Finns det andra orsaker till

den situation som vi har i dag?

Har du tittat på frågan om en eventuell anslutning till EG/EU

och hur det kan inverka på hela komplexet -- inte minst när det

gäller utbildning, kompetensutveckling och lönebildning?

Det finns en övertro på nyetableringar som någon sorts

patentlösning på arbetslöshetskrisen. Du gled litet snabbt över

den frågan också. I och för sig hann du med mycket på kort tid.

Jag skulle vilja höra din åsikt om denna fråga. Jag har sysslat

praktiskt med nyetableringsfrågor i många år. Jag vet att det

finns oerhört mycket idéer och funderingar. Men i praktiken är

det få nyetableringar som utvecklas till något.

Gunnar Eliasson: Det är helt korrekt att det finns en

övertro på nyetableringar i fråga om att skapa jobb. Vid

nyetableringar kommer jobben på lång sikt. Jag betonade detta

därför att en fungerande tillväxtekonomi kräver den förnyelse

som nyföretagandet innebär. Men först så småningom kommer

tillväxt och sysselsättning. Vi vet att det tar väldigt lång

tid innan ett litet företag blir stort även när företaget lyckas

-- och många företag misslyckas.

Det är lika fel att ställa frågan var dessa företag finns som

skall ta över. Det vet vi inte heller. Saker och ting händer

mycket fort. Det enda vi vet är att många kommer att gå under på

vägen. Vi har alltså en väldigt föränderlig och experimentell

ekonomi. Det här löser inte problemet med jobben på kort sikt.

Men den här situationen måste finnas för att skapa jobb på 20

års sikt. Ni får inte glömma bort det perspektivet. Om 20 år

kommer det också att finnas problem. Dagens problem beror på det

som inte hände för 20--30 år sedan. Det är det som händer bortom

treårsperspektivet som spelar en roll.

Den andra frågan gällde EG. Svenska företag finns redan

etablerade i EG. Det är svårt att säga vad dessa diskussioner

och förhoppningar har för betydelse. Om Sverige kommer med i EG,

och framför allt om ett annorlunda industriklimat skapas, kommer

en del av investeringarna som lagts utanför Sverige att

återkomma till Sverige. Det är viktigt. En del av de

investeringar som har lagts utanför Sverige har varit

jobbskapande -- särskilt tillverkningsjobb. En del utflyttning

hade förmodligen inte varit nödvändig om industriklimatet hade

varit annorlunda.

En del av de investeringar som redan har gjorts är

irreversibla. Har man en gång startat och byggt upp en struktur

någon annanstans, kommer de fortsatta investeringarna att göras

där. Från den synpunkten är den här situationen olycklig.

Det är svårt att säga hur mycket detta betyder, åtminstone om

man skall använda sig av dessa vetenskapliga kriterier. Men det

har haft betydelse. Det tror vi oss veta.

Sedan har vi frågan om vilken typ av jobb som kommer att

försvinna. Om det går bra för Sverige i framtiden kommer det i

ökande grad att ställas krav på kompetens. Det kommer att

ställas högre krav på individens kompetensutveckling. De kraven

kommer inte att uppfyllas om inte individen själv är engagerad.

Det engagemanget måste börja i skolan.

Det hela är en väldig hävstång. Börjar man fel, är det svårt

att göra en korrigering över tiden. Det vore olyckligt om

ekonomin skulle bli uppdelad på det sätt som den är i en del

länder, dvs. en stor grupp människor har det ganska dåligt

ställt och sedan finns det en liten exklusiv grupp. Det vill vi

inte ha. Men det går inte att undvika den utvecklingen om inte

kompetensproblemet klaras ut på något sätt.

Skolan är viktig och det är där problemet börjar. Kompetensen

utvecklas i anslutning till jobbet, om man har de rätta

förkunskaperna från skolan. En viktig del i stimulansen är hur

mycket pengar man får behålla.

Isa Halvarsson ställde också en fråga. Människorna har olika

förmåga. Det finns en grupp som kallas för de svaga. De kommer

att få de största problemen. Det svenska systemet har hittills

varit generöst. Sverige har haft en rik, fungerande ekonomi. Det

har funnits duktiga storföretag. Inkomster har genererats, som

via den offentliga sektorn har kunnat omfördelas på ett

annorlunda sätt. En gång i tiden hade Sverige även råvaror som

landet mådde ekonomiskt gott av.

Norge har nu sina råvaror, och landet befinner sig ungefär i

den situation Sverige befann sig i för 20 år sedan. Vi får se om

Norge utvecklar sig på samma sätt. Sverige är nu på väg in i ett

samhälle -- det kan ingen göra något åt -- där inkomsterna

kommer att bli mera ojämnt fördelade. Hur långt denna utveckling

kommer att gå beror på hur vi hanterar de problem vi har

kontroll över, dvs. skolan, skatter, ekonomisk miljö etc.

Det finns någorlunda rimliga sätt att hantera problemen i

samhället. Men hur mycket vi orkar med beror på hur rik ekonomin

är. Om vi "klantar" oss så att tillväxten "tappas bort" kommer

vi inte att ha råd.

En del av problemet utgörs av den negativa sidan i

strukturomvandlingen. För att det hela skall gå bra måste även

avvecklingen fungera. Man måste se till att det som inte

fungerar får tillfälle att försvinna på ett mjukt sätt.

Resurserna, dvs. människorna, måste röra på sig. Hur individen

fungerar på en sådan arbetsmarknad har med kompetensen att göra.

Ett annat viktigt inslag är socialförsäkringssystemet. Det

handlar om att få ett helhetsgrepp på arbetslöshetsförsäkringen,

olycksskadeförsäkringen osv.

Vidare har vi utbildningssidan. En god utbildning är den bästa

försäkringen. Men utbildning innehåller även kompetens. Det

handlar om varierad erfarenhet av jobb och att träna på att

"röra på sig". Det måste tas ett helhetsgrepp på alla dessa

frågor. Jag förstår att det är svårt. Det är ett enormt lappverk

med alla möjliga inslag som skall utredas vart och ett för sig.

Ett viktigt inslag är alltså att ta ett helhetsgrepp på

försäkringssystemet så att individerna får bättre kontroll över

vilka villkor som gäller och som de själva kan kontrollera,

påverka och ta initiativ till. Det ingår i en positiv framtid

att kunna ta egna initiativ.

Vidare har vi frågan om kunskap. Med tanke på kriser och

problem bör skolan orientera sig hårdare mot en

yrkesförberedande inriktning. Individerna måste få en god start

på arbetsmarknaden. Det är viktigt att markera en inriktning på

den punkten. Skolan har en enormt splittrad agenda. En vanlig

arbetsplats skulle inte fungera med alla de olika mål som skall

tas om hand inom en och samma skolorganisation. Det borde vara

mera koncentration på skolans ursprungliga uppgift, som skolan

då fick beröm för.

Etik och värderingar är viktiga inslag. Fostran anses vara en

uppgift för skolan. Jag tycker själv att det är viktigt att ha

en känsla för traditioner, framför allt att erfarenheter från

tidigare skeden kan föras vidare på ett begripligt sätt. Vi har

svårt att föra erfarenheter vidare mer än två generationer.

Finanskrisen är ett bra exempel. Vi kom inte ihåg hur det var,

så vi gjorde om det. Det är väldigt viktigt att överförande av

erfarenheter, kunskaper och etik över huvud taget fungerar bra.

Skolan är den enda mekanism där detta någorlunda systematiskt är

satt i funktion. Jag fäster mycket stort avseende vid

grundskolan i detta avseende, större än vid den högre

utbildningen.

Anders G Högmark: Man kan diskutera mycket av detta om

värderingar och attityder i samhället. Jag tillhör dem som tror

-- jag är egentligen helt övertygad -- att det helt avgörande är

vilka förväntningar och värderingar som människor möter, inte

minst företagare. Det finns få om ens några grupper i samhället

som älskar så mycket att bli uppskattade som de, inte taxerade

utan uppskattade. Jag vet det från mitt förflutna då jag

arbetade som småföretagsrådgivare. Man slogs gång på gång av

just hur många av den äldre företagargenerationen som tittade på

fotografier hängda på väggen på kontoret och talade om: "Så här

såg fabriken ut 1928. Nu har den vuxit och blivit så här stor."

Sedan talade man om att det nu inte fanns något intresse att

expandera, för det var inte intressant. Kulturen förväntade sig

inte det, belönade inte den typen av verksamhet. Men i byrålådan

hade man ändå en del utvecklingsplaner. Om klimatet ändrades, då

skulle man agera.

Jag tror att man skall dra slutsatser av detta. Den generation

som jag själv tillhör, och kanske något yngre, har litet grand

av sådant här tänkande: Jag skaffar mig en verksamhet som ger

mig försörjningsnivån. Sedan har jag inget incitament för att

expandera, för det skapar bara problem.

Jag tror att det är viktigt att överföra sådana värderingar

som fanns på 40- och 50-talet och på tidigt 60-tal, att det

lönar sig att expandera, att det belönas. Det är lönsamt både i

privat bemärkelse och i det allmänna värderings- och

belöningssystemet att expandera. Jag tror att väldigt mycket av

nyckeln till framgång ligger där. Ibland behöver man inte göra

problemen större än de är. Ibland handlar det kanske om att gå

genvägen.

När det gäller kompetens och kunskaper är det väldigt få

trebetygsstuderande tyskar som kan köpa bra grejer på

Hannovermässan. Men en smålänning eller en Skellefteåföretagare

som aldrig har läst tyska gör strålande affärer. Han har en

krämartalang och han eller hon har en intuitiv förmåga att

placera sig rätt, dimpa ner och fånga tillfället i flykten. En

duktig fotbollsspelare ställer sig alltid så att han får bollen

och vet dessutom ofta vad han skall göra med den. Det är något

slags intuitiv begåvning som givetvis inte skall utvecklas i

skolan, men det är litet grand av livets skola. Litet grand av

det skulle vi behöva. Innovatörer och uppfinnare behöver bli

hedersgäster i det svenska samhället.

Sedan till den statistiska diskussionen. Vi har hört

utskottets resonemang om hur industrisysselsättningen sjunker.

Det är som sagt kanske inte 19--20 %. Om man lägger in den delen

av tjänstesektorn som är riktad mot industrin, kanske vi kommer

10 eller 12 procentenheter högre. Vad drar man för slutsatser av

detta? Är det den att den tjänstesektor som är riktad mot

hushållen, privatkunderna, i vårt samhälle i internationell

jämförelse är extremt liten? Är det där som vi är väldigt

dåliga?

Sedan en direkt fråga: Om vi nu säger att de som har de enkla

arbetsuppgifterna kommer att vara svårast att placera i konkreta

jobb i Sverige, vad ser Gunnar Eliasson för scenario? Får det

fortsätta någorlunda lugnt i Baltikum, hur ser man för svensk

industris del på möjligheterna att lägga ut den typen av jobb i

det låglöneområde som ligger 20--40 mil från oss?

Laila Strid-Jansson: Jag tänkte ställa en kanske

kontroversiell fråga. Vi har i dag hört väldigt många

intressanta anföranden och teorier av alla föredragshållare.

Upplever ni som forskare att ni blir tagna på allvar, eftersom

ni har den största kompetensen på alla områden teoretiskt, eller

är politikerna, som ju har den beslutande makten, ett hinder?

Tycker ni att vi är tillräckligt lyhörda för era

forskningsresultat och att vi på bästa sätt försöker förverkliga

era teorier?

Charlotte Cederschiöld: Svensken har, som jag ser det,

invaggats i ett slags falsk trygghet i systemen som inte håller

vad de lovar. Människor har blivit beroende av stat, kommun och

politiker. Kanske är vi svenskar litet av trygghetsfreaks. Här

kan man föra ett långt filosofiskt resonemang om hur man kan

vara trygg och samtidigt beroende av andra människor eller om

tryggheten egentligen sitter i ens eget inre.

Gunnar Eliasson talar om trygghet och glider snabbt över till

familjen. Jag undrar om Gunnar Eliasson kunde utveckla det litet

grand. Helt enkelt: Vilken betydelse har familjen i framtiden

för individen i relation till arbetsmarknaden?

Åke Sandberg: I våra studier på Arbetslivscentrum har vi

ibland kommit in på frågor om kompetens och yrkeskunnande. Vi

får en rätt sammansatt bild i de fallstudier som vi gör. Vi ser

människor som inte har den kompetens som behövs för de nya

jobben, men vi ser också många människor som har alldeles för

mycket kompetens för att utföra de "utarmade" jobb som de har.

Marianne Frankenhaeuser refererade siffror på den andel av

befolkningen som har ett arbete där de bara delvis kan använda

den kunskap som de har, medan Gunnar Eliasson betonade bristen

på kompetens. Jag undrar om man kan förklara detta genom att

säga att det är brist på vissa sorters kompetens och för mycket

av andra sorters. Vad beror det på i så fall? Är det skolan som

det är fel på, eller är det företagen som inte klarar den

internutbildning som de skall bedriva för att människor skall

klara de nya jobben?

Jag har en annan kort fråga som gäller någonting helt annat.

Jag arbetar i mitt andra jobb mer med industriell ekonomi. Där

talar man mycket om industriell utveckling och innovation. I

många diskussioner hamnar vi i 50- och 60-talets föreställningar

om att samspelet mellan stat och näringsliv var viktigt för

framväxten av många stora svenska industrier -- Asea, Saab,

kanske byggindustrin, läkemedelsindustrin. Jämförelsen med Japan

ligger nära till hands. Det är en bild som skiljer sig kraftigt

från den betoning av spontanitet i den industriella utvecklingen

som Gunnar Eliasson framhöll. Jag undrar om tanken om den gamla

modellen här har att göra med en mer planerad samverkan och

statlig upphandling i fråga om stora produktionssystem och

statlig industripolitik.

Gunnar Eliasson: Jag börjar med frågan om samspelet med

staten. Här har vi en långsiktig fråga framför oss. På IUI har

vi hållit på med detta i olika sammanhang och i många omgångar,

i stora forskningsprojekt sedan 70-talet. Vi har intervjuat

företag. Det går inte att driva ett väl dokumenterat argument

som talar för långtgående industripolitik.

Naturligtvis har statlig upphandling i olika former spelat en

roll för industriell utveckling. Men det finns också andra

varianter, där stora företag hjälpt fram mindre företag, där

stora företag fört den industripolitik som Åke Sandberg

efterlyser. På den punkten finner vi bättre exempel i tidigare

skeden i svensk industriell utveckling. Det är ett pessimistiskt

svar. Det vore ju trevligt om det fanns en rak politisk lösning.

Spontanitet får vi definitivt inte tappa bort i

industripolitiken. Tappar vi bort den, då händer det ingenting.

Det är väldigt viktigt med individuellt agerande, att individer

tar initiativ och även får göra rejäla fel. Tappar vi bort

spontaniteten via politiken förstör vi.

När man håller ett föredrag på några minuter kör man över en

massa nyanser. Kompetens är väldigt heterogen. Det finns mycket

stora variationer, differentiering, i specifikationen av den

mänskliga kompetensen, särskilt när man lärt sig jobbet,

utvecklat sig och rört sig mer. Kompetensens värde beror på vad

man befinner sig på för jobb. Man kan ha en specifikation som

inte passar för just det jobbet. Man kan plötsligt bli mycket

mer produktiv om man bara byter jobb.

Mitt svar på frågan är alltså att det gäller att få

arbetsmarknaden att fungera. Då kommer delar av de

bristsituationer som vi talar om att försvinna av sig själva.

Arbetsmarknaden har en viktig funktion att fylla när det gäller

att se till att människors specifikation och jobbens

specifikation passar ihop. Det är svårt, ofta omöjligt, att

anpassa jobbens specifikation till människorna. Jag tror att jag

därmed har svarat på frågan.

Beträffande tryggheten på arbetsmarknaden tror jag att man

inte får vara för trygg, åtminstone inte känna sig för trygg.

Samhället är också konstruerat så att människor skall kunna

fungera under ett visst mått av otrygghet; det är stimulerande.

Därför vill jag betona behovet av en annan typ av

försäkringssystem, socialförsäkring, som bättre än det nuvarande

skulle tillgodose effektiviteten i produktionen. Det finns

väldigt mycket att göra där. Vi har överförsäkrat oss på för

många håll.

Familjen utgör naturligtvis en del av tryggheten. Där har jag

en del mycket speciella synpunkter, eftersom jag är ganska

gammalmodig i vissa avseenden, som inte särskilt mycket bygger

på forskning. En fungerande familj, både under uppväxttiden och

under resten av livet, spelar en stor roll för den mänskliga

stabiliteten och benägenheten att satsa långsiktigt och

uthålligt på olika områden. Det gäller inte bara ekonomin utan

även andra saker. Där håller jag helt med er. Jag tror att

familjen spelar en väldigt stor roll. Vi har organiserat

samhället ekonomiskt under senare år -- ännu mer i USA -- så att

vi bryter sönder familjen. Det tror jag inte är bra för vare sig

den humana eller den ekonomiska sidan. Därmed är vi inne på en

mycket viktig fråga där jag inte har de kunskaper som krävs för

att kunna besvara era frågor.

Jag tror att Anders G Högmark tog upp frågan om att vi har

fått ett kortsiktigt samhälle. Ekonomin fungerar under ett för

kort perspektiv, det kanske ni känner igen i politiken. Man kan

på många olika sätt institutionalisera kortsiktigheten i

ekonomin och därmed förhindra långsiktiga beslut.

Finansmarknaden har klandrats för att ha drivit fram ett

kortsiktigt tänkande i industrin. Jag är beredd att köpa en del

av detta argument. Vi har i politiken ett treårsperspektiv.

Värdet av att satsa långsiktigt i dag och låta en del otrevliga

saker hända nu men positiva saker om 10 eller 15 år är svårt att

bedöma.

Å ena sidan handlar det om värderingar, attityder och

förväntningar, alltså vad vi har att se fram emot. Det är

självfallet viktigt att man har någonting stort att se fram emot

om man skall våga göra långsiktiga åtaganden. Ett samhälle som

t.ex. inte sköter om sina gamla väl förstör mycket lätt

långsiktigheten. Det är viktigt inte minst i dag. Detta ligger

också i samhällets försäkringsproblem.

Å andra sidan bestämmer värderingar individers vilja att våga

expandera och skapa industrier. Jag kan bara hänvisa till en

studie om hur England såg ut före den industriella revolutionen

och hur det ser ut i dag. I dag vill man bo på landet, leva ett

lugnt liv, leva på räntor. I beskrivningen av den industriella

revolutionen i England bestod befolkningen av krämare och

äventyrare, som var beredda att ta stora risker och göra många

fel och som drev fram den utveckling som vi kallar den

industriella revolutionen. Det fanns en avigsida också i den

snabba industriella utvecklingen. Den var att den sociala sidan

blev lidande.

Många ser nu i vissa länder en förnyad industriell revolution

på gång och ser fram emot detta. Vi får hoppas att den nya

tekniken kommer att inverka positivt på Sverige men det är inte

alls säkert att kompetensen finns. Ett land kan mycket väl

passeras av en ny industriell revolution. Vi står förmodligen i

början av någonting nytt när det gäller den industriella

utvecklingen och klarar vi inte anpassningen får vi ingen

tillväxt, bara de sociala problemen när svenska företag slås ut.

Jämfört med vad vi i dag ser hända inom vissa avgränsade

industrier var tillväxten i England svag och långsam. Den är

dokumenterad inom de speciella områden där det hände väldigt

mycket. Men i den engelska ekonomin under den industriella

revolutionen låg tillväxten under vad vi har haft under 80-talet

i svensk industriproduktion. Det kan vi lägga på minnet.

Det talades om enkla arbetsuppgifter. Det kommer alltid att

finnas många enkla arbetsuppgifter i en ekonomi. Vad vi har

gjort i Sverige via skattesystemet och lönebildningen är att vi

har flyttat många tjänster som tidigare kunde hyras i marknaden

in i hemmen. Ingen har väl råd att betala löner och skatter

privat.

En del av dessa jobb -- det här är en del av strukturproblemet

-- kan flyttas till andra länder. Baltikum nämndes. Jag har haft

tillfälle att studera Baltikum. En betydande del av svensk enkel

tillverkningsindustri kommer att flyttas dit när ekonomin börjar

fungera i de baltiska länderna. Det kommer då inte att bli

roligt för svenska underleverantörer. Men det här skall vi se

fram emot som en möjlighet för Baltikum och för Sverige, och det

det kan gå väldigt fort. Då måste annan industri växa fram i

Sverige för att ta över. Det kommer inte att vara samma typ av

industri, utan det kommer framför allt att vara mer

kompetenskrävande industri. Därför är kompetensutvecklingen i

Sverige så viktig.

Ingela Thalén: Det var ytterligare en fråga om huruvida ni

litar på oss politiker eller inte, eller omvänt: Gör vi som ni

tycker?

Gunnar Eliasson: Vi ekonomer vill gärna bli tagna på

allvar. Men eftersom vi säger så många olika saker kan det vara

svårt att följa oss. Inte desto mindre är det naturligtvis så

att vi ibland föreslår saker, nästan alltid unisont, som

förmodligen är viktiga på lång sikt men som är ganska otrevliga

på kort sikt. Vi behöver inte sköta den kortsiktiga

anpassningen. Då ser vi naturligtvis den politik som förs som

ett hinder för att få en långsiktig lösning till stånd. På den

punkten är långsiktigheten förmodligen mycket viktig.

De exempel som vi kan ta från den ekonomiska historien visar,

att det går att göra ett halvfattigt land av ett en gång rikt

land. Men det tar väldigt lång tid. Det är nästa generation som

får ta kostnaderna. Räknar vi på Sverige under 20 och 30 år

tillbaka i tiden har vi redan exploaterat nästa generation i

förhållande till de förmåner våra föräldrar gav oss. Det är inte

bra.

Ingela Thalén: Jag tackar Gunnar Eliasson, och jag vill

även tacka de övriga medverkande som har hörsammat vår inbjudan

och ställt sig till förfogande för att ge sina synpunkter på hur

en framtida arbetsmarknad skulle kunna se ut och vilka krav som

kan ställas för att den skall bli sådan som vi skulle vilja ha

den. Det har varit en spännande dag. Det sista som Gunnar

Eliasson sade om att det har varit litet olika bud stämmer också

bra på vad som har sagts här i dag. Det var vad vi själva bad

om. Det kommer naturligtvis att dröja ett tag innan allt som har

sagts här har sjunkit ner. Eftersom vi kommer att få en

skriftlig dokumentation, får vi möjlighet att i efterhand

studera det som har sagts.

Det är några saker som jag utan att försöka göra en

uppsummering fäst mig vid under dagen. En sådan sak är att det

är viktigt när det gäller kompetens, forskning och utveckling

att lyfta fram spjutspetsar i Sverige, men att vi absolut inte

får glömma bort basen. Jag har också noterat att många har talat

om incitament och att det är viktigt att föra in rätt incitament

i systemen men att vi också mycket noggrant bör analysera vilka

dessa incitament bör vara innan vi för in dem i olika system.

Det gäller allt från att förändra arbetsorganisationen med hjälp

av lagstiftning eller annat till utbildningssystem och

socialförsäkring i vid mening.

Pär Skedinger var inne på frågan om regionala löneskillnader,

på vilket sätt det skulle ge oss varaktiga arbeten. Med respekt

för alla er övriga är det nog han som har kastat in den största

dunken bensin i dagens debatt. Det är ingen nackdel. Jag är

övertygad om att det kommer att föras en mycket omfattande

diskussion om detta även en tid framöver.

Sonja Rembo tog upp en sak som jag tycker är oerhört viktig,

nämligen att vi inte får låta oss styras av myter utan vi skall

använda oss av fakta. På det svarade någon att fakta måste

analyseras och sättas in i sitt sammanhang. Det är naturligtvis

generellt väldigt viktigt, men inte minst viktigt nu när vi som

sitter som ledamöter och suppleanter i arbetsmarknadsutskottet

skall ge oss i kast med det kortsiktiga arbetet, nämligen nästa

budgetår, och välja rätt när det gäller arbetsmarknadspolitiska

instrument och ställa krav på dem. Vi är i den meningen i ett

snävt men inte desto mindre hett område. Vi har alltså lagt den

här seminariedagen så i tiden att vi skulle få litet grand med

oss i bagaget inför det korta perspektivet. Tanken för oss var

att kunna använda oss av det här för att kunna se litet utanför

budgetåret 1993/94. Det gäller både sysselsättning,

arbetsmarknad, arbetsorganisation och naturligtvis frågorna

kring lönepolitik och sådant.

Marianne Frankenhaeuser sade att vi måste ge människan modet

att misslyckas. Som politiker skall vi nog försöka skaffa oss

modet att någon gång då och då misslyckas. Ibland har vi kanske

intrycket att omvärlden tycker att vi alltid misslyckas. Men det

får vi leva med.

I ett annat sammanhang var det någon som sade att om man ser

människan som enbart två händer, får man en människa med enbart

två händer. Om man vill se människan som helhet, måste man också

skapa förutsättningar för att människan skall kunna få vara hel.

Det kan vara en god ambition när vi framöver skall tala om

arbetslivspolitik. Då hoppas jag att det i det korta

perspektivet ändå inte blir så som Marianne Frankenhaeuser var

inne på, nämligen att människor i dag ständigt lever med andan i

halsen.

Jag hoppas att det som vi var inne på sist blir något av

nyckelorden så att vi i andra sammanhang, även om det kanske

inte precis gäller arbetsmarknadspolitik, exempelvis i fråga om

nyetablering, omorganisation, förnyelse, effektiv drift och en

sund avveckling av företagen, finner former för att nå målet i

arbetsmarknadspolitiken: att skapa en trygghet i förändringen

för den enskilde löntagaren och att tryggheten blir sådan att

man vågar ta språnget. Vi har ofta haft diskussioner i

arbetsmarknadsutskottet just med denna utgångspunkt, dvs. att vi

tycker att arbetsmarknadspolitiken skall bidra till förändring

och utveckling men att den enskilda människan skall känna

trygghet i den förändringen och våga ta språnget.

Jag vill tacka arbetsmarknadsutskottets ledamöter och övriga

som har varit med i dag och hörsammat vår inbjudan från

departement, institutioner, högskolor och övriga organisationer.

Jag tycker att det har varit glädjande att så många har varit

här. Framför allt vill jag passa på att tacka utskottets

kanslipersonal. Ni förstår att den här sortens seminarium inte

förbereds och organiseras på en kafferast, utan det har varit

många timmars förberedelse. Det som vi har varit med om i dag är

resultatet av god omtanke och omvårdnad av dem som sköter om oss

till vardags. Vi är väl omskötta. Än en gång tack till alla

medverkande. Jag förklarar seminariet avslutat.

Bild 1

Bild 2

Bild 3

Bild 4

Bild 5

Bild 6

Bild 7

Bild 8

Bild 9

Bild 10

Bild 11

Bild 12

Bild 13

Bild 14

Bild 15

Bild 16

Bild 17

Bild 18

Bild 19

Innehåll

Innehållsförteckning

Innehållsförteckning

Sammanfattning 1

Propositionen 3

Motionerna 4

Allmän bakgrund 13

Utskottet 16

Arbetsmarknadspolitikens förutsättningar och inriktning 16

Arbetsmarknadsverkets förvaltningskostnader 24

Arbetsmarknadspolitiska åtgärder 25

Inledning 25

Åtgärdsvolym 26

Utbildningsfrågor 31

Beredskapsarbete 37

Bidrag för att starta egen näringsverksamhet 41

Arbetslöshetsförsäkringen m.m. 42

Bakgrund 42

Finansieringsfrågor och ersättningsnivåer m.m. 43

Andra övergripande frågor rörande

arbetslöshetsförsäkringen 48

Arbetsmarknadssituationen för olika grupper 50

Medelsanvisning 59

Bidrag till vissa affärsverksinvesteringar 59

Bidrag till Stiftelsen Utbildning Nordkalotten 59

Utbetalning från Lönegarantifonden 60

Hemställan 60

Reservationer 66

1. Arbetsmarknadspolitikens förutsättningar och inriktning

(mom. 1), (s) 66

2. Arbetsmarknadspolitikens förutsättningar och inriktning

(mom. 1), (nyd) 68

3. Arbetsmarknadsverkets förvaltningskostnader (mom.2),

(s) 70

4. Åtgärdsvolym (mom. 6), (s) 70

5. Arbetsmarknadsutbildningens inriktning (mom. 7), (s) 71

6.Kompetensutvecklinginomföretagensram (mom.12),

(s)

71

7. Reglerna för företagsutbildning (mom. 13), (s) 72

8. Avslag på propositionen i fråga om

arbetslöshetsförsäkringen m.m. (mom. 20), (m, fp, c, kds) 73

9.Finansieringenavarbetslöshetsförsäkringenm.m.

(mom. 21), (m, fp, c, kds) 74

10. Finansieringen av arbetslöshetsersättningarna på längre

sikt m.m. (mom. 22), (m, fp, c, kds) 74

11. Ersättningsnivåer och finansiering m.m. (mom.23),

(nyd) 75

12. Krav på motprestation från de arbetslösa (mom.27),

(nyd) 76

13. Kvinnornas arbetsmarknadssituation (mom. 29), (s) 76

14.Arbetsmarknadeninomdenoffentliga sektorn (mom.

36, motiveringen), (s) 77

15. Medelsanvisning till arbetsmarknadspolitiska åtgärder

(mom. 37), (s) 78

Särskilt yttrande

1.Arbetsmarknadenförinvandrare/flyktingar (mom.33),

(nyd) 78

Meningsyttring av suppleant 79

Bilagor

Bilaga 1: I proposition 1992/93:100 framlagt lagförslag 81

Bilaga 2: Protokoll från seminarium den 27 januari 1993 82