Bet. 1992/93:KU30

Konstitutionsutskottet

1992-04-21

Kl. 11.00-14.02

Offentlig utfrågning av statsminister Carl Bildt

angående regeringens organisation, m.m.

5 Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. 1

Thage G Peterson: Vi övergår till granskningsärende nr 11, statsråds

innehav av värdepapper.

Kurt Ove Johansson: Mina första frågor till statsministern utgår från 6

kap. 9 § regeringsformen. Syftet med den bestämmelsen är bl.a. att

särskilt värna riksdagens förtroende för integriteten hos statsråden i

deras förhållande till enskilda intressebindningar av ekonomisk natur.

Delar Carl Bildt uppfattningen att ansvaret för att statsråden uppfyl-

ler kravet i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand åvilar statsminis-

tern?

Carl Bildt: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Förhörde sig Carl Bildt i samband med att han

utsåg statsråd om vederbörandes ekonomiska intressebindningar och

om hur eventuellt förmögenhetsinnehav var placerat?

Carl Bildt: Jag delar uppfattningen att det i första hand ankommer på

statsministern, ja.

Kurt Ove Johansson: Min andra fråga var om statsministern, när han

tog kontakt med dem som skulle ingå i regeringen, förhörde sig om

vederbörandes ekonomiska intressebindningar och hur eventuellt för-

mögenhetsinnehav var placerat?

Carl Bildt: Inte i detalj. Men de här frågorna, som varit föremål för

politisk uppmärksamhet i flera vändor, tog jag upp tidigt under

regeringsbildningen. Jag tog tidigt fram ett underlag för det som

sedermera skulle bli Etikkommittén och de principer som skulle gälla

för offentlig redovisning av olika innehav. Jag underställde dessa

riktlinjer såväl partiledarna, som spelade en väl så betydelsefull roll

när det gällde att utse statsråd, som ett antal enskilda statsråd. Vid det

första möte som hölls mellan de personer som sedermera samma dag

skulle utses till statsråd tog jag den 4 oktober, en onsdag, på morgonen

också upp denna fråga och gjorde en relativt utförlig genomgång av

min syn på vilka krav som skulle ställas på de enskilda statsråden i

denna del. Frågan spelade alltså en betydande roll under regeringsbild-

ningen.

1 1—4 redovisas i granskningsbetänkande 1991/92:KU30 del 2, bil. B14.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

1 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Kurt Ove Johansson: Flera av regeringsledamöterna har starka ekono-

miska bindningar. Tvekade aldrig Carl Bildt att utse dem till statsråd?

Carl Bildt: Nej.

Kurt Ove Johansson: Tage Erlander har till konstitutionsutskottet sagt

att om en statsminister är beredd att ta den belastning som eventuellt

följer med ett statsråds aktieinnehav, är det statsministerns sak. Där-

med binder han sitt öde med det föreslagna statsrådets.

Delar Carl Bildt Tage Erlanders uppfattning?

Carl Bildt: Ens öde står i förbund med så mycket! Det är klart att man

har ett ansvar för de bedömningar man gör när man utser statsråd. Det

yttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid på statsministern, även om

det skall tilläggas att i en koalitionsregering har det ansvaret i reell

mening en något annorlunda karaktär. Jag har i och för sig möjlighet

som statsminister i en koalitionsregering att vägra att till statsråd utse

en person som är föreslagen från annat parti, men här ligger ett ansvar

också på ledarna för de övriga partier som ingår i regeringen. De har

ett förstahandsansvar för att föreslå enskilda statsråd.

När jag säger detta är det enbart ett principiellt uttalande, som

saknar varje relevans för den regeringsbildning som nu ligger bakom

oss.

Kurt Ove Johansson: Detta utskott är intresserat av principiella utta-

landen. Carl Bildt menar alltså att statsministern i en koalitionsreger-

ing skulle ha ett annat ansvar än statsministern i en regering som

består av ledamöter från ett enda parti?

Carl Bildt: Jag gjorde också klart att statsministern fortfarande har det

formella ansvaret. Enligt konstitutionen är det fullt möjligt för mig att

vägra utse en person till statsråd som föreslås av ett annat parti.

Kurt Ove Johansson: Svaret på min fråga, om Carl Bildt delar Tage

Erlanders uppfattning om bindningar mellan statsministern och stats-

råd, är alltså att så är fallet?

Carl Bildt: Som jag sade: ens öde är bundet vid så många utvecklingar

här i världen!

Kurt Ove Johansson: Skulle det tolkas så, att statsministern står på

samma grund som Tage Erlander?

Carl Bildt: Jag står på erlandersk grund i den meningen att detta är

statsministerns ansvar. Några politiska hinder att utse en person till

statsråd därför att vederbörande har satsat delar av sitt sparkapital i

svenskt näringsliv anser jag inte finnas.

Kurt Ove Johansson: Konstitutionsutskottet har vid 1983/84 års riksdag

ägnat stort intresse åt redovisningen av statsråds förmögenhetsinnehav.

Tre f.d. statsministrar och en statsminister i aktiv tjänst redovisade sina

erfarenheter. Samstämmigheten mellan dem var ganska stor, men det

fanns vissa skillnader i uppfattningarna.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Vilken är statsministerns principiella syn på statsråds förmögenhets-

innehav och förmögenhetsplacering?

Carl Bildt: Jag har också i tidigare sammanhang tagit del av de

värderingar som gjordes av statsministrar. Det finns två aspekter på

den frågan.

Den första aspekten, som har varit i fokus för uppmärksamheten, är

om det kan uppstå jävssituationer. Även om statsråd formellt inte

omfattas av förvaltningslagens bestämmelser vad gäller jäv, tillämpar vi

dessa bestämmelser mycket strikt i regeringen — jag kanske kan

återkomma till detta. Det är viktigt att en misstanke inte kan uppkom-

ma, att ett statsråd deltar i beredningen av ett ärende där vederbörande

statsråd eller hans familjemedlemmar har ett substantiellt ekonomiskt

intresse av utgången av beredningsprocessen. Det är en oerhört viktig

princip. Om man följer den principen, måste man självfallet undanta

allmänna beslut vad gäller den ekonomiska politikens innehåll — den

påverkas alla av. Man måste också vara medveten om att detta är en

frågeställning som inte bara har bäring på innehav av aktier. Motsva-

rande problematik kan uppkomma i andra sammanhang.

Den andra aspekten, som har aktualiserats på senare tid i den

offentliga debatten, är om det kan anses att ett innehav av aktier är i

största allmänhet diskriminerande för statsråd. Det är min mening att

så inte är fallet. Jag tror vi har varit eniga om att det är värdefullt att

vi kan få ett ökat hushål Issparande och att en större del av detta ökade

sparande investeras i näringslivet i form av riskbärande kapital. Reger-

ing och riksdag har också vidtagit betydande åtgärder i form av

annonskampanjer och skattesubventioner för att fä ett ökat sparande

t.ex. i allemansfonder. Jag finner ingen anledning att den värdering

som vi gör i största allmänhet angående betydelsen av sparande i aktier

inte skulle kunna gälla också statsråd eller andra ledande politiska

företrädare. Men jag gör den reservationen att jävssituationer måste

noga beaktas.

Kurt Ove Johansson: På den sista punkten är vi överens, och jag skall

återkomma med frågor på den punkten.

Betyder det svar som jag har fatt av statsministern, att det är en

tillräcklig åtgärd att ett statsråd lämnar sina aktier i bankförvar där de

sköts utan ägarens medverkan?

Carl Bildt: Det beror på, men som princip: ja. Det kan självfallet

finnas enstaka undantag. Det går att konstruera situationer där svaret

på frågan skulle vara nej.

Kurt Ove Johansson: Kan man då tala om den oväld för statsråd som

avses i regeringsformen 6:9?

Carl Bildt: Det ligger i svaret på frågan, att det anser jag. Sedan skall

man vara medveten om att även statsråds ekonomiska tillgångar påver-

kas av olika beslut. Det är inte så att regeringen i allmänhet kan

påverka aktiekurser. Vi hade en stor diskussion under hösten i kam-

maren, där det hänvisades till att börskurserna hade gått ner sedan

1992/93:KU30

Bilaga B 1

regeringsskiftet. Jag försökte säga att det inte var på grund av den

borgerliga regeringen. Hade vi kunnat påverka börskurserna, hade vi

kunnat önska oss en utveckling av tilltron till svenskt näringsliv. Men

det blev som det blev.

Vi kan inte heller påverka räntan, men ränteutvecklingen påverkas

av riksbankens och regeringens ekonomiska politik, och ränteutveck-

lingen kan ha en direkt inverkan på enskilda statsråds och enskilda

människors privata ekonomi. Det går aldrig att isolera detta helt.

Men det vi skall diskutera är inte detta. Det vi skall diskutera är om

vi kan hamna i den situationen att ett statsråd — diskussionen kan

utsträckas också till andra grupper — låter sitt politiska agerande

påverkas eller t.o.m. styras av hänsyn till privatekonomiska intressen.

Detta får inte ske.

Kurt Ove Johansson: Men nog kan väl regeringen fatta sådana beslut

att det uppstår en värdeökning på aktier? Det kan mycket väl i

regeringen sitta personer som äger just sådana papper.

Carl Bildt: Man kan tänka sig att beslut har betydelse för enskilda

företag — det är riktigt. Då är vi inne på den diskussion som vi var på

väg in i, om jävssituationer. Det gäller att se till att statsråd inte deltar i

beredningen av ärenden eller så långt som möjligt i beslut i sådana

konkreta ärenden.

Kurt Ove Johansson: Carl Bildt sade att någon misstanke mot regering-

en eller enskilda statsråd inte får förekomma. Men man kan inte

frigöra sig från att även den situationen kan bli aktuell, att regeringen

underlåter att vidta åtgärder till följd av att man riskerar att kurserna

på ett statsråds aktier skulle rasa. Blotta tanken att allmänheten skulle

kunna få en sådan misstanke är väl tillräcklig för att regeringen måste

fundera mer än en gång på en sådan fråga?

Carl Bildt: Det är svårt att på rak arm komma på ett möjligt sådant

ärende. Därmed är inte sagt att jag inte, om jag funderade, skulle

kunna göra det. Men jag har inte konfronterats vare sig tidigare eller

nu med den frågan. Ge mig gärna ett exempel!

Kurt Ove Johansson: På samma sätt som en regering kan fatta beslut

som medför att aktiekurser stiger kan naturligtvis regeringen också

fatta beslut som medför att aktiekurser sjunker. Även om det skulle

vara en riktig åtgärd av regeringen att fatta ett sådant beslut, kan det

faktum att en regeringsledamot har stora aktieposter leda till att

allmänheten misstänker att skälet till att man inte fattade det vettiga

beslutet var att man var rädd om kursen på sina egna aktier. Varför

skall en regering ta risken av en sådan misstanke, när det är så lätt att

klara upp saken?

Carl Bildt: Det måste man klara upp. Men vad vi diskuterar är

jävssituationer. Dem gäller det att hantera. Dem hanterar vi i alla

möjliga andra sammanhang. Vi har t.ex. bestämmelser som gäller för

de anställda i kanslihuset och som avser insideraffärer. Hur jävssitua-

1992/93:KU30

Bilaga B 1

tioner inom regeringskansliet skall hanteras är en mycket viktig fråga.

Jag skulle gärna vilja återkomma till detta, om utskottet har synpunk-

ter på de känsliga avvägningar som kan bli aktuella.

Kurt Ove Johansson: Det kan vara lämpligt, eftersom också Carl Bildt

önskar det, att gå in på det som handlar om jäv. Det är en central

fråga.

Om jag minns rätt antog den dåvarande regeringen i februari 1987

en promemoria som man följde i jävsfrågan. Följs reglerna i denna

promemoria av den nuvarande regeringen?

Carl Bildt: Vi har hårdare regler vad gäller jäv i och med att vi

registrerar innehav av aktier inte bara hos statsråd, utan även hos

statsråds närmare familjekrets, och den informationen är tillgänglig för

utskottet. Även detta påverkar jävsbedömningen på ett sätt som inte

tidigare var fallet. Vi tillämpar i dessa delar en hårdare jävsbedömning.

Vi har också tagit det initiativet, att vi omedelbart efter regerings-

bildningen offentliggjorde via ett pressmeddelande från justitiedeparte-

mentet uppgifter om samtliga statsråds samtliga innehav av aktier och

värdepapper. Vi har också tillsatt etikkommittén. Information om den

har delgivits utskottet. Den kommittén fungerar som rådgivare till

statsråd i enskilda fall som kan uppkomma — det har förekommit

sådana fall — och den har också till uppgift att föreslå riktlinjer för

hur detta skall hanteras. Det finns ett antal frågeställningar som bland

andra jag har ansett att etikkommittén bör ägna sig åt.

Kurt Ove Johansson: Att Margaretha af Ugglas, Ulf Dinkelspiel, Anne

Wibble och inte minst Per Westerberg har stora aktieposter och

ekonomiska intressen i många företag är väl inte helt problemfritt för

regeringen?

Carl Bildt: Min uppfattning är, även om det är möjligt att riksgälds-

kontoret skulle tycka annorlunda, att det är bättre att man satsar

pengar i svenskt näringsliv på svenska aktier än att man placerade dem

i statsskuldväxlar eller har dem på bank. Jag anser att det sparkapital

som enskilda människor har är bättre placerat i svenskt näringsliv, inte

minst därför att jag har en betydande tilltro till svenskt näringslivs

framtid. Det gäller då att hantera de jävssituationer som kan uppkom-

ma.

Kurt Ove Johansson: Det kan vara bra för Sveriges näringsliv att det

finns kapitalstarka personer som är beredda satsa pengar i näringslivet.

Men frågan som vi diskuterar är om det är bra för allmänhetens

förtroende att statsråd har stora aktieposter, så att det finns risk för att

allmänheten kan fa uppfattningen att statsråden handlar så att de

gynnar sina egna privata ekonomiska intressen. Det är det som är

intressant, inte huruvida statsråden är så förmögna att de t.o.m. kan

påverka Sveriges ekonomiska framtid.

Carl Bildt: Det som är intressant framför allt för konstitutionsutskottet

och för mig som statsminister är om det finns grundad anledning till

misstanke. Det är grundad anledning till misstanke som vi diskuterar.

1992/93: KU 30

Bilaga B 1

Det finns alltid möjlighet i den politiska debatten att misstänkliggöra

människor — de möjligheterna är närmast oändliga. Även politiska

plattformar kan användas för detta misstänkliggörande. Det vi har att

diskutera här är sakligt grundad anledning, inte allmänna möjligheter

till misstänkliggörande.

Kurt Ove Johansson: Hos utskottet finns inga tankar på att med våra

frågor sätta människor i någon besvärlig situation, utan vad vi vill ha

är fakta. Men att industriministern gång på gång tvingas anmäla jäv

måste väl ändå framstå som problematiskt i din regering?

Carl Bildt: En förteckning har ingivits över de jävssituationer som har

uppkommit. I relation till det totala antalet ärenden är det ett mycket

begränsat antal fall. Detta kan också ha att göra med att vi nu har en

mycket hårdare tillämpning och vidare definition av när jäv kan

uppkomma än vad som tidigare varit fallet.

Svaret på frågan, om det är besvärande i regeringens arbete, är ett

entydigt nej.

Kurt Ove Johansson: Statsministern hänvisar till vårt material. Jag

erkänner att det är ett intressant material. Där kan man utläsa att

industriministern har deltagit i 33 regeringsbeslut som är kopplade till

hans aktieinnehav. Han har anmält jäv i 3 fall. Det här är naturligtvis

intressant från konstitutionsutskottets utgångspunkt.

Jag måste ännu en gång ställa frågan, om inte Carl Bildt upplever

detta som problematiskt.

Carl Bildt: Statsråd deltar inte i beredningen av ärenden där det kan

uppstå en jävssituation. Det är inte heller det som har aktualiserats

här. Däremot har jag aktualiserat frågan, om vi kan genomföra någon

förändring i de interna arbetsförhållandena inom regeringen. Ett stats-

råd som anländer till ett regeringssammanträde känner bara till de

egna ärenden som finns på den egna ärendelistan. På bordet framför

statsrådet ligger en ärendeförteckning, som vid ett vanligt regerings-

sammanträde upptar flera hundra ärenden. Statsministern går igenom

ärendeförteckningen. Har ett statsråd inget att invända, läggs ärendeför-

teckningen åt sidan. Det kan röra sig om en formell process där en

stor mängd ärenden behandlas mycket snabbt.

Det som jag själv har aktualiserat, inte minst mot bakgrund av att vi

har utsträckt kretsen till familjemedlemmar, är att inrätta någon

automatisk mekanism i regeringskansliet som gör det möjligt att i

förväg gå igenom vilka jävssituationer som kan uppkomma. När ären-

debehandlingen omfattar flera hundra ärenden kanske tiden icke med-

ger att ett enskilt statsråd anmäler jäv, eftersom han har fullt sjå med

att bläddra igenom ärendena, och det kan vara svårt att se vad de

handlar om.

Men å andra sidan — nu är vi inne på spetsfundigheter — är det

svårt att hävda att man har påverkat ett ärendes handläggning när man

inte ens vet att ärendet är föremål för regeringens överläggning. Jag

har sett ett sådant fall som gällde mig själv, men då deltog jag icke i

beredningsprocessen.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Kurt Ove Johansson: Statsministern säger att hans regering har an-

strängt sig mer än andra regeringar. Men det finns knappast någon

tidigare regering som har haft så många fall där industriministern har

beslutat i frågor som rör företag där han själv har aktier. Tycker inte

statsministern att detta är litet illa?

Carl Bildt: Delar av dessa ärenden är hemliga ärenden, som faller

under andra departement. Vi har t.ex. utförsel av krigsmateriel. Även

när man sitter med ärendeförteckningen framför sig ser man bara att

det står "hemligt ärende". Möjligheterna att delta i ärendet ter sig då

begränsade.

Kurt Ove Johansson: Den här regeringen har en industriminister som

har varit med att besluta i 33 ärenden som rör företag där han själv

har betydande aktieposter. Det är det som frågan gäller. Statsministern

måste väl ändå medge att det är problematiskt för regeringen med

tanke på att ett statsråd inte bör kunna misstänkas för att fatta beslut

som skulle gynna hans egna aktieposter?

Carl Bildt: Det handlar här om ärenden som handläggs av andra

departement. Han har förmodligen inte ens varit medveten om att de

varit föremål för beslut.

Låt mig nämna vilken typ av avvägningsfrågor som kan uppkomma.

Mitt eget aktieinnehav finns redovisat. Det är inte särskilt imponeran-

de, och jag har sett att affärspressen med anledning därav har ifrågasatt

mitt ekonomiska omdöme.

Jag ha en son som är fyra och en halv månader gammal. Han har av

nära släktingar fått tio aktier i Investor. Investor äger numera såvitt jag

förstår Saab-Scania, som är vår störste leverantör av försvarsmateriel

och bl.a. är sammanhållande för JAS-projektet. Med de mycket vida

jävsbestämmelser som vi för närvarande har kan vi hamna i den

situationen att jag på grund av att min son har några aktier i Investor

inte får ha någon mening om försvarspolitiken. Nu har jag sedan

tidigare haft meningar både om försvarspolitiken i största allmänhet

och om JAS-projektet.

Detta har jag aktualiserat inom regeringen. Den här typen av

avvägningar tycker jag att konstitutionsutskottet kan ta upp. Man

måste kunna dra gränsen för när det skall anmälas jäv. Jag har inte

anmält jäv när det gäller försvarspropositionen, men med de mycket

vidsträckta bestämmelser vi fått borde jag nästan ha gjort det i denna

fråga. Då skulle jag t.ex. inte ha kunnat redovisa den säkerhetspolitiska

bakgrunden till regeringens proposition. Trots att det nog inte är

någon som egentligen misstänker att min uppfattning om JAS-projek-

tet är en funktion av att min fyra månader gamle son har fått några

aktier i Investor. Misstanken kan naturligtvis föras fram men framstår

som lätt bisarr.

Thage G Peterson: Jag vill göra ett par påpekanden.

Det verkar som om statsministern inte är medveten dels om bredden

i jäven, dels om regeringsledamöternas ansvar. Det har uttryckts myck-

et hårt i statsrådsberedningens promemoria, att om det råder tvekan, så

1992/93:KU30

Bilaga B 1

bör denna tvekan leda till att statsrådet avstår från att delta i avgöran-

det. Detta gäller oavsett om statsrådet är föredragande eller deltar i

avgörandet som medlem i det kollektiv som regeringen utgör. Det kan

alltså inte åberopas som ett försvar att man kommer till regeringssam-

manträdet utan att veta vilka ärenden som regeringskollegerna kan ha

på sina ärendelistor, utan utgångsläget är att regeringen är ansvarig

som ett kollektiv. Därför vill jag för min del underkänna statsminis-

terns argumentation på den här punkten gentemot Kurt Ove Johans-

son.

Sedan har statsministern varit vänlig nog att vid två—tre tillfällen

hänvisa till mina personliga erfarenheter på olika områden. Då vill jag

gå vidare och säga att jag har varit industriminister i sex år, så jag vet

att det ständigt kommer upp ärenden som rör de svenska företag där

den nuvarande näringsministern är stor aktieägare. De ärenden där

Per Westerberg har förklarat sig jävig — det är alltså 35 ärenden där

han deltagit i besluten — är inga harmlösa ärenden, utan det gäller

beslut om nedsättning av skatter och om exporttillstånd o.d.

En näringsminister är utsatt för uppvaktningar från industriledare.

Jag hade ett stort antal sådana uppvaktningar där industriledarna

begärde skattenedsättning och avgiftsbefrielse med motivering att de

annars skulle tvingas sänka aktieutdelningen, vilket skulle skada före-

taget, eller att aktiekursen skulle komma att sänkas.

Om jag själv eller någon i min familj hade haft aktier i dessa

företag, hade jag måst förklara mig jävig i ett så stort antal fall att det i

realiteten hade inneburit att jag inte kunnat fungera som näringsminis-

ter. Därför är jag litet överraskad över att statsministern i sina svar till

Kurt Ove Johansson försöker bortförklara att aktieägande kan leda till

ansvar för ett stort antal beslut där det svenska folkets förtroende för

statsråden i fråga kan rubbas, alltså det som regeringsformen 6:9 varnar

för.

Vi kan konstatera av det material som vi har fått och som Kurt Ove

Johansson har varit inne på att näringsministern har deltagit i avgö-

randet av ett stort antal ärenden, där vi menar att han borde ha

förklarat sig jävig.

Carl Bildt: Får jag först erinra om att 6:9 säger att statsråd inte Sr

inneha uppdrag eller utöva verksamhet. Den bestämmelsen kan nog

knappast avse t.ex. innehav av aktier. Enligt förarbetena skall man

exempelvis ha en konkret position i ett företag som bedriver en

ekonomisk verksamhet som skulle vara oförenlig med statsrådsupp-

drag.

Eftersom ordföranden gjorde diskussionen litet mera allmän vill jag

säga att det är denna regerings bestämda strävan att den typen av

selektiv näringspolitik skall undvikas som går ut på att regeringen

fattar beslut om enskilda företag. Det är regeringens uppgift att ange

ramar, förutsättningar och villkor för samhällets, inkl, det enskilda

näringslivets, utveckling. Det är en mycket tydlig strävan. Det må ha

varit en strävan under tidigare skeden att utveckla en selektiv närings-

politik, men vår strävan är snarare den motsatta.

1992/93 :KU30

Bilaga B 1

När detta är sagt vill jag tillägga att det självfallet uppkommer en

lång rad ärenden i flera departement. Jag noterar att utskottets ordför-

ande i den offentliga debatten har uttalat en mycket bestämd mening

om vilka departement som det gäller. Låt mig säga att det gäller också

andra departement. Jag kan nämna miljöprövnings- och koncessions-

ärenden eller arbetsmarknadspolitiken, där vi har ett element av

selektiv regionalpolitik kvar. Där kan denna typ av situationer upp-

komma, som måste hanteras i de konkreta jävssituationerna. Man

måste också värdera vad det faktiskt handlar om. När ordföranden

nämner skattelindring handlar det om rutinmässig nedsättning av

energiskatten som sker närmast med automatik. Om riksdagen biträder

regeringens förslag, kommer detta att avskaffas, och den typen av

selektiv behandling av enstaka företag kommer efter hösten icke längre

att ske.

Thage G Peterson: Det gäller bl.a. befrielse från inkomstskatt på rea-

vinster.

Carl Bildt: Vi skall så långt som möjligt komma bort även från detta.

Jag menar att vi måste ha ett system för detta i regeringskansliet. Jag

har aktualiserat frågan om att tillsätta en speciell tjänst som har

tillgång till handlingarna i förväg — de föreligger normalt i statsrådsbe-

redningen kvällen innan — och som kan göra en granskning med

automatik. Detta är nu knappast möjligt att göra mer än beträffande de

ärenden man själv bereder. Vad gäller de övriga statsrådens ärenden

sker genomgången ibland mycket snabbt, och delar av ärendena är

dessutom hemliga. Det är min strävan att även de hemliga ärendena

skall så långt det är möjligt redovisas muntligt på regeringssammanträ-

dena, men inte heller detta är alltid möjligt.

Därutöver tillkommer den typ av gränsdragningssvårigheter som jag

med ett måhända drastiskt exempel som gällde min egen befattning

med JAS-projektet redovisade, där det är risk att den tillämpning av

jävsbestämmelserna som vi nu gör kan leda in i situationer som jag

skulle beteckna som mindre rimliga.

Jag skulle sätta värde på om konstitutionsutskottet hade möjlighet

att pröva hur långt denna typ av jävssituationer får sträcka sig, där det

möjligtvis kan föreligga olika bedömningar. Det är inte min bedöm-

ning att man generellt kan säga som det har gjorts i den allmänna

debatten, att statsråd icke får ha delar av sitt sparkapital satsat i svenskt

näringsliv.

Kurt Ove Johansson: Jag återknyter till regeringsreformen 6:9: "Stats-

råd får inte heller inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan

rubba förtroendet för honom eller henne." Nog kan man säga att 6:9

också tar upp sådana saker som aktieinnehav.

Hur tror statsministern att näringsministern har gjort med utsorter-

ing av regeringsbeslut där det föreligger jäv därför att de rör företag

där han är aktieägare?

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Statsministern och jag var överens för någon halvtimme sedan om

att statsministern i viss utsträckning är förbunden med sina statsråd.

Då måste väl statsministern veta hur industriministern har resonerat

när det gäller jäv?

Carl Bildt: Jag är medveten om detta. Jag återkommer till RF 6:9.

Statsråd får inte inneha uppdrag. Att äga aktier i ett företag —

antingen direkt eller som andel i en allemansfond — kan inte rimligt-

vis anses vara att inneha ett uppdrag. "Eller utöva verksamhet" — att

äga aktier i ett företag kan inte anses vara att utöva verksamhet. Det

skulle kunna uppkomma en misstanke, om ett statsråd använde sin

position till att kontinuerligt göra operationer och affärer. Det är mot

den bakgrunden som vi sätter detta i neutral och passiv form. Att

inneha aktier kan inte sägas vara att utöva verksamhet.

Kurt Ove Johansson: Det kan man väl säga?

Carl Bildt: I förarbetena till 6:9 står tydligt vad som avses. Det finns

ingenting i förarbetena som säger med hänvisning till 6:9 att det skulle

vara oförenligt med ett statsråds ställning att äga aktier antingen direkt

eller genom en allemansfond. Bestämmelsen i 6:9 gäller den som

innehar uppdrag eller utövar verksamhet. Det har heller inte under

någon tidigare granskning som gjorts av konstitutionsutskottet aktuali-

serats från någons sida att det som princip skulle vara oförenligt med

6:9 att inneha aktier.

Kurt Ove Johansson: "Som kan rubba förtroendet för honom eller

henne... "

Carl Bildt: Förtroende är ett politiskt begrepp. Det operativa är att

man inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba

förtroendet. I detta ligger att man kan inneha uppdrag eller utöva

verksamhet som kan förenas med detta förtroende.

Jag hade en diskussion med en jurist om min egen position.

Vederbörande jurist hävdade att om man läser lagen mycket strikt är

det tveksamt om ett statsråd kan vara partiordförande, eftersom det är

att inneha ett annat uppdrag än statsrådsämbetet. Jag tycker att detta

var en uppenbart orimlig tolkning.

Det är alltså möjligt att inneha andra uppdrag. Det föreligger inget

generellt förbud mot att man innehar uppdrag eller utövar verksam-

het, men där kommer en rimlighetsbedömning in som gäller förtroen-

det. Det finns inga bestämmelser som rör annat än att inneha uppdrag

eller utöva verksamhet.

Kurt Ove Johansson: Statsministern försöker blanda bort korten. När

jag talar om de problem som industriminister Per Westerbergs aktiein-

nehav i regeringsarbetet skapar hänvisar statsministern till sin egen

och sin familjs lilla aktieportfölj. Jag vet att statsministern har läst

konstitutionsutskottets betänkande från 1983/84. Thorbjörn Fälldin

sade då inför konstitutionsutskottet att ett statsråd som ofta kommer i

1992/93:KU30

Bilaga B 1

10

en jävssituation till slut måste sälja sina aktier. Då vill jag fråga: hur

många fler jäv tål t.ex. Per Westerberg innan han måste sälja sina

aktier?

Carl Bildt: Antalet sådana ärenden är mycket begränsat i förhållande

till hela antalet ärenden.

Kurt Ove Johansson: Ja, där han har anmält jäv. Men han har beslutat

i 35 ärenden som gäller företag där han har stora aktieposter och där

han kanske borde ha anmält jäv.

Carl Bildt: Låt mig gå tillbaka i hävderna och hänvisa till ett annat

fall. Det fanns en försvarsminister som hade stora enskilda ekonomiska

intressen i försvarsindustrin. Här hamnar man i uppenbara svårighe-

ter, eftersom man lägger ut konkreta beställningar genom enskilda

beslut. Detta utgör en stor andel av de beslut som en försvarsminister

fattar.

I det här fallet handlar det om en mycket liten andel av det totala

antalet ärenden. Jag kan inte ange någon procentsats, men det är bara i

enstaka procent av antalet fall som en jävssituation kan uppkomma

med den mycket vida tolkning som vi tillämpar. Anledningen till att

jag refererade till min egen situation var att jag ville illustrera den typ

av bedömningar som jag står inför. Jag skulle vilja ha någon vägled-

ning för att bedöma om jag är jävig eller inte. Med de formella

bestämmelser som nu gäller är jag de facto jävig. Är det en rimlig

tolkning av jävsbestämmeiserna? I en sådan bedömning spelar konsti-

tutionsutskottet en viktig roll.

Kurt Ove Johansson: Det är för att få detta belyst som vi sitter här, och

det är därför jag ställer så många frågor till Carl Bildt.

Också Ola Ullsten har inför konstitutionsutskottet försökt hjälpa

till. Han har sagt att om ett statsråd har aktier i en verksamhet som

berör det egna departementets område, skall aktieposten omedelbart

säljas, eller också skall vederbörande ta konsekvenserna och avgå.

Innebär inte det uttalandet att klockan redan är slagen för ett par av

statsråden i din regering?

Carl Bildt: Nu är Kurt Ove Johansson väl långt ute på det allmänna

partipolitiska misstänkliggörandets bana. Så här är det inte.

Jag tog upp just det fall som Ola Ullsten refererade och redogjorde

för att jag på den punkten har ungefär samma bedömning av ett

konkret fall. Om Kurt Ove Johansson är ute efter att i största allmän-

het driva någon misstänkliggörandekampanj mot Per Westerberg, är

jag tacksam om vi kan ta den debatten någon annanstans. Jag skall då

föra den med den kraft som jag kan uppbåda, men jag uppfattar inte

min uppgift här som någon annan än att svara på frågor. Klockan

klämtar för den typ av misstänkliggörandepolitik som Kurt Ove Jo-

hansson ägnar sig åt.

Kurt Ove Johansson: Vad jag har gjort är att tala om vad Ola Ullsten

har sagt inför utskottet och fråga statsministern vilka konsekvenser det

1992/93:KU30

Bilaga B 1

får för hans egen regering. Om detta är att misstänkliggöra någon, får

det omdömet stå för statsministerns räkning. Det har inte varit min

avsikt att misstänkliggöra någon.

Carl Bildt: Det jag reagerade mot var att Kurt Ove Johansson sade att

detta leder till att klockan klämtar för enskilda statsråd. Den diskussio-

nen får vi nog föra i annat sammanhang. Jag hoppas att klockan

klämtar för den typen av misstänkliggörande agitation som Kurt Ove

Johansson ägnar sig åt i detta sammanhang.

Vad gäller Ola Ullstens uttalande vill jag säga att jag själv refererade

det strax innan Kurt Ove Johansson gjorde det.

Kurt Ove Johansson: Jag är inte främmande för att i annat samman-

hang föra den här diskussionen med statsministern, för jag tycker att

jag har ganska ordentligt på fotterna. Men vår avsikt är att försöka

hjälpa statsministern på traven så att han kan få svar på många av de

frågor som han har ställt till utskottet.

Min sista fråga till Carl Bildt är om statsministern är beredd att gå i

god för alla de 35 beslut av regeringen som Per Westerberg har varit

med om att fatta och som berör hans stora aktieinnehav. Är statsminis-

tern verkligen beredd att utan vidare funderande ta det ansvaret?

Carl Bildt: Det ansvaret har jag redan tagit. Jag har själv varit med och

fattat dessa beslut. Det är möjligt att jag varit frånvarande vid något

regeringssammanträde, men det tror jag inte. Jag har varit med om att

fatta dessa beslut därför att jag anser att det är kloka beslut som ligger i

landets intresse. Jag tar det fulla ansvaret för vart och ett av dessa

beslut. Det är inte möjligt för statsministern att gå ifrån ansvaret för

något regeringsbeslut över huvud taget. Frågeställningen förefaller mig

något underlig.

Kurt Ove Johansson: Jag har inte kunnat undgå att se att statsministern

förtvivlat bläddrat i sin pärm för att ta reda på vad de aktuella fallen

kan vara. Jag har fått intrycket att statsministern inte känner till de

aktuella fallen särskilt väl.

Carl Bildt: Nyss var det 33, och nu har det blivit ytterligare 2. Växer

antalet så snabbt.

Nu tycker jag att Kurt Ove Johansson får ta det försiktigt inför

konstitutionsutskottet. Han ändrar sig från 33 till 35 och säger sedan

att antalet växer snabbt.

Kurt Ove Johansson: Jag har talat om 33 fall.

Carl Bildt: Har Kurt Ove Johansson läst fel?

Thage G Peterson: Det finns ett antal ärenden från hemlig lista, och vi

har inte velat ange det exakta antalet ärenden som är sekretessbelagda.

Det är 33 på de öppna listorna, och sedan är det ett antal på hemlig

lista.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

12

Carl Bildt: Kurt Ove Johansson sade att jag bläddrade förtvivlat i

handlingarna. Jag såg efter vilka av de enskilda ärendena som kunde

vara hemliga. Jag är väl förtrogen med denna materia. Jag tycker inte

om att bli misstänkliggjord därför att jag bläddrar i handlingarna.

Thage G Peterson: Den 17 oktober 1991 fattade regeringen beslut om

att ge ABB — ASEA-Brown Boveri — befrielse från beskattning för

realisationsvinst. Näringsminister Per Westerberg förklarade sig inte

jävig trots att han är en stor aktieägare i ABB. Tycker statsministern

att han gjorde rätt?

Carl Bildt: Det var en närmast rutinmässig hantering. Låt gärna denna

fråga prövas av konstitutionsutskottet! Det handlade inte om en indi-

viduell prövning, utan detta är en rutinmässig hantering som förekom-

mit år efter år inom regeringen med exakt samma beslut under olika

regeringar.

Thage G Peterson: I det här fallet anser statsministern att Per Wester-

berg gjorde rätt när han inte förklarade sig jävig?

Carl Bildt: Det är den gränsdragning som gäller. Jag tycker inte att det

kan göras gällande att han har påverkat ärendets handläggning och

givit sig förmåner, i och med att detta är ett ärende som handläggs

rutinmässigt. Det är en rutinmässig nedsättning som sker.

Thage G Peterson: Att KU granskar näringsministerns verksamhet är

självfallet inte något led i en politisk kampanj mot Per Westerberg. Det

är utskottets uppgift att göra så.

Ylva Annerstedt: Jag vill hänvisa till den redovisning som rättschefen

har givit oss för förvaltningslagens jävsregler, särskilt 11 § om intresse-

jäv. Han redovisar där att för att jäv skall föreligga förutsätts det att

ärendets utgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för

aktieägaren, och vederbörande skall också vara huvuddelägare i bola-

get. Sedan fortsätter rättschefen: "Generellt kan sägas att varken Odell,

Dinkelspiel eller Per Westerberg har haft eller har ett sådant huvud-

delägarskap som nämns i kommentaren till förvaltningslagen. Då vill

jag fråga statsministern:

1) Hur många tusen regeringsärenden har Per Westerberg — efter-

som vi tydligen talar om honom — varit med om fatta?

2) Det är uppenbarligen 30 eller 35 ärenden där han icke har

förklarat sig jävig men där han har haft visst intresse. Har besluten i

dessa ärenden medfört synnerlig nytta för Per Westerberg, som det

talas om i förvaltningslagens jävsregler?

3) Har förhållandena ändrats sedan statsråden gjorde sina aktieredo-

visningar på så sätt att Per Westerberg eller någon av de övriga av

rättschefen omnämnda har blivit huvuddelägare i de aktuella bolagen?

Carl Bildt: På den sista punkten vill jag säga att de förändringar som

har skett i statsrådens aktieinnehav under denna period har redovisats

inför utskottet. De förändringarna är utomordentligt blygsamma,

knappt mätbara.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

13

Den första frågan var hur många regeringsbeslut som fattats under

den här perioden. Om jag tar det mellan tummen och pekfingret,

såsom en av mina företrädare som statsminister brukade säga när han

inte var säker, skulle jag uppskatta antalet ärenden på varje regerings-

sammanträde till 200—300. Hur många sammanträden har vi haft?

Om vi adderar veckorna, hamnar vi mellan 5 000 och 6 000 ärenden

under denna period. I den mån detta är en felaktig uppgift så är den

felaktig under rätt härad — det är den storleksordning som det rör sig

om.

Ylva Annerstedt: Min andra fråga gällde i vilken utsträckning som

besluten i de här 30—35 ärendena har medfört synnerlig nytta för Per

Westerberg. Jävsreglerna innebär att för att jäv skall föreligga skall

ärendets utgång medföra synnerlig nytta eller skada för aktieägaren.

Carl Bildt: Också i detta fall ankommer det självfallet på konstitutions-

utskottet att göra en prövning. Enligt min mening är det inte så i

något av dessa fall. I det ärende som ordföranden tog upp, nedsättning

av skatt, är det fråga om rutinärenden som förekommit på varje

regerings föredragningslista varje år och där det icke har fattats något

annat beslut av denna regering än av tidigare regeringar. Det kan icke

rimligtvis ha påverkat någon del av de berörda företagens ekonomiska

planering, eftersom detta är den typ av beslut som man förutsätter att

regeringen fattar. Det kan hävdas att dessa företag hade påverkats om

man inte hade fattat just de besluten. Det hade varit en underlighet

värd att kritiseras. Men de berörda företagen är av sådan storlek att

besluten inte hade avsatt mer än möjligtvis någon krusning på ytan.

Johan Lönnroth: Enligt den redovisning vi fick från oktober hade Per

Westerberg 58 300 aktier i ASEA. Den 17 januari utsåg näringsminis-

tern Curt Nicolin till ordförande i privatiseringskommissionen. Dis-

kussionen här har hittills förts enbart från utgångspunkten att det är

de enskilda ekonomiska intressena som kan beröras. Men aktieägande

innebär inte enbart att man kan fa en och annan krona i utdelning

eller värdestegring utan handlar också om en viss maktutövning.

Mot den bakgrunden vill jag fråga, om det förekom några diskussio-

ner i regeringen, om inte näringsministern var jävig i frågan om att

utse Curt Nicolin till ordförande i privatiseringskommissionen.

Carl Bildt: Nej. Jäv definieras visserligen mycket vitt, men jäv är

kopplat till eget intresse.

Det förekom däremot betydande diskussioner om sammansättningen

av privatiseringskommissionen. Där var det viktigt att fa en bred,

representativ och framför allt kompetent församling som har kunska-

per och erfarenheter från olika delar av näringslivet, och — det var en

besvärande restriktion — de skulle inte ha huvuddelen av sin verksam-

ma tid framför sig. Av lätt insedda skäl var vi intresserade av att ha en

förankring hos dem som har sin verksamma tid bakom sig.

Johan Lönnroth: Det är välbekant att Curt Nicolin fortfarande utövar

ett stort inflytande över delar av svenskt näringsliv. Säkerligen känner

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Carl Bildt till att det finns motsättningar inom svenskt näringsliv

mellan företrädare för olika maktsiärer. Jag vet inte om statsministern

godkänner det begreppet, men Wallenbergsfären brukar anses stå i

motsättning till Volvosfären, för att ta ett exempel.

Uppenbarligen är näringsministern på ett eller annat sätt lierad med

intressena i en av dessa maktsfärer. Då måste man ställa sig frågan, om

inte utseendet av Curt Nicolin åtminstone borde ha föranlett en

diskussion om huruvida inte näringsministern var jävig.

Carl Bildt: Jag har redan svarat på den sista delen av frågan, dock inte

på den första delen.

Jag är medveten om att diskussionen om sfärer ibland förs med

betydande kraft. Jag är inte övertygad om att det längre är så.

P G Gyllenhammar, som gärna ses som den ledande företrädaren

för den ena av dessa s.k. sfärer, är vice ordförande i styrelsen för

SE-banken, som ses som själva bastionen eller kärnan i den andra

sfåren. Det komplicerar diskussionen om en stark konkurrens mellan

sfärerna.

Men låt mig trots det säga att det självfallet var en strävan att

privatiseringskommissionen skulle innehålla företrädare för en lång

rad intressen och typer av erfarenheter från näringslivet, också det som

man skulle kunna beteckna som olika sfärer, enskilda och offentliga,

och olika delar av enskild verksamhet: stora företag, små företag,

aktiespararna, offentlig kapitalförvaltning i form t.ex. av AP-fonder,

den erfarenhet som följer med förvaltning av Stadshypotekskassan,

erfarenheter från styrelserna i olika typer av större företag. Om Johan

Lönnroth ser på den totala sammansättningen av privatiseringskom-

missionen tror jag han finner att den representerar ett brett tvärsnitt av

de erfarenheter som kan tänkas i det här sammanhanget.

Johan Lönnroth: Vi återkommer till Volvo och Procordia senare. Jag

skall bara ta upp ytterligare en fråga.

Carl Bildt nämnde de nya papper som vi fått ta del av som gäller

ändringar av aktieinnehav jämfört med det som blev offentligt i

oktober 1991, plus eventuella dispositioner för att avstå från eget

inflytande över förvaltningen. Statsministern gjorde bedömningen att

det var blygsamma ändringar. Jag skall inte avslöja innehållet i de

papper som vi har läst, men eftersom statsministern säger att det är

blygsamma ändringar måste jag säga att jag inte kan dela den värder-

ingen att det enbart handlar om blygsamma ändringar.

Eftersom nu Carl Bildt talar så väl om statsrådens rätt att satsa

pengar i svenskt näringsliv och äga aktier, varför behöver då de här

uppgifterna om vilka affärer man gör i större aktieposter var hemliga?

Är det inte naturligt att Carl Bildt tar ytterligare ett steg och att

regeringsledamöterna gemensamt fattar beslut om att offentliggöra ock-

så de köp och försäljningar av aktier som ni genomför löpande?

Carl Bildt: Det har som bekant skett en offentlig redovisning i denna

fråga. Det kommer att ske flera redovisningar. Det kommer att framgå.

Det tycker jag är en självklarhet.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

Thage G Peterson: Det är offentligt. Det enda material som är sekre-

tessbelagt är de uppgifter vi har begärt och fatt in om familjemedlem-

mars aktieinnehav. Alla andra aktieaffärer och ändringar i aktiestock-

en har redovisats offentligt.

Carl Bildt: De är offentligt tillgängliga. De har inte gjorts offentliga

genom något pressmeddelande, men vi kan tänka oss att t.ex. en gång

om året sända ut uppgifter så att allmänheten far informationen

serverad på ett bekvämare sätt.

Johan Lönnroth: Det betyder alltså att jag kan avslöja en av de transak-

tioner som jag har kunnat läsa om i de papper vi har fått och som

handlar om statsrådens innehav?

Thage G Peterson: Skall vi utgå ifrån att vi är försiktiga på den

punkten.

Håkan Envall: Uppgifterna är inte offentliga hittills.

Thage G Peterson: Då far vi respektera det.

Carl Bildt: Statsrådens strävan är största möjliga offentlighet.

Thage G Peterson: Jag vill inte att konstitutionsutskottet medverkar till

att lämna ut uppgifter som vi har fatt och som är sekretessbelagda.

Henrik S Järrel: Jag fäster stort avseende vid vad statsministern här har

angivit, att regeringen lägger stor vikt vid de etiska frågorna och

frågorna om jäv i anslutning till förmögenhetsinnehav av olika beskaf-

fenhet. Jag vill ställa en fråga som gäller den etiska kommittén.

I en inom justitiedepartementet den 22 oktober upprättad prome-

moria talas det om kommitténs sammansättning och arbetssätt. Det

sägs att den ska bestå av fem personer. Ledamöterna bör vara personer

med särskild insikt i här aktuella frågor, och vidare bör det till

kommittén kunna knytas sakkunniga och experter för speciella frågors

behandling. "Kommittén bör ges ställning som särskild myndighet

inom regeringskansliet."

Kan statsministern ange vari detta kommer att bestå? Innebär det att

myndigheten får en självständig ställning så att den fettar beslut som

möjligen endast kan överprövas av regeringen i något fell?

Carl Bildt: Jag måste medge att jag inte kan ge något korrekt svar på

den punkten. Jag är medveten om den formulering som finns och som

härrör från justitiedepartementet. Den är ett uttryck för strävan att

skilja etikkommittén från regeringskansliet. Normalt är kommittéerna

delar av regeringskansliet, men här finns en strävan att skilja dem så

mycket som möjligt från regeringskansliet för att ingen misstanke skall

kunna uppkomma.

Vad gäller den speciella innebörden av detta ber jag att få återkom-

ma till utskottet med detaljer. Men detta är strävan och avsikten och

bakgrunden till formuleringen.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

16

Kurt Ove Johansson: Jag begärde ordet med anledning av den fråga

som Ylva Annerstedt tog upp. Hon citerade 11 § förvaltningslagen

"kan väntas medföra synnerlig nytta".

Om jag har förstått rätt gäller 11 § i förvaltningslagen egentligen

inte för regeringen, även om regeringen i sitt handlande tillämpar

denna paragraf. Min fråga kan då vara nog så viktig. Ett statsråd skulle

väl kunna vara jävig på grund av ekonomiskt intresse, även om

statsrådet inte enligt förvaltningslagens 11 § är jävig?

Carl Bildt: Så är det också. Vi tillämpar jävsbestämmelser som är

väsentligt längre gående än de som finns i förvaltningslagens 11 §.

Kurt Ove Johansson: Eljest vore det olyckligt, eftersom ordet "synner-

lig" enligt lagstiftaren klart markerar att det krävs betydande skada

eller nytta för att jävsregeln skall bli tillämplig.

Carl Bildt: Det är fråga om att försöka vara heligare än de heliga.

Förvaltningslagens 11 § innehåller de jävsregler som gäller för hela

samhället. Om vi med dem som kriterium skulle gå igenom alla fall

där det har anmälts jäv, tror jag att mycket få fall skulle återstå som i

lagens mening vore jävssituationer. I och med att vi har klätt oss i

denna heliga skrud definierar vi jäv mycket vidare än man har gjort i

förvaltningslagen.

Kurt Ove Johansson: Jag delar den meningen. I det här fallet måste

naturligtvis regeringen gå mycket längre än vad som föreskrivs i

förvaltningslagen.

Carl Bildt: Det handlar om ett säkerhetsavstånd, och då blir vi mycket

heliga.

Kurt Ove Johansson: Jag tycker det är viktigt att slå fast vad rättschefen

har givit uttryck för, att bedömningen av väntad nytta eller skada far

göras med ledning av hur besluten väntas påverka aktiekurserna i

bolagen.

Då är jag tillbaka till min långa utfrågning tidigare. Det faktum att

ett statsråd kan ta ställning till ärenden som berör företag i vilka han

har ett stort aktieinnehav kan mycket väl falla under jävsbegreppet och

har tydligen gjort det. Det kanske finns anledning för statsministern,

som vädjade om råd på denna punkt, att gå ännu längre än han hittills

har gjort.

Carl Bildt: Vi befinner oss ändå på ett betryggande avstånd. Säkerhets-

avståndet är stort — vi har iklätt oss en mycket vit skrud. Det talas om

påverkan på aktiekurserna. Det kan om mycket fa av besluten göras

gällande att de påverkar aktiekurserna. Om vi ser till de hemliga

besluten, är det i stor utsträckning fråga om utförsel av krigsmateriel, i

allmänhet i mycket begränsade kvantiteter. Det är svårt att föreställa

sig att dessa beslut skulle ha någon signifikant betydelse för företagens

rörelseresultat och därmed ge någon mätbar effekt på börskurserna.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

2 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Bertil Fiskesjö: Statsministern har flera gånger sagt att det är viktigt att

stärka sparandet och säkerställa investeringskapital i företagen. Jag

delar den uppfattningen.

Om man går igenom den förteckning vi har fått över statsrådens

aktieinnehav, finner man att en majoritet av statsråden inte har några

aktier alls, och en del statsråds aktieinnehav är mycket blygsamt — det

gäller även statsministern själv.

Anser inte statsministern att det är betänkligt att så många statsråd,

inkl, statsministern, har visat så liten tilltro till svenskt näringsliv att

de inte velat bidra till den för hela näringslivet viktiga kapitalförsörj-

ningen i företagen?

Carl Bildt: Om så hade varit fallet, hade jag varit oroad. Den redovis-

ning som lämnas till konstitutionsutskottet omfattar nu bara de aktier

som man äger direkt. Jag tror att en stor del av den satsning som man

gör såsom ett uttryck för svenskt näringslivs framtid ligger i allemans-

fonder. Jag kan trösta vice ordföranden med att även om mitt egna

direkta aktieinnehav inte framstår som särskilt imponerande till vare

sig omfattning eller inriktning, så har jag använt mig av de av

riksdagen och regeringen rekommenderade möjligheterna att bygga

upp ett allemansfondsparande under de senaste tio åren. Det hoppas

jag att många andra också har gjort.

Thage G Peterson: Jag tackar statsminister Carl Bildt och statssekrete-

rare Peter Egardt, och jag tackar åhörarna för deras uppmärksamhet.

1992/93:KU30

Bilaga B 1

18

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 2

1992-04-23

Kl. 10.00-11.32

Offentlig utfrågning av näringsministern Per

Westerberg angående statsrådens innehav av

värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen till utskot-

tet. Han har vid sin sida expeditionschefen Staffan Laurén och sakkun-

niga Annika Sandström, som jag också hälsar välkomna.

Utfrågningen gäller granskningsärende 11 om statsråds innehav av

värdepapper och frågan om jäv. Vi har meddelat näringsministern att

vi vill ha möjlighet att ställa några frågor också om Volvo—Pro-

cordia-affären i den del som avser den s.k. privatiseringskommissionen,

utskottets granskningsärende 17 C. Hela det ärendet far vi kanske

återkomma till under hösten.

Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt bildade regering och kontaktade

dig för att fråga om du ville ingå i regeringen som industriminister,

diskuterade ni då det stora aktieinnehavet och de problem som skulle

kunna uppstå i regeringsarbetet?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: Hur ingående redovisade du ditt förmögenhetsin-

nehav och hur du hade placerat detsamma?

Per Westerberg: Inte i detalj, men grunderna för det har varit offentli-

ga. De har omtalats i massmedia.

Kurt Ove Johansson: Diskuterade ni också ingående vikten av att

allmänheten har förtroende för att statsråden står självständiga gent-

emot ekonomiska intressen?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: KU har klart uttalat hur viktigt det är att statsrå-

den står fria från ekonomiska egenintressen. Anser du att du som

industriminister har vid regeringsärendenas avgöranden i alla avseen-

den levt upp till de uttalanden som konstitutionsutskottet har gjort på

den här punkten?

Per Westerberg: Jag anser mig ha stått fri i de ärenden som vi har fattat

beslut om, ja.

Kurt Ove Johansson: Nu är värdet av industriministerns aktier mycket

stort. Ser verkligen inte Per Westerberg att det finns risk för att hans

aktieinnehav kan leda till att allmänhetens förtroende för industrimi-

nisterns integritet kan sättas i fråga?

19

Per Westerberg: För det första är jag näringsminister, icke industrimi-

nister. Det är en ganska betydande förändring av departementsindel-

ningen som har skett. Man har tagit bort ett antal av de direkta

företagsärendena, vilket framgår av de handlingar som skickats till

utskottet.

För det andra har vi infört den modell som tillämpas i nästan alla

stora västliga demokratier. Det är där tämligen vanligt att statsråd äger

aktier. Man har tillämpat grundprincipen att innehaven skall vara

offentliga — det anses vara den bästa tryggheten mot att inget otillbör-

ligt framkommer.

Kurt Ove Johansson: Enligt Per Westerberg finns det alltså inte någon

övre gräns för en näringsministers aktieinnehav?

Per Westerberg: Nej.

Kurt Ove Johansson: Anser näringsministern att det är en tillräcklig

åtgärd att ett statsråd lämnar aktier och värdepapper i bankförvar och

att dessa sköts utan ägarens medverkan?

Per Westerberg: Det är inte den enda, men det är en metod att minska

riskerna. Denna regering har försökt vara mycket etisk och har till

skillnad från den föregående offentliggjort statsrådens innehav och

rekommenderat överlämnande i offentligt förvar utan inverkan från

innehavarna av aktierna för att leva upp till en god praxis i de västliga

demokratierna.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern medger väl att en sådan placer-

ing inte förhindrar att värdeökning kan uppstå genom regeringsbeslut?

Per Westerberg: Självfallet.

Kurt Ove Johansson: Kan det anses att man har levt upp till den oväld

som det talas om i regeringsformen?

Per Westerberg: Ja. Regeringsbeslut som påverkar kurserna och som är

bra för börsen och för svenskt näringsliv fattas av riksdagen på förslag

av regeringen. Om beslut som berör enskilda företag påverkar kursen,

är detta av förklarliga skäl jävsgrundande, och i sådana beslut skall

man alltså inte delta.

Kurt Ove Johansson: Att statsråds ekonomiska placeringar är bra för

landet är inte det som avses i regeringsformen 6:9, utan där är det

fråga om att statsråden integritetsmässigt gentemot det allmänna skall

stå fria från ekonomiska egenintressen.

Per Westerberg: Det är väl i och för sig korrekt, men svaret är mycket

enkelt: här är det fråga om beslut som normalt fattas av riksdagen på

förslag från regeringen, av typ beslut som skall stärka budgeten och

därmed pressa räntan, vilket självfallet påverkar alla svenska medbor-

gares inte bara förmögenhet utan även disponibla inkomster. Det är

därför det är viktigt som man har funnit i nästan samtliga västliga

demokratier att förmögenhetstillgångar skall redovisas offentligt så att

1992/93:KU30

Bilaga B 2

20

man kan se om det förekommit någonting som är otillbörligt. Öppen-

het har varit den främsta garantin i de övriga länderna, och den

försöker den här regeringen tillämpa.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern hänvisar till hur man gör i s.k.

västliga demokratier. Nu kan väl näringsministern inte komma ifrån

att det är den svenska regeringsformen som vi diskuterar. Då har det

inte med saken att göra hur man gör i västliga demokratier. Regerings-

formen gäller ju Sverige, och det är väl svenska förhållanden vi skall

hålla oss till.

Per Westerberg: Den svenska regeringsformen gäller Sverige, men det

finns nästan likalydande bestämmelser i grundlagarna i nästan samtliga

västliga demokratier. Hur de har löst problemen i motsvarande situa-

tion äger sitt intresse även för hur vi bör hantera dem, och det kan

vara en vägledning för hur man skall leva upp till den här typen av

bestämmelser. Denna regering har fattat mera långtgående beslut i det

avseendet än vad tidigare regeringar har gjort.

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi innan vi fortsätter utfrågning-

en konstaterar att vi är överens om vad vi talar om. Vi talar om vad

som står i den svenska regeringsformen, närmast i 6:9. Per Westerberg

måste väl medge att det som är viktigt i detta sammanhang inte är hur

statsråd som är förmögna placerar sina förmögenheter för att stärka

svensk ekonomi, utan snarare i vilket förhållande som statsrådsekono-

miska ägarintressen står till allmänhetens förtroende. Kan vi inte vara

överens om att det är detta vi diskuterar?

Per Westerberg: Det är utskottet som ställer frågorna och fastställer

agendan.

Kurt Ove Johansson: Detta är ett konstitutionellt utskott, så det är

utifrån regeringsformen som vi diskuterar och ställer frågor. Vi kan

väl vara överens om det, så att vi slipper diskutera huruvida ett

statsråds förmögenhetsinnehav är bra för Sverige?

Per Westerberg: Jag tycker att det i högsta grad äger sitt intresse vilken

typ av beslut som eftersträvas. Har man den uppfattningen att inga

politiska beslutsfattare far äga aktier, utfärdar man i praktiken yrkes-

förbud för närmare halva den svenska vuxna befolkningen. Det är i så

fall en anmärkningsvärd uppfattning.

Kurt Ove Johansson: Hur ser näringsministern principiellt på att stats-

råd ökar sitt aktieinnehav under regeringsutövningen?

Per Westerberg: Jag har inga synpunkter i princip. Det skall vara fråga

om offentlig redovisning. Såvitt jag vet har inget statsråd bedrivit

handel, men i något fall har man sålt ett aktieinnehav.

Kurt Ove Johansson: Det var inte det min fråga gällde, utan hur

näringsministern principiellt ser på att statsråd ökar sitt aktieinnehav

under regeringsutövning.

1992/93 :KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag har för egen del ingen avsikt att öka något innehav

och har inte heller så gjort.

Kurt Ove Johansson: Min fråga är hur näringsministern ser principiellt

på detta, inte om näringsministern har gjort det. Hur ser näringsminis-

tern principiellt på att ett statsråd ökar sitt aktieinnehav under reger-

ingsutövning?

Per Westerberg: Man måste nog precisera bättre vad man menar med

att öka. Är det innehavet som ökar genom att nya pengar tillförs, eller

är det fråga exempelvis om "en split" i aktier?

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågan från principiell

utgångspunkt är att jag inte kan ta fram enskilda fall, eftersom det är

hemligstämplat material. Det är därför jag ber näringsministern svara

på hur han ser principiellt på frågan.

Per Westerberg: Jag måste ändå få en precisering av frågan. Annars blir

det en underlig debatt, och jag vet egentligen inte vad jag svarar på.

Kurt Ove Johansson: Om ett statsråd under den tid han sitter i rege-

ringsställning fortsätter att köpa aktier på börsen ...

Per Westerberg: Är det fråga om att köpa aktier? Nej, jag tycker inte

det är lämpligt att köpa aktier eller bedriva handel.

Kurt Ove Johansson: Så näringsministern tar avstånd från att man på

detta sätt ökar sitt aktieinnehav?

Per Westerberg: Jag tycker inte det är lämpligt att köpa eller över

huvud taget bedriva handel med aktier eller annat.

Kurt Ove Johansson: Ola Ullsten var ju statsminister och regeringsbiid-

are. Han har inför konstitutionsutskottet uttalat att det finns två sätt att

förfara med aktier som berör det egna departementets område: anting-

en skall statsrådet omedelbart sälja aktieposten eller ta konsekvenserna

och avgå. Tycker ändå inte industriministern att det här är ett rimligt

krav?

Per Westerberg: Det är hans värdering. Svaret är enligt min uppfatt-

ning nej. Gäller det enstaka ärenden, går det att anmäla jäv och

därmed överlämna ärendet till annat statsråd.

Vad gäller näringsdepartementets område är det bara att konstatera

att efter det att vi tagit bort förvärvslagstiftningen om utlänningars rätt

att förvärva svenska företag förekommer på näringsdepartementet yt-

terligt få ärenden som rör enskilda företag.

Kurt Ove Johansson: Det är ett intressant svar, för när den borgerliga

regeringen i oktober förra året offentliggjorde statsrådens aktieinnehav

sade regeringens juristkonsult, statsrådet Reidunn Laurén: "Inget stats-

råd skall delta i beslut eller ens beredning av frågor som rör ett företag

där statsrådet äger aktier."

Per Westerberg: Det är en uppfattning som får stå för henne. Vi har

gjort den bedömningen att man skall tillämpa förvaltningslagens be-

1992/93:KU30

Bilaga B 2

stämmelser om synnerlig nytta eller skada för den enskilde. I det

avseendet skall självfallet jäv anmälas. Så har också skett när det har

varit aktuellt. Sedan finns det en glidande skala. Man kan misstänklig-

göra fall som inte har någon jävsgrundande funktion. På departemen-

tet har vi försökt överlåta sådana ärenden till andra statsråd för

föredragning.

Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka näringsministerns svar så, att när

statsrådet Laurén uttalade sig gjorde hon det från egna utgångspunk-

ter? Det var alltså inte något regeringsuttalande som hon gjorde?

Per Westerberg: Jag har inte sett uttalandet, men jag förutsätter att det

gjordes från hennes utgångspunkter. Några regeringsinstruktioner finns

inte i det sammanhanget.

Kurt Ove Johansson: Jag har fått intrycket att hon talade på regering-

ens vägnar. Hon sade ordagrant: "Inget statsråd skall delta i beslut eller

ens beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet äger aktier."

Det är alltså ett regeringsuttalande som näringsministern inte vill lägga

något som helst värde i, utan det var tydligen ett statsråd i den

nuvarande regeringen som bara uttryckte personliga önskemål?

Per Westerberg: Detta var inte ett regeringsuttalande, utan det var ett

enskilt statsråd som gjorde ett uttalande. Vi har försökt leva upp till

grundprincipen, men som jag har redovisat har det förekommit ett

antal beslut som gällt kvalificerade rutinärenden, där det knappt gått

att se av föredragningslistan att besluten skulle vara jävsgrundande.

Kurt Ove Johansson: Av vad som har sagts i ärendet framgår att

Laurén inte uttalade någon enskilds mening utan talade för hela

regeringen. Jag har förstått av vad näringsministern har sagt här att

han medger att han i sin gärning i regeringen inte har levt upp till den

försäkring som Laurén uttalade i oktober 1991.

Per Westerberg: Svaret är att vi på departementet har levt upp till den.

Vid behandlingen av enskilda ärenden av rutinkaraktär som har be-

handlats i klump har det många gånger varit svårt att urskilja om de

gällt ett enskilt bolag som ett statsråd har anknytning till.

Kurt Ove Johansson: Vi har fått uppgifter från statsrådsberedningen, att

Per Westerberg utan att förklara sig jävig har deltagit i minst 32

offentliga och 2 hemliga regeringsbeslut som rört företag i vilka han

äger aktier. Står inte dessa uppgifter från statsrådsberedningen i bjärt

kontrast mot statsrådet Lauréns deklaration?

Per Westerberg: Den bedömningen tycker jag lämpligen kan göras av

KU. Vi har i denna del använt den praxis som gällt för tidigare

regeringar. Vi har icke anmält jäv i enskilda ärenden av starkt rutinar-

tad karaktär, men vi har nu tagit på oss att försöka hitta en rutin som

automatiskt plockar ut statsråd från beslut av rutinkaraktär där det är

svårt att komma på att de över huvud taget kan beröra ett statsråds

aktieinnehav. Det rör sig många gånger om dotter-dotter-bolag eller

sidobolag med konstiga namn. Det kan vara ett detektivarbete att hitta

1992/93: KU 30

Bilaga B 2

sådana anknytningar. Så sent som i dag har vi gjort betydande an-

strängningar i det avseendet. Vi har fatt rätta rättschefen i statsrådsbe-

redningen på ett stort antal punkter.

Kurt Ove Johansson: Att regeringen anstränger sig innebär väl inte att

Per Westerberg förnekar att han utan att förklara sig jävig har deltagit i

minst 32 offentliga och 2 hemliga regeringsbeslut som rört företag där

han äger aktier?

Per Westerberg: Absolut inte. Vi har inte förnekat detta, och det

framgår tydligt av de ärenden som har skickats över från statsrådsbe-

redningen. Men det har varit starkt rutinbetonade ärenden eller rena

expeditionsärenden som inte har föranlett någon som helst debatt i

regeringen utan varit föremål för klumpbesiut enligt gällande praxis

och som därmed har varit svåra att upptäcka.

Kurt Ove Johansson: Att det är svårt att upptäcka dessa ärenden är

också en intressant uppgift. Rättschefen i statsrådsberedningen uttalar i

sin skrivelse till konstitutionsutskottet: "Det bör framhållas att anta-

gandena om koncerntillhörighet i huvudsak grundas på firmanamnet

och inte på ingående kännedom om koncernerna." Det kan inte tolkas

på annat sätt än så att näringsministern kan ha deltagit i beslut där det

kan finnas kanske flagranta jävsförhållanden.

Per Westerberg: Svaret är nej. Det är inga flagranta fall, utan det är

expeditionsärenden.

Kurt Ove Johansson: Hur kan man vet det, när man inte vet vilka

ärendena egentligen är?

Per Westerberg: Enskilda ärenden som är av betydelse föranleder de-

batt i regeringen. Här gäller det expeditionsärenden av ren rutinkarak-

tär, där man närmast mekaniskt kunnat räkna fram utgången och som

varit föremål för klumpbeslut. När ärenden som föranleder jäv tas upp

anmäls de och debatteras, så att man entydigt vet när de kommer upp.

Vi är vaksamma på det.

Kurt Ove Johansson: Nu har vi talat om jäv. Då kan det vara intressant

att ställa frågan, hur Per Westerberg har gått till väga när han har gjort

utsorteringen av regeringsbeslut som rör företag där han är aktieägare.

Per Westerberg: Jag har anmält jäv vid några tillfällen. Det har framför

allt gällt näringsdepartementets ärenden, och jag har då överlämnat

ärendena, även om de varit starkt rutinartade, för handläggning och

föredragning av annat statsråd. Det har rört sig om den gamla förvärvs-

lagstiftningen. Vi har närmast ryggmärgsmässigt bifallit ärendena i och

med att förvärvslagstiftningen avskaffades i december föregående år.

Det är därför jag har anmält jäv samt i något ytterligare fall där jag

klart kunnat se att det gällt företag som har berört mig.

Kurt Ove Johansson: Hur många jäv har näringsministern anmält som

gäller hans eget departement?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: I tre ärenden.

Kurt Ove Johansson: Det har alltså inte ökat?

Per Westerberg: Nej.

Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför konstitutionsutskot-

tet med skärpa uttalat att ett statsråd som då och då kommer i

jävssituationer måste sälja sina aktier. Hur många jäv anser Per Wester-

berg skall anmälas för att han skall komma till insikt om att han måste

sälja sina aktier?

Per Westerberg: Den frågan avgörs i sak av andra. De jäv som det är

fråga om avser en gammal lagstiftning som nu är avskaffad. I nuvaran-

de lagstiftning som gäller näringsdepartementet finns inga andra ären-

den där jag har haft anledning att anmäla jäv. Det är fråga om andra

departement. Under skatteministern, inom miljödepartementet och

UDH förekommer sådana ärenden. I övrigt finns det i princip inga,

kanske utom enstaka fall. Jag har ingen uppfattning om antalet jäv,

men det är snarare fråga om hur man skall utöva sitt ämbete på ett

adekvat sätt.

Kurt Ove Johansson: Det kan väl inte vara särskilt lämpligt att en

näringsminister titt och tätt kommer i jävssituationer?

Per Westerberg: Om ärendena berör det egna departementet och de är

frekventa och stora, är svaret naturligtvis att det inte är bra. Men inom

näringsdepartementets område har under dessa månader inga stora

ärenden av det slaget förekommit. De enda som förekommit har varit

ärenden av rutinkaraktär som gäller en lagstiftning som numera är

avskaffad, och inga sådana ärenden återkommer i departementet.

Kurt Ove Johansson: Om näringsministern medger att det inte är bra

att näringsministern titt och tätt kan komma i jävssituationer, måste

han väl dela den uppfattning som Thorbjörn Fälldin har uttryckt i

konstitutionsutskottet, att näringsministern måste ställa sig frågan om

han skall behålla sin aktiepost och avgå eller om han måste sälja den?

Per Westerberg: Den typen av frågor ställer med jämna mellanrum alla

som har aktier, om man skall behålla en aktiepost. Problem uppstår

om det är många fall av jäv som påverkar ens gärning och är av stor

betydelse för ämbetsutövningen. Så är icke fallet i näringsdepartemen-

tet. Jag upprepar att det har varit rutinärenden som hänför sig till en

lagstiftning som avskaffades av riksdagen i december.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern säger att det är en fråga som ett

statsråd ställer sig rätt ofta. Hur många gånger har näringsministern

ställt sig den frågan under de månader han har suttit i regeringen?

Per Westerberg: Vet ej.

Kurt Ove Johansson: Är det så många gånger att näringsministern inte

kan hålla räkning på dem?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag för ingen räkning på dem.

25

Kurt Ove Johansson: Näringsministern kommer inte ihåg hur många

gånger han har ställt sig frågan?

Per Westerberg: Jag har redan svarat.

Kurt Ove Johansson: Det är åtskilliga? Eller har näringsministern

aldrig ställt sig den frågan?

Per Westerberg: Jag har redan sagt att jag har ställt mig den frågan ett

antal gånger.

Kurt Ove Johansson: Mer än en gång?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: Är det inte så att föredragningslistan vid reger-

ingssammanträdena är knapphändigt utformad och att det ibland kan

vara svårt att se vad som döljer sig bakom en kortfattad ärendebeskriv-

ning på listan?

Per Westerberg: Svar: ja.

Kurt Ove Johansson: Att vid själva regeringssammanträdet reda ut

jävsförhållanden är väl knappast möjligt när det rör sig om 200—300

beslut som skall fattas?

Per Westerberg: Det beror på vad det är fråga om. Det ankommer på

varje föredragande att ta upp kontroversiella frågor som inte är av

rutinkaraktär. De tas upp till sakbehandling på regeringssammanträde-

na enligt den praxis som tillämpas.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern har medgivit att föredragnings-

listorna är knapphändigt utformade. Man kommer alltså till ett reger-

ingssammanträde där det skall beslutas om 200—300 ärenden. Närings-

ministern måste väl medge att det är hart när omöjligt att vid reger-

ingssammanträdet avgöra om det förekommer jävsfall?

Per Westerberg: Svaret är nej för min del. Vad beträffar de ärenden

som är av rutinkaraktär meddelas det att det inte finns någonting av

speciellt intresse på listan för respektive statsråd. Men ärenden som är

av intresse exempelvis på grund av att de är kontroversiella eller berör

sådana här frågor tas självfallet upp till behandling. De 32 ärenden

som ni har åberopat mot mig är av rutinkaraktär. Ofta är det fråga om

mekanisk framräkning, och de blir föremål för ett klumpbeslut.

Kurt Ove Johansson: Det förvånar mig att näringsministern är så

kategorisk. När Carl Bildt var här för två dagar sedan sade han att det

kunde vara svårt att på ett regeringssammanträde avgöra sådana här

frågor. Därför hade man övervägt att någon i regeringskansliet skulle

förhandsgranska jävsförhållanden. Men tydligen har näringsministern

uppfattningen att detta är fullständigt överflödigt, eftersom han är

skicklig nog att på ett regeringssammanträde utan vidare bedöma

200—300 ärenden och avgöra huruvida han befinner sig i en jävssitua-

tion.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

26

Per Westerberg: Det var en kraftig vantolkning av vad jag sade. Det är

fråga om rutinärenden. Det är inte de som föranleder diskussion

därför att de skulle vara kontroversiella. Det gäller rutinärenden som

är svåra att bevaka. De är många, och det är svårt att se om de berör

ett speciellt företag. Ärendena kan gälla dotter-dotter-bolag och sidobo-

lag med konstiga namn, så att de är svårt att utreda om något statsråd

är berört av dem.

Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt utfrågades i konstitutionsutskottet

för två dagar sedan påstod han att den här regeringen hårdare än

någon annan prövar jävsfrågor. Om jag förstått rätt har också närings-

ministern uttryckt samma uppfattning. Carl Bildt kunde dock inte

förklara vari den hårdare prövningen bestod. Kan näringsministern

göra det?

Per Westerberg: Jag har inte hört hela hans dialog, men den prövning

vi gör utöver vad som har skett tidigare är att vi har en offentlig

redovisning av våra innehav och försöker klart ange jäv när det har

någon som helst betydelse för enskilda företag, som är kurspåverkande

och därmed förmögenhetspåverkande i det enskilda fallet och för det

enskilda företaget. Det är en hårdare prövning än vad som förekommit

i tidigare regeringar.

Kurt Ove Johansson: Men detta att man har vid ett tillfälle publicerat

regeringsledamöternas aktieinnehav är ingenting nytt för den här rege-

ringen. Det gjorde man redan 1976. Det har väl ingenting att göra med

en hårdare prövning av jävsförhållandena?

Per Westerberg: Den föregående regeringens aktieinnehav var hemlig-

stämplat och är fortfarande hemligstämplat och inte tillgängligt heller

för mig. Den här regeringen har valt att använda den praxis som är

vanlig i de stora västliga demokratierna för att lösa motsvarande

problem. Då är det klart synligt om ett statsråd gör någonting som det

finns anledning att kritisera. Den öppenheten tror jag är den bästa

garantin och den bästa säkerheten för att man skall undvika otillbörli-

ga beslut eller otillbörliga jävsförhållanden. Några sådana har inte

förekommit.

Kurt Ove Johansson: Jag vet inte om det var svar på min fråga. Redan

1976 publicerades statsrådens förmögenhetsinnehav. Man röjer ingen

hemlighet om man talar om på vilket sätt denna regering hårdare än

andra skulle pröva jävsförhållanden.

Per Westerberg: Våra innehav är fullständigt öppna och icke hemlig-

stämplade. Vi har dessutom tillsatt en etikkommitté. När man vill göra

ändringar i sin förmögenhetsdisposition hänskjuts frågan till etikkom-

mittén för att man skall få en hårdare granskning och hårdare pröv-

ning än vad som varit fallet tidigare. Också det har utländska förebil-

der. Vi har försökt hitta de länder som har den starkaste kontrollen.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

27

Kurt Ove Johansson: Jag försöker få reda på hur denna regering

hårdare än någon annan skulle ha prövat jävsförhållanden, men jag får

tydligen inget svar.

Per Westerberg: Jag anser att hänvisningen till öppenheten och tillsät-

tandet av etikkommittén är svar på den frågan.

Birger Hagård: Eftersom Socialdemokraterna uppenbarligen försöker

misstänkliggöra aktieinnehav som sådant har jag begärt en redogörelse

för den gamla socialdemokratiska regeringens aktieinnehav. Ungefär

en halvtimme innan vi började denna utfrågning hade vi de handling-

arna i våra händer. Som näringsministern anmärkte är detta hemlig-

stämplat material, och jag är därför förhindra att ingå i några detaljer,

men jag kan konstatera att det på många håll förelåg ett betydande

aktieinnehav hos statsråden. Det är för mig glädjande att se att även

Socialdemokraterna kan leva upp till ett gott kapitalistiskt handlande.

Emellertid synes det mig också som om man inte under den gamla

regeringen anmälde några jävsförhållanden vid något tillfälle. Det

borde jag naturligtvis ha frågat något tidigare socialdemokratiskt stats-

råd om, men jag förmodar att det har diskuterats i den nuvarande

regeringskretsen. Vet näringsministern om det under den gamla rege-

ringen någonsin anmäldes något jävsförhållande?

Per Westerberg: Vi har gjort en genomgång av de sista tre åren och

funnit att inga jäv anmäldes när det gällde bolag. Det har förekommit

bara vid utnämningar och i överklagandeärenden. Men det måste ha

funnits ett stort antal förvärvsprövningsärenden som rört börsnoterade

bolag, likaså den automatiska nedsättningen av energiskatten samt det

rutinmässiga godkännandet av uppskjutande av betalning av reavinst-

skatt vid koncerninterna aktieöverlåtelser.

Birger Hagård: Av det kan jag förstå att den tidigare socialdemokratis-

ka regeringen inte har utgjort något gott föredöme för den nuvarande

regeringen när den bedömt de här ofta mycket ömtåliga frågorna.

Varför har man då gått mycket längre? Varför vill man ha, som det

uttrycks, en hårdare prövning inom denna regering? Ar det för att

Caesars hustru inte ens får misstänkas?

Per Westerberg: Vi är för öppenhet och offentlighet och ser det som

den bästa garantin för att ingenting otillbörligt förekommer. Vi kan

notera att hemligstämplande av egna innehav som den gamla regering-

en tillämpade icke stämmer överens med vad som är vanligt i andra

västliga demokratier. Vi tyckte att det fanns behov av att vi med råge

skulle nå upp till den standard som gäller i övriga länder. Därför ville

vi ha offentlighet. Dessutom tyckte vi det var positivt att vi tillsatte en

etikkommitté för besvärliga ärenden, där enskilda ledamöter kan få

råd så att man håller en god säkerhetsmarginal vid eventuellt påtving-

ade förändringar i förmögenhetsinnehav.

Birger Hagård: Så man kan säga att den nya borgerliga regeringen har

brutit med en tidigare praxis och infört en helt ny praxis?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag vill inte säga att den är helt ny, men det är en

öppnare praxis. Vi tror att offentligheten är mycket positiv. Man kan

klarare se vad det är fråga om. Då får man också den bästa etiken, plus

att vi har tillskapat denna rådgivande funktion, som vi tycker är

positiv. Där framgår att de ärenden som för min del har diskuterats

icke är jävsgrundande i och med att de är nästan rutinmässiga ären-

den.

Birger Hagård: Med andra ord: statsrådet Westerberg skulle i många av

de 32 fallen i och för sig inte ha behövt anmäla jäv, om han varit

mindre nogräknad?

Per Westerberg: Nej.

Birger Hagård: Får jag ställa ytterligare en fråga som gäller den etiska

nämnden. Är det avsikten att på något sätt permanenta det organet och

göra det till en institution, och skall nämnden då placeras inom

regeringskansliet?

Per Westerberg: Kommittén i statsrådsberedningen är rådgivande i

etikfrågor för att vi skall nå upp till en hög etikstandard. Det kan vara

att det framtvingas en försäljning av ett jordbruk eller en aktiepost. Vi

försöker se till att sådant sker på ett etiskt oantastligt sätt. Till den

etiska kommittén anmäls alla våra innehav och självfallet även föränd-

ringar i innehaven, om sådant förekommer. Det har varit aktuellt i

mitt fall, beroende på en bodelning i min fars dödsbo.

Birger Hagård: Har det varit vanligt att man gått till den etiska

nämnden? Har den haft mycket att göra?

Per Westerberg: Nej, det har den inte. Jag vågar säga att samtliga

kolleger har varit mycket försiktiga och kanske inte heller haft tid att

ägna sig åt några förändringar av andra slag i sina förmögenhetsdisposi-

tioner.

Thage G Peterson: Jag vill göra ett påpekande med anledning av Birger

Hagårds inlägg.

Vi har inte från socialdemokratiskt håll framfört några misstankar

om att näringsministern på ett otillbörligt sätt skulle ha utnyttjat sitt

aktieinnehav vid regeringsbeslut.

Jag vill också tillbakavisa att vi på socialdemokratiskt håll skulle

generellt ha någonting emot aktieägande eller att vi inte vill främja

sparande, gärna i aktier. Vi har en stark tilltro till svenskt näringsliv,

och vi anser det inte fult att äga aktier. Men nu gäller frågan, om det

är lämpligt att ha ett betydande aktieinnehav samtidigt som man är

statsråd. Det är den frågan vi diskuterar.

Johan Lönnroth: Om jag förstår rätt ansåg näringsministern att det inte

är lämpligt att köpa och sälja aktier så länge man är minister. Men jag

förstod också att det var i sin ordning att t.ex. ta emot fondemitterade

aktier — ministern nämnde begreppet split. Företag kan vidta olika

1992/93:KU30

Bilaga B 2

29

typer av åtgärder som ökar aktieinnehavet eller på annat sätt förstärker

aktieägarnas bindning till företaget. Hur drar näringsministern gränsen

mellan vad som är tillåtet och inte tillåtet?

Per Westerberg: Jag vill inte själv dra gränsen och skall inte göra det.

Etikkommittén, som består av människor som är kända för stor

integritet och etisk känsla, far ge den typen av råd. Det är riktigt att

vid en fondemission eller split förvaltaren av ens aktier måste ta

ställning för eller emot. Svarar man inte alls, är det likvärdigt med ett

nej. Därför måste ett beslut av något slag fattas. Jag har lämnat mina

aktier till förvaltning utan möjlighet för mig att påverka. Om någon

förändring av betydelse sker, skall etikkommittén höras, så att inte

förvaltaren hittar på saker som sedan kan vara besvärande.

Johan Lönnroth: Näringsministern har ändå gjort den bedömningen,

att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier när man är statsråd.

Det kan uppstå andra situationer ganska snart. Asea är ett mycket

aktivt företag, och man kan tänka sig att det blir fråga om uppköp av

andra företag och att ägarna erbjuds byte av aktier. Då kan förvaltaren

tvingas snabbt ta ställning, så frågan kan bli akut.

Per Westerberg: Jag har uttalat att jag inte tycker att det är lämpligt att

statsråd köper och säljer aktier för egen räkning med egen beslutande-

funktion. Det är därför jag har lämnat min aktieportfölj till notariat-

förvaltning, utan att jag kan påverka förvaltningen. Större beslut skall

godkännas av etikkommittén, så att jag själv inte skall fatta den typen

av beslut. Jag tycker att det är det korrekta och etiskt riktiga sättet att

handha saken.

Johan Lönnroth: Per Westerberg har talat många vackra ord om öp-

penhet som grunden för den nya, mera etiska linje som regeringen

följer. Kunde det då inte vara lämpligt att också offentliggöra affärer av

typen fondemission, split och byte av aktier? Vad är det som hindrar,

om nu näringsministern har den inställningen att det är i sin ordning

att äga aktier, att man också redovisar detta offentligt?

Per Westerberg: Mina egna aktier är ägarregistrerade via VPC. Mitt

innehav är helt öppet, liksom mitt eventuella deltagande i fondemissio-

ner eller split. Jag har ingenting emot fullständig och total öppenhet i

de delarna.

Ylva Annerstedt: Jag återkommer till den sekretessbelagda lista som

gäller aktier som innehades av ledamöter i den föregående regeringen

och deras anhöriga. Det var delvis ganska betydande innehav.

Näringsministern sade tidigare att rutinärendena har behandlats

enligt tidigare praxis. Betyder det att den tidigare regeringen, som hade

ett betydande aktieinnehav, har fattat rutinbeslut utan att i något fall

anmäla jäv?

Per Westerberg: Jag känner inte till den föregående regeringens aktie-

innehav. Jag har icke tillgång till och far icke se den listan. Däremot

har vi gjort en genomgång av jävsanmälningar under de senaste tre

1992/93:KU30

Bilaga B 2

åren för att se om den tidigare regeringen anmält jäv vid beslut om ett

stort antal företag i rutinärenden, och vi har inte kunnat hitta något

enda sådant fall.

Ylva Annerstedt: Det talades tidigare från s-håll om att det kan före-

komma flera hundra ärenden på varje regeringssammanträde, och det

gjordes gällande att det skulle vara en underlåtenhetssynd eller non-

chalans att icke känna till exakt vad varje företagsnamn stod för.

Har den tidigare regeringen haft andra rutiner för behandlingen av

de flera hundra ärendena vid sammanträdena, så att statsråden på ett

bättre sätt har kunnat särskilja vilka beslut som har gällt vilka bolag?

Per Westerberg: Såvitt vi vet — vi har också frågat tjänstemän på

statsrådsberedningen — har sådant inte förekommit. Det gjordes ett

försök av rättschefen att reda ut begreppen inför ett sammanträde. Jag

kunde då plocka fram betydligt fler företag från föredragningslistan än

vad han kunde göra.

Ylva Annerstedt: Så i de här fallen kan man säga att den nuvarande

regeringen har haft en hårdare praxis än den tidigare och visat ökad

tydlighet när det gällt att redovisa ställningstaganden?

Per Westerberg: Jag vet inte om man kan säga det. Vi har i alla fall

försökt göra det genom att sätta öppenhet och etik främst. Men det

förekommer att många ärenden behandlas i klump, exempelvis om

nedsättning av energiskatten, som är maximerad i förhållande till

omsättningen. Där görs en rent mekanisk framräkning för ett mycket

stort antal företag som skall få nedsättning av energiskatten. I ärenden

av den typen är det svårt att hålla reda på namnen och avgöra var

bolagen hör hemma. Jag vill inte säga att det är någon skillnad i

praxis. Jag känner inte till den gamla regeringens praxis tillräckligt.

Ylva Annerstedt: Men öppenheten har från er sida varit större?

Per Westerberg: Ja, i och med att vi fullt ut har angivit våra aktieinne-

hav har man lättare kunnat identifiera ärendena.

Thage G Peterson: Antalet ärenden där näringsministern under tiden

oktober 1991 —mars 1992 har deltagit i regeringsbeslut som rört före-

tag där näringsministern är aktieägare men inte har förklarat sig jävig

har enligt statsrådsberedningens material varit 34, varav 32 på offentlig

lista och 2 på hemlig lista. Men statsrådsberedningen utesluter inte att

det kan vara flera ärenden, eftersom man gör ett antagande att kon-

cerntillhörighet i huvudsak grundas på firmanamn och inte på ingå-

ende kännedom om koncernerna. Med andra ord: det har varit svårt

för statsrådsberedningen att avgöra när regeringsbeslut har berört dot-

terföretag.

Känner näringsministern till någonting om detta?

Per Westerberg: I de ärenden där jag själv har varit föredragande har vi

varit mycket noga, och vi har undersökt konstiga firmanamn för att

1992/93:KU30

Bilaga B 2

försöka ta reda på var de hör hemma ägarmässigt. Vi har varit mycket

grannlaga. I de ärendena har jag också anmält jäv. Det gäller förvärvs-

prövning enligt den lagstiftning som numera är avskaffad.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Thage G Peterson: Det är anmält i 3 fall. Betyder detta att det inte kan

finnas andra ärenden än de 34 som har gällt dotterföretag eller

dotterdotterföretag utan att näringsministern har känt till dessa ären-

den?

Per Westerberg: Det kan finnas andra som jag inte har känt till och

som inte statsrådsberedningen har kommit på.

Thage G Peterson: Skall jag tolka näringsministerns svar så, att han

utan att veta om det kan ha fattat beslut om företag där han är

aktieägare?

Per Westerberg: I rutinärenden av den art där det görs en mekanisk

framräkning och där det förekommer konstiga firmanamn som man

icke kan härleda kan detta ha förekommit, ja. Det har icke varit

jävsgrundande ärenden.

Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.

Vid utfrågningen av statsministern i förrgår gjorde han gällande att

en orsak till att näringsministern inte förklarat sig jävig kunde vara att

näringsministern inte känt till vilka ärenden som stått på regeringskol-

legernas ärendelistor. Förhåller det sig verkligen så?

Per Westerberg: Det är korrekt att så kan vara fallet. Ett stort antal

ärenden framläggs när sammanträdet börjar. Alla ärenden som är

kontroversiella tas upp till behandling och diskussion, medan de strikt

rutinmässiga ärenden för vilka det finns en entydig praxis behandlas i

klump. Det är svårt att hinna se igenom vilka som gäller dotterdotter-

bolag.

Thage G Peterson: Det betyder således att det numera kan inträffa i

regeringsarbetet att näringsministern inte känner till vilka industri-

och näringsärenden som funnits på regeringens dagordning hos övriga

statsråd?

Per Westerberg: Det kan hända att det i beslutsmaterialet som gäller

övriga statsråds ärenden förekommer ett företag som man inte känner

till och vars ägarförhållanden man inte kan fastställa utan att gå in

mycket djupt i akterna.

Thage G Peterson: Jag har en följdfråga till detta: varför har då inte

näringsministern begärt eller deltagit i s.k. gemensam beredning av

dessa ärenden?

Per Westerberg: Det skulle vara praktiskt omöjligt att gå igenom i

princip varje ärende i hela regeringskansliet. Det har ingen funktionell

betydelse.

Om det är utskottets mening att man skall kunna identifiera även

något dotterdotterföretag vars ägande kan härledas till något börsföre-

tag, får man ha ett mekaniskt system som plockar fram den typen av

32

företag och därmed automatiskt plockar ut respektive statsråd inför

beslutet. Att vid beredningen hitta sådana företag är praktiskt omöjligt.

Det skulle dessutom innebära att jag anförde synpunkter på ärenden

som jag inte borde ha synpunkter på.

Thage G Peterson: Jag delar inte den uppfattningen. Enligt reglerna i

4 § om gemensam beredning skali gemensam beredning äga rum av

ärenden som på något sätt berör flera statsråd än föredraganden. Med

andra ord: näringsministern är med och bereder fler ärenden än de

ärenden som står på näringsministerns egna listor. Kan vi vara överens

om det?

Per Westerberg: Helt klart.

Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.

Men den gemensamma beredningen är inte avslutad förrän alla

parter är överens. Blir inte statsråden överens, får tvisten avgöras vid

lunchberedning eller allmän beredning.

Har näringsministern någon gång fört några ärenden som stått på

andra statsråds listor från gemensam beredning till allmän beredning?

Per Westerberg: Nej, inte på andra statsråds listor. Det har enligt vad

jag kan erinra mig normalt varit föredragande statsråd som har fört

ärendena till beredning, om man av något skäl icke varit ense.

Thage G Peterson: Regeringen arbetar som ett kollektiv. Det förhållan-

det att ett statsråd — i det här fallet näringsministern — inte har alla

ärenden på sin regeringslista innebär inte att han inte har ansvar för

andras ärenden, utan alla statsråd är ansvariga för regeringsbesluten.

Ett industri- och näringslivsärende kan handhas av andra departement

än näringsdepartementet. Det är därför som vi har gemensam bered-

ning. Näringsministern kan inte utestängas från en sådan beredning,

om näringsministern vill att ärendet skall beredas gemensamt.

Har näringsministern inte deltagit i beredningen av något av de 34

ärendena som har gällt företag där näringsministern äger aktier, utan

att förklara sig jävig, och i så fall varför?

Per Westerberg: Jag har inte velat delta i beredningen av något av de

34 ärendena. Samtliga har varit av starkt rutinartad karaktär. Därmed

är det inga ärenden som över huvud taget tas upp från vår sida.

Thage G Peterson: Deltar verkligen inte näringsministern i beredning-

en av viktiga näringspolitiska ärenden?

Per Westerberg: I viktiga näringspolitiska ärenden deltar vi självfallet,

men inte i de ärenden som har varit aktuella här, såvida naturligtvis

de inte har legat på näringsdepartementet.

Thage G Peterson: Jag kan konstatera av näringsministerns svar tidiga-

re att viktiga ärenden numera kallas rutinärenden och expeditions-

ärenden. De 34 ärenden som konstitutionsutskottet har fatt uppgifter

om är inte betydelselösa för företagen. Klartecken i något av de

ärenden som finns på utrikesdepartementets lista kan betyda klarteck-

1992/93:KU30

Bilaga B 2

3 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

en i kommande ärenden — de blir alltså pilotfall. Därmed blir

försäljningsvärdet större än vad det första ärendet representerar, och

därför är det inte något oviktigt ärende. Asea—Brown Boveris befrielse

från beskattning för realisationsvinst betyder högre vinst och högre

utdelning till aktieägarna. Ericssonkoncernens interna aktieöverlåtelse

är heller inte ett ointressant ärende. Av de 34 ärendena gäller 8

nedsättning av skatt.

Ar detta rutinärenden? Ar det ärenden som inte näringsministern

lägger sig i?

Per Westerberg: Jag lägger mig inte i de ärendena, för de är rutinären-

den. Jag vill betona att det icke är fråga om befrielse från skatt, utan

uppskjutande av betalningen av skatt. Vid koncerninterna överlåtelser

är beskattningen uppskjuten tills affären görs utanför koncernen och

kan liknas vid att man säljer sin villa och får reavinst men kan

uppskjuta betalningen av skatten om man köper en ny villa. Det är

ungefår samma förhållande med interna överlåtelser.

Thage G Peterson: Jag känner till det. Då frågar jag näringsministern

någonting som han kan svara ja eller nej på: betyder inte regeringsbe-

slut om uppskjuten beskattning att det vid senare tillfälle när beskatt-

ningen görs kan bli fråga om en lägre beskattning än det skulle ha

blivit vid det första tillfället?

Per Westerberg: Jag förmodar så men kan inte svara på den tekniska

delen. Det görs en mekanisk uträkning efter gällande praxis.

Thage G Peterson: Jag tror att näringsministern gör klokt i det förmo-

dandet. Svaret är nämligen ja — det betyder en förmån för det företag

som näringsministern varit med om att ge skattebefrielse.

Per Westerberg: Om ordföranden menar att det är en förmån, är det

precis som med en villaförsäljning där uppskjuten reavinstbeskattning

är en förmån. Parallellen är relevant.

Thage G Peterson: Jag talar inte om villaägare, utan om beslut som

gäller stora svenska industriföretag.

Vi kan inte sätta yrkesförbud för halva svenska folket, sade närings-

ministern för en stund sedan. Hur många personer utöver näringsmi-

nistern och regeringens övriga ledamöter har sådana positioner i

Sverige att de kan fatta företagsbeslut som näringsministern kan?

Per Westerberg: Vad menas med företagsbeslut?

Thage G Peterson: Beslut som gäller svenska företag. Hur många

personer utöver regeringen har makt att fatta beslut som är avgörande

för ett företag?

Per Westerberg: Jag förstår fortfarande inte frågan. Vilket företag har

jag makt att besluta över? Ar det statliga företag som avses?

Thage G Peterson: Näringsministern sade för en stund sedan: "vi kan

inte sätta yrkesförbud på halva svenska folket". Då frågar jag: Hur

1992/93: KU 30

Bilaga B 2

många personer i vårt land utöver näringsministern och regeringens

ledamöter är i den positionen att de kan fatta regeringsbeslut som rör

svenska företag?

Per Westerberg: Jag förmodar att det är en retorisk fråga. Regeringen

kan fatta beslut som rör hela företag. Vad jag avsåg var att ungefir

40 % av den vuxna svenska befolkningen äger aktier i ena eller andra

formen. Skulle man dessutom inkludera närståendes aktieinnehav som

grund för att man icke skulle få inneha politiska ämbeten, skulle man

i praktiken sätta yrkesförbud för en stor del av svenska folket, vilket

skulle vara ett minst sagt tvivelaktigt beslut.

Thage G Peterson: Kan vi inte vara överens om att statsråden har en

speciell funktion? Det är därför grundlagen föreskriver noggrannhet

och aktsamhet.

Per Westerberg: Helt klart.

Thage G Peterson: Jag vill ha ett förtydligande av ett svar. Har närings-

ministern under sin statsrådstid handlat med sina aktier?

Per Westerberg: Nej. Däremot har det varit en förändring av mitt

aktieinnehav som beror på bodelning av min fars dödsbo. Det har inte

tillkommit några nya aktieslag, men ett par aktier har ökat i antal.

Thage G Peterson: Av de 34 ärendena gäller inte mindre än 17

Asea—Brown Boveri. I detta företag har näringsministern en stor

aktiepost.

Per Westerberg: I vart fall i Asea.

Thage G Peterson: Borde inte näringsministern iaktta extra stor försik-

tighet när det gäller detta företag, eftersom hans namn i den allmänna

debatten och hos svenska folket ofta nämns i samband med

Asea—Brown Boveri och hans personliga bakgrund är starkt förknip-

pad med Asea? Borde inte näringsministern just när det gäller beslut

om Asea ha iakttagit den försiktigheten att förklara sig jävig i de 17

ärendena?

Per Westerberg: Jag tycker inte man kan tillämpa olika praxis på olika

företag och dra gränser beroende på om man blir angripen av politiska

motståndare för det ena eller andra innehavet. Etiken skall vara

densamma oavsett om det är Asea eller något annat aktiebolag. Vi

försöker iaktta samma etik. Vi vill vara konsekventa.

Thage G Peterson: Jag känner i stor utsträckning igen de här ärendena

från mina sex år som industriminister.

Både statsministern och näringsministern har gjort gällande att de

34 ärendena är rena rutinärenden eller expeditionsärenden, som man

behandlar i block och som inte är särskilt betydelsefulla för berörda

företag. Tror näringsministern att de berörda företagen delar uppfatt-

ningen att de här ärendena skulle vara betydelselösa?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag har inte frågat dem.

35

Thage G Peterson: Men vad tror näringsministern?

Per Westerberg: Det är möjligt. Jag har inte spekulerat i det. Det är

beslut som man kan förvänta sig genom att praxis är entydig, exempel-

vis för nedsättning av energiskatten. Beroende på den regel som

riksdag och regering har beslutat om är det en rutinmässig framräk-

ning. Den rutinmässiga framräkningen uppfattar man naturligtvis som

betydelsefull, men man är tämligen säker på beslutet. Praxis är entydig,

och det är rutinbeslut.

Thage G Peterson: Jag tycker att detta inte är någon spekulation. Jag

ställer frågan om olika syn på vilka ärenden det rör sig om. Statsminis-

tern och näringsministern säger att det är rutinärenden eller expedi-

tionsärenden, inga betydelsefulla ärenden. Jag menar med min bak-

grund att det är betydelsefulla ärenden. Min bild är också att företagen

anser att det är betydelsefulla ärenden — annars skulle de inte uppvak-

ta om att få beslut i en viss riktning. Jag förmodar att också näringsmi-

nistern har fått dylika uppvaktningar och propåer eller t.o.m. påtryck-

ningar för att besluten skulle komma till stånd.

Per Westerberg: Inte i ett enda av de berörda ärendena har så varit

fallet. Dessutom är det nästan inga fall som berör mitt departement. Vi

har gjort en förändring från industridepartement till näringsdeparte-

ment. Vi har tagit bort regionalpolitiken, som har varit mer företags-

specifik, och tagit bort förvärvslagstiftningen, som också har varit

företagsspecifik, och har mera av konkurrensfrågor på departementet.

Vi har gjort oss av med alla typer av industristödspolitik, som också

blir mer företagsbundna. Vi har inga köer av uppvaktande företag. De

vet att vi för en generell näringspolitik för att få ett näringsklimat som

är bra för landet.

Thage G Peterson: Det kan också bero på att företagen väntar att

besluten skall bli näringslivsvänliga — vi har ju en sådan regering för

närvarande.

Jag vill protestera mot att dessa ärenden inte skulle röra näringsde-

partementet. Det förhållandet att näringsministern inte har alla indu-

stri- och näringslivsärenden på sina regeringslistor betyder ju inte att

han inte är ansvarig för industri- och näringslivsärenden som behand-

las av andra departement.

Per Westerberg: Det är ett korrekt konstaterande att industrin säkerli-

gen förmodar att vi i den generella näringspolitiken fattar näringslivs-

vänliga beslut som är positiva för företagen. I den typ av ärenden som

har tagits upp här, av stark rutinkaraktär, har vi ingen gemensam

beredning. När det däremot gäller generella förbättringar för näringsli-

vet är det mycket vanligt förekommande att vi agerar för att försöka

förbättra arbetsvillkoren inte minst för mindre och medelstora företag

men självfallet för näringslivet som helhet.

Thage G Peterson: Detta svar anser jag mycket överraskande. Ärendet

om Asea—Brown Boveris befrielse från beskattning för realisations-

vinst var alltså inte föremål för gemensam beredning?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Det är en koncernintern aktieöverlåtelse. Nej, det har

icke varit föremål för någon beredning som jag deltagit i.

Thage G Peterson: Detta ärende avgjorde då finansministern utan att

höra näringsministern?

Per Westerberg: Svar: ja. Jag har icke varit inblandad i det ärendet. Det

är ett ärende för skatteministern, och det är fråga om ett rutinärende i

och med att det är koncerninterna aktieöverlåtelser, parallellt med

uppskjuten reavinstskatt på villor.

Thage G Peterson: När upphävdes statsrådsberedningens anvisningar

om gemensam beredning?

Per Westerberg: Jag vet inte om någonting sådant. Självfallet kan

departementstjänstemän bli inblandade i gemensam beredning, men

jag har icke varit inblandad i det här ärendet, och ingenting kontrover-

siellt har förekommit.

Thage G Peterson: Innebörden i gemensam beredning är att statsråd

blir inblandade i hög grad. Om statsråden blir oense, skjuts ärendet till

allmän beredning och i sista hand till statsministern.

Per Westerberg: Det är ingen sådan oenighet mellan statsråd som

ordföranden antyder. Det är ett rutinärende.

Thage G Peterson: Det betyder att näringsministern har givit ifrån sig

beslutanderätten i ett stort antal industri- och näringslivsfrågor till

andra departement?

Per Westerberg: Det är korrekt att i ärenden av rutinkaraktär och

närmast expeditionell karaktär har jag givit ifrån mig beslutanderätten.

De sköts av respektive statsråd. Det skulle bli orimligt att gå in när

dessutom besluten är helt förutsägbara.

Thage G Peterson: Det var ett intressant svar.

Kurt Ove Johansson: Jag går tillbaka till den redovisade öppenheten.

Den är för vår del aktuell fram till den 29 oktober — sedan dess har

öppenheten inte varit särskilt stor.

Kan näringsministern svara på om regeringen har för avsikt att med

jämna mellanrum redovisa vad som händer med aktieinnehaven?

Per Westerberg: För det första är mina aktieinnehav ägarregistrerade

via Värdepappercentralen och helt offentliga.

För det andra: Svaret är ja. Med jämna mellanrum kommer man att

redovisa innehaven.

Kurt Ove Johansson: Det betyder t.ex. att näringsministern inte skulle

ha någonting emot att snart redovisa vad som har hänt för hans del

efter den 29 oktober och hur aktieförmögenheten är disponerad?

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Per Westerberg: Jag har redan svarat. Mitt innehav är redan offentligt.

Alla förändringar är offentliga. Dessutom har inga andra förändringar

skett än bodelningen av min fars dödsbo, vilken har ökat antalet aktier

i två aktieslag.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern menar att de uppgifter som

eventuellt kan finnas om detta hos konstitutionsutskottet kan man

publicera? Om allt är publicerat, skulle väl de eventuella uppgifter

som finns kunna offentliggöras?

Per Westerberg: Mitt innehav är offentligt. Jag kan inte svara för andra.

Jag vet inte vad hemligstämplingen grundar sig på.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gäller bara näringsministern.

Per Westerberg: Jag fattar icke beslut på andra grunder. Jag kan icke

de juridiska formaliteterna, och jag skall inte tala för andra.

Henrik S Järrel: Anser näringsministern att det i regeringens handlägg-

ning av beredningsprocessen finns tillräckliga garantier inbyggda för

att jävssituationer skall undvikas?

Per Westerberg: Jag tror det. Offentligheten är mycket viktig i detta

sammanhang. Den innebär ett starkt tryck utifrån på varje enskilt

statsråd och deras medarbetare att se upp och anstränga sig att vara

mycket etiska.

Henrik S Järrel: Kan det enligt näringsministern finnas behov av en

skärpning av jävsbevakningen i de s.k. rutinärendenas handläggning?

Per Westerberg: Rent sakligt finner jag inga sådana skäl i och med att

ärendena icke är kurspåverkande och icke förmögenhetspåverkande

och därmed icke har någon saklig betydelse. Det är snarare en etisk-

moralisk fråga, om man vill att statsråden skall delta. Det är en sak

som jag tycker att utskottet skall överväga. Man kan naturligtvis göra

ett mekaniskt undantagande av statsråd till vilka något ägande kan

härledas även i rutinärenden.

Ulla Pettersson: Jag vill följa upp en punkt som togs upp vid utfråg-

ningens början då näringsministern vid upprepade tillfällen hänvisade

till etikkommittén och använde uttryck som "etikkommittén skall

avgöra" och "efter godkännande av etikkommittén".

Anser statsrådet att etikkommittén tar över eller på annat sätt

påverkar det enskilda statsrådets ansvar?

Per Westerberg: Det enskilda statsrådet måste alltid ha ansvaret. Men

jag har ansett att om vi har en etikkommitté som består av personer

som är kända för hög etik och som sysslat tidigare med etikfrågor skall

man försöka följa dess råd. Men självfallet tar inte kommittén ifrån

statsråden det grundläggande ansvaret.

1992/93: KU 30

Bilaga B 2

38

Birger Hagård: Det har tidigare i utfrågningen antytts att det kanske

skulle ha varit möjligt för näringsministern att i förväg sätta sig

ordentligt in i alla de ärenden, ofta av rutinkaraktär som förekommer

— det har nämnts att det kan vara 200—300 ärenden varje gång.

Skulle det enligt näringsministerns mening ha varit möjligt för

något annat statsråd att i detalj gå in på de här ärendena? Det hade väl

fordrat något av ett super-super-statsråd?

Per Westerberg: Det är svårt. Man måste i så fall tillsätta en särskild

funktion som skall hitta de här ärendena och de här företagen. Under

kalenderåret 1991 avgjordes i regeringen 21 394 ärenden. Det är

fullständigt omöjligt för varje enskilt statsråd att ha kontroll över varje

ärende. Utskottets ledamöter känner till från riksdagsarbetet att det

inte fungerar så. Ingen människa är så konstruerad att hon känner till

varje detalj. Då far man uppdra åt en person att helt ägna sig åt detta.

Birger Hagård: Vi har förvisso nog med våra egna ärenden.

Bertil Fiskesjö: Här har näringsministern sagt att det är regeringens

syfte att föra en näringspolitik som gynnar det svenska näringslivet. Jag

hoppas man skall lyckas med det. Då gynnas naturligtvis även de

företag där näringsministern råkar ha aktier, men det får man väl

acceptera.

Nu vill jag fråga, på vilka grunder näringsministern inom sin räjong

av beredningsskyldighet kan gynna enskilda företag genom riktade

åtgärder.

Per Westerberg: Vi bedriver inte längre någon selektiv näringspolitik.

Det var under industristödspolitiken man gjorde det. Vi försöker föra

en generell näringspolitik med generella beslut som riktar sig till alla

företag. Det underlättas högst påtagligt inom näringsdepartementet

genom att de regionalpolitiska frågorna har gått över till arbetsmark-

nadsdepartementet och dessutom av att förvärvslagen har upphävts av

riksdagen.

Bertil Fiskesjö: Skall jag fatta det så, att näringsministern inte har

några möjligheter att gynna de företag där han själv har aktier, hur

mycket han än skulle önska?

Per Westerberg: Om jag skulle önska detta mycket starkt, skulle jag

naturligtvis kunna få igenom enstaka beslut, men det skulle genast

uppmärksammas av massmedia på grund av den öppenhet vi tilläm-

par. Syftet med öppenheten är att man omedelbart skall se om någon-

ting sådant förekommer.

Bertil Fiskesjö: Vilken typ av åtgärder skulle kunna gynna ett enskilt

företag där näringsministern har ett aktieintresse?

Per Westerberg: Jag har svårt att hitta dem, men jag skulle kanske

kunna sätta ett mycket lågt pris på ett statligt företag som överlåts till

ett privat företag. Men offentligheten, granskningen och de kollegiala

1992/93:KU30

Bilaga B 2

regeringsbesluten är grundläggande. Jag ser den möjligheten närmast

som utopisk. Jag försöker hålla etiken. Öppenheten är den grundläg-

gande kontrollanten av etikens upprätthållande.

Bertil Fiskesjö: Jag tolkar sammanfattningsvis svaren så, att regeringens

möjligheter att gynna specifika företag nu är mindre än de varit

tidigare.

Per Westerberg: Svar: ja.

Thage G Peterson: Om näringsministern har svårt att hitta sådana

ärenden som vice ordföranden frågade om, varför har då näringsminis-

tern ibland funderat över att sälja sina aktier?

Per Westerberg: Var och en som äger aktier funderar över sin portfölj.

Varje gång det dyker upp ärenden har jag naturligtvis funderingar om

vad som förekommer, men jag har inte haft tid till några djupare

sådana funderingar. Men tanken far alltid genom huvudet.

Thage G Peterson: Men funderingarna har sammanhang med jävsskäl?

Per Westerberg: Det vill jag inte säga.

Thage G Peterson: Med ekonomiska skäl?

Per Westerberg: Man funderar alltid över vad man äger, inte minst i

deklarationstider.

Thage G Peterson: Är det privatekonomiska skäl som har föranlett

näringsministerns funderingar, icke etiska skäl eller jävsskäl?

Per Westerberg: Det finns också etiska skäl, men jag katalogiserar inte

mina tankar på det sättet och i den omfattningen.

Thage G Peterson: Jag har en avslutande fråga.

Jag tycker det är ointressant om det är små eller stora ärenden vi

talar om. Vad tror näringsministern att folk i allmänhet tänker när de

ser att ett statsråd är med och fattar beslut för ett företag där han är en

betydande aktieägare?

Per Westerberg: Jag tror att den grundläggande öppenheten är den

bästa garantin och skapar förståelse för att man är med vid behandling-

en av rutinärenden. Vid behandlingen av betydelsefulla ärenden eller

kontroversiella beslut, vilket inte förekommit i något enda av dessa

fall, skall man självfallet inte delta, och då skall man anmäla jäv. Vi

har i de här avseendena tillämpat en strängare praxis än vad den

föregående regeringen har gjort. Det tycker jag är positivt, och jag har

själv varit en varm anhängare av det.

Thage G Peterson: Vi går så över till granskningsärendet om Volvo

och Procordia, men endast i den del som avser privatiseringskommis-

sionen.

Jag vill inleda med att fråga om privatiseringskommissionen har

makt eller inte.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

40

Per Westerberg: Rådgivare har alltid makt i och med att råden har

makt, om de är goda och väl underbyggda.

Thage G Peterson: Näringsministern anser alltså att privatiseringskom-

missionen endast är rådgivande?

Per Westerberg: Svar: ja. Regeringen fattar alltid de slutliga besluten.

Thage G Peterson: Jag brukar inte citera Svenska Dagbladet men måste

göra det vid detta tillfälle. Hur stämmer detta med ett uttalande som

näringsministern gjorde där: "Jag har varje gång meddelat samma sak,

att vi i regeringen inte kan ta ställning utan måste låta kommissionen

avgöra det kommersiellt riktiga." Är det felaktigt återgivet?

Per Westerberg: Det är ett luddigt uttalande. Det är korrekt att innan

vi fattar beslut viil vi ha en kvalificerad professionell genomgång av

det industriellt riktiga och det kommersiellt riktiga i de förslag som

kommer upp för att vi skall ha så gott beslutsunderlag som möjligt.

Thage G Peterson: Varför har inte näringsministern dementerat detta

luddiga eller felaktiga uttalande i Svenska Dagbladet? Det fördes då en

stor debatt om vilken makt privatiseringskommissionen hade.

Per Westerberg: Jag finner det inte vara möjligt eller ens ha någon

funktion att dementera eller förtydliga luddiga uttalanden som citeras i

pressen. Med tanke på hur många pressartiklar som förekommer är

det omöjligt. Ordföranden är medveten om att förtydliganden eller

dementier ändå aldrig når fram.

Thage G Peterson: Därom kan vi vara överens, men inte om ett

uttalande i Magasinet i TV 2. Jag hörde näringsministerns egen röst.

Näringsministern fick frågan, vilken bedömning han ville göra av

denna affär. På det svarade näringsministern: "Jag är mycket osäker

om man, dvs. Volvo—Procordia, kan leva upp till de krav som

kommissionen ställer på att visa de här fördelarna." Om näringsminis-

tern använder ordet "krav", kan det inte vara någon rådgivande grupp.

Per Westerberg: Självfallet är det en rådgivande grupp, men den har

ställt upp krav för att uppfylla kriterierna att det skall vara kommersi-

ellt riktiga motiv och riktig prissättning och dessutom att det finns

industriella motiv. Kan man inte leva upp till de kraven, kommer

kommissionen icke att lämna ett positivt råd om att genomföra affä-

ren.

Thage G Peterson: Det är endast råd som kommissionen lämnar, men

kan ett rådgivande organ ställa krav?

Per Westerberg: Ja, för att det i sitt råd till regeringen skall kunna

tillstyrka.

Thage G Peterson: Jag går till ett TT-referat, som näringsministern

kanske också anser felaktigt. Näringsministern har sagt: "Jag tror att

1992/93:KU30

Bilaga B 2

kommissionens beslut blir helt avgörande, dvs. om regeringens privati-

seringskommission säger nej till Procordias bud på Volvo, blir superaf-

fären inte av."

Här blir plötsligt kommissionens ord lag.

Per Westerberg: Samtliga citat kan vantolkas — det kan gälla det mesta

av vad man säger. Jag förnekar inte något av de citat som har gjorts,

men det går alltid att tolka saker åt fel håll, om man vill göra det.

Kommissionens beslut innebär att den lämnar ett råd till regeringen.

Ordföranden måste vara väl medveten om att det alltid är regeringen

som fattar avgörandet. Men självfallet kan kommissionen besluta att

lägga fram ett råd, för den är ett rådgivande organ. Det står klart i dess

direktiv.

Thage G Peterson: Jag är överens med näringsministern om att det är

regeringen som har det slutliga ansvaret. Därför är jag förvånad över

de här uttalandena. Jag förstår att massmedia har gjort en hårdragning

av uttalandena. Är det så?

Per Westerberg: Jag vill uttrycka det så, att det är ordföranden som gör

en hårdragning av uttalandena.

Thage G Peterson: Nej, jag läser upp exakt vad som står i uttalandena.

Jag kan inte göra någon hårdragning av innehållet i Svenska Dagbladet

den 28 januari 1992. Jag har inte gjort någon kommentar till vad som

står där. Jag frågar bara om det är korrekt eller inte.

Per Westerberg: Jag betvivlar inte uppläsningens riktighet och har

heller inte gjort något bestridande. Men jag bestrider att kommissionen

skulle ha någon beslutsfunktion. Här har man försökt tolka uttalande-

na om att kommissionen fattar beslut om att lämna ett råd till

regeringen. Alla berörda parter vet att det alltid är regeringen som

fattar beslut. Det är mycket entydigt uttalat att kommissionen är

rådgivande, men vi har också sagt att vi fäster stor vikt vid vad våra

rådgivare säger, för de har kommersiell och industriell erfarenhet och

kompetens, som jag tror är bra för en regering att ha tillgång till när

den fattar beslut i den här typen av frågor.

Thage G Peterson: Jag rekommenderar då näringsministern att vara

försiktig med uttrycken. Jag accepterar inte att näringsministern be-

skyller mig för att göra hårdragning av näringsministerns egna uttalan-

den när jag läser upp vad näringsministern har sagt i tidningar och i

Rapport i TV 2.

Per Westerberg: Jag har icke bestridit riktigheten i uppläsningen av

citaten på minsta sätt, men jag har uttalat mig om kommentarerna

runt om.

Johan Lönnroth: Enligt den förteckning vi har fått läsa över aktieinne-

hav den 29 oktober förra året hade näringsministern 58 300 aktier i

Asea. Jag har förstått att det är offentligt vad som har hänt därefter. Då

kanske näringsministern kan bespara oss arbetet med att ta reda på det

och tala om hur många aktier näringsministern i dag äger i Asea.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

42

Per Westerberg: Det är cirka 7 000 aktier mer. Jag kan inte den exaka

siffran från bodelningen, men det är 7 300 eller någonting sådant.

Johan Lönnroth: Om man ser på förteckningen i övrigt över aktiein-

nehavet, vill näringsministern då hålla med om att aktieägandet har en

viss Wallenbergprofil?

Per Westerberg: Så skulle jag inte vilja uttrycka det. Vi kanske gemen-

samt kan se på vilka företag det är:

AGA: Svar nej.

ASEA: Har ägare på många håll, men man kan möjligen säga att det

är Wallenbergdominerat.

Atlas-Copco: Möjligen ditåt.

Electrolux: Ditåt.

Ericsson: Det är delat i högsta grad med mycket starka andra

ägargrupper.

För Incentive gäller detsamma som för ASEA.

I Industrivärden är det andra grupper: Handelsbanken, SCA m.fl.

SE-banken — det är så att säga SE-banken.

SKF — delat mellan flera stora ägare.

Stora är möjligen Wallenbergdominerat.

Trygg-Hansa har 800 000 aktieägare.

Det är alltså en stor blandning. Man kan naturligtvis hävda saker åt

olika håll i det här sammanhanget.

Johan Lönnroth: Böcker om aktier brukar ange två huvudmotiv för att

äga aktier. Det ena är att tjäna pengar, det andra att utöva makt. Jag

kan i och för sig tänka mig ett tredje motiv — allmän altruism, att

man vill att det skall gå bra för svenskt näringsliv.

Vilka motiv har näringsministern för sitt aktieägande?

Per Westerberg: Jag kommer från en släkt som har ägnat sig åt små

och medelstora företag i 150 år. Jag är stolt över det. Mina anfäder har

investerat i aktier vid försäljning av aktiebolag eller familjeföretag. Det

är därifrån placeringarna kommit och jag har själv inte varit särskilt

aktiv i det sammanhanget. Men jag tycker det är positivt att ha mina

besparingar i riskkapital i näringslivet. Det skapar arbetstillfällen och

utveckling i landet särskilt i en situation när det råder brist på

riskkapital.

Johan Lönnroth: När man skall bedöma jäv heter det att man skall se

på om beslutet medför synnerlig nytta eller skada. Då måste man mäta

nyttan eller skadan i förhållande till syftet med ens aktieägande. Jag

föreställer mig att med den förmögenhet näringsministern har är det

inte så intressant att öka konsumtionsutrymmet, utan jag föreställer

mig att de andra motiv som anges är huvudpoängen, t.ex. att utöva

makt.

Skall man diskutera jäv, är maktfrågan intressant. Näringsministern

nämnde att den socialdemokratiska regeringen hade anmält jäv i

utnämningsärenden. Den 17 januari förordnade näringsministern på

egen hand Curt Nicolin som ordförande i privatiseringskommissionen.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Jag har i min anmälan till konstitutionsutskottet om Vol-

vo—Procordia-fallet, som vi skall återkomma till i andra delar, ställt

frågan, varför man har tillsatt Curt Nicolin, som så tydligt är företräda-

re för en maktsfär i svenskt näringsliv, som ordförande i privatiserings-

kommissionen.

Per Westerberg: Jag vill först förtydliga några påståenden.

Det är en korrekt bedömning att jag inte har något behov av att öka

min konsumtion. Jag är inte lagd åt det hållet över huvud taget. Vad

gäller inflytande kan man lätt se att mitt inflytande är helt försumbart.

Det är som mest fråga om någon hundradels procent, och det är i stor

utsträckning fråga om röstsvaga aktier som jag äger.

Vad gäller utseendet av Curt Nicolin som ordförande i den nioman-

nakommitté som utgör privatiseringskommissionen vill jag säga att vi

har valt att försöka få en kommission som kan göra bedömningar av

kommersiell och industriell natur i samband med privatiseringspro-

grammet. Vi har hämtat förebilder från såväl borgerliga som socialistis-

ka regeringar i Frankrike. Vi har tillämpat samma urvalskriterier för

ledamöterna i kommissionen: den skall vara allsidig, den skall bestå av

äldre personer med yrkeskarriären i stort sett bakom sig, så att de icke

behöver ta hänsyn till följderna för deras egen del av besluten. Därmed

har de stor integritet. De har stor erfarenhet från industri och närings-

liv och trappar stegvis ned sin verksamhet.

Det finns inte någon uppsjö vare sig i Frankrike eller i Sverige av

sådana personer att välja bland. Det är få människor som uppfyller

kriterierna. Vi har försökt välja de nio personer som är mest lämpade

och kompetenta att lämna råd.

I fallet Curt Nicolin är det uppenbart att hans utomordentligt långa

erfarenhet och den respekt han åtnjuter inom näringslivet för sin

gärning gör honom till en mycket lämplig person att ingå i kommis-

sionen. Vi har valt att även låta jurister, bankmän, industriledare och

människor som har sysslat med aktiemarknaden ingå i kommissionen

för att få den allsidigt sammansatt, så att den icke tippar över åt något

håll.

Johan Lönnroth: Ordföranden citerade en tidning. Jag skall citera en

annan tidning. Ake Ekdahl i Dagens Nyheter skrev den 2 februari att

Per Westerbergs innehav av aktier i Asea ställer honom mycket nära

Wallenberggruppen med bl.a. Curt Nicolin.

Jag vill höra om näringsministern kan hålla med om det uttalandet.

Per Westerberg: Jag tycker det är ett utomordentligt märkligt uttalande.

I så fall skulle jag stå nära stora delar av svenskt näringsliv genom

aktieinnehav. Jag har inte träffat Curt Nicolin mer än en enda gång

före hans utnämning och i princip bara skakat hand med honom.

Talet om närhet tycker jag faller på sin orimlighet.

Johan Lönnroth: När man ser på näringsministerns innehav av aktier

lyser t.ex. Volvo med sin frånvaro — det är annars en mycket vanlig

aktie.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Då vill jag citera ett annat tidningsuttalande. I Dagens Nyheter

skriver Åke Ekdahl i samma artikel som jag citerade nyss, att Vol-

vo—Procordia-affären förstärkte den kyla som sedan gammalt finns

mellan Gyllenhammar och Nicolin. Det talas också om att korsvis

ägande går djupt in i familjerelationerna.

En artikel i Göte borgs-Posten den 7 februari diskuterar en Stock-

holmsmaktsSr contra en Göteborgsmaktsfär — ett ämne som intresse-

rar oss göteborgare mycket. Gyllenhammar uttalade i Göteborgs-Posten

med anledning bl.a. av saker som näringsministern har gjort: "Jag har

ju aldrig sett någon som från Stockholms horisont självständigt och

frivilligt bekymrat sig om Göteborg."

Erkänner näringsministern att man kan tala om maktsfärer inte

bara i termerna Wallenbergssfär och Volvomaktsfär utan också om

Stockholmssfär och Göteborgssfär i svenskt näringsliv och att närings-

ministern befinner sig i Stockholmssfären?

Per Westerberg: Det är en konspiratorisk utläggning. Jag delar inte den

uppfattningen. Om jag befinner mig i någon sfär, är det Nyköpingssfä-

ren och småföretagssfären.

Vad gäller eventuella motsättningar mellan Volvo och Curt Nicolin

vill jag påpeka att han har suttit i Volvos styrelse. Det var Gyllenham-

mar som föreslog honom att ingå i styrelsen för Scan Link och han

sitter i SE-bankens styrelse.

Jag tycker inte att man skall utnämna personer beroende på om den

ene "älskar" den andre. Vi försöker hitta kompetenta människor. Vi är

mycket fördomsfria och försöker hitta dem som är lämpade att ingå i

en kommission där de kan ge kompetenta råd. Jag upplever inte att

den motsättning finns som här beskrivs.

Johan Lönnroth: Jag skall till sist ställa kärnfrågan: Anser inte närings-

ministern att det föreligger någon form av jäv vid de personliga

utnämningarna framför allt av ordförande till privatiseringskommissio-

nen? Skulle det åtminstone inte ha varit lämpligt att utse dem på

gemensamt regeringssammanträde?

Per Westerberg: Nej, jag tycker inte det. Dessutom är den här typen av

ärenden föremål för förhandlingar i statsrådsberedningen innan kom-

missionen tillsätts. Det är ett samråd.

Jag vill även klart uttrycka att det är en väl balanserad kommission.

Jag medger att det kan förefalla vara många stockholmare, men de som

har den största erfarenheten från banker, industrier och även aktieaffä-

rer är tyvärr starkt koncentrerade till Stockholm. En tredjedel av

kommissionen kommer dock från landsorten. Vi har dessutom en

jurist som av naturliga skäl bor i Stockholm, eftersom de högsta

domstolarna finns här.

Johan Lönnroth: Har näringsministern någon ambition att göra någon-

ting åt denna maktkoncentration till Stockholm?

Per Westerberg: Vi försöker åstadkomma en spridning. Vi ser i första

hand till personlig kompetens men tar även hänsyn till annat.

1992/93:KU30

Bilaga B 2

Thage G Peterson: Det var den sista frågan. Jag tackar näringsminis-

tern och hans medarbetare Staffan Laurén och Annika Sandström.

Tack också för den uppmärksamhet som media och allmänhet har

visat!

1992/93:KU30

Bilaga B 2

46

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 3

1992-11-10

kl. 13.00-14.34

Offentlig utfrågning av f.d. justitierådet Bengt Hult

angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv

m.m.

Thage G Peterson: Utfrågningen i dag gäller granskningsärendet om

statsråds innehav av värdepapper och frågor om jäv.

Regeringen har tillsatt en särskild kommitté som skall handlägga

frågor som utskottet vid behandlingen av detta granskningsärende

kommer in på. Vi har från konstitutionsutskottets sida funnit att det är

av intresse för utskottet att få information om Etikkommitténs verk-

samhet.

Jag hälsar ordföranden i regeringens Etikkommitté, justitierådet

Bengt Hult, välkommen till utskottet. Jag är tacksam för att Ni har

velat ställa Er till förfogande för att svara på våra frågor.

Jag har kommit överens med Bengt Hult om att han gör en

inledning, varefter våra frågor följer.

Var så god, justitierådet Hult!

Bengt Hult: Jag skall i korthet berätta vad Etikkommittén sysslar med.

Vi har bl.a. ett par fortlöpande uppgifter — vi skall granska statsrå-

dens anmälningar av sina fondpappersinnehav och av de förändringar

som sker i det innehavet och som skall anmälas till Justitiedeparte-

mentet. Vi skall vidare ge råd till statsråden om förmögenhetsdisposi-

tioner i den mån de ställer frågor av det slaget till oss. Vi kan även

utöva annan rådgivningsverksamhet.

När kommitténs direktiv skrevs var tanken att vi på den vägen

skulle fa erfarenheter som kunde vara till glädje när vi skulle utarbeta

riktlinjer för förvaltningen av statsrådens förmögenheter. Detta är

alltså också en av våra uppgifter. Detta är dock ingen fortlöpande

uppgift utan ett arbete som skall avslutas inom överskådlig tid.

Vi skall ägna uppmärksamhet åt de jävsregler som bör iakttas av

statsråden, och vi skall uppmärksamma bisyssleproblematiken, som

kretsar kring en bestämmelse i regeringsformens 6 kap. 9 § andra

stycket. Vi skall också se på problem beträffande gåvor, dvs. i vad mån

statsråd skall kunna ta emot gåvor och hur man skall hantera sådana

gåvor i fortsättningen.

Rådgivningsverksamheten, dvs. den litet mer permanenta uppgiften,

har hittills inte fatt någon större omfattning, även om vi har fått några

frågor som vi också har försökt besvara.

När det gäller våra utredningsuppgifter skrev jag till konstitutionsut-

skottet i slutet av mars i år att vi hade förhoppningen att under detta

år kunna avsluta kommitténs uppdrag att föreslå riktlinjer för statsrå-

dens förmögenhetsförvaltning. Men vi kommer inte att bli klara under

47

den tiden, närmast av det skälet att när vi sysslat med frågan om

riktlinjer för förmögenhetsförvaltning har vi blivit helt övertygade om

att den frågan har ett så nära samband med frågan om jävsreglerna, att

de två komplexen måste behandlas i ett sammanhang. Det betyder bl.a.

att vi med intresse avvaktar konstitutionsutskottets betänkande om det

granskningsärende som den här utfrågningen gäller.

Vi har naturligtvis under denna tid ägnat stor uppmärksamhet åt

förhållandena i vissa andra länder, och vi har fatt in ett rätt omfattan-

de material från de länder som vi närmast intresserar oss för. När det

gäller jävsregler är detta material ganska tunt; man tillämpar jävsregler

i alla länder, och vårt intressejäv tillämpas i olika tappningar litet

varstans. Men när det gäller förmögenhetsförvaltning och den offentlig-

het som tillämpas på många håll finns det ett ganska stort material,

som kommitténs sekretariat fortfarande håller på att bearbeta.

Vi har skrivit ner några tankar beträffande just jävsproblematiken

och bisysslorna. Vi håller för närvarande på med riktlinjer för förmö-

genhetsförvaltningen.

Herr ordförande! Detta är i korthet vad vi sysslar med.

Thage G Peterson: Vi tackar för dessa inledande ord. Jag borde i min

inledning ha sagt att vi den 27 mars fick en redovisning av Etikkom-

mitténs arbete. Den skrivelsen är offentlig och finns i akten för detta

ärende.

Henrik S Järrel: Av namnet på denna kommitté kan man få intrycket

att det är fråga om en mer temporär inrättning snarare än om en

permanent institution inom regeringskansliet av, som det har sagts,

myndighetskaraktär. Har kommitténs ordförande någon kommentar

till detta? Om kommittén har myndighets ställning, var överklagas i så

fall besluten? Vem överprövar beslut av kommittén som man inte är

nöjd med?

Bengt Hult: Detta är en i och för sig intressant fråga som vi har ägnat

en rätt stor uppmärksamhet, inte minst ur offentlighetssynpunkt. Men

jag — och jag tror att det även gäller kommittén i övrigt — har blivit

övertygad om att kommitténs ställning är att vara ett rådgivande organ

inom regeringskansliet. De råd som vi ger och som materialiseras i

handlingar när vi t.ex. besvarar frågor blir med gällande lagstiftning

icke allmänna handlingar. Det är så att säga regeringens sak att avgöra

huruvida dessa handlingar skall offentliggöras eller inte.

Vi är övertygade om att detsamma gäller de utredande uppgifterna.

Även där är det fråga om en rådgivning till regeringen internt inom

kanslihuset. Allt vi gör är att anföra skäl för vissa tillvägagångssätt. Vi

har ingen maktbefogenhet och vill inte heller ha det. Jag tror att det

betyder att vi aldrig kommer att fatta några beslut som har den

karaktären att de skall kunna överklagas på det sätt som hade kunnat

ske om de varit offentliga.

Om vi sedan skall betraktas som en myndighet eller inte tycker jag

är en filosofisk fråga som jag har svårt att engagera mig så väldigt

mycket i.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att fråga hur Etikkom-

mitténs ordförande principiellt ser på det faktum att regeringsmedlem-

mar förändrar — köper och säljer — sina värdepappersinnehav.

Bengt Hult: Det är inte lätt att svara generellt på den frågan. Det beror

litet på omfattningen av värdepappersinnehavet. Vi anser i Etikkom-

mittén att statsråd i varje fall inte skall syssla med korta affärer. Vi

kommer att föreslå vissa begränsningar när det gäller förvaltningen av

statsråds förmögenheter.

Om ett statsråd har en något mer omfattande värdepappersportfölj,

vars förvaltning kräver tid och inte kan utföras bara som en fritidssyss-

la, tror jag att det är fråga om att utöva verksamhet i den mening som

avses i regeringsformen 6:9. Sådan verksamhet får ett statsråd inte

utöva, om den är ägnad att förringa förtroendet för statsrådet. Den

ståndpunkt jag har nu och innan jag blir övertygad om något annat är,

att om det är fråga om ett större värdepappersinnehav, vars förvaltning

kräver arbetstid och inte kan utövas som fritidssysselsättning, då är det

fråga om utövande av verksamhet, som det knappast är lämpligt att ett

statsråd sysslar med. Han eller hon har emellertid då möjlighet att

överlämna förvaltningen till en banks notariatsavdelning.

Kurt Ove Johansson: Menar Bengt Hult att det skulle vara en tillräck-

lig åtgärd av ett statsråd att överlämna förvaltningen till en banks

notariatsavdelning?

Bengt Hult: Det beror på vad som ligger bakom frågan. Statsrådet skall

själv inte utöva verksamhet — det framgår av regeringsformen 6:9 —

som kan äventyra förtroendet för honom. Om det bara är den aspek-

ten som avses med frågan, har han klarat det hela genom att överläm-

na handhavandet av värdepappersinnehavet till en professionell förval-

tare.

Denna problematik har emellertid betydelse även i jävssamman-

hang, och här reser sig helt andra frågor.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den frågan är att det i

Etikkommitténs direktiv under rubriken "Behov av vägledning" sägs:

"Något generellt förbud för dem" — dvs. statsråden — "att vidta olika

åtgärder kan inte gälla, och inte heller kan det uppställas något

allmänt krav att de skali överlämna sina tillgångar till särskild förvalt-

ning under sådana former att de saknar möjlighet att påverka denna."

Innebär inte skrivningen i direktiven egentligen en begränsning i

Etikkommitténs arbete? Och är det inte tveksamt med en ordning där

statsråden kan påverka aktieinnehavet även om detta förvaltas av en

bank?

Bengt Hult: I så fall tror jag att det är tveksamt närmast ur jävssyn-

punkt i enskilda förvaltningsärenden. Om statsrådet så att säga befriar

sig från förvaltningen av sin förmögenhet, tror jag att det är grönt ljus

just i förhållande till regeringsformen 6:9.

Som jag sade tidigare har vi inhämtat och kommer att redovisa en

del utländskt material. I detta material finns exempel på förvaltnings-

1992/93:KU30

Bilaga B 3

4 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

former som kanske inte är vanliga hos oss men som möjligen kan

genomföras även här. Jag tänker på någonting som i England och

Amerika kallas för "blind trusts". Det är en långtgående åtgärd som,

om jag har förstått det rätt, innebär att statsrådet överlämnar sin

förmögenhet i en professionell förvaltares hand. Förvaltaren omsätter

förmögenheten — han säljer värdepapper och placerar de pengar som

kommer in i andra tillgångar, som förblir okända för statsrådet. Den

typen av förvaltning förekommer alltså utomlands. Om den bör över-

föras till oss, skall jag för dagen inte tillåta mig att ha någon mening

om. Jag är inte alldeles övertygad om att den är lämplig för våra

förhållanden.

Sedan finns det naturligtvis en skala från blind trusts till mer eller

mindre aktiv förvaltning av professionella förvaltare. Men vad vi

närmast tänker oss när det gäller förmögenhetsförvaltning är att det

bör gälla vissa inskränkningar vare sig förvaltningen sker av statsrådet

själv eller av en professionell förvaltare. Jag nämnde förbud mot korta

affärer, men man kan tänka sig även andra begränsningar eller in-

skränkningar.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till frågan om

korta affärer. Utskottet har vid tre tillfällen undersökt förändringar av

statsrådens aktieinnehav. Vi har då kunnat konstatera att det från i

våras och fram till i dag har skett förändringar. Förändringarna har

varit mycket stora, om man ser även till förändringar i statsråds

familjemedlemmars aktieinnehav. Skall jag tolka de svar som Bengt

Hult har givit här så, att han är tveksam till sådana förändringar. Det

måste väl ligga inom ramen för "kortsiktiga förändringar" att vi sedan

i våras tre gånger har kunnat konstatera att det har skett förändringar?

Bengt Hult: Jag är ledsen, men det finns ingen regel utan undantag.

Från ett förbud mot korta affärer måste man göra vissa undantag.

Även ett statsråd som är aktieägare måste ha rätt att vid emissioner

utnyttja de teckningsrätter som hans redan ägda aktier ger honom.

Det finns också vissa andra typer av uppköpserbjudanden som vi i

våra preliminära diskussioner ansett att ett statsråd eller förvaltaren av

hans förmögenhet bör kunna utnyttja.

I princip bör det alltså vara ett förbud mot korta affärer, men vissa

undantag måste göras.

Kurt Ove Johansson: Kommer ni att titta på de förändringar som ägt

rum?

Bengt Hult: Ja, vi har till uppgift att följa just förändringar i värdepap-

persinnehavet.

Kurt Ove Johansson: Har ni gjort det?

Bengt Hult: Vi försöker följa med vad som händer.

Kurt Ove Johansson: Har ni undersökt de förändringar som har ägt

rum?

1992/93:KU30

Bilaga B 3

50

Bengt Hult: Vi har bara registrerat att det skett förändringar, men vi

har inte gått in och sett på de enskilda affärerna.

Kurt Ove Johansson: Hur många statsråd har hittills vänt sig till

Etikkommittén i jävsfrågor?

Bengt Hult: Jag tror att det är tre, och det har då närmast gällt frågor

om principer. Jag kan i huvudet minnas att statsrådet Bo Lundgren

frågade huruvida innehav av styrelseuppdrag i en ideell fond var

förenligt med regeringsformen 6:9. Det var en ideell fond som hade ett

kapital på ungefär 4 miljoner kronor, och styrelseuppdraget var inte

arvoderat. Vi kom fram till att det uppdraget var förenligt med

regeringsformen 6:9.

Jag erinrar mig också att finansministern frågade för statssekretera-

ren i departementet om ett par liknande uppdrag, det ena i ett

aktiebolags styrelse och det andra i en stiftelses styrelse. Det gällde då

inte regeringsformen 6:9, eftersom den inte är tillämplig på statssekre-

terare, utan här gällde i stället lagen om offentlig anställning och

anställningsförordningen. Vi kom i de fallen till slutsatsen att statssek-

reteraren borde avstå från dessa styrelseuppdrag.

Kurt Ove Johansson: Dessa fall gällde främst jävsfrågor. Hur många

statsråd har totalt sett vänt sig till Etikkommittén?

Bengt Hult: Jag skulle tro att det är fyra statsråd som gjort det.

Därtill kommer att vi när det gäller näringsministern själva tog

initiativ till ett sammanträffande, bara för att vi skulle få en bild av

hur jävsproblematiken ser ut i regeringens vardagsarbete.

Kurt Ove Johansson: Han kom alltså inte självmant, utan ni fick lov

att kalla honom?

Bengt Hult: Ja, men det gjorde vi på ett så tidigt stadium, att det

förmodligen inte gav honom en chans att komma självmant. Vi ville

ha en illustration till hur och med vilken frekvens jävsfrågor kommer

upp och hur de hanteras. Vi tyckte då att det var lämpligt att

näringsministern kom och berättade om detta för oss och om hur han

ser på denna situation.

Däremot har vi inte tagit del av de ärenden som är föremål för

granskning i konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Det står i den redovisning som Bengt Hult har

skickat in till konstitutionsutskottet att jävsfrågorna skall tas upp i en

senare etapp. Varför har man valt att ta upp dessa frågor i en senare

etapp?

Bengt Hult: Direktiven var så utformade, men vi har faktiskt gått emot

direktiven därvidlag. När vi fann att det förelåg ett så starkt samband

mellan riktlinjer för förvaltning av statsråds förmögenheter och jävsfrå-

gor att de måste ses i ett sammanhang, gav vi oss på ett tidigt stadium

på just jävsproblematiken, som vi ansåg vara av central betydelse. Det

har vi också berättat för statsrådet Reidunn Laurén.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

51

Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning av statsmi-

nistern i våras kunde vi redovisa att näringsminister Per Westerberg

varit med och beslutat i över 30 ärenden som gällde företag i vilka han

har stora aktieposter. Eftersom ni har kallat på Per Westerberg, förstår

jag att kommittén kanske tyckte att detta inte var något gott förhållan-

de.

Bengt Hult: Det var inte konstigare än så, att vi hade sett vad som

förekommit i konstitutionsutskottet, och vi ansåg att om vi ville tala

med ett statsråd om hur jävsfrågor kommer upp, så var det rätt bra att

ta kontakt med näringsministern.

Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att Bengt Hult har uppmärksammat

den fråga som ställdes till statsministern om ärendet den 7 oktober

1991, där man fattade ett beslut om att ge ABB befrielse från beskatt-

ning av realisationsvinst. I det fallet förhåller det sig så att näringsmi-

nistern har ett väldigt stort aktieinnehav i det företaget.

Hur vill Bengt Hult kommentera detta? Är det ett exempel på

någonting som är lämpligt?

Bengt Hult: Jag tycker att kommittén skall hålla sig borta från de

ärenden som konstitutionsutskottet granskar. Det anser jag vara den

enda kloka linjen. Vi skall inte bedriva någon illojal konkurrens eller

någon konkurrens över huvud taget med konstitutionsutskottet. Därför

har vi avhållit oss från att gå in i dessa ärenden. Vi har lätt en

förteckning över de ärenden som konstitutionsutskottet granskar, och i

dessa ärenden har vi inte velat göra någon bedömning.

Kurt Ove Johansson: Betyder det att de 35 ärenden som vi nämnde i

våras inte kommer att behandlas av Etikkommittén förrän konstitu-

tionsutskottet sagt sitt?

Bengt Hult: Vi tycker att det är den riktiga handlingslinjen.

Kurt Ove Johansson: Hur ser då Bengt Hult principiellt på det förhål-

landet att ett statsråd deltar i ett beslut om efterskänkning av realisa-

tionsvinstskatt för ett företag där han har ett stort aktieinnehav? Jag

bortser från att det gäller näringsministern och ställer frågan beträf-

fande vilket statsråd som helst.

Bengt Hult: Det är känt för konstitutionsutskottet och det är känt för

Etikkommittén att den nuvarande regeringen liksom tidigare regering-

ar trots att förvaltningslagen inte är tillämplig på regeringen ändå i

förvaltningsärenden tillämpat jävsreglerna i den lagen. Det jäv i för-

valtningslagen som närmast är av intresse är, såvitt jag förstår, intresse-

jävet.

Om förvaltningslagen skulle gälla för statsråd skulle den innebära att

om ett statsråd kan förväntas ha "synnerlig nytta eller skada" av

utgången i ett regeringsärende, skall han anses jävig och inte delta i

behandlingen av ärendet över huvud taget.

På denna fråga kan man anlägga två aspekter. Man kan fråga om

"synnerlig nytta" är en för hög tröskel och om tröskeln bör sänkas.

1992/93: KU 30

Bilaga B 3

52

Sådana problem är vi inne på i kommittén. Med en tillämpning av

förvaltningslagens nuvarande jävsregler blir alltså frågan, om utgången

i ett regeringsärende kommer att medföra "synnerlig nytta" för statsrå-

det. Kan man svara ja på den frågan, skall statsrådet över huvud taget

inte delta i behandlingen av ärendet. Är man tveksam, anser jag att

statsrådet inte heller skall delta. Jag tycker att statsråden så att säga

skall iaktta en viss säkerhetszon. Man skall vara säker på att det inte

blir någon kollision med jävsregler.

Sedan kan det vara en kinkig fråga att avgöra vilken nytta som ett

statsråd kan ha av ett beslut i ett enskilt regeringsärende. För det mesta

tror jag att man kan säga att ett statsråd varken har nytta eller lider

skada av ett visst regeringsärende. Ibland rör det sig kanske om en

måttlig nytta, och då föreligger inget jäv. Det är alltså när det närmar

sig gränsen "synnerlig nytta" som det kan bli fråga om jäv.

Kurt Ove Johansson: Är det inte en ganska passiv inställning från

kommitténs sida att vägra att granska eller att ge råd, bara därför att

konstitutionsutskottet har för avsikt att granska en viss fråga?

Bengt Hult: Nej, vi vägrar inte att ge råd om ett statsråd kommer och

frågar oss. Det är inte vår uppgift att ge råd annat än när vi blir

tillfrågade. Skulle ett statsråd komma och fråga oss, är det klart att vi

svarar. Däremot bör det inte ankomma på oss att parallellt med

konstitutionsutskottet granska de ärenden som ligger på utskottets

bord. Det vore ett — förlåt uttrycket — oetiskt handlande från kom-

mitténs sida.

Thage G Peterson: Jag har en följdfråga. Justitierådet Hult sade att

Etikkommittén är inne på att föreslå vissa begränsningar för statsråds

värdepappersinnehav. Betyder det att det kan uppkomma situationer,

där det är klart olämpligt för statsråd att äga betydande aktieposter?

Bengt Hult: Teoretiskt kan det väl i och för sig tänkas. Jag erinrar om

den situation som förelåg i samband med ett tidigare granskningsären-

de och som gällde den dåvarande försvarsministern, som hade ganska

omfattande intressen i en försvarsindustri. Mången kan, säkerligen

med fog, hävda att det inte är lämpligt att en försvarsminister har

omfattande intressen i ett företag där försvaret gör stora inköp. Det

kan inte vara särskilt lämpligt med ett sådant aktieinnehav.

Sedan kan det naturligtvis teoretiskt tänkas att ett statsråd äger aktier

i en så stor utsträckning, att han med tillämpning av jävsreglerna

skulle bli jävig mycket frekvent. Då skulle jävssituationerna bli till

hinder i hans arbete inom regeringen, och det är inte heller någon

lämplig situation.

Det kan alltså tänkas föreligga situationer där stora aktieinnehav på

det sättet kan vara till men för regeringsarbetet. Men det finns natur-

ligtvis också botemedel, eftersom statsråden kan — vilket skedde med

den försvarsminister som jag åsyftade — omplacera sina aktier och

kanske välja en förvaltningsform som är acceptabel, t.ex. blind trusts,

om vi skulle fa sådana även i Sverige. Kvintessensen med blind trusts

är att statsrådet själv inte längre vet hur hans förmögenhet är placerad.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Jag betvivlar emellertid att vi kan fa denna förvaltningsform i vårt

land, eftersom skattelagstiftningen antagligen sätter käppar i hjulet

härför. Men skulle vi fä sådana förvaltningsformer, kan naturligtvis ett

statsråd äga aktier i stor omfattning. Då skulle även jävssituationerna

vara undanröjda.

Thage G Peterson: Finns det ytterligare något skäl, utöver olämplighe-

ten att äga aktier, för att ni är inne på att föreslå vissa begränsningar?

Bengt Hult: Bakgrunden är helt enkelt den att statsråd på grund av sin

ställning just som statsråd får en allmän information innan markna-

den, dvs. folk i allmänhet, får samma information. Insiderproblemet är

betydligt större när det gäller statsråd än när det gäller aktieinnehavare

som är knutna till ett visst aktiebolag. Det beror på den bredd som vi

som står utanför regeringskretsen tror att den information har som

statsråden Sr. Denna tillgång till information tror vi bör leda till att

man när det gäller förvaltningen av statsråds värdepappersinnehav bör

iaktta vissa begränsningar. En sådan begränsning är förbudet mot korta

affärer. Sedan kan man fråga sig vad som menas med "korta affärer".

Det kan vara en omsättning inom tre månader. Man kan också sätta

gränsen vid sex månader — vi har ännu inte fastnat för någon viss

tidsram. Inför man ett sådant förbud förhindrar man i varje fall i viss

utsträckning rent spekulativa placeringar.

Thage G Peterson: Kan justitierådet se någon situation då det är klart

olämpligt för en näringsminister att äga betydande aktieposter i svensk

industri?

Bengt Hult: Jag vet inte om min fantasi här riktigt räcker till. Om en

näringsminister iakttar jävsreglerna och anmäler jäv i de fall där han

är jävig, ser jag inte något större hinder mot aktieinnehavet, såvida inte

jäven har en sådan omfattning att det blir en belastning för regeringen

att ha en minister som inte kan delta i beslut som ligger inom hans

område. Om det sker någon enstaka gång eller vid några få tillfällen,

må det var hänt, men om det blir en regel, bör han disponera om sina

värdepapper, så att det inte uppstår jävssituationer.

Thage G Peterson: Under min industriministertid, som omfattade sex

år, fick jag i ett flertal fall långt i förväg information om stora

omdisponeringar i svensk industri. I tre fall påverkade de åtgärder som

jag var förinformerad om i två månader i hög grad aktievärdet. Anser

justitierådet Hult att det skulle vara klart olämpligt om sådan informa-

tion skulle lämnas till dagens näringsminister mot bakgrund av att han

äger aktier i svensk industri?

Bengt Hult: Det vore olämpligt om han utnyttjade denna situation.

Om han däremot handlade helt i enlighet med jävsreglerna, så å la

bonne heure! Men någonstans här närmar man sig möjligen den

situation som den försvarsminister som jag talade om befann sig i.

Birger Hagård: Hur många statsråd använder sig av professionella

fondförvaltare, t.ex. bankers notariatsavdelningar?

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Bengt Hult: Det vet Etikkommittén för närvarande inte.

Birger Hagård: Finns det några exempel på att råd från Etikkommittén

inte har följts?

Bengt Hult: Nej, inte såvitt vi vet.

Birger Hagård: Etikkommittén har då i och för sig inte några anmärk-

ningar mot något statsråd i detta avseende?

Bengt Hult: Nej.

Birger Hagård: Jag vill vidare fråga var gränsen går för vad som kan

anses vara tillbörliga gåvor. Vi far till konstitutionsutskottet anmäl-

ningar av de mest skilda slag, ibland rent löjeväckande. En sådan fick

vi mot statsrådet Per Unckel, som hade varit på en sameriksdag och

där mottagit ett halsband till sin hustru. Halsbandet hade ett värde av

ett par tre hundra kronor. Statsrådet Unckel återlämnade halsbandet,

och sådant kan naturligtvis vara litet otrevligt.

Tog statsrådet Unckel kontakt med Etikkommittén och frågade om

halsbandet borde återlämnas? Och var anser Etikkommittén att grän-

serna här går?

Bengt Hult: Jag skall inte tillåta mig att ha någon bestämd uppfattning

på den punkten. Vi har bara preliminärt diskuterat denna fråga.

Engelsmännen, som är ett praktiskt folk, har regler om detta, och de

har — om jag minns rätt — satt en värdegräns vid omkring 1 000

kronor i svenska pengar.

Birger Hagård: Jag beklagar statsrådet Unckels hustru som inte fick det

här halsbandet — med denna gräns borde hon ha Stt behålla det.

Vi har hittills talat om materiella bindningar, men det kan ju också

finnas andra intressen som kan komma att gynnas. Jag tänker exem-

pelvis på organisationer som statsråden kan vara engagerade i. Har

detta varit föremål för Etikkommitténs reflexioner?

Bengt Hult: När vi skrivit ner några tankar i anslutning till regerings-

formen 6:9 har vi också kommit in på sådana frågor. Våra tankar går i

den riktningen att bisysslor som har ekonomiskt syfte i princip skall

vara otillåtna. Det står redan i förarbetena till regeringsformen.

När det gäller styrelseuppdrag i ideella organisationer anser vi att

man måste vara mer liberal, såvida inte organisationen har en stor

förmögenhet med en omfattande finansförvaltning, i vilket fall man

bör vara försiktig.

Det finns emellertid typer av organisationer som man kanske bör

behandla särskilt. Vi anser att det bör vara fritt fram för statsråd att

tillhöra styrelser i politiska organisationer, även om dessa organisatio-

ner förvaltar mycket pengar i form av medlemsavgifter, partistöd och

liknande. Från våra utgångspunkter tror jag att det här bör vara fritt

fram.

Uppdrag i organisationer som har karaktären av pressure groups i

förhållande till regeringen bör statsråd, som vi ser det, avstå från. Dit

hör arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer, men det finns även

1992/93 :KU30

Bilaga B 3

andra organisationer, i vilkas verksamhet det ingår att utöva påtryck-

ning på den regerande makten, och statsråd bör inte ha uppdrag i

sådana organisationer.

Det är ungefär så som våra tankar för närvarande går.

Birger Hagård: Bengt Hult sade att Etikkommittén naturligtvis haft

intresse av att studera hur dessa frågor hanteras i andra länder. Finns

det några länder som kan anses vara intressantare än andra och som vi

därför redan nu bör lägga oss vinn om att se litet närmare på?

Bengt Hult: När det gäller jävsreglerna vet jag inte om jag har mycket

att bidra med i det avseendet. De flesta länder, bl.a. de nordiska, har

ungelär samma jävsregler som vi.

En sida som vi i kommittén är ganska intresserade av gäller öppen-

heten. I det avseendet anser jag att vi har mycket att lära av Norge. Jag

har här en handling som, i översättning, har rubriken "Registrering av

ekonomiska intressen — vägledande regler för stortingets ledamöter,

antagna av stortingets presidium den 10 maj 1990". Det sägs i denna

handling att medlemmar av regeringen har tillfälle att registrera sina

ekonomiska intressen i stortingets register enligt de regler som gäller

för stortingets ledamöter.

Man har alltså ett register till vilket stortingets ledamöter och

förhoppningsvis även regeringens skall anmäla vissa förhållanden, bl.a.

styrelseuppdrag i privata och offentliga organisationer, arvoderade upp-

drag — bl.a. uppdrag som konsulent vid sidan av uppdraget som

ledamot, självständig inkomstbringande verksamhet utöver uppdraget

som ledamot, bl.a. verksamhet som jordbrukare, läkare, advokat, jour-

nalist etc. Handlingen fortsätter sedan med en uppräkning som upptar

elva punkter.

Detta bygger, såvitt jag förstår, på tanken — och Etikkommittén är

inne på samma tanke — att det skall vara öppenhet i dessa samman-

hang. Jag tror att vi har anledning att intressera oss för dessa norska

regier.

Engelsmännen har också utarbetat rätt detaljerade regler för hur

statsråd i olika situationer skall hantera den här typen av problem.

Även dessa regler tror jag kan vara av intresse ur svensk synpunkt.

Birger Hagård: Det var i och för sig någonting helt unikt när regering-

en tillsatte denna Etikkommitté — något motsvarande har väl aldrig

tidigare funnits i vårt land. Etikkommittén har inte fungerat särskilt

länge, men jag skulle ändå vilja fråga: Finns det mot bakgrund av

vunna erfarenheter någonting som Bengt Hult anser borde reformeras?

Har direktiven varit ofullständiga? Finns det någon ny utvecklingsväg

som justitierådet anser som naturlig?

Bengt Hult: Nej, jag tycker inte det, möjligen med undantag för att

frågan om öppenhet inte omfattas av direktiven. På det sättet har den

nuvarande regeringen — liksom kanske de närmast föregående rege-

ringarna — varit öppen att man, när man på hösten 1991 enligt

insiderlagens regler anmälde sitt innehav av fondpapper, för statsrå-

1992/93:KU30

Bilaga B 3

56

dens men icke de närståendes del gjorde det öppet. Men vi tror att

man när det gäller öppenheten kan gå längre än så. Sedan är det

naturligtvis en fråga hur långt man skall gå.

Bertil Fiskesjö: Först en "stilfråga": Ar "Etikkommittén" ett bra namn

på den kommitté som justitierådet är ordförande i?

Bengt Hult: Uppriktigt sagt är detta — liksom frågan huruvida kom-

mittén är en myndighet — en fråga som jag har svårt att engagera mig

i. Jag har så mycket annat att syssla med att jag inte har funderat över

detta. Kalla den gärna bara för "kommitté".

Bertil Fiskesjö: Jag ställde frågan eftersom allmänheten på grund av

namnet på kommittén lätt får föreställningen att kommittén skall

övervaka regeringens ledamöter ur alla möjliga aspekter. Men som vi

här fatt redovisat och tidigare kände till är det frågor om ekonomiska

dispositioner, jäv och liknande som kommittén skall syssla med, alltså

en mycket begränsad del av det som rent filosofiskt faller in under

begreppet "etik".

Jag gör bara det konstaterandet att jag tycker att namnet på kommit-

tén är något märkligt.

Bengt Hult sade att rådgivningen inte har varit särskilt omfattande.

Vad beror det på? Är det statsråden som handlar på eget bevåg, även

om det uppkommer situationer där de borde fråga? Har kommittén

haft någon anledning att förespegla statsråden att de borde fråga?

Bengt Hult: På ett ganska tidigt stadium skrev vi till statsråden och

talade om att vi hade börjat vårt arbete och att statsråd som så önskade

kunde vända sig till kommittén med frågor. Det var för att tala om att

vi fanns och att de kunde utnyttja oss. Det har, som jag tidigare sagt,

hittills inte blivit så förfärligt mycket av det. Man kan möjligen fa för

sig att jävssituationer är någonting som förekommer ymnigt i reger-

ingsarbetet. Jag tror emellertid att det inte alls är så. De allra flesta

statsråds vardag är att de praktiskt taget aldrig kommer i närheten av

jävssituationer. Det tror jag kan vara en förklaring till att vi inte har

fått så förfärligt många frågor. Vi har inte kännedom om någon

situation där ett statsråd borde ha frågat oss till råds men inte har gjort

det.

Bertil Fiskesjö: Justitierådet sade att det gällde för statsråden att inte

delta i beslut när jäv kunde tänkas föreligga.

Bengt Hult: Jag sade att de då inte borde delta i ärendets behandling

över huvud taget.

Bertil Fiskesjö: Innebär det att de inte heller skall delta i beredningen?

Bengt Hult: Är ett statsråd jävig skall han eller hon avstå från början

till slut.

1992/93 :KU30

Bilaga B 3

Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att det i sådana fall måste bli en

omdisponering av fördelningen av sakansvaret inom regeringen.

57

Bengt Hult: Det jäviga statsrådet måste se till att något annat statsråd

får ansvaret för det ärendet. Där måste regeringen ha en viss bevak-

ning. För den som tjänstgjort i kanslihuset — jag har gjort det en gång

i tiden, även om det nu är länge sedan — står det alldeles klart att en

departementschef möjligen har en sportslig chans att själv något så när

bevaka att det på hans föredragningslista inte finns ärenden i vilka han

kan tänkas vara jävig. Däremot tror jag att denna möjlighet är mycket

liten när det gäller andra departement. Därför måste man i kanslihuset

ha en bevakning. Denna får inte göras för tung — man lår inte blåsa

upp jävsfrågorna så, att de blir till ett hinder i regeringsarbetet. Man

måste emellertid ha något slags vettig bevakning. Jag tror att denna

bevakning nu sker genom rättschefen i Statsrådsberedningen.

Han måste gå igenom föredragningslistan för närmaste regeringssam-

manträde för att se om denna upptar något ärende där något statsråd

kan tänkas vara jävig. Han har då till sitt förfogande Justitiedeparte-

mentets förteckning över statsrådens aktieinnehav. Denna upptar bara

fondpapper, varför den inte är alldeles fullständig. Men det är i stort

sett när det gäller fondpapper som problemen uppstår, och därför

klarar man sig i stort sett med denna förteckning. Rättschefen i

Statsrådsberedningen måste, om han finner att jäv föreligger, slå larm

och meddela statsrådet X om att det då och då kommer upp ett ärende

till beslut där statsrådet, som det ser ut, bör anmäla jäv. Annars tror

jag att ett statsråd kan komma till ett regeringssammanträde och i god

tro vara med om beslut i ärenden där jäv föreligger. Det finns här

personer som är långt mer sakkunniga än jag när det gäller regerings-

arbetet — jag vet ingenting mer än vad jag som statssekreterare en gång

i tiden inhämtade — men jag föreställer mig att det vid regeringssam-

manträden förekommer ett stort antal ärenden som det för den som

inte själv bär ansvar för ärendets föredragning är utomordentligt svårt

att överblicka.

Detta betyder å andra sidan att man måste lägga en viss börda på

regeringen att se till att man har en vettig kontroll av jävsfrågorna.

Bertil Fiskesjö: Jag skulle vidare vilja ställa en fråga om aktier som ett

statsråds familj innehar. Ett statsråd kan naturligtvis sakna aktier men

ändå ha sett till att hustru, barn, barnbarn och andra släktingar har

gott om aktier. Anser justitierådet att detta medför några problem?

Bengt Hult: Statsråden i den nuvarande regeringen har anmält inte

bara sina egna fondpappersinnehav utan även makas/makes och min-

deråriga barns innehav. En förteckning över dessa innehav finns

tillgänglig för rättschefen i Statsrådsberedningen, och han ser där alltså

även dessa närståendes aktieinnehav. Det är klart att det kan finnas

andra närstående, och det kan möjligen tänkas medföra problem

någon gång. Jag vill emellertid än en gång säga att man inte får blåsa

upp detta alltför mycket — man far inte lägga ner så stora ansträng-

ningar på att jaga jävssituationer att det blir till hinder i regeringsarbe-

tet. Man måste utgå från att statsråden har den moraliska kvaliteten att

de anmäler om en jävssituation föreligger.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

58

Bertil Fiskesjö: Jag delar Bengt Hults uppfattning, men jag har spetsat

till mina frågor för att illustrera den diskussion som har uppkommit.

Jag har dessutom velat få reda på hur Etikkommittén har tänkt i dessa

frågor.

Jag har ytterligare en fråga, och den gäller den här besvärliga

avvägningen mellan "måttlig nytta" och "synnerlig nytta". Att göra den

avvägningen bör väl vara ganska besvärligt även för den statssekretera-

re som skall slå larm.

Bengt Hult: Ja, mycket besvärligt. Utskottets ledamöter vet lika väl som

jag att det under 70-talet förekom ärenden där man kände till inneha-

vets storlek. Det gör man ju även nu. Vi är i Etikkommittén inne på

att man skulle kunna laborera med vissa värdegränser, som skulle ha

den funktionen att de sopar bort småsaker. Har du inte större aktiein-

nehav än si och så mycket, så glöm jävsfrågan! Man skulle här

förslagsvis kunna sätta gränsen vid ett aktieinnehav som inte överstiger

två eller tre basbelopp — för att slippa uttrycka det i kronor och få en

följsamhet till penningvärdeutvecklingen. Om man sätter en sådan

gräns skulle ett så blygsamt aktieinnehav innebära att man kan bortse

från det. Litet av detta förekom i ett ärende på 70-talet som gällde ett

för utskottet känt bolag, i vilket ett statsråd hade en typ av värdepap-

per till ett sammanlagt värde av drygt 70 000 kronor. Frågan var då

om detta var ett så blygsamt innehav att det inte kunde bli tal om jäv.

Med dåvarande penningvärde kunde man tydligen ha olika meningar

om saken — det förelåg olika meningar i utskottet. Om man emeller-

tid i dag skulle sätta en gräns, föreställer jag mig att det vore relativt

vettigt att sätta den vid tre basbelopp eller omkring 100 000 kronor.

Om aktieinnehavet inte överstiger den fastställda gränsen kan man

bortse från jävsfrågan. Om aktieinnehavet överstiger gränsen, behöver

jäv för den skull inte föreligga, men då slås det ändå larm, och man får

då pröva jävsfrågan med beaktande av alla föreliggande omständighe-

ter.

Thage G Peterson: Jag har en fråga med anledning av ett svar som Ni

gav till vice ordföranden. Ni sade att kommittén inte har kommit på

någon jävssituation där statsrådet borde ha rådfrågat Etikkommittén.

Konstitutionsutskottet hade vid utfrågningen av näringsministern ca 35

fall där han hade deltagit i beslut som gällt företag där han hade

betydande aktieinnehav. Ni sade att kommittén inte hade studerat

dessa 35 fall. Jag är då nyfiken på att få veta hur Ni kan säga att det

inte förelegat någon jävssituation där statsrådet borde ha frågat Etik-

kommittén.

Bengt Hult: Jag trodde att det stod klart att jag gjorde undantag för de

ärenden som ligger på konstitutionsutskottets bord. Dessa ärenden har

vi helt hållit oss ifrån. Vi vill inte ha någon uppfattning i dessa

ärenden. I dessa ärenden skall utskottet uttala sin uppfattning, och vi

skall dra lärdom av det som framkommer i utskottets betänkande. Jag

bortsåg alltså från dessa ärenden, men i övrigt känner jag inte till något

sådant fall.

1992/93 :KU30

Bilaga B 3

Thage G Peterson: Ert svar skall alltså tolkas så att det gäller utan

kännedom om de 35 ärenden som KU behandlar.

Bengt Hult: Ja, precis.

Thage G Peterson: Jag har tolv års erfarenhet av arbete i kanslihuset,

och jag instämmer i justitierådets beskrivning att det är svårt för

statsråd att veta vilka ärenden som finns på andra statsråds föredrag-

ningslistor — man är vid regeringssammanträdet ofta i god tro. Men,

justitierådet Hult, talar inte detta för att ett statsråd inte bör äga aktier

för att inte ofrivilligt komma att delta i beslut som han inte borde

delta i för att inte skada sitt anseende som statsråd?

Bengt Hult: Jag har respekt för den som har en sådan uppfattning —

jag vet att den kan finnas. Hittills har jag emellertid själv inte blivit

övertygad om att man behöver gå så långt.

Detta är svåra frågor. Men svårigheterna beror också på sådana

omständigheter som att det på en föredragningslista kan finnas uppta-

get ett ärende som gäller "X AB m.fl.". Det kan också vara fråga om

koncernförhållanden med dotterbolag och dotterdotterbolag osv. Nå-

gonstans i denna hierarki kan ett statsråd äga aktier, men det framgår

inte av de kortfattade uppgifterna på föredragningslistan att det kan

föreligga en jävssituation.

Om jag skall vara uppriktig tycker jag inte att detta är så förfärligt

farligt. Om ett statsråd kommer till ett regeringssammanträde och

deltar i ett beslut men inte har en aning om att beslutet kan påverka

ett bolag i vilket han har aktier, är han så oskyldig som ett nyfött barn,

eftersom hans aktieinnehav inte på minsta sätt har påverkat ärendets

utgång. I en sådan situation anser jag inte att det i realiteten är fråga

om jäv.

Thage G Peterson: Jag ställde denna fråga med tanke på att det kan

skada hans anseende som statsråd. Politik handlar om förtroende.

Folks förtroende för ett statsråd kan komma att skadas om han deltar i

ett beslut som gäller honom själv, även om han är ovetande om detta

förhållande.

Bengt Hult: Jag är medveten om detta problem, och det är en riktig

utgångspunkt.

Bengt Hurtig: Jag vill återvända till regeringsformen 6:9, som säger att

statsråd inte får utöva verksamhet som rubbar förtroendet för honom.

Om jag förstått det är det sådan verksamhet om han själv hanterar

aktier och andra värdepapper i så stor skala, att det t.o.m. måste ske på

hans arbetstid. Om han däremot överlämnar förvaltningen till en

banks notariatsavdelning men ändå kan påverka hanteringen och han

även i viss utsträckning deltar i korta affärer, skulle det vara accepta-

belt. Men är det inte så, att allmänheten när det gäller förtroendefrå-

gan inte kommer att se den här distinktionen?

Bengt Hult: Jag försökte säga till den ärade ledamoten Kurt Ove

Johansson — ehuru jag förmodligen uttryckte mig dåligt — att det

1992/93:KU30

Bilaga B 3

egentligen är två situationer det är fråga om. Regeringsformens 6 kap.

9 § andra stycket säger att ett statsråd inte får inneha bisyssla eller

utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom. Att "utöva

verksamhet" kan vara att ha en stor värdepappersportfölj som kräver

mycken sakkunskap och mycket arbete. Sådant skall ett statsråd inte

själv syssla med, främst av det skälet att ett statsråd har så mycket att

göra som statsråd att han inte skall syssla med mycket vid sidan om sin

tjänst.

Den andra problematiken gäller just jävssituationen. Den kommer

man ju inte ifrån bara därför att man lämnar över handhavandet av

portföljen till en professionell förvaltare. Jävsproblematiken finns allt-

så kvar i båda situationerna. Man kommer då in på den fråga som

ordföranden var inne på: När är ett aktieinnehav av den beskaffenhe-

ten att ett statsråd inte bör ha ett sådant innehav eller också avgå som

statsråd? På det svarade jag tidigare att det teoretiskt kan tänkas finnas

sådana situationer, även om jag för egen del tror att de är rätt så

sparsamma.

Ylva Annerstedt: Jag har redan fått svar på många av de frågor jag hade

tänkt ställa. Men jag vill ställa en kompletterande fråga beträffande de

30 å 35 ärenden som var på tapeten förra gången vi diskuterade denna

fråga. Det sades då att många av de ärendena var rutinärenden, i vilka

den ena regeringen efter den andra fattade exakt samma beslut. Jag vill

då fråga Bengt Hult om hans principiella syn på huruvida beslut av

ren rutinkaraktär också bör omfattas av jävsreglerna.

Bengt Hult: Ja, det tycker jag, och det tror jag att också Etikkommittén

tycker. Även om man har en fast praxis, bör en sådan då och då

omprövas med hänsyn till samhällsutvecklingen eller annat. Om då ett

jävigt statsråd deltar i ett sådant beslut, kan det vara till hinder för den

omprövning som bör göras. Jag anser för egen del att den omständig-

heten att det är fråga om rutinärenden i sig inte bör befria statsråd från

att iaktta jävsreglerna.

Hans Göran Franck: Kan det sägas att ett statsråd som har en stor

aktieportfölj och som deltar i en bolagsstämma eller där sätter annan i

sitt ställe därigenom "utövar verksamhet"?

Bengt Hult: Jag har inte ställts inför den frågan tidigare, men jag tror

knappast att ett sådant momentant engagemang kan sägas vara att

utöva verksamhet i den mening som avses i regeringsformen 6:9.

Hans Göran Franck: Men om han år efter år gör på det sättet?

Bengt Hult: Framför allt om detta statsråd går från bolagsstämma till

bolagsstämma börjar det väl bli fråga om "utövande av verksamhet".

Hans Göran Franck: Gör det någon skillnad om statsrådet sätter annan

i sitt ställe?

1992/93: KU30

Bilaga B 3

61

Bengt Hult: Jo, det tycker jag. Stadgandet i regeringsformen 6:9 har

egentligen två funktioner. Syftet med detta lagrum är dels att förhindra

uppkomsten av jävssituationer, dels att förbjuda statsråd att åta sig

omfattande arbetsuppgifter vid sidan av statsrådstjänsten.

Hans Göran Franck: Har det någon betydelse om den person som

statsrådet sätter i sitt ställe får bestämda instruktioner om hur han

skall fullgöra sitt uppdrag?

Bengt Hult: Om statsrådet får lov att på egen hand utarbeta instruktio-

ner för bolagsstämma efter bolagsstämma och det tar lång tid för

honom, är det säkerligen med hänsyn till 6:9 fråga om utövande av

verksamhet som statsrådet bör avhålla sig från.

Hans Göran Franck: Uttrycket "synnerlig nytta" är ju mycket starkt.

Kan Bengt Hult exemplifiera vad som i detta sammanhang skall förstås

med "synnerlig nytta"?

Bengt Hult: Det är svårt. Jag är personligen emot uttrycket "synnerlig

nytta". Hans Göran Franck, som är jurist, vet att när lagstiftaren skall

ta till någonting riktigt drastiskt och vill ställa långtgående krav skriver

han "synnerlig". I mina öron — jag är kanske litet yrkesskadad —

innebär "synnerlig nytta" en "mycket betydande nytta". Det förefaller

mig vara att gå litet väl långt, och jag tycker att statsråden borde sänka

ribban och säga: "Vi anmäler oss som jäviga även om det inte kan bli

fråga om 'synnerlig nytta’; det räcker med att det är en 'icke oväsentlig

nytta’."

Hans Göran Franck: Kan man säga att praxis gått i en riktning som

sätter rekvisitet lägre?

Bengt Hult: Det vet inte jag — jag vet så litet om regeringens praxis.

Jag hoppas att få veta mer efter konstitutionsutskottets behandling av

detta ärende.

Hans Göran Franck: Den uppfattning som jag fått när jag läst hand-

lingarna är att praxis hittills inte sträckt sig så långt som till "synnerlig

nytta", såsom statsråden själva har tolkat det. Jag uppfattade Bengt

Hult så att han anser att det vore riktigt att sätta ribban lägre.

Bengt Hult: Jag tycker att det skulle vara klädsamt om statsråden sade,

att visserligen kräver förvaltningslagen "synnerlig nytta" men vi förkla-

rar oss jäviga redan när det är fråga om "icke oväsentlig nytta".

Henrik S Järrel: Med risk för att verka litet tjatig skall jag återkomma

till min inledande fråga om myndighets ställning. Det är möjligt att

detta kan betraktas som en rättsfilosofisk fråga och att vi här kan få en

liten akademisk träta.

Det står i en promemoria som den 22 oktober förra året upprättades

inom Justitiedepartementet: "Kommittén bör ges ställning som särskild

myndighet inom regeringskansliet." Jag tycker ändå att det har ett visst

intresse hur man skall se på kommittén ur offentligrättslig synpunkt.

Är kommittén uteslutande ett rådgivande organ med i princip alla

1992/93:KU30

Bilaga B 3

handlingar sekretessbelagda eller är den en myndighet i vars handling-

ar allmänheten har rätt till insyn? Det har också att göra med hur

råden resp, de vägledande riktlinjerna utfärdas och om de handlingar

som kommer in till och går från kommittén diarieförs, så att man kan

gå tillbaka och titta i källorna.

Jag tycker att denna fråga ändå förtjänar en viss uppmärksamhet.

Det är möjligt att justitierådet har ytterligare någon synpunkt på detta.

Jag uppfattade honom så att det ändå fanns ett visst intresse för detta,

eftersom frågan om öppenheten har diskuterats inom kommittén.

Det justitierådet sade om mutor fattade jag så att han anser att en

gåva vars värde uppgår till omkring 1 000 kronor skulle kunna anses

som rimlig, medan däremot gåvor med ett värde över det beloppet

möjligen skulle kunna uppfattas som en muta. Institutet mot mutor

har studerat frågan om mutor och bestickning och därvid funnit att

kring 300 å 400 kronor skulle vara gränsen mellan gåva och muta. Nu

har detta värde på grund av inflationens härjningar flyttats fram, men

jag uppfattade här ändå en viss diskrepans. Man kanske också borde

göra en distinktionsskillnad mellan det fallet att ett statsråd mottar en

gåva för nationen och när han mottar den för eget bruk. Jag föreställer

mig att statsråd ibland som representant för landet får motta gåvor.

Detta var endast några reflexioner. Har Bengt Hult några kommen-

tarer till dessa reflexioner?

Bengt Hult: Jag uttalade nog ingen egen mening om värdegränsen,

utan jag sade att engelsmännen i en promemoria som är tillgänglig för

kommittén satt en gräns som jag vill minnas ligger ungefär runt 1 000

kronor i svenska pengar. Vad vi kan komma fram till när det gäller

värdegränser för gåvor vet jag för närvarande inte.

Den första fråga som Henrik S Järrel tog upp, nämligen frågan om

kommitténs ställning, har vi ägnat stor uppmärksamhet — den var den

första fråga vi behandlade när Etikkommittén började sitt arbete. Vi

ville ha besked från regeringshåll om vilken vår ställning egentligen

var. Det visade sig nämligen att man kunde ha olika meningar om det.

Slutet på den visan har blivit att regeringen har gett beskedet att vi är,

som jag sade tidigare, ett internt organ inom regeringskansliet; vi ger

regeringen råd, vare sig det är fråga om svar på specifika, direkt till oss

ställda frågor eller vi effektuerar beställningar av förslag till riktlinjer

för förmögenhetsförvaltning eller annat.

Regeringens besked till oss är alltså att vi verkar inom regerings-

kansliet och att de handlingar som kommittén upprättar som svar på

regeringens frågor eller de riktlinjer som kommittén utarbetar på

regeringens begäran icke är allmänna och därmed icke offentliga

handlingar.

Det är det besked vi fatt.

Odd Engström: Jag skall ställa två frågor. Den första frågan innebär att

jag medverkar till att vi återvänder till stadgandet i regeringsformen

6:9. Jag vill fa alldeles klart för mig hur man för närvarande i

Etikkommittén ser på dessa frågor.

1992/93: KU30

Bilaga B 3

63

Om jag förstått det rätt kan det alltså föreligga en situation där ett

statsråd äger en mycket omfattande aktieportfölj men ändå anses

uppfylla stadgandena och kraven i regeringsformen om han följer

kommitténs råd att överlämna förvaltningen av denna portfölj till en

fristående förvaltare — förutsatt att han själv inte ägnar alltför mycket

tid åt förvaltningen.

Jag tar som exempel ett statsråd som arbetar snabbt och gesvint —

vilket faktiskt förekommer — och t.ex. i korta telefonsamtal uppdrar

åt fondförvaltaren att köpa 10 000 Stora eller att sälja 10 000 Stora.

Samtalen tar kanske bara några sekunder. Kan det i ett sådant fall

anses att statsrådet inte har avsatt så mycket av sin tjänstetid att det

inverkar menligt på hans statsrådsutövning och att han därför inte har

varit verksam på ett sådant sätt att det är ägnat att minska förtroendet

för hans tjänsteutövning?

Bengt Hult: Ja, det var en fråga det! De som utfrågas av utskottet har

inte alltid svar att ge, och den här frågan vet jag inte om jag skall ge

något svar på. Om man ger ett sådant här kort besked till en professio-

nell förvaltare, har det säkerligen föregåtts av någon form av tankemö-

da. Jag gissar att det här statsrådet åtminstone i tankarna sysslar med

sin värdepappersportfölj, även om han på detta sätt ger korta och

snabba besked.

Jag tror att det avgörande när det gäller regeringsformen 6:9 är om

statsrådet uppnår gränsen för "utövande av verksamhet", och det är

naturligtvis svårt att exakt ange var den gränsen går. Jag har försökt

göra det genom att säga att om det gäller en något så när omfattande

värdepappersportfölj, vars förvaltning kräver viss sakkunskap och som

inte kan göras som en fritidssysselsättning, tror jag att det är fråga om

att utöva verksamhet enligt regeringsformen 6:9. Då tror jag också att

statsrådet bör avstå — han bör lämna ifrån sig förvaltningen. Längre

än så skulle jag inte vilja gå.

O dd Engström: Tack för svaret.

Min andra fråga gäller en jävssituation. Som justitierådet påpekade

kan det inträffa att man som statsråd deltar i beredningen av ett ärende

utan att vara medveten om att man i själva verket borde anmäla jäv.

Justitierådet konstaterade vidare att jävsreglerna ändå bör tillämpas så

strikt att man inte heller deltar i beredningen av ett ärende — det

skulle alltså inte räcka att anmäla jäv bara vid beslutstillfället. I detta

avseende försöker man nu bygga upp en granskningsfunktion i Stats-

rådsberedningen.

Problemet här är ju att när ärendet når Statsrådsberedningen i form

av ett förslag till ärendeförteckning inför ett regeringssammanträde,

återstår i regel bara 42 å 48 timmar innan regeringen skall sammanträ-

da. Beredningen däremot kan ha pågått under veckor i form av allmän

beredning, gemensam beredning, lunchberedning osv.

Man kan alltså tänka sig att det uppstår en situation där statsrådet,

som kanske uppträder med en viss tyngd i sammanhanget, i den här

beredningen framför argument som gör stort intryck på regeringsleda-

möterna och som leder till att man fattar ett visst beslut. Inför

1992/93:KU30

Bilaga B 3

regeringssammanträdet kan det sedan visa sig att vederbörande statsråd

i själva verket är jävig men ändå i hög grad har påverkat ärendet

under beredningen. Detta har han gjort ovetande om att han är jävig.

Då är han, som justitierådet sade, oskyldig som ett nyfött barn. Dock

kan den situationen uppstå att han genom sitt uppträdande sig själv

ovetande har formerat värdet av sin aktieportfölj.

Hur ser Etikkommittén på den situationen att han, låt vara ovetan-

de, genom sitt uppträdande har uppnått betydande ekonomisk nytta?

Bengt Hult: Visst kan en sådan situation tänkas uppkomma. Jag utgår

från att exemplet avser ett statsråd i ett annat departement än det där

ärendet bereds. Ja, det händer olyckor — åskan slår ner ibland. Och

en sådan här olycka kan naturligtvis också hända. Man måste sätta in

detta i sitt perspektiv och fråga: Vad har jävsregler för statsråd för

rättsföljder? Såvitt jag kan förstå far de följder på det politiska planet.

Även om jag inte vill utesluta att det i en exceptionell situation — i en

klar jävssituation — möjligen skulle kunna vara grund för resning i

regeringsrätten, kan det som regel bara, och det är inte så bara utan

högst reellt, bli fråga om ett politiskt ansvar. Uppkommer den här

beskrivna situationen ankommer det på detta värderade utskott att

göra en bedömning och göra de uttalanden av för statsrådet eventuellt

negativ karaktär som utskottet anser vara befogade.

Att helt förhindra händelser av det här slaget tror jag inte är möjligt

utan att man har en organisation som — vilket jag sagt tidigare —

skulle innebära en alltför stor hämsko i regeringsarbetet. Man Sr inte

blåsa upp jävsreglerna till den milda grad att statsråden skall vara

livrädda för jävssituationer genom att man har en organisation som är

dimensionerad för att man skall kunna hitta något enstaka fall av detta

slag.

Odd Engström: Till slut har jag en fråga, som delvis också är en

reflexion. Jag ställde mina två frågor för att ge exempel på att det hela

tiden uppsSr rader av komplicerade situationer, särskilt när det i

regeringen sitter ledamöter som har stora aktieinnehav.

Av detta kan man möjligen skaffa sig en allmän utgångspunkt i

etiska sammanhang, nämligen att det är en fördel också från etiska

utgångspunkter för att undvika rader av komplicerade situationer, att

regeringen så långt som möjligt sammansätts av personer som inte har

svårigheter att hantera stadgandet i regeringsformen 6:9.

Delar Etikkommittén den uppfattningen?

Bengt Hult: Jag har respekt för den uppfattningen. Det var väl ungefär

den uppfattning som Olof Palme uttalade inför detta utskott för ett

antal år sedan. Jag har alltså respekt för den uppfattningen, men

därmed har jag inte sagt att jag delar den; jag vill över huvud taget inte

ge uttryck för någon uppfattning förrän vi avslutat vårt arbete.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till en fråga som

Henrik Järrel var inne på. Vi kan ju inte lämna detta bord förrän vi

vet vilken ställning som Etikkommittén egentligen har.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

5 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

Det står klart och tydligt, precis som Henrik Järrel läste upp, att

regeringen har gett kommittén ställning som särskild myndighet inom

regeringskansliet. Vi måste väl då vara överens om att kommittén har

den funktionen.

Bengt Hull: Om kommittén är myndighet eller inte, säger ingenting

om huruvida våra handlingar är allmänna eller inte. Kommittén är

enligt sina direktiv en särskild myndighet inom regeringskansliet.

Kurt Ove Johansson: Det står i regeringens direktiv att kommittén med

lämpliga mellanrum bör rapportera om sin verksamhet. Hur ofta sker

detta? Sker det skriftligt eller bara muntligt?

Bengt Hult: Jag har haft några sammanträffanden med statsrådet

Reidunn Laurén, som är det ansvariga statsrådet när det gäller Etik-

kommittén. Jag har vid dessa tillfällen rapporterat hur arbetet fortskri-

der. Denna rapportering har alltså skett muntligt.

Kurt Ove Johansson: Finns det inga anteckningar hos den särskilda

myndigheten om vad samtalen rört sig om?

Bengt Hult: Nej, det har varit samtal där jag suttit med statsrådet vid

bordet och berättat.

Kurt Ove Johansson: Men om det nu är en särskild myndighet under

regeringen, är det då inte rimligt att det skulle finnas anteckningar

eller skrivelser som gått till regeringen, så att man kan utläsa vilka råd

som givits och inte givits?

Bengt Hult: Jag tror inte att man kan ställa sådana krav. Jag anser att

vi har klarat oss väl detta förutan. Detta kan man emellertid ha olika

meningar om. Jag har alltså vid några tillfällen kontaktat statsrådet

Laurén, och vid något tillfälle har hon kontaktat mig. Vi har då

sammanträffat, och jag har berättat om hur arbetet fortlöper. Det är en

modell som jag har tillärr.pat under tidigare år med andra statsråd i

andra konstellationer. Jag har aldrig varit med om att sådana samtal

har materialiserats i skrift, vare sig i form av protokoll eller på annat

sätt. Det har alltså varit en muntlig redogörelse för hur arbetet

fortskridit och vilka problem vi möter och hur vi tänker tackla dessa.

Det mönster som jag har varit med om att tillämpa här känner jag

alltså sedan tidigare — jag har aldrig varit med om något annat.

Kurt Ove Johansson: Men vore inte det lämpligt, eftersom detta är en

fråga som tilldrar sig stort allmänt intresse och som kan ha betydelse

inte bara för den här regeringen utan även för kommande regeringar?

Det läggs ändå här ned ett omfattande arbete på dessa frågor. Är det då

inte rimligt att det skulle finnas handlingar att tillgå som råd även för

kommande regeringar?

Bengt Hult: Vi har givetvis inom kommittén arbetspapper. Vi skriver

för varje sammanträde ett protokoll, som redovisar vad som förekom-

mit.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

Kurt Ove Johansson: Detta är, som framkommit vid flera tillfällen i

dag, en fråga som rör regeringsformen 6:9, ett lagrum som ur konstitu-

tionsutskottets synpunkt har ett mycket stort intresse. Det skulle natur-

ligtvis ha varit mycket värdefullt för utskottet att vid kommande

granskning av regeringen ha tillgång till anteckningar och handlingar.

Bengt Hult: På de frågor som vi fått om tillämpningen av regeringsfor-

men 6:9 finns det skriftliga svar. Detta är alltså dokumenterat och

finns bland kommitténs handlingar. Vi har fått skriftliga frågor, och vi

har besvarat dem skriftligt.

Kurt Ove Johansson: Men det finns alltså inga anteckningar om munt-

liga svar från kommittén?

Bengt Hult: De kontakter jag har haft med Reidunn Laurén har gällt

redogörelser för hur arbetet inom kommittén fortskrider när det gäller

utarbetande av riktlinjer m.m. Det är ungefår att jämställa med arbets-

papper som man upprättar inom en kommitté — sådana är ju aldrig

offentliga. Man skriver en promemoria som överarbetas och föranleder

en ny promemoria, tills det så småningom föreligger en slutgiltig

handling. Då kan man börja diskutera om den skall vara offentlig eller

inte. Som jag har fåttat det när det gäller Etikkommittén är detta

regeringens problem. Vi överlämnar vår promemoria till regeringen,

och sedan är det regeringen som avgör hur den skall hanteras.

Jag föreställer mig att den normala hanteringen när det gäller

kommittéer kommer att iakttas även i detta fall, dvs. att det ges

trycklov på ett betänkande.

Ylva Annerstedt: Det faktum att statsråd innehar aktier är ingenting

nytt. Det nya är att vi har fått aktieinnehaven offentligt redovisade

först på senare tid. Justitierådet har talat mycket engagerat om behovet

av stor öppenhet och har sagt att man bör sänka ribban när det gäller

jävsfrågor och annat. Betyder det att justitierådet anser att tidigare

statsråd har handlat oetiskt?

Bengt Hult: Nej, jag vill inte alls ha någon mening om det. Jag känner

inte till vilka situationer tidigare statsråd har befunnit sig i, och jag vet

ingenting om deras aktieinnehav. Vad som har hänt tidigare undan-

drar sig alltså helt min bedömning.

Dessutom anser jag att om Etikkommittén skulle lägga fram ett

förslag som accepteras av regeringen, så skall detta inte ges någon

retroaktiv verkan. För närvarande är situationen den att förvaltningsla-

gens regler tillämpas. Det är mot den bakgrunden som jävsfrågor i dag

skall bedömas. Lägger vi fram ett förslag om att man skall gå ifrån

förvaltningslagen på någon eller några punkter och det förslaget accep-

teras, startar man så att säga från scratch, men förslaget får knappast

någon tillbakaverkande kraft.

Thage G Peterson: Vi tackar justitierådet Hult för att Ni ville komma

till utskottet och svara på våra frågor.

Härmed förklarar jag den offentliga utfrågningen för avslutad.

1992/93:KU30

Bilaga B 3

67

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 4

1992-11-24

Kl. 13.00-14.30

Offentlig utfrågning av statsrådet Reidunn Laurén

angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv

m.m.

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets offentliga ut-

frågning öppnad. Dagens ärende gäller statsråds innehav av värdepap-

per, jävsfrågor m.m. Det är granskningsärende nr 1.

Jag ber att få hälsa statsrådet Reidunn Laurén välkommen till

konstitutionsutskottet. Vi är tacksamma för att hon velat ställa sig till

förfogande och svara på våra frågor. Jag har kommit överens med

statsrådet Laurén om att hon först gör en kort inledning. Därefter

lämnar jag ordet fritt för frågor. Var så god!

Reidunn Laurén: Tack så mycket. Jag vill börja med att säga att jag är

tacksam för att jag får komma hit och svara på frågor om detta.

Jävsfrågor är ganska komplicerade. Det är bra ju mer klarläggande

även konstitutionsutskottet kan vara på den här punkten. Jag är

tacksam att jag får bidra.

Till att börja med vill jag säga att utgångspunkten för prövningen av

jävsfrågor bör vara att statsråd är hederliga personer med en stor och

väl dokumenterad integritet. Presumtionen måste vara att statsråd inte

medvetet skulle försätta sig i en jävssituation. Det vi nu diskuterar är

alltså inte frågan om det har förekommit något faktiskt, dvs. verkligt,

jäv utan mera formalia.

Jag vill även inledningsvis framhålla att jävsfrågor som gäller de

nuvarande statsråden naturligtvis skall bedömas mot bakgrund av de

regler som gäller nu och den praxis som har tillämpats, och inte enligt

eventuella framtida regler eller riktlinjer som kan anses lämpliga.

Som en tredje punkt vill jag ta upp att man måste hålla isär

jävsreglerna från det mer allmänna intresset av insyn. Det finns t.ex.

inte någon formell grund för ett krav på en öppen redovisning av

statsråds förmögenhetsinnehav. Detta är en ren lämplighetsfråga som

vederbörande statsråd och regeringen i sin helhet själv beslutar om.

Jag vet inte om utskottet tycker att det är lämpligt att jag inlednings-

vis går igenom hur jag ser på de bestämmelser som är tillämpliga i

sammanhanget, eller om utskottet vill ha detta klarlagt genom frågor.

Thage G Peterson: Tack, det är lämpligt. Var så god!

Reidunn Laurén: Tack! Den enda bestämmelse som formellt är

tillämplig på statsråd är 6 kap. 9 § i regeringsformen. Dessutom följs i

möjligaste mån även reglerna i 11 och 12 §§ i förvaltningslagen.

Skillnaden mellan 6 kap. 9 § i regeringsformen och förvaltningslagens

68

regler är att 6 kap. 9 §, dvs. grundlagsstadgandet, tar sikte på utövande

av förtroendeskadliga bisysslor, medan förvaltningsjävet avser hand-

läggningen av ett enskilt ärende.

Det begrepp som man använder i 6 kap. 9 §, nämligen att utöva

verksamhet, innebär enligt min uppfattning — jag har förstått av

utfrågningen av justitierådet Hult att det också är hans uppfattning —

att man antingen bedriver handel med aktier eller sysslar med eget

aktieinnehav i en sådan utsträckning att det inkräktar på arbetet som

statsråd. Det är viktigt att man har denna begränsning av grundlags-

stadgandet klar för sig.

Det kan alltså aldrig anses vara att utöva verksamhet om man passivt

har ett aktieinnehav, oavsett storleken på aktieinnehavet. Ett stort

aktieinnehav kan alltså i sig inte komma i konflikt med grundlagsstad-

gandet. Om ett statsråd lämnar över förvaltningen av sina aktier till

extern förvaltning finns det inte något skäl till anmärkning enligt 6

kap. 9

En intressant fråga i det här sammanhanget är när förvaltningen av

ett portföljinnehav av aktier övergår till att vara verksamhet. Man kan

också ställa sig frågan vilka slag av aktiviteter på de finansiella markna-

derna som skall anses vara en sådan verksamhet som man avser i 6

kap. 9 §.

Regeringen fattar olika typer av beslut. Jag skulle vilja dela upp dem

i tre olika grupper. Vi har sådana beslut som är riksdagsbundna. Sedan

har vi normbeslut som regeringen själv fattar. Det är vanligtvis i form

av verkställighetsföreskrifter till lagar som redan är antagna. Sedan har

vi förvaltningsbeslut. När det gäller jävsfrågor är det de sistnämnda,

dvs. förvaltningsbesluten, som är mest intressanta.

Förvaltningslagens jävsregler är inte formellt tillämpliga, men rege-

ringen tillämpar dem ändå. Förhållandet mellan intressejäv och delika-

tessjäv är en intressant fråga. Min personliga åsikt är att intressejävet i

11 § första punkten förmodligen konsumerar delikatessjävet i femte

punkten.

Intressejäv innebär att den som skall handlägga ett ärende är jävig

om saken angår honom själv eller hans maka, förälder, barn, syskon

eller någon annan närstående eller om ärendets utgång kan väntas

medföra synnerlig nytta eller skada för honom själv eller någon

närstående. Det är det sistnämnda som är aktuellt vid utskottets

granskning.

Det s.k. delikatessjävet i femte punkten innebär att det i övrigt finns

någon särskild omständighet som är ägnad att rubba förtroendet till

opartiskheten i ärendet. Men från jäv bortses när frågan om opartisk-

het uppenbarligen saknar betydelse.

Låt mig säga något om delikatessjävet. Om man skulle anse att

frågan om ett stort aktieinnehav skulle kunna tas upp under punkt

fem, dvs. delikatessjäv, bör aktieinnehavet i alla fall vara så pass stort

att det kan inge misstanke om att statsrådet har intresse av att påverka

utgången av ett ärende som rör det aktuella företaget för sin egen

vinning. Det för oss tillbaka till intressejävet, enligt min uppfattning.

Man skall alltså ha ett intresse i saken.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Om man bakvägen, via delikatessjäv, kunde komma åt sådana situa-

tioner som inte är så allvarliga att de faller under första punkten,

skulle intressejävet sakna betydelse eller t.o.m. vara missvisande. Enligt

min mening bör det vara fråga om någon annan omständighet, utöver

aktieägandet, som skall tillkomma för att man skall kunna rubba

förtroendet för t.ex. ett statsråd.

Till sist kan jag konstatera att även lagtexten talar om någon annan

omständighet än vad som omnämnts tidigare i paragrafen. Jag är

medveten om att detta kan förefalla vara en typisk juridisk fråga, men

den har ändå i hög grad betydelse för hur man skall se på jäv enligt de

nuvarande reglerna i förvaltningslagen. Jag tar upp detta eftersom jag

tycker att det skall bli intressant att se hur konstitutionsutskottet

kommer att bedöma den här frågan.

Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Först och främst skulle jag vilja

fä klarhet i vad statsrådet Laurén sagt eller inte sagt angående statsråds

aktieinnehav och vilken status ett uttalande av statsrådet skall tillmätas.

När statsrådet uttalat sig i frågor som rört de nuvarande statsrådens

aktie- och förmögenhetsplacering, har statsrådet då givit uttryck för

regeringens ståndpunkter eller uteslutande sina egna?

Reidunn Laurén: Jag vet inte vilket uttalande Kurt Ove Johansson

syftar på.

Kurt Ove Johansson: Jag syftar på det uttalande som statsrådet påstås

ha gjort i Svenska Dagbladet 1991 i samband med att regeringen vid

det tillfället presenterade sina aktieinnehav och på artikeln i Svenska

Dagbladet från den 29 april 1992 som statsrådet har undertecknat. Det

är framför allt där jag skulle vilja veta om statsrådet uttalade sig å egna

vägnar eller om det var å regeringens vägnar.

Reidunn Laurén: För det första vill jag säga att jag var ganska missbelå-

ten med hur jag citerades i pressen till att börja med. Det som jag sade

var mer nyanserat och inte alls så kategoriskt som det sedan kom att

återges. Det var bl.a. en av anledningarna till att jag skrev den artikel

som togs in den 29 april 1992. Jag öppnade också artikeln med att säga

det.

Min artikel är ett uttryck för min egen mening. Det är ingenting

som jag har gått till regeringen och förankrat. Det är mina åsikter.

Kurt Ove Johansson: Hur skall man då egentligen veta om statsrådet

Laurén uttrycker regeringens ståndpunkter eller om hon bara uttryck-

er sina egna?

Reidunn Laurén: Det är nog samma problem som uppkommer när alla

statsråd skriver artiklar. Enligt min erfarenhet förankras inte artiklar-

na i regeringen om man inte speciellt går ut och säger att detta är

regeringens ståndpunkt.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

70

Kurt Ove Johansson: Nu har ju statsrådet fått regeringens uppdrag att

särskilt följa de frågor som vi nu diskuterar. Då måste man väl kunna

utgå ifrån att när statsrådet uttalar i sig i dessa frågor, företräder hon

egentligen regeringens ståndpunkter?

Reidunn Laurén: Det finns ingen inom regeringen som företräder en

motsatt ståndpunkt.

Kurt Ove Johansson: När vi ställde frågor till Per Westerberg i våras i

detta ämne och jag läste upp uttalanden av statsrådet Laurén, sade han

att det far stå för hennes räkning.

Reidunn Laurén: Det var ett av de uttalanden som var mycket onyan-

serade. Jag undrar om det inte var hämtat ur Dagens Nyheter. Där

påstods det att jag hade sagt att statsråd över huvud taget inte skulle

delta i ett beslut om de hade några aktier. Det har jag alltså inte sagt.

Kurt Ove Johansson: Jag har inte tagit något från Dagens Nyheter.

Däremot har jag tagit ett uttalande som Svenska Dagbladet vid åtskil-

liga tillfällen har kommit tillbaka till och sagt att statsrådet Laurén står

för. Jag kan citera det: "Inget statsråd skall delta i beslut eller ens

beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet äger intresse."

Då kommer min fråga: Förnekar statrådet att hon har gjort ett

sådant uttalande?

Reidunn Laurén: Ja, det gör jag. Det var därför jag skrev artikeln.

Därför står det också så här: "Jag intervjuades i höstas i samband med

att regeringsledamöterna offentliggjorde sina aktieinnehav och gjorde

då vissa generella uttalande om vikten av att statsråd undvek situatio-

ner som kunde medföra jäv. Dessa uttalanden var inte så kategoriskt

och onyanserat formulerade av mig som de sedan kom att återges i

medierna."

Kurt Ove Johansson: Svenska Dagbladet är ju ett av regeringens liv-

och husorgan. Varför skulle de fara osanning och lägga något i

statsrådets mun som hon inte har sagt?

Reidunn Laurén: Jag tror inte att det här leder vidare. Jag har redan

svarat på frågan. Jag har inte uttryckt mig på det sättet.

Kurt Ove Johansson: Vad är det för fel på själva uttalandet?

Reidunn Laurén: Det är onyanserat.

Kurt Ove Johansson: Är det inte ganska rimligt att ett statsråd som äger

aktier avstår från att delta i beslut och beredning i ärenden där han

har egna ekonomiska intressen?

Reidunn Laurén: Rent principiellt kan det vara riktigt, men man måste

också beakta storleken av aktieinnehavet. Det är ganska stor skillnad

på om man har ett mindre aktiekapital eller ett större aktiekapital. Det

är helt enkelt frågan om storleken.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

71

Kurt Ove Johansson: Statsrådet redovisar här inför utskottet bestäm-

melserna i 6 kap. 9 § i regeringensformen, tillkomsten av insiderlagen

och att regeringen utgår ifrån förvaltningslagens jävsregler.

Anser statsrådet att dessa regler är tillräckligt handfasta för att

befästa allmänhetens förtroende för att statsråden står självständiga

gentemot ovidkommande ekonomiska intressen?

Reidunn Laurén: Man kan i och för sig tycka att de är tillräckliga.

Regeringen skall ju självfallet ha förtroende hos allmänheten på grund

av sina åtgärder. Jag fick regeringens uppdrag att tillkalla en etikkom-

mitté i samband med att regeringen tillträdde. Den kommittén har

bl.a. fatt i uppdrag att fundera över om man möjligen kan ge ytterliga-

re riktlinjer även i det här avseendet.

Kurt Ove Johansson: Regeringen beviljade för en tid sedan ABB befri-

else från beskattning av realisationsvinst. ASEA är hälftenägare i ABB.

Per Westerberg ägde 58 300 ASEA-aktier, enligt publicerade uppgifter,

när han deltog i beslutet. Även om synnerlig nytta inte förelåg enligt

förvaltningslagens regler, anser inte statsrådet Laurén att det är betänk-

ligt att näringsminister Per Westerberg deltog i det regeringsbeslutet?

Reidunn Laurén: Frågan är var man skall lägga gränsen när förvalt-

ningslagen tillämpas. För närvarande är det vid synnerlig nytta. Här

efterfrågas vad jag tycker att man skall göra för framtiden. Jag delar

den uppfattning som justitierådet Hult gav uttryck för vid utfrågning-

en, nämligen att man mycket väl kan tänka sig att lägga gränsen lägre.

Jag vill i sammanhanget betona att man inte lar lägga gränsen för lågt.

Då kan man hamna i situationer där det uppstår mycket besvärliga

avvägningar. Man kan helt enkelt hamna i situationer där det är svårt

att avgöra när jäv föreligger eller inte. En betydande nytta eller ett

liknande uttryck är nog lämpligt att använda.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har inte ens några etiska betänkligheter

mot den uppgift som jag nu lämnade?

Reidunn Laurén: Jag är ingen etikminister, som jag har utmålats att

vara. Vad som efterfrågas är i så fail mina egna högst personliga

åsikter.

Mina åsikter är att när någonting är lagligt, är det nog samtidigt

etiskt.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet lägger inga som helst etiska aspekter på

detta?

Reidunn Laurén: Nej, jag lägger inga ytterligare värderingar på frågan.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har i alla fall ansett det nödvändigt att

tillsätta en etikkommitté?

Reidunn Laurén: Det var inte jag som ansåg det nödvändigt, utan det

var hela regeringen.

Kurt Ove Johansson: Men statsrådet står väl bakom regeringens beslut?

1992/93:KU30

Bilaga B 4

72

Reidunn Laurén: Det gör jag självfallet.

Kurt Ove Johansson: Kan vi vara överens om att synnerlig nytta kan

komma i fråga även när vederbörande, t.ex. ett statsråd, inte är

huvuddelägare i ett bolag?

Reidunn Laurén: Om man kan visa att vederbörande har kommit i

åtnjutande av synnerlig nytta, anser jag naturligtvis att det skall tolkas

på det sättet.

Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså säga att vi är samstämmiga på den

punkten?

Reidunn Laurén: Ja.

Kurt Ove Johansson: Kan statsrådet möjligen förstå att när näringsmi-

nistern deltar i ett sådant beslut, som skedde när det gällde skattebe-

frielsen för ABB, kan allmänheten tycka att detta är litet konstigt och

känna en viss olust inför en sådan situation? Har statsrådet någon som

helst förståelse för detta?

Reidunn Laurén: Jag vet inte riktigt vad jag skall svara på det, och om

jag skall tolka allmänhetens reaktioner. Jag tror inte att jag är den

rätta personen att göra det.

Kurt Ove Johansson: Jag begärde inte heller att statsrådet skall göra

det. Jag frågade bara om statsrådet kan förstå att allmänheten kan

känna olust inför en sådan situation.

Reidunn Laurén: Jag tror att om man förklarar hur jävsreglerna fak-

tiskt fungerar behöver man inte känna någon olust inför situationen.

Jag tycker fortfarande att utgångspunkten skall vara att statsråd faktiskt

är hederliga personer med en stor integritet.

Kurt Ove Johansson: I den artikel i Svenska Dagbladet från den 29

april 1992 som jag visade nyligen skriver statsrådet Laurén följande:

"Även om man kan konstatera kurspåverkan är det ändå inte därmed

säkert att det påverkar statsrådets ekonomiska situation på så sätt att

man kan säga att han eller hon har haft den synnerliga nytta eller

skada av beslutet som erfordras enligt förvaltningslagen. För detta

krävs nämligen att aktieinnehavet representerar ett sådant ekonomiskt

värde att kurspåverkan verkligen ger statsrådet en betydande personlig

vinning."

När uppnår Lauréns tänkta statsråd en betydande personlig vinning?

Reidunn Laurén: Det här är en mycket intressant fråga. Jag hoppas att

konstitutionsutskottet behandlar den i sitt granskningsbetänkande. Det

gäller förhållandet mellan begreppet synnerlig nytta som står i förvalt-

ningslagen och det enskilda statsrådets förmögenhetssituation. Ett visst

belopp, t.ex. 10 000 kronor, kan innebära synnerlig nytta för den som

inte har någon särskild förmögenhet, medan det för en person med

mycket stor förmögenhet är ett ganska litet och ovidkommande be-

lopp. Jag säger inte att det skall bedömas på det viset, men jag tycker

att man skall titta på den frågan.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

73

Kurt Ove Johansson: Enligt en tidningsartikel anser rättschefen i Justi-

tiedepartementet att jäv föreligger om man har 1 OOO aktier i ett bolag

och beslutet leder till att aktien stiger med 100 kronor. Är det där

skärningspunkten för betydande vinning går även enligt statsrådet

Lauréns mening?

Reidunn Laurén: 1 000 aktier ä 100 kronor skulle betyda 100 000

kronor. Det är ett ganska avsevärt belopp.

Kurt Ove Johansson: Min fråga var om statsrådet anser att det är där

skärningspunkten går för betydande vinning.

Reidunn Laurén: Skärningspunkten kan gå mycket lägre. Det beror på

personen, precis som jag sade. Det är det som kan vara intressant.

Kurt Ove Johansson: Om jag vore industriminister, inte näringsminis-

ter, och ägde 58 300 ASEA-aktier och deltog i ett regeringsbeslut där

varje krona gav mig en kursökning på 58 300 kronor, vore inte det att

betrakta som betydande personlig vinning?

Reidunn Laurén: Jag försöker att komma underfund med hur stora

belopp Kurt Ove Johansson talar om.

Kurt Ove Johansson: Om jag har 58 300 ASEA-aktier som stiger i

värde med en krona per aktie far jag 58 300 kronor. Så tänkte jag.

Min fråga var om statsrådet inte tycker att det är en betydande

personlig vinning.

Reidunn Laurén: Det är en ganska teoretisk fråga.

Kurt Ove Johansson: Att jag vore industriminister är teoretiskt, men vi

har faktiskt en näringsminister som har precis den aktieposten.

Reidunn Laurén: Utifrån mina egna personliga ekonomiska förhållan-

den skulle jag säga att det var en betydande ekonomisk vinning.

Kurt Ove Johansson: Det var ett mycket intresssant svar. Jag tittade för

skojs skull på utrikesministerns aktieinnehav från 1991 som redovisa-

des öppet av regeringen. Hon ägde 10 000 aktier i ett företag som heter

Luxonen. Det står skrivet om det företaget i dagens Svenska Dagblad.

Före devalveringen den 19 november stod den här aktien i 77 kronor.

I dag står den i 97 kronor. Det är alltså en ökning på 20 kronor. Det

här betyder att statsrådet af Ugglas under den flytande kronan har

erhållit en värdeökning på ungefär 200 000 kronor.

Hur vill statsrådet kommentera detta utifrån de utgångspunkter som

vi nu diskuterar, dvs. allmänhetens syn på sådana förhållanden?

Reidunn Laurén: Jag förstår uppriktigt sagt inte vad detta har med

jävsfrågan att göra.

Kurt Ove Johansson: Nej, men kan ...

Reidunn Laurén: Statsrådet af Ugglas har ju överlämnat sin förmögen-

het i externförvaltning. Det är inte hon som har gjort dessa transaktio-

ner.

1992/93 :KU30

Bilaga B 4

Kurt Ove Johansson: Jag förstår vad statsrådet menar. Det som är

intressant i sammanhanget, när man har en regering som äger aktier

på detta sätt, är att sådana här saker kan inträffa. Jag tycker att...

Reidunn Laurén: Men det görs väl inte gällande att Margaretha af

Ugglas på något sätt skulle vara jävig?

Kurt Ove Johansson: Nej. Jag tror inte att jag med mina frågor kan

beskyllas för att ha gjort något sådant påstående. Jag försöker bara att

tala om vilken situation som kan uppstå. Detta måste väl statsrådet

Laurén, som har regeringens uppdrag att syssla med sådana här frågor,

ändå uppleva som problematiskt, inte minst inför allmänheten?

Reidunn Laurén: Det är som jag säger: en fråga att fundera över i det

här sammanhanget är för det första storleken på det aktiekapital som

det skall vara fråga om för att man skall kunna sägas hamna i en

jävssituation.

Som en följd till det tycker jag ändå att det är värt att något fundera

över om man skall sätta begreppet synnerlig nytta, betydande nytta,

eller vad man nu vill använda för uttryck, i förhållande till den

enskildes förmögenhetssituation. Det innebär ändå att man kan se

ganska olika på saken om man beslutar sig för att göra den typen av

tolkning.

Kurt Ove Johansson: Om vi nu går tillbaka till dessa 58 300 Asea-

aktier, finns det faktiskt en regeringsledamot som innehar den aktie-

posten. Statsrådet konstaterar, att när det gäller summor som t.ex.

58 300 kronor, kan det vara fråga om betydande personlig vinning.

Ola Ullsten, f.d. statsminister, har inför konstitutionsutskottet uttalat

att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna

departementets område. Antingen skall statsrådet sälja aktierna eller ta

konsekvenserna och avgå. Då frågar jag: Delar Laurén den uppfattning

som Ola Ullsten har givit uttryck för?

Reidunn Laurén: Jag är inte säker på att Ola Ullsten uttryckte sig

precis så. Om jag far titta i papperen i fall jag har någonting någonting

om detta.

Var inte det i samband med att det var fråga om aktieposter inom

försvarsindustrin för en försvarsminister?

Kurt Ove Johansson: Det är riktigt.

Reidunn Laurén: Det är klart att det var ett ganska nära samband,

eftersom en försvarsminister har att göra med uppköp från försvarsin-

dustrin.

Kurt Ove Johansson: Så det är nära ...?

Reidunn Laurén: En näringsminister har inte att göra med uppköp

från näringslivet.

Kurt Ove Johansson: Ja, men ...

Reidunn Laurén: Parallellen är egentligen inte relevant.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Kurt Ove Johansson: Näringsministern har såvitt jag förstår en närhet

till många industriföretag genom sitt aktieinnehav. Det kan väl inte

vara så väsensskilt?

Reidunn Laurén: Jag tycker nog att det är ganska så väsensskilt om

man är uppköpare eller inte.

Kurt Ove Johansson: Jag tolkar det snarare på det sättet, att den

nuvarande regeringen har infört en mindre sträng attityd till jäv än

vad tidigare regeringar har gjort.

Reidunn Laurén: Jag skulle vilja säga att det är precis tvärtom. Det

meddelande som har gått från Statsrådsberedningen, i går var det väl,

till utskottet, och som talar om hur strikt tillämpningen är för närva-

rande, är mycket tydligt på den punkten.

Kurt Ove Johansson: Jag har...

Reidunn Laurén: Där står följande: att anmälan sker vid regeringssam-

manträdet om statsråds aktieinnehav — det innebär alltså att man jävar

ut sig — oavsett hur litet aktieinnehavet är. Anmälan sker även i det

fall statsrådet inte har aktier i sökandebolaget, men detta bolag ingår i

en koncern där statsrådet har aktier i ett annan koncernbolag. Så långt

tror jag aldrig att man har gått tidigare.

Detta är alltså en rutin som har tillämpats från det att den här

frågan aktualiserades i konstitutionsutskottet i början på våren.

Ylva Annerstedt: Herr ordförande! Jag har en ordningsfråga. Det pap-

per som statsrådet talat om, meddelandet från regeringen, har inte vi

fått tillgång till.

Thage G Peterson: Inte jag heller.

Magnus Isberg: Det kommer under sammanträdets lopp på förmidda-

gen, men jag kan snabbt gå och hämta det. Det är en kort redovisning

från rättschefen i Statsrådsberedningen.

Thage G Peterson: Då får vi det.

Reidunn Laurén: Det gäller alltså kontroll av jäv på grund av aktiein-

nehav. Det är rubriken.

Kurt Ove Johansson: Regeringen har ju också ...

Reidunn Laurén: Detta är ett mycket strikt iakttagande. Det är långt

utöver vad man behöver göra enligt gällande regler och tidigare

tillämpad praxis.

Kurt Ove Johansson: Regeringen har också berömt sig för den öppen-

het som man har visat när det gäller regeringsledamöternas aktie- och

förmögenhetsplaceringar. Varför har man nu då plötsligt blivit så

hemlighetsfull och tydligen vägrat, om jag har förstått det rätt, att

lämna ut dessa uppgifter?

Reidunn Laurén: Jag förstår att det som åsyftas är ett tidningsuttalande

i dagens nummer av Svenska Dagbladet.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

För det första har regeringen inte alls vägrat att lämna ut dem. Det

är först i dag som jag har fått en förfrågan från Svenska Dagbladet om

att dessa uppgifter skall lämnas ut. Nu är inte det någonting som jag

personligen som statsråd förfogar över, utan detta är någonting som

måste tas upp med regeringen i dess helhet. Det ämnar jag göra på

torsdag.

Kurt Ove Johansson: Vi har ju dessa uppgifter i utskottet. Men de är ju

hemliga hos oss, och förblir väl så.

Reidunn Laurén: Det måste de bli till dess regeringen har bestämt

annorlunda.

Kurt Ove Johansson: Ja, just det. Men hur tror statsrådet att regeringen

kommer att göra? Kommer man att släppa..?

Reidunn Laurén: De kommer att offentliggöras. Det är jag övertygad

om.

Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen av Carl Bildt den 21 april i år

kunde vi redovisa att enbart näringsministern Per Westerberg deltagit i

35 ärenden där han kanske borde ha anmält jäv. Hur många sådana

möjliga jävssituationer tror statsrådet Laurén har tillkommit totalt sett

för hela regeringen sedan i våras?

Reidunn Laurén: Jag hoppas och tror att det är ingen.

Kurt Ove Johansson: Men du är alltså inte säker på det? Det finns inga

som helst kontroller på sådant?

Reidunn Laurén: Den kontroll som vi då införde är den som redovisas

i det papper som ni tyvärr inte har fått än. Den kontrollen är så

fullständig som man kan begära. Det innebär alltså att rättschefen i

Statsrådsberedningen före regeringssammanträdet — dagen innan re-

geringssammanträdet — går igenom listorna till regeringssammanträdet

från de olika departementen. Med stöd av den förteckning som finns i

Justitiedepartementet om statsrådens aktieinnehav, markerar han där

han tror att det eventuellt kan förekomma jäv. Det gör han vid fler

tillfållen än vad som är absolut säkert, så att det blir en viss marginal.

Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Jag skall ställa min sista fråga i

denna omgång. Vi har i konstitutionsutskottet tidigare kunnat konsta-

tera att dessa föredragningslistor inför ett regeringssammanträde är

mycket knapphändiga, så knapphändiga att man inte i förväg kan

upptäcka en jävssituation. Med halva regeringen som aktieägare, måste

det väl ändå vara hart när omöjligt att avgöra om det förekommer ett

jävsfell?

Reidunn Laurén: Jag tror nog att det i alla fall går tämligen bra att

avgöra detta med stöd av listorna.

Kurt Ove Johansson: Tämligen bra?

Reidunn Laurén: Jag kan inte säga mer än så. Vi har ibland en

situation som jag själv tycker är mycket besvärlig, nämligen om

1992/93:KU30

Bilaga B 4

statsråd har aktier i moderbolaget och det sedan t.ex. är ett dotterdot-

terboiag som är sökandebolag. Det är inte alltid så lätt att se om det är

ett dotterdotterbolag inom koncernen.

Där uppstår också frågan om det verkligen är ett jäv. Det är en

annan sak som är intressant, dvs. hur långt man skall gå från moder-

bolaget för att det skall uppstå en jävssituation. Ju längre man avlägs-

nar sig från moderbolaget, desto svårare är det att konstatera om det

föreligger någon synnerlig nytta, betydande nytta, eller hur man nu

vill uttrycka det. Desto svårare är det kanske också att konstatera i vad

mån det har förekommit någon kurspåverkan. Det är ju detta som är

det centrala i sammanhanget.

Thage G Peterson: Jag skall återkomma till frågan om en industrimi-

nisters, näringsministers, möjligheter — med hänsyn till mina erfaren-

heter av sex år som industriminister, statsrådet Laurén. Jag har nog en

litet annan uppfattning än vad statsrådet Laurén har i den frågan. Men

jag skall återkomma till detta.

För att vi kanske skulle kunna få ut detta med tidningsartiklarna ur

bilden, har jag en fråga. Försökte statsrådet Laurén att fa sina flitigt

kommenterade tidningsuttalanden dementerade, dvs. de som grundar

sig på Svenska Dagbladet från den 30 oktober 1991? Försökte statsrå-

det att fa dem dementerade?

Reidunn Laurén: Nej. Genom att skriva artikeln ansåg jag att jag hade

dementerat det.

Thage G Peterson: Men den artikeln, statsrådet Laurén, skrevs den 29

april. Det var sex månader senare. Varför väntade statsrådet sex måna-

der?

Reidunn Laurén: Ja, det kan jag faktiskt inte lämna något uttömmande

svar på.

Thage G Peterson: Ansåg statsrådet Laurén att man behöver sex måna-

der för att fundera på om artikeln i Svenska Dagbladet den 30 oktober

1991 var korrekt eller inte?

Reidunn Laurén: Jag ansåg från början att de uttalanden jag gjorde inte

skulle kunna misstolkas, som de faktiskt gjordes. I den pressdebatt som

sedan följde försökte man så att säga att ställa mig på ena sidan, och

vissa andra statsråd på den andra sidan. Det var inte korrekt.

Thage G Peterson: De uppgifter som fanns i artikeln den 30 oktober

blev flitigt kommenterade, och statsrådet Laurén citerades just från den

30 oktober-artikeln. Sedan flöt det sex månader fram till dess att

statsrådet kom med sin artikel i Svenska Dagbladet den 29 april.

Dessförinnan var en lång period då statsrådet Lauréns ord från den 30

oktober hade, så att säga, stått som en glorifiering av den nuvarande

regeringens uppträdande och moral. Varför skilde det så lång tid?

Reidunn Laurén: Jag tror kanske man far tillskriva detta min relativa

ovana i dessa sammanhang.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Birger Hagård: Hela denna utfrågning och hela granskningsärendet är

tillkommet, vill jag hoppas i varje fall, just för att konstitutionsutskot-

tet skall kunnna medverka till att allmänheten har största möjliga

förtroende för en regering. Naturligtvis har regeringen också själv

medverkat till att dessa aspekter har kommit fram, bl.a. genom att

tillsätta denna etikkommitté och över huvud taget strikt följa de regler

som här ställts upp.

Här har nu diskuterats aktieinnehav. Det är någonting påtagligt.

Man kan räkna ut hur mycket den ene eller den andre disponerar.

Men det finns ju förfärligt många andra intressebindningar som också

kan komma in i sammanhanget, och som kanske inte observeras. Man

kan t.ex. tänka sig att hämta en industriminister från en facklig

organisation. Kan vederbörande ha ett speciellt intresse av att gynna

sitt förbund eller sin organisation?

Man kan gå vidare i texten och fråga sig: Skulle det egentligen vara

möjligt att som, låt oss säga, jordbruksminister ha en bonde, som alltså

beviljar kobidrag och bestämmer mjölkpriser? Kan man ha en bonde

som jordbruksminister? Man kan gå vidare och fråga sig i än det ena

än det andra fallet: Är det rimligt att vederbörande, som har en si eller

så stark organisatorisk anknytning, verkligen sitter på den post och

utövar de värv som han eller hon gör?

Detta har veterligen inte tagits upp i någon större omfattning. Men

vi vet t.ex. att det har funnits situationer där fackliga rörelser har

gynnats på skattebetalarnas bekostnad. Det har alltså inte funnits något

jäv att peka på enligt lagens mening. Det skulle vara intressant att höra

statsrådets rent generella kommentar till detta. Är det rimligt att man

har skickliga och kompetenta personer på vissa poster då det finns en

risk för att de kan gynna vissa intressen?

Jag vill också ställa frågan: Skulle det vara möjligt att konstruera

bestämmelser på ett sådant sätt som gjorde att man inte heller kunde

använda de mest kompetenta krafterna för olika värv? Skulle det rent

juridiskt vara möjligt att konstruera någonting sådant?

Reidunn Laurén: När det gäller andra typer av jäv — t.ex. befattningar

med intresseorganisationer, man kan också tänka sig stora fastighetsin-

nehav och släktskapsrelationer — är det klart att de kan konstituera

jäv i minst lika stor utsträckning som ett innehav av aktier. Jag menar

att detta är en ganska besvärlig fråga. Det är också någonting som vi

har överlämnat till Etikkommittén att fundera över.

Jag skulle kunna svara översiktligt, när det gäller t.ex. en person

som tidigare har tillhört en viss organisation eller, som nu nämndes,

en bonde som blir jordbruksminister. Det vore synd om man inte kan

utnyttja kompetenta personer för de poster där de faktiskt vore mycket

lämpliga. Jag tror inte att man kan aktualisera jäv när det gäller

personer som skall verka inom det politiska område som de har gått

till val på.

Att de deltar i regeringen i generella beslut inom det område som de

kan bra, menar jag är någonting som man nog skall acceptera.

1992/93: KU 30

Bilaga B 4

Birger Hagård: Statsrådet sade ...

Reidunn Laurén: Jag vill påpeka att detta är min personliga uppfatt-

ning.

Birger Hagård: Jag förstår det. Det är ju inte sådana frågor som

diskuteras så förfärligt mycket ännu.

Reidunn Laurén: Nej.

Birger Hagård: Statsrådet sade att Etikkommittén har fått i uppdrag att

fundera över detta. Det skulle alltså innebära att man för framtiden

eventuellt skulle kunna vänta sig något förslag till i varje fall etikregler

på detta område?

Reidunn Laurén: Ja, jag skulle förmoda att vi Sr det så småningom.

Birger Hagård: Tack.

Bengt Hurtig: Herr ordförande! Vi har kunnat konstatera att det är

fråga om besvärliga avväganden, som statsrådet säger, när det gäller

nytta eller synnerlig nytta. Det är hela tiden ett bekymmer var man

skall dra gränsen för jäv. Samtidigt kan vi konstatera att familjemed-

lemmar hos vissa av statsråden har gjort betydande affärer med aktier

under den period som har gått sedan regeringen tillträdde.

Det är över huvud taget en litet komplicerad situation att ha stora

aktieägare i en regering. Är det möjligen inte så, att det skulle behövas

en helt annan ordning vad gäller det här innehavet, dvs. att man

lämnade över dem i en sådan förvaltning där man själv inte hade

direkt insyn i hur förmögenhetsinnehavet var placerat, den typ av

blind trust som finns i andra länder?

Reidunn Laurén: Jag tycker att det är en intressant fråga. De statsråd

som har stora aktieinnehav har ju överlämnat dem till extern förvalt-

ning. Man kan tänka sig en ännu mer avskuren kontakt med förvalt-

ningen. Det är också någonting som det vore intressant om konstitu-

tionsutskottet kunde lägga synpunkter på.

Bengt Hurtig: Jag skulle vilja ställa en fråga om hur statsrådet ser på

jäv. Vi tänker oss att en minister har en rätt betydande aktiepost i ett

stort svenskt företag. Sedan skall regeringen ta ett beslut om t.ex.

hävande av sanktioner mot Sydafrika, som innebär att företaget Sr

fördelar och att aktiekursen kan förväntas stiga. Är det en situation då

statsrådet inte bör delta i beslutet på grund av jäv?

Reidunn Laurén: Principiellt: ja.

Bengt Hurtig: Men det kan ju också vara så att han genom sin

auktoritet i sina förberedande diskussioner om beslutet har påverkat

de statsråd som verkligen deltar i beslutet, även om han själv inte är

närvarande vid regeringssammanträdet.

Reidunn Laurén: Det förutsätter att man har haft frågan uppe till

någon typ av gemensam beredning inom regeringen. De ärenden som

det här är fråga om, som konstitutionsutskottet nu granskar speciellt,

har inte varit föremål för någon sådan behandling.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

80

Bengt Hurtig: Tack.

Hans Göran Franck: Jag skulle vilja höra något närmare om detta med

gränsdragningen, hur stort ett aktieinnehav eller förmögenhetsinnehav

kan vara för att det skall kunna finnas en risk för att en jävssituation

skall inträda. Kan du något närmare belysa den frågan?

Reidunn Laurén: Egentligen kan jag inte det. Det är just för att

undvika den frågan som regeringen har fattat det beslut vi har gjort,

som innebär att mycket små aktieinnehav för närvarande beaktas i

detta sammanhang.

Jag tycker själv att det är en ganska orimlig situation att ett aktiein-

nehav, oavsett hur litet, skall beaktas i dessa sammanhang. Jag såg av

utfrågningen av justitierådet Hult att man inom Etikkommittén har

funderat på den här saken, och angett att kanske två eller tre basbe-

lopp kunde vara en lämplig gräns. Det skulle naturligtvis vara en stor

hjälp i dessa sammanhang om man fick en sådan gräns. Det tycker jag

vore väldigt bra för bedömningen. Vad som behövs, och vad som

saknas, är mer klara regler i sammanhanget.

Nu kan man samtidigt säga att detta är litet tveeggat. Just genom att

förvaltningslagen inte har gjorts formellt tillämplig på regeringen, har

man velat ge regeringen ett visst utrymme. Man har velat åstadkomma

en flexibilitet som man inte far om man gör reglerna direkt tillämpli-

ga. Det har sin grund i att regeringen är högsta myndighet i Sverige,

och en mycket speciell sådan. Gör man regler alltför detaljerade kan

det vara kontraproduktivt. Men en viss riktlinje för storleken för

aktieinnehav skulle naturligtvis vara bra.

Hans Göran Franck: Anser du att enskilda närståendes förmögenhets-

och aktieinnehav har lika stor betydelse som det egna aktieinnehavet?

Reidunn Laurén: Ja.

Hans Göran Franck: Kan du säga i vilken utsträckning det under den

senaste tiden har skett förändringar när det gäller närståendes förmö-

genhetsinnehav? Har du någon överblick över det?

Reidunn Laurén: Vissa förändringar har skett. Men detta är en offent-

lig utfrågning, och jag tycker inte att jag kan gå närmare in på det här.

Hans Göran Franck: Nej, men är det allmänt sett stora förändringar

eller små, utan att gå in på detaljer?

Reidunn Laurén: Relativt små förändringar.

Hans Göran Franck: Jag har en fråga till, herr ordförande. Bengt

Hurtig har redan varit inne på den, nämligen frågan om extern

förvaltning. I och med att man får en redovisning går det på det sättet

kanske att avgöra hur man skall ställa sig.

Finns det någon annan utväg än den som tidigare statsministrar har

nämnt, kanske när det gäller stora aktieinnehav, dvs. än att helt och

1992/93:KU30

Bilaga B 4

6 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

hållet avhända sig dem, om man skall få en bra lösning? I så fall

undrar jag vad du säger om utländska erfarenheter, där det är sträng-

are regler än här.

Reidunn Laurén: Om jag får ta det sista först, förmodar jag att det är

USA som åsyftas.

Hans Göran Franck: Ja.

Reidunn Laurén: Det som är strängare där är väl att man har en

mycket öppen redovisning. Jävsreglerna som sådana är inte strängare.

Där har man också möjligheten att överlämna sitt förmögenhetsinne-

hav, sina aktier, i en s.k. blind trust.

Jag tycker inte att det i och för sig skall vara något hinder att ha ett

stort aktieinnehav fast man sitter i regeringen. Om man överlämnar

det till extern förvaltning, kommer man inte i konflikt med grundlags-

stadgandet i 6 kap. 9 §. Är det inte något företag som man hela tiden

speciellt kommer i kontakt med inom sitt eget område, ser jag inte

heller något hinder beträffande intressejäv.

Hans Göran Franck: Har det någon större betydelse om jag låter någon

annan sköta mina affärer, och hela tiden har insyn och kontroll över

hur de sköts? Det är ju bara det att det är en annan. Det enda man

kan säga är att man inte utövar verksamhet på samma sätt. Men

intresset finns ju kvar i lika hög grad i och med att jag vet och kan

kontrollera hur en extern förvaltare disponerar över förmögenheten.

Reidunn Laurén: Jag har aldrig påstått att det inte skulle konstituera

en jävssituation, eftersom man ju hela tiden vet vad man har för

aktier.

Hans Göran Franck: Tack.

Thage G Peterson: Med hänsyn till att tiden börjar närma sig 14.00,

bör utskottet fatta ett beslut om att vi fortsätter detta sammanträde

även om det sker på tid då plenum pågår i kammaren. Kan vi fatta

beslutet? Svaret är ja.

Inger René: Jag skulle vilja be statsrådet att göra en principiell jämfö-

relse mellan en jordbruksminister och en näringsminister. Min fråga

kommer sig av det statsrådet sade för ungefär 15 minuter sedan,

nämligen att om man i valrörelsen har arbetat för en viss fråga, så

frikallar det en på något sätt ifrån jävssituationen.

Jag menar att en näringsminister kan ha arbetat för sina frågor med

samma kraft som en jordbruksminister. Om en jordbruksminister då

tillstyrker det Birger Hagård talade om tidigare, kobidrag och mjölk-

priser, kan det få till följd att ministerns egen näring så att säga står

eller faller med de beslut som man tar. Jag förstår inte den principiella

skillnaden mellan aktieinnehav eller en förmögenhet som förvaltas på

annat sätt.

Reidunn Laurén: Jag kanske inte var tillräckligt klar. Jag menar att

generella beslut som fattas av regeringen, antingen de är riksdagsbund-

1992/93:KU30

Bilaga B 4

na, alltså lagförslag, eller andra generella normbeslut som fattas av

regeringen, inte kan grunda jäv. Möjligen kan det göra det i sistnämn-

da fall, om normbeslutet tar sikte på en mycket begränsad grupp, men

inte annars.

Om nu en jordbruksminister är med i ett regeringsbeslut där man

bestämmer kobidrag, är det ett sådant generellt beslut där jag menar att

jäv över huvud taget inte förekommer. Frågan om jäv är intressant i

enstaka förvaltningsbeslut.

Odd Engström: Vi har berört frågan om Statsrådsberedningens teknik

för att kontrollera att det inte föreligger jäv vid det formella beslutstill-

fället — alltså vid regeringssammanträdet, vanligen på torsdag morgon.

Hur ser statsrådet Laurén på det förhållandet att den mekanismen

träder i kraft i storleksordningen 72 timmar före regeringssammanträ-

den och då det formella beslutet fattas, men att ärenden normalt då

har varit föremål för beredning, eller, populärt uttryckt, har varit

föremål för det reella beslutsfattandet under veckor, månader, och där

statsråd och statsråds medarbetare har deltagit i allmänna beredningar,

gemensamma beredningar, lunchberedningar, underhandsdiskussioner

etc.? Hur ser statsrådet Laurén på detta förhållande och de jävsliknan-

de situationer som kan uppstå under en sådan lång reell beslutspro-

cess?

Reidunn Laurén: Ja, nu vill jag säga det att i inget av de ärenden som

finns upptagna på den lista av ärenden som konstitutionsutskottet har,

har det varit fråga om en gemensam beredning av den typ som Odd

Engström syftar på, utan de ärendena har beretts inom resp, departe-

ment. I den mån, rent teoretiskt, ett ärende kommer upp och bereds

gemensamt vid lunchberedning eller liknande går man in i saken, och

då förutsätter jag att vederbörande statsråd uppmärksammar frågan.

De ärenden som vi har här karakteriseras just av att statsrådet

inte har varit medveten om att det kunde föreligga en jävsliknande

situation. Det är alltså ärenden som har kommit upp först på reger-

ingssammanträdet, som inte har varit föremål för någon gemensam

beredning, som inte har debatterats och som inte heller under reger-

ingssammanträdet har föranlett någon diskussion.

Odd Engström: Om jag förstod svaret rätt, betyder det att den kontroll-

mekanism för jävsförhållanden som nu upprättas i Statsrådsberedning-

en inte fungerar och är ingen garanti för den händelse att statsrådet

skulle vara ouppmärksam på jävssituationen under den pågående

beredningen.

Det förhållandet att just de här ärendena inte har varit föremål för

gemensam beredning är väl kanske värt att notera. Men många ären-

den, och alla ärenden av vikt, kommer på ett eller annat sätt upp till

diskussion i de här olika formerna för gemensamma beredningar.

Den här tekniken som nu är introducerad är alltså ingen garanti

mot detta, om jag förstod svaret rätt.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

83

Reidunn Laurén: Nu är det ju så också, att både rättschefer och

expeditionschefer i departementen har gjorts mycket medvetna om

jävsproblematiken. Jag förutsätter att det här är någonting som fångas

upp under ärendets beredning i departementet.

Odd Engström: Då lämnar jag den frågan.

Justitierådet Bengt Hult såg det som acceptabelt att ett statsråd väljer

att överlämna sin aktieportfölj för extern förvaltning, fristående förvalt-

ning. Statsrådet har tidigare pekat på utrikesministerns beslut att

överlämna förvaltningen av sin aktieportfölj till utomstående. Justitie-

rådet Bengt Hult fann det rimligt att statsrådet, efter det att förvalt-

ningen har överlåtits på annan, fortsätter att ge instruktioner till den

utomstående förvaltaren, förutsatt att detta inte tar så mycket tid och

kraft av hans ämbetsutövning att det på ett sådant sätt inkräktar på den

att det leder till att så att säga allmänhetens förtroende för ämbetsutöv-

ningen urholkas.

Delar statsrådet Laurén den här uppfattningen?

Reidunn Laurén: Ja, jag tycker att det här är en alldeles korrekt

inställning från Bengt Hults sida. Han talar alltså då om 6 kap. 9 § i

regeringsformen, där det förutsätts att statsrådet utövar verksamhet.

Det är den tolkningen som han gör — att om man ger instruktioner

och det inte tar så mycket tid att det påverkar det verkliga arbete man

har som statsråd, kommer det inte i konflikt med 6 kap. 9 §. Det

tycker jag är alldeles riktigt.

Odd Engström: Jag har under min yrkesverksamma tid tjänstgjort dels

som tjänsteman och ämbetsman i t.ex. Industridepartementet och

Finansdepartementet under lång tid. Jag har också tjänstgjort där som

politisk tjänsteman, och jag har också tjänstgjort som statsråd.

I båda dessa departement furneras man, i den mån departementet

fungerar som det skall och det brukar det göra, dagligen med detalje-

rad information om vad som försiggår i den svenska ekonomin, ända

ner till företags- eller koncernnivån.

Det ingår i ett statsråds skyldighet att noga följa utvecklingen i

svenskt näringsliv och svensk ekonomi. Det betyder alltså att man

fortlöpande far information om vad som sker också på företagsnivå.

Jag hålls alltså fortlöpande informerad om vad som händer och kom-

mer att hända i svenskt näringsliv. Detta till trots är det alltså förenligt

med de nuvarande reglerna, menar statsrådet, att jag med jämna

mellanrum ger instruktioner till den utomstående förvaltaren om hur

han skall förvalta min aktieportfölj.

Då är min fråga: Vad tjänar det då till att ha en utomstående

aktieförvaltare? Den blir väl då närmast att betrakta som ett arbetsbi-

träde, som har att utföra vissa handlingar av servicekaraktär, och jag

själv kan begränsa mig till att utlärda vissa instruktioner: Köp 10 000

Stora! Sälj 10 000 Stora!

Är det fortfarande enligt statsrådets mening rimligt att man behåller

en ordning där man har fristående förvaltare men full rätt att ge

instruktioner till vederbörande?

1992/93 :KU30

Bilaga B 4

Reidunn Laurén: I princip tycker jag nog att det är det. Odd Engström

är inne på insiderregierna. Nu är ju inte de heller tillämpliga på

regeringen. Men regeringen lämnar ju uppgifter enligt insiderlagstift-

ningen och följer den också. Jag anser det helt uteslutet att ett statsråd

skulle begagna sig av information som han far för att gå ut på

marknaden och använda sig av den, när det skulle vara straffbart för

en vanlig medborgare.

Vad sedan gäller instruktioner får man ju förutsätta att de instruk-

tioner som ges är av generell karaktär och inte sådana som Odd

Engström menar att man kan ge i detalj. För övrigt skall, naturligtvis,

de inte vara sådana att man drar fördel av den information som man

har fått.

Odd Engström: En sista kort fråga: Om det då visar sig i efterhand att

någon som har överlåtit sin portfölj på extern förvaltning faktiskt har

sålt 10 000 X-aktier innan företaget plötsligt fick en ny värdering på

Börsen, hur skall man då förhålla sig till den situationen att det inte

går att klarlägga huruvida detta beror på att den fristående förvaltaren

har fattat ett helt autonomt beslut eller att han har mottagit en

instruktion som det i efterhand inte går att klarlägga? Är detta ägnat

att öka oklarheten och tveksamheten hos dem som står kring och får

de här uppgifterna?

Vore det inte mycket enklare att införa den enkla regeln att man

överlämnar aktierna till utomstående förvaltare, och därefter har man

inte har rätt att ingripa i förvaltningen av portföljen? Vore inte det

enklare?

Reidunn Laurén: Jo, det vore enklare. Det håller jag med om.

Odd Engström: Tack!

Thage G Peterson: Jag har ett par frågor. Justitierådet Hult, när han

var här, ansåg att vid bedömningen av jäv har alla regeringsärenden

samma tyngd — att man inte kan tala om större och mindre ärenden.

Är man jävig, så är man.

Delar statsrådet den uppfattningen?

Reidunn Laurén: Ja, är man jävig i ett ärende, är man jävig i det —

oavsett om det är ett stort eller litet ärende naturligtvis. Sedan är

frågan om man är jävig när det är ett litet ärende.

Thage G Peterson: I sin inledning sade statsrådet Laurén att det inte

förekommit ett enda faktiskt jäv utan endast formalia. Då utgår jag

från att ni menade formella jäv. Vad menar statsrådet med ett sådant

uttalande? Och vad är det för skillnad mellan faktiskt jäv och formellt

jäv?

Reidunn Laurén: Jo, jag menar att statsråd som har deltagit i de här

ärendena som konstitutionsutskottet granskar, alltså icke har varit

medvetna om att det kunde föreligga en jävsliknande situation 1 . Om

man skulle bedöma förekomsten av jäv här inför en domstol, skulle

1992/93:KU30

Bilaga B 4

85

man tänka först på frågan om de över huvud taget har varit medvetna

om att de har suttit i en sådan situation. Och nästa punkt är om de

över huvud taget har påverkat beslutet.

När det gäller de ärenden som har förekommit på andra departe-

ment som har tagits upp här i många fall, har det ju inte förekommit

någon som helst diskussion inom regeringen. Det har alltså inte varit

möjligt för vederbörande statsråd att utöva och ha någon påverkan.

Men jag vill komma tillbaka till det jag sade, att man har helt enkelt

inte varit medveten om det här. Hade man varit det, hade man

självklart anfört jäv 1 . Det är ingen som frivilligt sätter sig i en sådan

situation att man kan bli jävig.

Thage G Peterson: Statsrådet Laurén menar att näringsminister Wester-

berg inte var medveten om att han deltog i ett regeringsbeslut och gav

ASEA skattebefrielse?

Reidunn Laurén: Han var inte medveten om att han var jävig 1 . Nej.

Det här är ett förbiseende.

Thage G Peterson: Det var alltså ett förbiseende att det inte anmäldes

som jävssituation?

Reidunn Laurén: Ja 1 .

Thage G Peterson: Finns det fler förbiseenden?

Reidunn Laurén: Samtliga på listan, skulle jag vilja påstå 1 .

Thage G Peterson: Alltså det är 35 förbiseenden som vi kan notera.

Reidunn Laurén: Så är det.

Thage G Peterson: Ha.

Nästa fråga: Det statsrådet Laurén sade om överlämnandet av aktier-

na till en extern förvaltning — anser ni att det är tillräckligt för att bli

av med sina aktier från den privata intressesfären att lämna dem till en

bank?

Reidunn Laurén: Jag yttrade mig om det här när det gäller 6 kap. 9 §,

och där menar jag nog att det räcker till om man lämnar till en extern

förvaltning.

Däremot har jag aldrig påstått att det kan frita från en jävssituation.

Man vet ju fortfarande vad man har för aktier, även om de ligger i

extern förvaltning. Det skulle möjligen vara någonting att titta på att

ha en sådan här "blind trust", där man inte alls vet vilka transaktioner

som görs med aktierna.

Jag vet alltså inte om det är någonting som är möjligt inom ramen

för den svenska lagstiftningen. Men det är kanske någonting som

konstitutionsutskottet kan titta på.

1 Se efter denna bilaga bilagda brev och telefaxmeddelande, underbilagorna

B 4.1 och B 4.2.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

86

Thage G Peterson: Har ni haft uppe i regeringskretsen någon gång

näringsministerns aktieägande?

Reidunn Laurén: Menar ordföranden som ett problem?

Thage G Peterson: Som en fråga — och, det utesluts inte, som ett

problem.

Reidunn Laurén: Jävsfrågor diskuterades mycket livligt över huvud

taget i regeringen i samband med att regeringen tillträdde under förra

hösten, i samband med att Etikkommittén tillkom. Det var ingens

aktieinnehav som diskuterades speciellt vid det tillfället.

Thage G Peterson: Har statsrådet Laurén diskuterat näringsministerns

aktieägande med justitierådet Hult?

Reidunn Laurén: Nej.

Thage G Peterson: När han var här noterade han att det var ett fatal

aktieägande statsråd som hade hört av sig till Etikkommittén. Närings-

ministern kom inte självmant. Honom fick de kalla.

Om nu statsrådet Laurén har dessa frågor på sitt bord, varför har ni

då inte fört den här frågan på tal med justitierådet Hult?

Reidunn Laurén: Etikkommittén skall arbeta självständigt och utan att

jag ger pekpinnar. De har fått i en PM sina uppgifter klarlagda, och

jag utgår från att de klarar av dem.

Thage G Peterson: Så ni har inte träffat justitierådet Hult för några

överläggningar?

Reidunn Laurén: Vi har träffats vid några tillfällen när jag har fått en

redovisning för hur arbetet har gått i kommittén. Men det innebär inte

att jag sätter mig och diskuterar enskilda problem med justitierådet.

Thage G Peterson: Så ni har inte diskuterat det lämpliga i att närings-

ministern har ett så stort aktieinnehav?

Reidunn Laurén: Nej.

Thage G Peterson: Då vill jag gå över till en sista fråga.

Reidunn Laurén: Jag vill också gärna säga och understryka vad justitie-

rådet Hult sade, att det faktum att näringsministern tillkallades till

Etikkommittén berodde inte på att han inte själv skulle ha tagit något

initiativ utan snarare på att de förekom honom.

Thage G Peterson: Får jag fråga om det var rätt uppfattat av mig att

statsrådet ansåg att en tidigare försvarsminister var jävig och gjorde

klokt i att göra sig av med sina aktier på grund av upphandlingen?

Reidunn Laurén: Jag sade att det var en ganska avsevärd skillnad

mellan en försvarsminister som har intressen i försvarsindustrin, där

staten regelmässigt gör sina uppköp, och en annan minister.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Thage G Peterson: Om vi jämför med näringsministern, var det rätt

uppfattat att ni tror att näringsministern inte kommer i närheten av

upphandlingssituationer?

Reidunn Laurén: Jag utgår naturligtvis från att näringsministern, om

han skall upphandla från ett företag där han har intressen, avhåller sig

från det. Men jag tror inte att det är så många frekventa upphandlings-

situationer som näringsministern har på sitt bord som försvarsminis-

tern har.

Jag tror att det förekommer betydligt oftare, att en försvarsminister

kan komma i en uppköpssituation än att en näringsminister gör det.

Thage G Peterson: Anser ni det lämpligt att näringsministern, med ett

stort aktieägande i t.ex. ASEA, tar emot en uppvaktning från svenska

industriföretag som vill tala om sina offerter och anbud — och där

ASEA kan ingå? Är det lämpligt?

Reidunn Laurén: Jag kan inte se några hinder för det.

Thage G Peterson: Om näringsministern leder delegationer till andra

länder i regeringsregi eller exempelvis i IVA-delegationer, som ofta

förekommer för en industri- och näringsminister, och det då gäller att

marknadsföra svenska industriprodukter och det ofta blir att framföra

svenska intressen, ser ni något olämpligt i det?

Reidunn Laurén: Nej. Näringsministern företräder ju i det samman-

hanget hela näringslivet, eller alla de företag som det är fråga om.

Thage G Peterson: Om situationen skulle uppkomma att en verkschef

kommer upp och vill diskutera med näringsministern och ha råd i en

konkret upphandlingsfråga och det skulle gälla exempelvis ASEA, är

det lämpligt eller olämpligt?

Reidunn Laurén: Jag vet inte om den situationen uppkommer.

Thage G Peterson: Men om den skulle uppkomma.

Reidunn Laurén: Det här är ju ett teoritiserande som jag finner litet

besynnerligt.

Thage G Peterson: Inte för mig, med mina sex års erfarenheter av

industriministersarbetet.

Reidunn Laurén: Men jag har inte varit näringsminister.

Thage G Peterson: Nej, men statsrådet Laurén sade för en stund sedan

att det inte går att jämföra näringsministern och en försvarsminister

som lämnade sina aktier, därför att en näringsminister aldrig kommer

i en upphandlingssituation. Det är det jag bestred.

Reidunn Laurén: Nej, jag sade inte aldrig. Jag sade inte alls på samma

sätt.

Thage G Peterson: Det kanske inträffar situationer där näringsminis-

tern med ett stort aktieägande i privata stora svenska företag kommer i

konflikter. En sådan sak kan alltså inträffa.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

Reidunn Laurén: Ja, det är ju ordföranden som säger att det kan göra 1992/93:KU30

det. Bilaga B 4

Thage G Peterson: Men vad tror statsrådet Laurén?

Reidunn Laurén: Jag vet inte om det kan inträffa. Men det är klart att

om det inträffar så måste ju statsrådet vara uppmärksam på situationen

och se till att han inte hamnar i någon typ av jävsliknande situation.

Thage G Peterson: Den här utfrågningen rör egentligen frågor om

förtroende. Politik är ingenting annat än förtroende. Enligt regerings-

formen måste svenska folket ha förtroende för dem man har utsett i

olika sammanhang. Tror statsrådet Laurén att förtroendet för en när-

ingsminister som har ett stort aktieinnehav i svensk industri rubbas på

något sätt om han kommer i sådana här konfliktsituationer?

Reidunn Laurén: Såvitt jag förstår grundas väl konstitutionsutskottets

granskning här i första hand på 6 kap. 9 § och förvaltningslagens

bestämmelser. Det allmänna förtroende som ordföranden talar om kan

inte återföras på de här bestämmelserna, utan det får bli fråga om en

mera allmän värdering som konstitutionsutskottet gör utifrån politiska

utgångspunkter.

Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är utgångspunkten

för vår granskning.

Reidunn Laurén: Förlåt?

Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är utgångspunkten

för konstitutionsutskottets granskning.

Reidunn Laurén: Ja, jag är medveten om det.

Henrik S Järrel: Herr ordförande! Jag skulle bara vilja dröja litet vid

frågan om den här etiska kommitténs offentligrättsliga ställning. Den

har ju varit föremål för diskussion. Kommittéordföranden, justitierådet

Hult, menade för sin del att han hade uppfattat regeringens direktiv

och anvisningar för kommitténs verksamhet och verksamhetsområde

såsom uteslutande rådgivande. I en promemoria från Justitiedeparte-

mentet i oktober förra året framgår att man mera vill betrakta den

etiska kommittén som en myndighet inom regeringskansliet, med den

öppenhet som följer därav för det fall man skall betrakta den som en

myndighet.

Nu undrar jag hur statsrådet Laurén ser på Etikkommittén i detta

hänseende när det gäller t.ex. möjligheten för allmänhetens insyn i

kommitténs råd och göranden och låtanden över huvud taget. Och hur

skall kommittén ses? Är det bara råd den ger som man sedan kan

trotsa att följa, eller skall det ses såsom havandes karaktär av myndig-

hetsbeslut som kommittén arbetar fram i form av anvisningar?

Reidunn Laurén: Ja, Etikkommittén är, som framgår av det PM som

bifogades regeringsbeslutet, en särskild myndighet inom regeringska ns-

89

liet. Etikkommittén är inte en kommitté i vanlig mening, utan det är

en formell arbetsgrupp inom regeringskansliet med ställning av myn-

dighet.

Jag kan ju ge litet bakgrund här. Organ som har en ställning av

myndighet kan indelas i två grupper: dels fristående myndigheter, dels

myndigheter som ingår i regeringskansliet. Det har betydelse främst

vid tillämpningen av tryckfrihetsförordningens bestämmelser om all-

männa handlingars offentlighet.

Enligt 2 kap. 8 § tryckfrihetsförordningen, som är tillämplig i sam-

manhanget, är handlingar som utväxlas mellan organ inom samma

myndighetsorganisation inte allmänna i andra fall än då dessa organ

uppträder som självständiga i förhållande till varandra.

Regeringskansliet kan nu ses i vissa fall som ett sammanhållet organ

som skall betjäna regeringen. I andra fall kan det också ses som en

konstellation av självständiga myndigheter. Inom regeringskansliet kan

inrättas utredningsmyndigheter och även myndigheter med rådgivande

eller förvaltande uppgifter.

När det gäller Etikkommittén: Den har alltså dels en utredande

uppgift, dels en rådgivande uppgift. När det gäller dess utredande

uppgifter är den att se som en förstärkning av beredningsresurserna

inom Justitiedepartementet.

Situationen när det gäller utväxlande av handlingar mellan Etik-

kommittén och Justitiedepartementet är densamma som när man

utväxlar handlingar mellan två departement.

När det gäller de rådgivande uppgifterna är det meningen att man

skall ha ett fortlöpande samråd mellan Etikkommittén och Justitiede-

partementet i första hand. Och inte heller här är utväxlade handlingar

att anse som allmänna.

Däremot blir det naturligtvis skillnad när det kommer handlingar

utifrån. Då blir det ju samma sak som när man skickar in handlingar

till regeringskansliet — att de blir allmänna om man inte hemlig-

stämplar dem.

Henrik S Järrel: Skall man också se kommittén som ett permanent

organ mera än som ett tillfälligt upprättat organ inom regeringskansli-

et?

Reidunn Laurén: Det är ett organ som verkar tills vidare, skulle jag

vilja säga.

Thage G Peterson: Jag ber att få tacka statsrådet Laurén för att ni har

kommit hit och svarat på våra frågor.

1992/93:KU30

Bilaga B 4

90

JUSTITIEDEPARTEMENTET

Konsultativa statsrådet

Reidunn Laurén

1992-12-07

1992/93:KU30

Underbilaga B 4.1

Konstitutionsutskottet

Ink. dun 9Z-fZ ~C>8

Dnr i fe / Konstitutionsutskottet

Riksdagen

Konstitutionsutskottet j

ink. den ~?Z~ få I

Dnr -73 I

Härmed återgår utskriften från utfrågningen den 24 november

1992. Jag hemställer om ett beriktigande av mina svar på s.

31 och därutöver vissa språkliga korrigeringar.

Som bakgrund till min begäran om ändringar i texten på s.

31 vill jag framhålla följande.

Min egen minnesbild är att jag på ordförandens första fråga

på s. 31 svarade: "Han var inte medveten om situationen".

Därmed avsåg jag att upprepa vad jag nyss sagt på s. 30,

dvs. att statsrådet inte var medveten om att det kunde vara

fråga om en jävsliknande situation. Men även om min

minnesbild inte skulle vara korrekt, är i vart fall

utskriften i dess nuvarande skick helt missvisande. Där

återges i så fall en ren felsägning, en lapsus som berodde

på att jag efter närmare 1 1/2 timmes utfrågning utan paus

började bli trött och därför okoncentrerad. Min avsikt var

att säga precis detsamma som jag nyss hade framhållit. Just

denna situation hade ju tagits upp ett par gånger tidigare

(jfr s. 26 och s. 30) och jag förutsatte att det faktiskt

stod klart vad jag menade. Med nästa två svar ville jag

säga att det hade funnits anledning att uppmärksamma frågan

om ett eventuellt jäv och att det var ett förbiseende att

så inte skedde.

Eftersom det under tiden oktober 1991 - mars 1992 inte

tillämpades den centrala kontroll som infördes senare (jfr

skrivelse från rättschefen i statsrådsberedningen

1992-11-23) blev frågan om ett eventuellt jäv inte

uppmärksammad. Hade frågan prövats hade den självfallet

avfärdats. Det är ju så uppenbart att det inte har

förelegat jäv för något av statsråden i de aktuella

regeringsärendena, eftersom inget statsråd har kunnat

väntas få någon nytta eller skada av ärendenas utgång. Så

har t.ex. någon kurspåverkan inte kunnat förväntas i något

av ärendena.

103 33 STOCKHOLM

Rosenbad 4

Stockhotm

00-763 10 00

20 27 34

TMb

17820 premier S

91

1992/93:KU30

Underbilaga B 4.1

Om ett beriktigande av mina uttalanden på s. 31 inte skulle

införas hemställer jag om att höras igen av utskottet på

denna punkt. Det är väsentligt att jag inte missförstås av

utskottet i detta avseende. Jag hänvisar också till det fax

som jag skickade till utskottet redan på förmiddagen efter

utfrågningen, just för att klargöra vad jag menade och

undvika missförstånd.

Reidunn Laurén

92

1992-11-25

Konstiti|t(onsu'skattet

1992/93:KU30

Underbilaga B 4.2

Ink. deh I 9% • i ?

Dnr

Till Konstitutionsutskottet

Riksdagen

Ang, utfrågningen den 24 november

Med anledning av vissa tidningsuppgifter i dagloc.h

då jag vill vara säker pä att jag inte missuppfattas

på denna väsentliga punkt vill jag härmed meddöla

Konstitutionsutskottet att jag anser att det iftte

förelegat jäv för något statsråd i de av utskottet

särskilt granskade regeringsärendena.

Någon som helst nytta för något statsråd av ärendenas

utgång har inte kunnat förväntas.

Någon kurspåverkan har int.c heller kunnat

konstateras.

Reidunn Laurén

Justitiedepartementet

93

Konstitutionsutskottet

1993-02-23

Kl. 11.01- 11.50

Offentlig utfrågning av f.d. statsministern Ingvar

Carlsson angående statsrådens innehav av

värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Utfrågningen ingår som ett led i konstitutionsut-

skottets granskning av statsråds innehav av bl.a. aktier. Tidigare har

under årens lopp förutvarande statsministrar utfrågats i utskottet. Det

har varit Tage Erlander, Thorbjörn Fälldin, Ola Ullsten och Olof

Palme. I dag är det alltså Ingvar Carlsson.

Jag frågar först om Ingvar Carlsson vill göra någon inledning.

Ingvar Carlsson: Det känner jag inte något behov av.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att ställa några frågor

utifrån 6 kap. 9 § regeringsformen. Där stadgas att statsråd inte får

utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom.

Delar du uppfattningen att ansvaret för att statsråd som utses uppfyl-

ler kraven i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand åvilar statsminis-

tern?

Ingvar Carlsson: Svaret är ja. Statsministern måste ta initiativ till en

diskussion med ett nytt statsråd eller vid nybildning av regeringen och

se till att vederbörande statsråd får information om de villkor och

principer som gäller. Sedan ankommer det naturligtvis på det enskilda

statsrådet att se till att han eller hon lever upp till detta. Det grundläg-

gande ansvaret ligger på statsministern.

Kurt Ove Johansson: Anser du t.ex. att statsministerns ansvar för att

det statsråd som utses uppfyller bestämmelsen i 6:9 är mindre i en

regering där det ingår flera politiska partier?

Ingvar Carlsson: Jag anser inte att det har någon betydelse om det är

en enpartiregering eller en koalitionsregering. Det grundläggande an-

svaret ligger i båda fallen hos statsministern.

Kurt Ove Johansson: Jag har ställt en liknande fråga till den nuvarande

statsministern. Han svarade då att statsministerns ansvar i en koali-

tionsregering har en något annorlunda karaktär. Han menade att ett

ansvar också vilar på ledningen för de politiska partier som ingår i den

regeringen. Du är således av en annan uppfattning än Carl Bildt på

den punkten?

1992/93:KU30

Bilaga B 5

Ingvar Carlsson: Ja, vi har uppenbarligen delade meningar på den

punkten. Det är inte den enda fråga där vi har delade meningar.

94

Kurt Ove Johansson: Man kan tänka sig att även Ingvar Carlsson

ganska snart kan hamna i en situation där han skall bilda regering,

kanske inte bara en socialdemokratisk. Det kan bli aktuellt i ett visst

läge att bilda regering där det ingår flera partier. Ar det då inte litet

naivt att tro att du som statsminister, i händelse av att det skulle vara

flera partier med i den regeringen, skulle kunna bestämma vilka

personer som de övriga partierna vill ha som statsråd och som departe-

mentschefer?

Ingvar Carlsson: Det grundläggande ansvaret ligger hos statsministern.

Det är statsministerns uppgift att samla en ny regering, låta förslagsvis

rättschefen gå igenom de regler för jäv som gäller och ställa frågor till

samtliga statsråd, om det i de här avseendena finns någonting som de

behöver rapportera om. Redan innan de har utsetts bör dessutom

statsministern ha försäkrat sig om att ett statsråd inte omedelbart avgår.

Därför bör en förhandsdiskussion äga rum innan ett statsråd ingår i

regeringen. Dessutom behöver man också efter det att regeringen har

tillträtt gå igenom dessa frågor.

Kurt Ove Johansson: Finns det inte en risk när man utser t.ex. en

koalitionsregering att det som är stadgat i regeringsformen 6:1 och 7:1

inte beaktas och att det blir en rent formell tillsättning av statsråd och

departementschefer?

Ingvar Carlsson: Jag tycker inte det. Jag ser ingen principiell skillnad i

det avseendet mellan en koalitionsregering och en enpartiregering.

Statsministern har ansvaret. Det är viktigt att det finns klarhet om var

ansvaret ligger. Skulle sedan en konflikt uppkomma mellan de till-

tänkta koalitionspartierna om huruvida en person är lämplig eller

inte, kommer det att föras diskussioner med partiledaren i det parti

som vederbörande tillhör. Men det är viktigt att klargöra var det

formella ansvaret ligger.

Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför konstitutionsutskot-

tet uttalat att ett statsråd som ofta kommer i jävssituationer kan tvingas

sälja sina aktier. När Ola Ullsten var i konstitutionsutskottet för några

år sedan förklarade han att det finns två sätt att förfara med aktier som

berör det egna departementets område. Han sade: sälj omedelbart

aktieposten eller ta konsekvensen och avgå!

Vilken uppfattning har Ingvar Carlsson på den punkten?

Ingvar Carlsson: Det enklaste och rakaste sättet är utan tvekan att man

inte har aktier som berör ens ämbetsområde. Jag tror att ganska många

tilltänkta statsråd har valt den linjen i praktiken. Det innebär inte att

man kan säga att ett statsråd inte under några förhållanden skall äga

aktier, utan en lämplighetsprövning bör ske, men jag skulle tillråda

var och en att försöka vara på den säkra sidan för att inte råka ut för

att ofta behöva förklara sig jävig och därmed inte kunna ta ansvaret för

sitt eget departement. Det är utomordentligt olyckligt om så blir fallet.

Kurt Ove Johansson: Gör det enligt din mening någon skillnad om ett

statsråd lämnar sina tillgångar till särskild förvaltning?

1992/93:KU30

Bilaga B 5

Ingvar Carlsson: Det är en viss förbättring, men det är inte säkert att

det är en tillräcklig garanti. Regeringens beslut kan ju gagna ett företag

där man har aktier även om de ligger under särskild förvaltning. Man

undviker att statsrådet i fråga kan berika sig exempelvis genom omdis-

poneringar, men det är inte i alla lägen en fullgod garanti för att man

inte hamnar i jävssituationer.

Kurt Ove Johansson: Av de svar som du hittills har lämnat har jag

förstått att du, när du var regeringsbildare, diskuterade frågor som har

med regeringsformen 6:9 att göra. Upplevde du att de förmögenhets-

placeringar som statsråden i dina regeringar hade gjort utgjorde något

problem?

Ingvar Carlsson: Jag har sett att en värderad ledamot av detta utskott,

vars namn jag inte skall nämna men som har den fina egenskapen

gemensam med mig att komma från Borås — Kinna räknar jag inte till

Borås — har sagt att socialdemokratiska statsråd hade betydande för-

mögenheter. Jag vill för att utskottet och offentligheten skall ha

proportionerna klara för sig nämna att de socialdemokratiska statsrå-

dens samlade aktieinnehav uppgick till 0,3 % av den nuvarande

näringsministerns aktieinnehav. Det är alltså två olika världar vi rör

oss i. Givetvis har den nuvarande statsministern ett betydligt större

bekymmer på den här punkten med statsråd som har mycket stora

förmögenheter.

De flesta socialdemokratiska statsråden hade inga aktier alls, några

hade mycket små poster, och ett statsråd hade en post som kom upp i

ett belopp av runt 100 000 kronor.

Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså konstatera att det i din regering

fanns en ledamot som hade ett antal aktier. Visste du om detta när du

tillsatte honom på regeringsposten, och hur såg du då rent principiellt

på saken?

Ingvar Carlsson: Jag var informerad om vilka statsråd som hade aktier.

Det är kanske inte känt, och det har t.o.m. uppgivits motsatsen — att

när vi tillträdde 1982 redovisade vi regeringsledamöternas aktieinne-

hav. När ett nytt statsråd sedan tillträdde hade jag ett samtal med

statsrådet då jag frågade, om vederbörande ägde aktier eller i övrigt

hade någonting att redovisa.

År 1987 bad jag dessutom vår rättschef gå igenom med hela rege-

ringen de regler som gällde för jäv och liknande. Då hade vår regering

fungerat ett antal år, och jag hade tillträtt som statsminister efter Olof

Palme. Vi gjorde då en ny genomgång av dessa principer. Jag kan säga

att jag därefter hade en god överblick över statsrådens förehavanden.

Kurt Ove Johansson: Kan du svara på om det statsråd som ägde ett

antal aktier någon gång kom i en jävssituation?

Ingvar Carlsson: Då och då anmälde statsråden jäv — inte särskilt ofta,

men det förekom.

1992/93 :KU30

Bilaga B 5

Som jag sade i början av denna utfrågning är det varje statsråds

ansvar att bedöma vid hanteringen av ett ärende, om vederbörande av

en eller annan anledning hamnar i en jävssituation.

Nu kan jag inte erinra mig vem som anmälde jäv, men jag har å

andra sidan inte i efterhand fått påpekat från något håll att något

statsråd befann sig i jävssituation där detta inte hade beaktats.

Kurt Ove Johansson: Vi har i konstitutionsutskottet fått se att föredrag-

ningslistorna inför ett regeringssammanträde är mycket knapphändigt

utformade. Det är hundratals ärenden som skall avgöras. Anser du att

det är möjligt för en minister som äger en aktiepost att vid sittande

bord avgöra, om jäv föreligger?

Ingvar Carlsson: Om han inte är på det klara med att han påverkas av

beslutet, kan man säga att däri ligger en sorts garanti, för då kan han

inte genom beslutet reellt gynna sig själv. Men jag medger att det ligger

ett problem bakom frågan. Ju större och ju mer spridd aktiepost man

har, desto svårare blir naturligtvis bedömningen. Det behöver inte

nödvändigtvis föreligga någon avsikt att sko sig själv, utan man kan

helt enkelt inte överblick den långa föredragningslistan, som kan

innehålla upp till 700—800 ärenden.

Kurt Ove Johansson: I våras kunde vi konstatera att en minister i den

nuvarande regeringen i ett stort antal fall hade deltagit i avgörandet av

ärenden som berörde företag där han ägde aktier utan att han förklara-

de sig jävig. Hur ser du principiellt på ett sådant förhållande?

Ingvar Carlsson: Eftersom jag inte har tillgång till det mera konkreta

underlaget och det är konstitutionsutskottets sak att göra en bedöm-

ning, vill jag bara uttala mig principiellt.

Jag svarar som jag svarade på en tidigare fråga: ju större aktieposten

är och ju mer spridd den är, desto större blir risken för att delta i

beslut som man inte bort delta i.

Dessutom är det inte ointressant vilken ministerpost man sitter på.

Samtliga departement är inte likvärdiga i det avseendet. Jag förmodar

att det är skillnad om man är kulturminister eller om man är

näringsminister. Riskerna för näringsministern är rimligen större.

Kurt Ove Johansson: Det var närmast näringsministern jag tänkte på.

Vi har funnit att näringsministern har suttit vid regeringsbordet när

drygt 30 ärenden som har berört företag där han har aktier har

avgjorts.

Min fråga är: Skulle du som regeringsbildare kunna tänka dig att

som näringsminister utse en person som är lika aktietät som Per

Westerberg?

Ingvar Carlsson: Nu ingår inte Per Westerberg i min regering, så

frågan har inte varit aktuell, och jag tror inte heller den blir aktuell

Men jag skulle tycka att det vore förenat med stora risker, hur

noggrann vederbörande än är. Det skulle också vara förenat med

praktiska problem om vederbörande ofta måste förklara sig jävig. Jag

skulle inte se det som särskilt lyckligt. Där hamnar man nära den

1992/93 :KU30

Bilaga B 5

7 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

situation som Ola Ullsten beskrev i konstitutionsutskottet, att vederbö-

rande får välja att göra sig av med eller omsätta den typen av

förmögenhet eller avstå från den posten. Den möjligheten har man ju

som medborgare.

Kurt Ove Johansson: Vid sidan av bestämmelserna i 6:9 regeringsfor-

men finns också insiderlagen från 1991 och vidare förvaltningslagens

jävsregler, trots att de egentligen inte är bindande för regeringen.

Anser du att det regelverk som finns och som tillämpas är tillräck-

ligt, eller behövs det mer handfasta regler för att befästa allmänhetens

förtroende för att statsråden står självständiga gentemot privata ekono-

miska intressen?

Ingvar Carlsson: Jag menar att den komplettering som skedde 1991

med anledning av riskerna för insideraktiviteter är viktig. Den tilläm-

pade vi omedelbart för statsråden och dessutom, utan att det förelåg

förslag om detta, för statsrådens hustrur och eventuella sambor.

Det här är naturligtvis en ännu mer svårbedömd materia, men det

är viktigt att allmänhetens förtroende är så stort som möjligt, och då

måste insiderreglerna tillämpas, och tillämpas så strikt som över huvud

taget är möjligt.

Kurt Ove Johansson: Den nuvarande regeringen har för att kunna

hantera aktieproblemet tvingats inrätta en särskild myndighet och

avdela en rättschef för att försöka förekomma jävsförhållanden. Jag

skulle vilja att du angav hur du ser på detta. Vore det inte bättre att ha

ett regelverk som gör sådana arrangemang överflödiga?

Ingvar Carlsson: Ju mindre byråkrati man behöver ha, desto bättre är

det. Men fråga är om inte problemet ligger på ett annat plan. Det

ligger just i att den nuvarande regeringens ledamöter har betydligt

större aktie- och förmögenhetsinnehav än den förra regeringens. Jag

tror att frågan mera har med den saken att göra än med någonting

annat.

Birger Hagård: Jag skulle vilja ha förtydliganden på några punkter.

Jag börjar med en generell fråga: Anser du som socialdemokrat att

det är förkastligt att äga aktier?

Ingvar Carlsson: Svar: nej.

Birger Hagård: Anser du att det är moraliskt förkastligt för statsråd att

äga aktier?

Ingvar Carlsson: Den frågan är mer komplicerad. Det har inte med

moral att göra, men statsråd kan hamna i jävssituationer om de har

aktier. Det gäller framför allt för statsråd som innehar vissa poster i en

regering. Därför blir det, såsom jag utvecklade i mitt tidigare svar, mer

problematiskt.

Birger Hagård: Ar det någon skillnad om statsrådet själv äger aktier

eller om en nära anhörig gör det?

1992/93:KU30

Bilaga B 5

98

Ingvar Carlsson: Vi har ansett att det gäller i första hand statsrådet

själv, men i samband med tillkomsten av insiderlagen 1991 skärpte vi

så att säga frivilligt kraven på oss själva i den socialdemokratiska

regeringen. Vi redovisade då även vissa förmögenhetsinnehav hos

hustrun eller sambon som ansågs vara relevanta i det sammanhanget.

Det belyser ett problem som finns här. Å ena sidan kan man säga att

det är statsrådet och ingen annan som sitter i regeringen. A andra

sidan kan det, om det gäller hustruns förmögenhetsinnehav, finnas en

frestelse att gynna eget intresse. Där finns en viss konflikt. Vi valde att

redovisa, så att t.ex. konstitutionsutskottet kan se vilka intressen och

bindningar som finns.

Birger Hagård: Du nämnde hustrur — bör samma sak gälla också

barns förmögenhetsinnehav?

Ingvar Carlsson: Det rör sig om en glidande skala, som omfattar även

föräldrar, kusiner osv. Någonstans måste man rimligtvis sätta en gräns.

Birger Hagård: Större aktieinnehav kan alltså innebära problem. Vad

är då större aktieinnehav? Var går gränsen? Får man äga litet aktier

här och där, bara det inte är för mycket? Gäller det olika för olika

statsråd?

Ingvar Carlsson: Det går lätt att ironisera över detta. Om man vill vara

mycket strikt kan man säga att statsråd inte skall äga aktier över huvud

taget. Jag tycker inte att man behöver gå så långt, men man måste

iaktta mycket stor försiktighet och varsamhet.

Då finns det några variabler att särskilt ta hänsyn till. Vad beträffar

vissa poster i en regering måste man se med större allvar på förmögen-

hetsinnehav. Ju större värden det handlar om, desto större vinster kan

statsrådet göra. Åtminstone i de fall där man är tveksam bör man

hellre hålla sig på den säkra sidan. Om jag fick ge ett råd efter att ha

suttit i regeringen i sexton år, är det att man bör så att säga vara på

den säkra sidan. Man sover då mycket bättre om nätterna. Att inte låta

kortsiktiga eller personliga intressen ta över är det råd jag skulle vilja

ge, över alla partigränser.

Birger Hagård: Skulle det innebära att man för att vara på den säkra

sidan bör avstå från att anlita skickliga affärsmän på vissa poster i

regeringen? Vi har många exempel i historien på att exempelvis

familjen Wallenberg tidigare har kunnat bidra till utvecklingen av

rikets affärer lika väl som av sina egna.

Ingvar Carlsson: Om de är skickliga affärsmän, tror jag att de klarar av

att se till att inte behöva misstänkas för att gynna egna intressen. Jag

har egentligen redan svarat på frågan. Om de har mycket stora

förmögenheter, är det framför allt vissa poster i en regering som är

klart olämpliga och som de bör avstå från, bl.a. därför att de inte kan

sköta sitt uppdrag tillfredsställande på grund av att de ständigt hamnar

i jävssituationer.

1992/93:KU30

Bilaga B 5

99

Då finns det åtminstone två vägar som definitivt bör prövas. Den

ena är att göra sig av med förmögenheten, den andra är att se till att

man inte hamnar på de mest utsatta statsrådsposterna.

Jag tror emellertid att kraven kommer att skärpas successivt. Det

som möjligen accepterades i går kommer inte att accepteras i morgon.

Särskilt efter den senaste tidens turbulens kring finansiella marknads-

transaktioner tror jag att allmänheten och massmedia kommer att

skärpa kraven. Politikerna gör klokt i att så långt som möjligt hålla sig

på den säkra sidan och inte tänja det åt det andra hållet.

Birger Hagård: Kan enligt ditt förmenande någon av de nuvarande

statsråden misstänkas gynna egna intressen?

Ingvar Carlsson: Jag sitter inte i konstitutionsutskottet och anser det

inte vara min uppgift att göra den sortens bedömningar.

Birger Hagård: Finns det andra omständigheter som kan vara besväran-

de för statsråd? Organisationsbindningar kan kanske vara minst lika

besvärande som ett aktieinnehav.

Ingvar Carlsson: Jag anser att det är en klar principiell skillnad mellan

att gynna egna intressen och att t.ex. företräda en folkrörelse. Det är

inte belastande, utan tvärtom anser vi det i en demokrati vara rimligt

och riktigt. Nog kan vi i framtiden behöva vara observanta även på

annat än aktier, men att t.ex tillhöra en folkrörelse såsom nykterhets-

rörelsen eller frikyrkorörelsen eller tillhöra en facklig organisation

eller en arbetsgivarorganisation anser jag fullt förenligt med demokra-

tins principer. Det är att företräda viktiga delar av det svenska samhäl-

let.

Birger Hagård: Är den som äger en större eller mindre gård lämplig

t.ex. som jordbruksminister?

Ingvar Carlsson: Jag tycker att det inte är ett principiellt större pro-

blem. Då handlar det inte om ett begränsat företag, utan om en hel

näring. Även om jag förstår bakgrunden till frågan vill jag återigen

säga att man någonstans måste dra en gräns. Jag tycker inte att en aktiv

jordbrukare skall vara utestängd från jordbruksministerposten.

Birger Hagård: Det öppnar perspektiv.

Jag skulle vilja sluta med en annan fråga. Kurt Ove Johansson

nämnde förut att regeringen tvingades inrätta en nämnd. I och för sig

har inte regeringen tvingats inrätta Etikkommittén, utan man har valt

att göra det för att så klart som möjligt visa på de problem som kan

uppstå. Vi har fått detaljerade redogörelser för de situationer där man

ansett jäv föreligga — kanske något av en prinsessan-på-ärten-attityd

hos regeringen skulle man kanske kunna säga.

Fick man under din tid som statsminister och regeringschef motsva-

rande ordentliga listningar, och följdes de upp lika konsekvent som

nu?

1992/93:KU30

Bilaga B 5

100

Ingvar Carlsson: Jag är inte säker på att jag helt förstår frågan. Menar

Birger Hagård listor på vilka förmögenheter eller aktier som olika

statsråd hade?

Birger Hagård: Vi har till detta sammanträde fatt en lista över situatio-

ner under ungefär ett år då jäv har ansetts föreligga. Där anges mycket

detaljerat vilka statsråd som i olika ärenden har avstått från att delta i

besluten. Gjordes det liknande noggranna genomgångar tidigare?

Ingvar Carlsson: Vid varje sammanträde då det anmäldes jäv anteckna-

des detta till protokollet. De uppgifterna måste rimligen finnas till-

gängliga för den som vill ta reda på det. Jag kan inte svara alldeles

konkret på den frågan.

Ylva Annerstedt: Som här har redovisats har vi haft ett flertal rege-

ringsbiidare här i utskottet som har angivit sin principiella syn på

frågan om jäv. Gemensamt för Tage Erlanders och Olof Palmes

uttalanden är att de menade att frågan kommer i ett annat läge när ett

aktieinnehav kommer till allmänhetens kännedom. De menade att så

länge det är hemligt spelar det ingen större roll, men när det kommer

i offentlighetens ljus kommer frågan i ett annat läge.

Instämmer Ingvar Carlsson i den synen?

Ingvar Carlsson: Jag har inte tolkat Olof Palme och Tage Erlander

riktigt på det sättet när jag talat med dem om detta. Olof Palmes

uppfattning var att man skulle vara oerhört återhållsam i princip,

eftersom han såg problem för de enskilda statsråden.

Ylva Annerstedt: Under åren 1982—1991 förekom ingen redovisning

från den socialdemokratiska regeringen om aktieinnehav eller aktieför-

ändringar. Vad ligger bakom den tystlåtenheten?

Ingvar Carlsson: När regeringen tillträdde redovisades — för första

gången, tror jag — vårt aktieinnehav. Det var utomordentligt litet och

kan mätas i promille av vad den nuvarande regeringen har. De nya

statsråd som tillträdde hade heller inte några aktietillgångar som inne-

bar något nyhetsvärde. Den ende som kom till under perioden var

Bengt K. A. Johansson, som hade en mindre post. Såvitt jag kommer

ihåg förekom det intervjuer med honom i Dagens Industri och i

Veckans Affärer om detta. Det förekom ingen tystlåtenhet — det fanns

helt enkelt ingenting att redovisa.

Ylva Annerstedt: Som upplysning kan jag nämna att första gången

aktieinnehav redovisades var 1978. Den borgerliga regeringen gjorde

det också 1979.

Ingvar Carlsson sade förut att det hjälpte upp, om man överlämnade

sina aktieposter till förvaltning. Såg Ingvar Carlsson till att de statsråd

som hade aktier under tiden 1982—1991 överlämnade sina aktier till

förvaltning, och när skedde det i så fall?

Ingvar Carlsson: Som jag har redovisat här flera gånger var det fråga

om mycket obetydliga aktieposter. Men vid de genomgångar vi hade

påpekades vid flera tillfällen att om man ansåg det föreligga den

1992/93 :KU30

Bilaga B 5

101

minsta risk i det här avseendet, skulle man välja att överlämna

aktierna till förvaltning, och jag tror att det också skedde i något fall.

Men det ankom på det enskilda statsrådet att bedöma, om han eller

hon ansåg att man kunde komma i en jävssituation.

Ylva Annerstedt: Ingvar Carlsson har flera gånger sagt att det är bäst att

vara på den säkra sidan och att det kan finnas andra saker än

aktieinnehav som kan rubba förtroendet för statsråd. Bindningar till

fackföreningsrörelsen innebär tydligen inte det — har man sådana, kan

man ändå fatta beslut, såsom skedde 1987, då man beslöt att Arbets-

marknadsfondens 2 miljarder skulle överlämnas till fackföreningsrörel-

sen. Ingav inte detta några betänkligheter hos den socialdemokratiska

regeringen?

Ingvar Carlsson: Jag tycker att det är principiellt en stor skillnad. Här

är det icke fråga om gynnande av eget intresse. Man företräder en viss

rörelse såsom medlem i den, och man har då rätt att argumentera för

folkrörelsen. Skulle den som är med i en fackförening inte kunna

delta i regeringsbeslut, kunde man inte vara med om beslut angående

arbetslöshetsförsäkringen, och är man med i en nykterhetsförening,

skulle man inte kunna delta i beslut om spritpriser.

Vi måste ändå iaktta vissa proportioner i debatten. Jag anser att den

principiella skillnaden framför allt ligger i om man gynnar den egna

personen på ett påtagligt sätt. Vi har varit överens om att det då i stor

utsträckning handlar om ägande av aktier, men jag vill inte utesluta att

det i framtiden kan gälla också någon annan form av ägande. Birger

Hagård reste frågan om ägande av jordbruksfastighet. Jag tycker inte,

efter att ha vägt för och emot, att man skall utesluta en jordbrukare

från att vara jordbruksminister eller en lärare från att vara utbildnings-

minister. Jag tycker att det vore att gå för långt. Men förmodligen

kommer sådana frågor att ställas framöver, eftersom kraven ökar. Jag

vågar inte säga att man har funnit den långsiktigt rätta avgränsningen.

Ylva Annerstedt: Hur ser Ingvar Carlsson på generösa pensionsavtal,

som en del statsråd har haft och som det varit diskussion om? Tillhör

detta den typ av annat än aktier som inger betänkligheter? Det gäller

ju det egna intresset.

Ingvar Carlsson: Nu dras en helt ny fråga upp: vem skall bestämma

om statsrådens löne- och pensionsförmåner? Det är jag beredd att

anföra synpunkter på, men det är inte relaterat till dagens utfrågning.

Bertil Fiskesjö: Många frågor har redan ställts. Om jag uppfattade rätt

menade Ingvar Carlsson att ett statsråd må väl ha aktier, men inte för

många. Vad kan vara en rimlig mängd?

Ingvar Carlsson: Jag har redan svarat på den frågan. Det går inte att

sätta någon viss gräns. Här gäller en glidande skala. Ju större belopp

och ju fler aktier det handlar om, desto mer ökar riskerna för att man

hamnar i obehagliga situationer.

Jag har också sagt att det finns en annan variabel som man har att ta

hänsyn till, nämligen vilken statsrådspost vederbörande innehar. Läng-

1992/93:KU30

Bilaga B 5

102

re än så kan jag inte gå. Sedan blir det fråga om bedömningar i de

enskilda fallen. Statsministern har ett övergripande, generellt ansvar,

och vederbörande statsråd har själv att göra sin bedömning.

Bertil Fiskesjö: Med tanke på den långa erfarenhet som Ingvar Carls-

son har av regeringsarbete kan det kanske vara intressant att höra i

vilka situationer som ett statsråd kan gynna sig själv.

Ingvar Carlsson: Vi kan tänka oss att ett statsråd har en mycket stor

aktiepost i ett företag och det är fråga om att till det företaget ge

exportkreditgaranti eller lokaliseringsanslag. Även om det i princip

vore detta statsråd främmande att låta sitt ställningstagande bestämmas

av en önskan att värdet på aktierna skall stiga, kan en sådan misstanke

uppkomma. Enligt min mening bör vederbörande statsråd inte utsätta

sig för den misstanken.

Bertil Fiskesjö: Men vederbörande statsråd kan fatta motsvarande be-

slut som gäller företag där han eller hon inte har aktier?

Ingvar Carlsson: Vi talar ju om innehav av aktier. Det är klart att en

regering inte kan avstå från att fatta beslut som rör de ekonomiska

villkoren för företagen.

Bertil Fiskesjö: Besluten i regeringen fattas kollektivt. Är det enligt

Ingvar Carlssons mening det enskilda statsrådet som har hela ansvaret?

Ingvar Carlsson: Regeringen är kollektivt ansvarig för sina beslut, men

det hindrar inte att en näringsminister, speciellt om han är föredragan-

de, har ett större reellt inflytande än vad övriga statsråd har genom att

han bereder ärendet. Jag erinrar om vad jag sade tidigare, att det kan

förekomma 800 ärenden vid ett regeringssammanträde. Regeringen i

sin helhet blir kollektivt ansvarig för besluten, men i realiteten har

föredragande statsrådet större möjligheter att påverka besluten än vad

övriga statsråd har.

Särskilt komplicerade ärenden, men det är ett fåtal av dessa

600—800, föredras i allmän beredning, och då ökar övriga statsråds

möjligheter att sätta sig in i de ärendena. Men föredragande statsråd

har även möjlighet att påverka vilka ärenden som kommer upp till

allmän beredning — det är i allmänhet föredragande statsrådet som

begär allmän beredning. Utan tvivel har ett föredragande statsråd i

realiteten större inflytande än övriga statsråd, men formellt är det ett

kollektivt ansvar.

Bertil Fiskesjö: Kan man säga att det är betänkligt att ett statsråd har så

litet förtroende för svenskt näringsliv och är så litet villig att bidra med

kapital, att han inte har några aktier alls? Omvänt: är det tecken på ett

positivt intresse för utvecklingen av svenska företag att man innehar

aktier?

Ingvar Carlsson: Jag har redan i mitt första svar till Birger Hagård

klargjort min grundinställning. Vi kommer inte ifrån att grunden till

utfrågningen av mig i dag är frågan, om här föreligger en konflikt.

Mitt svar är att det föreligger en konflikt. Jag tror att kraven på

1992/93 :KU30

Bilaga B 5

103

statsråden i det här avseendet successivt ökar och att det är i allas vårt

intresse att undanröja sådana misstankar, eftersom de lätt leder till en

förgiftning av atmosfären och dessutom leder till att vi ägnar oss åt det

som inte är de allra viktigaste sakfrågorna. Vi har stora bekymmer inte

minst på industrins område i Sverige nu. Det är angeläget att vi får

ägna oss åt dem och kommer ifrån vad som säkerligen i de flesta fall

är oberättigade misstankar. Men det hjälps inte — de finns där och

skadar det politiska livet och förtroendet för regeringen om de inte

undanröjs.

Bertil Fiskesjö: Är det enligt Ingvar Carlsson lika betänkligt att ha

pengar på banken som att ha dem placerade i aktier?

Ingvar Carlsson: Svaret är nej — inte i det här avseendet.

Bertil Fiskesjö: Man kan alltså ha hur stor förmögenhet som helst på

sitt bankkonto utan att konflikt uppkommer?

Ingvar Carlsson: Också där har jag redan svarat. Jag har sagt att jag

kan tänka mig att det efter dagens diskussion framkommer ytterligare

krav, men det har i alla fall hittills ansetts rimligt att man placerar

pengar i obligationer, på sparkonto osv. Också de placeringarna kan

indirekt påverkas av politiska beslut, men de besluten berör mängder

av människor i hela landet: bostadsrättsinnehavare, villaägare, inneha-

vare av jordbruksfastigheter eller av konton i sparbanker osv.

Återigen: man måste iaktta vissa proportioner. Om man begär det

orimliga, kommer vi inte att kunna bilda någon regering, i varje fall

inte utan stora inskränkningar.

Bertil Fiskesjö: Skall jag dra den slutsatsen, att om ett statsråd som har

aktier säljer dessa och sätter in pengarna exempelvis i SE-banken, är

det i sin ordning?

Ingvar Carlsson: Vill man vara mycket försiktig, har man möjlighet att

sprida tillgångarna på ett antal banker — det kan finnas också andra

skäl för det. Då går man fri från varje misstanke.

Bertil Fiskesjö: Ingvar Carlsson har alltså inte några moraliska betänk-

ligheter mot att i en regering ta med statsråd som har pengar på

banken?

Ingvar Carlsson: Jag tror att det fanns en del statsråd i min regering

som hade pengar på banken, även om beloppen inte var så höga som

det är fråga om i andra regeringar.

Bengt Hurtig: Jag uppfattade det så att Ingvar Carlsson anser att särskilt

den som utses till näringsminister bör sälja sina aktier. Olof Palme

ansåg att eftersom regeringsbesluten fattas kollektivt, bör kanske alla

ministrar sälja ut sina aktier — det gjorde han själv.

Föreligger det en skillnad mellan Ingvar Carlssons och Olof Palmes

syn på de här frågorna?

Ingvar Carlsson: Nej, det anser jag inte. De statsråd som har ingått i

mina regeringar har kanske i sina familjer haft aktier men gjort sig av

1992/93:KU30

Bilaga B 5

104

med aktierna. Det grundläggande besked som både Olof Palme och jag

har givit är att det enklaste är att man gör sig av med aktierna och

placerar sina pengar på annat sätt. I de få diskussioner där frågan över

huvud taget har varit aktuell har jag givit det rådet åt dem som har

frågat.

Bengt Hurtig: Det finns också den möjligheten att man placerar till-

gångarna i en s.k. blind trust med en särskild förvaltare som får till

uppgift att placera om förmögenheten så att vederbörande statsråd inte

känner till förmögenhetens innehåll. På det sättet kan man undvika

misstankar om att gynna egna intressen. Ar det ett alternativ?

Ingvar Carlsson: Jag har inte ställts inför frågor om möjligheterna att

använda blind trusts, och jag vet inte om det över huvud taget är

möjligt i Sverige. Redan att överlämna tillgångarna till förvaltning är

ett steg i rätt riktning, och blind trusts skulle vara ytterligare ett sådant

steg. Jag känner inte till de praktiska förutsättningarna för att genom-

föra det.

Thage G Peterson: Jag har en kort fråga, som Ingvar Carlsson möjligen

kan besvara med ja eller nej.

Kurt Ove Johansson frågade, om Ingvar Carlsson kunde tänka sig att

utse till industri- eller näringsminister en person som äger betydande

aktieposter i svenskt näringsliv. Ingvar Carlsson besvarade frågan med

nej. Då vill jag fråga: skulle Ingvar Carlsson till statsråd med ansvar för

utrikeshandeisfrågor och krigsmaterielexport kunna utse en person

som äger en stor aktiepost i svenska exportföretag?

Ingvar Carlsson: Vi har haft en försvarsminister som hade stora intres-

sen i försvarsindustrin, och det ansågs vara mycket olämpligt. På

samma sätt bör man som utrikeshandelsminister vara utomordentligt

försiktig så att man inte blir misstänkt för att i sin ämbetsutövning

gynna egna ägarintressen. Då är det bättre att göra sig av med de

intressena.

Thage G Peterson: Ingvar Carlssons svar skall också här uppfattas som

ett nej?

Ingvar Carlsson: Samtidigt vill jag säga att jag för att kunna ge ett svar

bör gå igenom vilka ägarintressena är, och det har jag inte gjort i det

här fallet.

Henrik S Järrel: Jag måste be att få klarhet på några punkter.

Jag uppfattade Ingvar Carlsson så, att om t.ex. en invandrarminister

råkar ha en aktiepost i något företag, är det inte lika stötande som om

en näringsminister har aktier i samma företag. Man lagar litet efter

lägligheten — är det rätt uppfattat?

Ingvar Carlsson: En näringsminister som är föredragande har i realite-

ten ett större inflytande över sina ärenden än t.ex. en kulturminister

har över sina ärenden. Men kulturministern har del i det kollektiva

ansvaret. Aven på en kulturminister måste man alltså ställa höga

anspråk.

1992/93: KU30

Bilaga B 5

105

Henrik S Järrel: Jag vill ta upp en annan fråga, som också har berörts

tidigare, om intressemotsättningar i övrigt.

Vi kan tänka oss att ett statsråd dessutom är ordförande i någon

intresseorganisation, exempelvis att kommunikationsministern är ord-

förande i Motormännens Riksförbund. Ser Ingvar Carlsson någon risk

för otillbörlig påverkan, så att besluten kan gynna en grupp på

bekostnad av en annan grupp?

Ingvar Carlsson: Ar man kommunikationsminister, bör man inte sam-

tidigt vara ordförande i Motormännens Riksförbund — det skulle jag

avråda från. Däremot har vi längre tillbaka i tiden haft ett statsråd som

var ordförande i Svenska Fotboilforbundet. Vi har haft statsråd som

varit engagerade i idrottsrörelsen både lokalt och centralt, och det

tycker jag att man mycket väl kan vara. Men att man skulle kombine-

ra befattningen som statsråd med uppdrag inom sitt eget område är

mera tveksamt.

Hans Göran Franck: Räcker det med att hålla sig till statsrådens egna

uppgifter, eller behövs det någon typ av kontroll?

Ingvar Carlsson: Jag förutsätter att de statsråd som lämnar in uppgifter-

na på det sätt som nu sker verkligen lämnar korrekta uppgifter. Skulle

något annat komma fram, är det statsrådet slut, antingen det är fråga

om slarv eller om vårdslöshet. Det förutsätts att statsråden lämnar

korrekta uppgifter. Det skall inte behövas något särskilt kontrollorgan

för detta. Jag vet inte om det är något speciellt förhållande som Hans

Göran Franck tänker på. För mig är det självklart att statsråden

lämnar korrekt information på den punkten.

Harriet Colliander: Med tanke på våra kommande EG-aktiviteter vill

jag fråga, om Ingvar Carlsson anser att ett statsråd kan äga aktier t.ex. i

företag i de övriga nordiska länderna eller i EG-länderna.

Ingvar Carlsson: Det var inte aktuellt under min tid som statsminister.

Det är ny fråga för mig. Detta tillhör de områden där jag inte vill hålla

för uteslutet att vi kan behöva vidga gränserna. Men jag har uppriktigt

sagt inte tänkt igenom detta närmare. Principiellt kan vi komma i

liknande situationer. Om vi kommer med som medlem i EG, måste vi

ha en ny diskussion om vad det kan leda till i dessa avseenden.

Ingvar Svensson: Jag hoppas att jag missuppfattade Ingvar Carlsson när

jag tyckte att han sade att jäv inte har med moral att göra.

Min fråga är en uppföljning av det som Bertil Fiskesjö var inne på.

Sparande kan ta sig olika former: aktier, jordbruk, fastigheter —

Gunnar Sträng var exempel på det — bankkonton, obligationer och

andra värdepapper. Jag vill bara fa bekräftat att Ingvar Carlsson anser

att just aktier utgör ett särskilt problem när det gäller jäv och att andra

sparformer inte utgör samma problem.

Ingvar Carlsson: Det är inte bara min uppfattning, utan det har även

varit uppfattningen hos riksdagen och de flesta som har deltagit i

debatten.

1992/93:KU30

Bilaga B 5

106

Thage G Peterson: Jag har ingen ytterligare talare anmäld.

Jag tackar Ingvar Carlsson, och jag tackar massmedias representanter

och åhörarna för visat intresse.

1992/93:KU30

Bilaga B 5

107

Konstitutionsutskottet

1992/93:K(J30

Bilaga B 6

1993-03-16

Kl. 11.01-12.17

Offentlig utfrågning av statsrådet Ulf Dinkelspiel

angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv

m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar statsrådet Dinkelspiel välkommen till

konstitutionsutskottet.

Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende nr 1,

statsråds innehav av värdepapper och frågan om jäv m.m., en gransk-

ning som utskottet påbörjade redan under förra riksmötet.

Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver använda

möjligheten att göra en kort inledning.

Kurt Ove Johansson: Jag vill börja med en fråga som går tillbaka till

det tillfälle när Carl Bildt bildade sin regering och kontaktade dig om

att du skulle ingå som ledamot i regeringen. Diskuterade ni då

ingående dina ekonomiska intressebindningar och hur du hade din

förmögenhet placerad?

Ulf Dinkelspiel: Vi diskuterade det inte ingående, men jag redovisade

situationen i stort. Inför regeringsbildningen var det alldeles klart hur

jag skulle disponera förmögenheten — överlämna den till förvaltning

eller liknande. Det gjorde jag på eget initiativ, men han informerades

om detta.

Kurt Ove Johansson: Nu har du ett ganska stort aktieinnehav. Det var

inte så att Carl Bildt informerade dig om att det kanske kunde

innebära vissa besvärligheter i samband med regeringsbeslut?

Ulf Dinkelspiel: Det här var för mig en självklarhet. Jag har nämligen

varit statssekreterare tidigare. Redan 1979 aktualiserade jag den här

frågan. På den tiden gällde inga regler i det här avseendet för statssek-

reterare, men eftersom jag hade ett relativt stort aktieinnehav diskute-

rade jag frågan med dåvarande handelsministern Staffan Burenstam

Linder. Det diskuterades också allmänt, om det skulle läggas fram

sådana särskilda regler för statssekreterare, men man kom fram till att

så inte skulle ske.

Mot den bakgrunden gjorde jag på eget initiativ en anmälan till

notarius publicus om mitt aktieinnehav och sade dessutom att jag inte

avsåg att under min tid som statssekreterare göra några omdispositio-

ner i innehavet. Vi diskuterade detta allmänt, och för mig var det en

självklar utgångspunkt att jag skulle hantera sådana här frågor med all

den försiktighet som krävs.

108

Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka svaret så att du, innan du accepte-

rade statsrådsposten, hade gjort en ganska djupgående analys av vilka

konsekvenser det skulle kunna föra med sig i samband med regerings-

beslut?

Ulf Dinkelspiel: Det var precis samma fråga som jag hade anledning att

diskutera och fundera över tidigare. Det är självklart att jag gjorde de

överväganden som jag ansåg nödvändiga på den här punkten.

Kurt Ove Johansson: Har du vid något tillfälle under regeringsarbetets

gång funderat över att göra dig av med någon aktiepost, som ur

jävssynpunkt varit mer problematisk än andra?

Ulf Dinkelspiel: Nej, jag har följt den princip som jag lade fast för mig

själv redan när jag var statssekreterare att iaktta den allra största

restriktivitet när det gäller omplaceringar, att visa total öppenhet

beträffande mitt aktieinnehav. Hade en situation uppstått som jag hade

bedömt vara en jävssituation, skulle jag givetvis ha avstått.

Kurt Ove Johansson: När Per Westerberg utfrågades i utskottet för

snart ett år sedan sade han för sin del att "sådana här överväganden

gör man från stund till annan". Det har du inte gjort?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Frågan har inte aktualiserats i mitt fall. Att iaktta

största möjliga öppenhet plus största restriktivitet när det gäller ompla-

ceringar av innehavet tycker jag är en god princip att följa. Hade jag i

något avseende haft den åsikten, att mina innehav av aktier i något

avseende tangerade gränsen till vad som enligt min mening skulle

kunna vara ägnat att rubba förtroendet för mig som statsråd eller

tidigare som statssekreterare, hade jag självfallet gjort mig av med

aktierna. Men eftersom jag inte drog någon sådan slutsats, har jag inte

gjort sådana överväganden.

Kurt Ove Johansson: Enligt den förteckning som vi har ött från

Statsrådsberedningen har du från mars 1992 till januari 1993 anmält

jäv 34 gånger på grund av ditt aktieinnehav. Ser du inget som helst

problem med detta i regeringsarbetet?

Ulf Dinkelspiel: I samtliga dessa fall har det rört sig om beslut som

enligt vad jag kan bedöma över huvud taget inte har varit kurspåver-

kande. Därför har enligt min mening jäv inte förelegat. Däremot har

vi följt en försiktighetsprincip. Jag har t.ex. 300 aktier i Volvo, och

även om ett beslut gäller ett dotterdotterdotterföretag, som inte ens

teoretiskt skulle kunnat ha någon påverkan, så har man antecknat att

jag inte har deltagit i besluten. Det tycker jag är bra, intill dess det har

lagts fast riktlinjer. Någon jävssituation har jag enligt min mening över

huvud taget inte varit i närheten av.

Kurt Ove Johansson: Enligt förteckningen har du i 34 fall anmält att

du inte har deltagit i besluten. Vi har också ställt frågor på detta

område till Reidunn Laurén. Hon menade att en regeringsledamot

1992/93:KU30

Bilaga B 6

109

som ofta kommer i den situationen att behöva anmäla jäv skulle

kunna rekommenderas att sälja sina aktier. Men du anser alltså att det

inte finns någon särskild tyngd i det uttalandet?

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte sett det som något problem. Men skulle

det komma en rekommendation från Etiknämnden eller från konstitu-

tionsutskottet eller någon annan, skulle jag självfallet göra det.

Kurt Ove Johansson: Vi har i utskottet följt de här frågorna under lång

tid. Vi har haft en rad regeringsbildare hos oss: Tage Erlander, Olof

Palme, Thorbjörn Fälldin och senast Ingvar Carlsson. De har samstäm-

migt givit uttryck för att ett statsråd som ofta kommer i jävssituationer

kan bli tvingad att sälja en aktiepost.

Skall jag uppfatta ditt svar till mig så, att du delar den uppfattning

som de här f.d. regeringsbildarna har givit uttryck för?

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte läst alla de uttalanden som har gjorts här,

men vad jag sade tidigare gäller, att om konstitutionsutskottet skulle

komma till slutsatsen att man i sådana fall bör sälja sina aktier och det

är de riktlinjer som lagts fast för statsråd, skulle jag självfallet följa

dem.

Kurt Ove Johansson: I förteckningen över jäv från 1992 till januari

1993 har vi kunnat notera 34 jävsanmälningar från dig. Men regering-

en trädde till på hösten 1991, och du har varit med ända från början.

Hur många jäv totalt har du anmält?

Ulf Dinkelspiel: Det lär vara ett hundratal, varav flertalet knyts till mitt

innehav av Ericsson och Volvo.

Kurt Ove Johansson: Kan du gå i god för att du under din tid som

statsråd inte i något fall deltagit i regeringsbeslut där du varit jävig?

Ulf Dinkelspiel: Vad gäller jävsliknande situationer kan man inte ge

någon garanti. Däremot vågar jag säga att jag inte mig veterligt har

deltagit i något beslut där jag bedömt att jäv eller risk för jäv har

förelegat — då skulle jag ha anmält det.

Kurt Ove Johansson: Per Westerberg har inför utskottet medgivit att

regeringsärenden kan gälla dotterdotterbolag och sidobolag med kons-

tiga namn och att det är svårt t.o.m. att utreda om ett statsråd berörs

genom sitt aktieägande. Du måste väl ha ungefär samma svårighet som

Per Westerberg i det fallet?

Ulf Dinkelspiel: Jag tittade i dag för första gången på den kompletta

listan över sådana ärenden — de lyfts ju automatiskt ut från listan. Det

var ett ärende som gällde Säffle Kaross. Förmodligen är det ett dotter-

företag eller dotterdotterföretag till Volvo. Hade ärendet om Säffle

Kaross kommit upp på listan, hade jag inte vetat att det tillhörde

Volvo.

Kurt Ove Johansson: Så du har samma svårighet som t.ex. Per Wester-

berg att i förväg avgöra detta?

1992/93:KU3O

Bilaga B 6

110

Ulf Dinkelspiel: Om du med detta menar att det i teknisk mening

finns ett samband mellan företagen, är det alldeles klart. Däremot kan

jag säga — det kan möjligen bottna i att jag har arbetat med sådana här

frågor i många år — att hade det varit fråga om en affär som varit

kurspåverkande, hade risken varit mycket liten för att jag inte haft

klart för mig att det berört bolag där jag har aktier.

Kurt Ove Johansson: Hur stor kurspåverkan anser du att det skall

behöva vara för att du skall säga att du inte vill vara med om beslutet?

Ulf Dinkelspiel: Jag skulle vara mycket försiktig på den punkten.

Personligen vill jag säga att om jag kände att beslutet skulle vara

kurspåverkande, skulle jag anmäla jäv.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt granskar numera Statsrådsbe-

redningen före ett regeringssammanträde, om jäv föreligger för något

statsråd. Men den förhandsgranskningen fritar väl inte det enskilda

statsrådet från ansvaret att själv pröva, om jäv föreligger?

Ulf Dinkelspiel: Självfallet inte. Men samtidigt är jag glad över att vi

har den här proceduren. Det är ungefär 15 000 regeringsärenden per

år. Var och en som suttit i en regering vet att ärendena betecknas med

en rad eller möjligen några rader. Listorna Sr vi när vi kommer in till

regeringssammanträdet. Det kan röra sig om 400—800 ärenden, som

man går igenom på 20—30 minuter. Det finns inte en chans på jorden

att bedöma, om en jävssituation föreligger. Men så fort det är fråga om

beredning och diskussion vet man vad ärendet rör sig om, och då kan

man bedöma om en jävssituation föreligger.

Kurt Ove Johansson: 1 USA och England, för att inte nämna Canada,

tillämpar man ett system med s.k. blind trusts. Ser du några sakskäl

mot att införa ett liknande regelsystem i Sverige?

Ulf Dinkelspiel: Inte från den här synpunkten. Jag skulle väl kunna

tänka mig blind trusts. Det innebär problem från skattemässig syn-

punkt, men de får i så fall lösas. Från de speciella utgångspunkter som

gäller för vår diskussion i dag ser jag inga problem.

Kurt Ove Johansson: Har ni diskuterat även sådana saker inom rege-

ringen?

Ulf Dinkelspiel: Vi har diskuterat det man och man emellan, och jag

har diskuterat det med Reidunn Laurén. Jag tror personligen att

öppenhet är ett mera verksamt medel — allmänheten vet precis vilka

aktier man har, och man undviker att försätta sig i en jävssituation.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde här att du har lämnat dina aktier till

särskild förvaltning. Det innebär väl inte att du anser att det är en

tillräcklig åtgärd? Man kan väl ändå påverka utfallet av sitt aktieinne-

hav genom regeringsbeslut? Man vet ändå vilka aktier man har. Man

kan alltså genom att delta i ett regeringsbeslut ändå medverka till att

värdet av aktieposterna ökar.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

111

Ulf Dinkelspiel: Det är självklart. Det är därför vi redovisar aktierna

öppet. Om en jävssituation skulle uppstå, anmäler vi det. Det finns

ingen skillnad om de ligger under särskild förvaltning. I mitt fall har

jag samma aktier, på något undantag när, som när jag blev statsråd,

och för övrigt sedan flera år tillbaka.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde närmast om du tycker att det är

en tillräcklig åtgärd att lämna dem till särskild förvaltning?

Ulf Dinkelspiel: Inte för frågan om jäv. Uppstår fråga om jäv, måste

man självfallet anmäla jäv, vare sig aktierna ligger i särskild förvaltning

eller under egen förvaltning. Jag ser ingen skillnad i det fallet. Det har

betydelse enbart om det skulle kunna misstänkas att man gör omplace-

ringar av aktier på grundval av informationer som man fatt i sin

befattning. Därför har jag sagt att förvaltarna måste iaktta restriktivitet

också när det gäller omplaceringar. Det går alltid att misstänkliggöra

om man vill misstänkliggöra. Det gäller att på allt sätt agera så att

förtroendet för ett statsråd eller vilken annan människa som helst är så

stort som möjligt, men det måste naturligtvis ställas större krav på

statsråd och även på statssekreterare och andra högre tjänstemän.

Kurt Ove Johansson: Vi diskuterade de här frågorna ingående när

Reidunn Laurén var här. Då fick hon en fråga, om det inte borde

innebära en förenkling att överlämna aktierna till en utomstående

förvaltare och inte ha rätt att ingripa i förvaltningen av portföljen.

Reidunn Laurén medgav att det vore ett enklare förfaringssätt. Jag har

förstått på dina svar att du tycker likadant.

Ulf Dinkelspiel: Det gör jag — om det görs omplaceringar. Jag har valt

att i mina instruktioner föreskriva största möjliga restriktivitet när det

gäller omplaceringar. Men om man överlämnar aktierna till förvalt-

ning av någon annan och den förvaltaren träffar besluten, så kan aldrig

misstanke uppstå att statsrådet själv har gjort en omplacering som följd

av sådana kunskaper. Det underlättar alltså. Det var skälet till att jag

överlämnade mina aktier till annan förvaltning. Att jag dessutom

föreskrev största möjliga restriktivitet berodde på att jag ville ytterliga-

re undvika att någon över huvud taget skulle misstänkliggöra någon-

ting.

Bertil Fiskesjö: Jag vill först ställa en fråga som delvis har tagits upp av

Kurt Ove Johansson: Anser statsrådet att aktieinnehav på något sätt

har påverkat möjligheterna att fullvärdigt delta i regeringsarbetet?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.

Bertil Fiskesjö: Det har alltså inte varit jävssituationer i sådant antal

eller i sådana fall att det skulle innebära att statsrådet varit tvungen att

ställa sig utanför viktiga beslut?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Det finns ett enda fall där det har varit

en diskussion i regeringen om detta enligt vad jag kan erinra mig. Jag

har då sagt: "I den här diskussionen vill jag inte delta, eftersom det

kan uppstå en jävssituation."

1992/93:KU30

Bilaga B 6

112

Bertil Fiskesjö: Nu tycker jag att det är oklart hur ett statsråd med reell

egen beslutanderätt skulle kunna påverka aktiekursen i ett enskilt

bolag genom riktade åtgärder så att det är gynnsamt för den som

innehar aktierna. Vilka situationer kan statsrådet tänka sig där sådant

skulle kunna förekomma?

Ulf Dinkelspiel: Med min erfarenhet både från tidigare verksamhet i

bank och på börs och från min nuvarande befattning kan jag se ett

enda fall där det skulle kunna bli aktuellt. Om låt oss säga ett statligt

företag skulle lägga ett bud på börsnoterade aktier, är det klart att det

vore kurspåverkande. I övrigt gäller det ett mycket begränsat antal fall.

Det är mycket svårt att förutse kurspåverkan även av mera långtgående

beslut om statsstöd och liknande. Det är framför allt när det gäller

information om bud på en aktie som man med relativt stor säkerhet

kan säga att kursen kommer att påverkas.

Bertil Fiskesjö: Av detta skulle man kunna dra slutsatsen att statsrådens

känslighet för att anse sig jäviga är onödigt stor?

Ulf Dinkelspiel: Ja, jag vågar säga att vi ligger mycket långt från den

gräns där det över huvud taget kan uppstå misstanke. Mig veterligt har

det inte uppstått något sådant fall, men det skulle ändå kunna tänkas,

och då säger instinkten att man ställer sig utanför diskussionen och

givetvis utanför beslutet.

Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till frågan om Volvo, som förefaller mig

vara märklig. Jag har hört talas om andra fall där något statsråd, som

har haft 100 aktier i ett bolag, vilket dessutom har gått utomordentligt

dåligt, har avstått från att delta i regeringsbeslut. Om man har 300

aktier i Volvo och ett beslut gäller ett dotterföretag, är det inte att

använda mer våld än nöden kräver om man anmäler sig jävig?

Ulf Dinkelspiel: Självfallet är det så. Därför menar jag att det är

angeläget att det läggs fast riktlinjer så snart som möjligt. Det blir en

löjlig situation om regeringen skall fatta ett beslut angående Säffle

Kaross och man vid regeringssammanträdet inte vet vad beslutet gäller

eller i vilken riktning det går. Det är absurt att i en sådan situation

anmäla jäv, men vi har gjort så av tekniska skäl. Eftersom frågan har

ställts när det gäller även de fallen, menar jag att det är ett riktigt

förfarande i avvaktan på att konstitutionsutskottet har avslutat sin

behandling av detta ärende så att vi fatt fasta riktlinjer. Jag menar att

det ligger i alla regeringars och statsråds och tjänstemäns intresse att

det finns klara regler, men jag är väl medveten om att det är svårt att

lägga fast regler på detta område. Sist och slutligen måste man lita till

vederbörandes omdöme. Aven om vi lägger fast formella regler, som i

och för sig friar, så är det bäst att tillämpa en försiktighetsprincip och

hålla sig utanför besluten, om det finns minsta misstanke om att det

skulle föreligga jäv.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

113

8 Riksdagen 1992/93. 4 saml. Nr 30. Del 2

Bengt Hurtig: Vi har fått uppgifter om att statsråd med mycket stora

förmögenhetsinnehav i 100 fall har avstått från att delta i regeringsbe-

slut på grund av risk för jäv. Regeringen har också tillsatt en särskild

Etikkommitté.

Den som har sådana här mycket stora förmögenheter, som mycket

få personer i Sverige ens kan drömma om, måste väl ägna en hel del

tid åt att fundera på hur förmögenheten utvecklas. Kan du göra någon

bedömning av hur mycket tid du ägnar åt tankearbete av sådant slag?

Ulf Dinkelspiel: Om därmed menas hur många minuter eller sekunder

jag ägnar åt mitt innehav av aktier i börsnoterade företag, vågar jag

säga att den närmar sig noll. Jag har haft de här aktierna under lång

tid och har inte en tanke på att omplacera dem. De ligger i annan

förvaltning. För övrigt har jag inte mycket tid över innan jag går till

sängs, och den tiden ägnar jag inte åt att tänka på de aktier jag har.

Bengt Hurtig: Regeringen har vidtagit en del åtgärder för att klara

situationen. Hos den allmänna opinionen kan det finnas en känsla av

att förtroendet rubbas. T.ex. när man släpper eller kraftigt minskar

sanktionerna mot Sydafrika kan det finnas en misstanke att det i

bedömningen ingår en tanke på det egna förmögenhetsinnehavet.

Finns det någon förståelse för att förtroendet kan rubbas på detta

sätt?

Ulf Dinkelspiel: När det gäller det konkreta exemplet: inte en sekund!

Däremot är det av stor betydelse för förtroendet för statsråd, statssekre-

terare och liknande om en jävssituation uppstår. Jag menar att det är

viktigt att riktlinjer läggs fast. När de riktlinjerna har lagts fast gäller

det för alla berörda att hålla sig ett bra stycke hitom den gräns vid

vilken frågor om jävssituationer över huvud taget kan uppstå.

Bengt Hurtig: Bengt Hult, som leder Etikkommittén, sade att man

borde ha den regeln, att om ett aktieinnehav omfattar två—tre basbe-

lopp, alltså mellan 60 000 och 100 000 kr, borde statssekreteraren slå

larm om att det är risk för jäv. Tycker du att den beloppsgränsen är

rimlig?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte att det är min uppgift att uttala mig om

detta i det här sammanhanget. Det beloppet motsvarar ungefår 300

aktier i Volvo, för att ta ett konkret exempel. Har man 300 aktier i

Volvo, kan en jävssituation enligt min mening svårligen uppstå när det

händer någonting i Säffle Kaross. Men när man skall lägga fast riktlin-

jer måste man någonstans dra en gräns där det uppstår en presumtion,

och då kan den här gränsen duga lika bra som någon annan. Jag har

inte funderat över det och vill inte uttala någon bestämd mening.

Birger Hagård: Det är ju ett stort antal regeringsärenden som dras varje

år — du nämnde sådär 15 000 mellan tummen och pekfingret. Att du

i något hundratal fall inte har deltagit i beslut beror inte på att det

skulle föreligga direkt jäv, men Caesars hustru får inte ens misstänkas.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

114

Det kan vara förutseende av konstitutionsutskottet att ge sig in på den

här problematiken med tanke på hur det ser ut i andra länder, där den

här frågan kan vara nog så besvärlig.

Här har man koncentrerat sig på aktieinnehav. Med all respekt för

Volvo och Säffle Kaross tror jag inte att detta kan ses som något stort

problem i sammanhanget.

Du har ju haft anledning sedan 1979 att filosofera över de här

problemen. Finns det andra lägen, som kan vara allvarligare, då man

kan tänka sig att jäv skulle kunna uppstå? Frågan gäller inte den

nuvarande regeringen, utan är rent principiell. Organiserade särintres-

sen kan vara företrädda i en regering, exempelvis genom att en

bostadsminister har anknytning till bostadsorganisationer eller att nå-

gon har en stark anknytning till en facklig organisation.

Finns det någon möjlighet att komma till rätta med sådant? Hur ser

du med din erfarenhet på detta?

Ulf Dinkelspiel: Det är klart att det kan uppstå andra jävssituationer.

Om det gäller familjen, släkten, nära anhöriga, vänner, kan nog en

risk uppstå, i varje fall teoretiskt.

På samma sätt är det alldeles klart att om man har haft anknytning

till annan verksamhet, är det en faktor som man väger in. Men jag kan

icke tänka mig att någon som bekläder ett ämbete som statsråd eller

statssekreterare skulle låta sina särintressen och särhänsyn fa styra

vederbörandes ämbetsutövning. Skulle en sådan situation uppstå, me-

nar jag att det är självklart att man anmäler jäv. På samma sätt är det

om jag känner att jag inte kan behandla ett ärende objektivt, därför att

jag har nära anknytning till en organisation som berörs av beslutet. Jag

tror att den situationen normalt inte uppstår, men om jag hamnade i

en sådan, skulle jag ta det säkra för det osäkra och ställa mig utanför

beslutet.

Birger Hagård: Du delar alltså den uppfattning som bl.a. Ingvar Carls-

son gav uttryck för när han var här på en utfrågning, att en gårdsägare

mycket väl kan vara jordbruksminister?

Ulf Dinkelspiel: I en regering måste det finnas inte bara folk som är

allmänkunniga, utan också sådana som har förvärvat kunskaper på

olika områden. Jag ser det närmast som en fördel att vi i regeringen

har folk med praktisk erfarenhet från olika verksamheter. Annars blir

det praktiskt taget yrkesförbud för var och en som har sysslat med

annan verksamhet, om man går till det extrema läget och säger att den

som har haft befattning med liknande ärenden skall anmäla jäv. Fattas

det ett beslut som rör jordbruket, är också jag delaktig i regeringens

kollektiva ansvar, och då borde jag anmäla jäv, om jag har sysslat med

jordbruk.

Birger Hagård: Det kanske t.o.m. kan sägas att det är positivt, inte

minst i de tider som vi nu upplever, att statsråd aktivt har ägnat sig åt

det svenska näringslivet.

Jag har en sista fråga i detta sammanhang. Den nuvarande regering-

en var den första som riktigt på allvar tog itu med problemet genom

1992/93:KU30

Bilaga B 6

115

att sätta till den etiska nämnden, även om det tidigare förekommit att

en regering redovisat aktieinnehav. Vilken är din uppfattning om den

etiska nämnden? Fungerar den tillfredsställande? Kan man tänka sig

att utvidga uppgifterna i framtiden?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker det var ett bra initiativ att tillsätta en etisk

nämnd, eftersom frågorna är så viktiga. Därför menar jag också att

konstitutionsutskottets behandling och granskning av frågan är mycket

viktig. Jag skulle gärna se att det kom fram — i vilken form det sker

är av mindre betydelse — litet klarare riktlinjer om vad som skall

gälla. Det är inte så att jag ett ögonblick misstänker något statsråd eller

någon statssekreterare eller högre tjänsteman i den här regeringen eller

den tidigare regeringen för att ha handlat på ett sätt som är ägnat att

rubba förtroendet för vederbörande, men det är också en fråga gent-

emot allmänheten. Man bör vidare undvika att ärenden rent automa-

tiskt lyfts ut från listan över regeringsbeslut därför att de berör ett

bolag som man råkar ha aktier i. Det blir en absurd situation i andra

avseenden. Därför skulle jag välkomna klarare och tydligare riktlinjer

från konstitutionsutskottet, Etiknämnden eller vem det månde vara, så

att inte ens försök till misstänkliggöranden kommer i fråga.

Harriet Colliander: Regeringen har inrättat en Etikkommitté. Har stats-

rådet någon gång rådfrågat den kommittén?

Ulf Dinkelspiel: Jag har rådgjort med Reidunn Laurén. Jag har i något

fall informerat Etikkommittén om ett speciellt ärende.

Harriet Colliander: Jag vet att det naturligtvis också har förekommit

samråd med statsministern om statsrådets aktieinnehav.

Statsrådet har aktier i annan förvaltning. Får jag fråga, vem det är

som förvaltar statsrådets aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Det är Ohmans fondkommission, vårt familjeföretag.

Harriet Colliander: Jag såg att statsrådet har aktier i Öhmans och blev

litet fundersam över att statsrådet förvaltar sina aktier i ett företag som

han själv äger. Vad har statsrådet för kommentar till det?

Ulf Dinkelspiel: Att jag som ytterligare försiktighetsåtgärd har sagt till

att de skall iaktta största möjliga restriktivitet med omplaceringar. Det

görs inga omplaceringar. De betalar mina räkningar och förvaltar

övriga pengar, men det görs inga aktietransaktioner.

Harriet Colliander: Vad är värdet av statsrådets aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Det är svårt att definiera värdet. Min totala deklarera-

de förmögenhet — om det skall upplysas här om den — är 7 eller 8

miljoner. Det är inte bara aktier. Det faktiska värdet är svårt att

bedöma, men det är högre.

Harriet Colliander: Enligt vad jag förstår har en fondkommissionärsfir-

ma en stock av aktier som man handlar med. Statsrådet är ägare till en

sådan firma och indirekt till en sådan aktiestock. Jag är litet funder-

1992/93:KU30

Bilaga B 6

116

sam över den koppling som man kan ha när man sitter som statsråd

och har inblick i företagens liv i Sverige och vad som kan komma att

hända. Sitter statsrådet i styrelsen för fondkommissionärsfirman?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Den lämnade jag inte som statsråd, utan

redan när medlemskapsförhandlingarna med EG inleddes.

Harriet Colliander: Har statsrådet några familjemedlemmar som sitter i

styrelsen?

Ulf Dinkelspiel: Självklart. Min bror är chef där.

Harriet Colliander: Har statsrådet diskuterat den här frågan med stats-

ministern?

Ulf Dinkelspiel: Ja, alldeles klart.

Jag vill korrigera en uppgift. En fondkommissionärsfirma har inte

en stock av aktier — den har ett handelslager, som förändras från dag

till dag och är en del av den löpande verksamheten. Det är i och för

sig inte omöjligt för en fondkommissionärsfirma att ha ett fast innehav

av aktier, men Ohmans fondkommission har mig veterligt inte detta.

Jag säger "mig veterligt", för en ny situation kan ha uppstått sedan den

senaste balansräkningen gjordes upp.

Harriet Colliander: Statsrådet har inte upplevt denna koppling som

bekymmersam, att vara ägare till fondkommissionärsfirman och ha

sina egna aktier liggande där till förvaltning?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag är helt frikopplad från firman och deltar inte

på något sätt i firmans verksamhet. Jag har i praktiken frusit mitt

aktieinnehav. Jag anser mig därmed ha vidtagit alla erforderliga försik-

tighetsåtgärder, så att inte ens misstanke om rubbat förtroende kan

uppstå.

Harriet Colliander: Det skulle kunna vara en sådan bekymmersam

anknytning till annan verksamhet som det har talats om. Även om det

personliga aktieinnehavet är fruset, finns det dock aktier i handelslag-

ret som kan påverkas av kursförändringar. Jag tycker att det är litet

bekymmersamt.

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte en aning om huruvida man har ett

positivt aktieinnehav eller negativt. Det växlar från dag till dag. Det

kan hända att man kan, som det heter, ligga blankt eller ha ett positivt

aktieinnehav. Strävan är att hålla det vid noll vid dagens slut. Jag har

ingen aning om detta.

Över huvud taget tanken att jag utifrån detta skulle fundera över

beslut, som för övrigt ligger längre fram i tiden, är mig fullständigt

främmande. Jag kan inte se hur en sådan åtgärd ens teoretiskt skulle

kunna påverka situationen. En fondkommissionärsfirma lever på han-

del, på de tjänster den uträttar, inte på det inneliggande aktie- eller

obligationsinnehavet, som är en del av handelslagret.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

117

Det vore en helt annan sak om det varit fråga om ett investmentfö-

retag. Då hade en sådan situation kunnat uppstå. Då är det fråga om

att via ett annat bolag ha ett stort antal aktier, och då hade man haft

anledning att fundera över saken.

Harriet Colliander: Nu finns det fyra eller fem företag som ingår i

Ohmans-koncernen. Är inget av de bolagen ett investmentbolag?

Ulf Dinkelspiel: Nej, inte mig veterligt. Jag tror att det fanns tidigare,

men det är borta.

Harriet Colliander: Statsrådet har aldrig övervägt att lägga förvaltning-

en av aktierna i något annat bolag, utanför Ohmans?

Ulf Dinkelspiel: Jag hade gjort det, om det hade gjorts omplaceringar

av aktierna. Då hade jag lagt dem på annat håll.

Harriet Colliander: Har jag förstått det rätt, att det har utgått anvisning-

ar om att man inte skall förändra aktieinnehavet?

Ulf Dinkelspiel: Iaktta största möjliga restriktivitet. Det kan komma

uppköpserbjudanden, eller det kan finnas speciella skäl. Det kan också

vara så att man vill köpa något utländskt företag för kontanter som

flyter in. Men vad gäller allt som kan väcka den typ av frågor som har

aktualiserats här har jag sagt som allmän instruktion, att man skall

avhålla sig från det.

Harriet Colliander: När eller om vi kommer med i EG, kommer man

att handla mera med utländska aktier. Kommer det att påverka de

svenska statsrådens hantering av den här problematiken?

Ulf Dinkelspiel: Redan i dag finns full frihet att handla med utländska

aktier. Jag kan inte se vilka förändringar som ett medlemskap skulle

innebära i det hänseendet. Om jag far det utvecklat, skall jag gärna

kommentera den frågan.

Harriet Colliander: Jag nöjer mig med det svaret.

Ylva Annerstedt: Statsrådet redovisade i inledningen att aktieinnehavet

diskuterades redan 1979 med Burenstam Linder. Sedan har statsrådet

också samarbetat med den socialdemokratiska utrikeshandelsministern

Anita Gradin. De krav och regler som uppställdes redan 1979, föränd-

rades de vid regeringsskiftet, när statsrådet sedan samarbetade med

socialdemokraterna?

Ulf Dinkelspiel: Det ställdes inga krav 1979. För att undvika varje

misstänkliggörande beslöt jag självmant att skriva ett brev till notarius

publicus, som jag sedan deponerade i departementet. Där skrev jag att

jag inte skulle göra någon omplacering av mina aktier med mindre än

att det behövdes för att jag skulle fa pengar för mitt dagliga liv, eller

hur det formulerades.

Sedan har mig veterligen inga regier utfärdats för högre tjänstemän

under hela 7O-talet och 80-talet. Däremot lämnade jag styrelseuppdra-

get i Öhmans när jag blev chefsförhandlare.

1992/93: KU 30

Bilaga B 6

118

Ylva Annerstedt: Vid den socialdemokratiska regeringens tillträde hade

alltså det statsrådet inga ytterligare synpunkter på aktieinnehavet?

Ulf Dinkelspiel: Nej.

Ylva Annerstedt: Sedan dess har alltså inga större förändringar i aktie-

innehavet noterats?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag har rent allmänt varit restriktiv med omplace-

ringar även i det förgångna. Några omplaceringar har väl gjorts, men

inga större förändringar har skett, och omfattningen av innehavet har

inte förändrats. Värdet har väl sjunkit.

Ylva Annerstedt: Anser statsrådet att de regier som nu gäller med

Etikkommitténs synpunkter och de jävsanmälningar som då och då

görs kan, med rimliga mått mätt, vara till fyllest för det som man vill

uppnå, nämligen att förtroendet inte skall rubbas?

Ulf Dinkelspiel: Att vartenda ärende som rör företag där man har

aktier förs bort från listan och att man inte deltar i beslutet är, som jag

tidigare sade, att ta till mer våld än nöden kräver. Av den anledningen

anser jag det vara önskvärt att det utlärdas fastare riktlinjer så att man

slipper den pappersexercis som det delvis är fråga om.

Däremot vågar jag säga att det med nuvarande regler inte finns

minsta risk för att jäv föreligger, om reglerna följs. Man ligger nästan

absurt under gränsen.

Thage G Peterson: Jag skall börja med att följa upp den fråga som

Harriet Colliander ställde.

Ni har så att säga ert aktieinnehav inom familjen. Finner inte

statsrådet Dinkelspiel det moraliskt tvivelaktigt att låta ett eget familje-

företag förvalta aktieportföljen?

Ulf Dinkelspiel: Nej, inte med de instruktioner som jag givit. Den är

lagd under en helt fri förvaltning. Jag ger inga instruktioner beträf-

fande omplaceringar eller liknande.

Thage G Peterson: Har ni diskuterat den här speciella frågan med

antingen Reidunn Laurén eller Etikkommitténs ordförande?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag skickar varje månad in mina kontobesked

över varenda transaktion som görs, men jag har inte diskuterat detta

särskilt.

Thage G Peterson: Kurt Ove Johansson åberopade i sina frågor en

förteckning som Statsrådsberedningen har gjort den 9 februari 1993.

Där framgår det att statsrådet Dinkelspiel har varit jävig i 34 fall på

grund av aktieinnehavet, men bakom de 34 fallen döljer sig 73

ärenden.

Jag har kunnat konstatera att statsrådet Dinkelspiel har varit i en

jävssituation vid ett stort antal regeringssammanträden som ni har

deltagit i. Hur mycket kan ett statsråd vara jävig utan att det blir för

mycket?

1992/93:KU30

Bilaga B 6

119

Ulf Dinkelspiel: Jag trodde att det var en skillnad mellan att vara jävig

och att en jävsliknande situation uppstår. Jag skulle tycka att det vore

besvärligt om ett statsråd vore jävig i många ärenden som faller under

hans eget departement. Om det uppstår en jävsliknande situation

enligt den definition vi har, när varje ärende som berör ett företag där

man har aktier förs bort från listan, menar jag att toleransen måste

vara betydligt större. Om jag har 50 aktier i Volvo uppstår det, med

den definition vi tillämpar i dag, många sådana fall, men det kan inte

uppstå någon tillstymmelse till fråga, om det är ägnat att rubba

förtroendet. Däremot anser jag att det är praktiskt svårhanterligt att

förfara på detta sätt.

Mitt direkta svar på frågan, hur man skall göra om det uppstår flera

jävssituationer där man måste säga att det föreligger jäv och att man

bör ställa sig utanför, är att om det blir många sådana fall, bör man

allvarligt överväga att sälja sina aktier.

Thage G Peterson: Jag vill upplysa statsrådet om att under denna

period, som omfattar inte fullt ett år, har statsrådet varit jävig i 62 egna

ärenden, dvs. ärenden på statsrådets ansvarsområden. Jag ställer om

frågan så här: Vid hur många jävstillfällen inträder den tidpunkt då

det är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sitt arbete enligt regerings-

formen? Statsrådet själv sade att det har varit ett hundratal ärenden.

Hur många ärenden kan det få bli innan det blir omöjligt att uppfylla

regeringsformens bestämmelse?

Ulf Dinkelspiel: Jag anser att det är angeläget att konstitutionsutskottet

och Etikkommittén fastlägger riktlinjer för detta. Talar man om kurs-

påverkande beslut, menar jag att det bör få vara endast ett mycket

begränsat antal. Tillämpar man en sådan teknisk hantering som den

nuvarande, blir det automatiskt många fall redan om man har en aktie

i Volvo och en i Ericsson. 90 % av mina fall avser Volvo och

Ericsson.

Thage G Peterson: Förre statsministern Thorbjörn Fälldin var mycket

klar på den här punkten när han utfrågades av utskottet. Han sade:

"Situationen blir en annan om ett statsråd ofta hamnar i en jävssitua-

tion. Då kan läget bli ohållbart och göra det nödvändigt att sälja

aktierna."

Etikkommitténs ordförande, förre justitierådet Bengt Hult, sade att

jäven kan få en sådan omfattning att det blir en belastning för

regeringen att ha en minister som inte kan delta i beslut som ligger

inom hans område. Om det gäller enstaka fall vid några fa tillfällen

må det vara hänt, sade han, men om det blir en regel, bör statsrådet

disponera om sina värdepapper så att det inte uppstår någon jävssitua-

tion.

Tycker statsrådet att ni har hamnat i jävssituationer inom ert eget

departement och era egna ansvarsområden så många gånger, att det

läge har uppstått som Thorbjörn Fälldin och Etikkommitténs ordför-

ande har beskrivit?

1992/93:KU30

Bilaga B 6

120

Ulf Dinkelspiel: Av det jag sade tidigare följer att jag i grunden delar

den uppfattning som Thorbjörn Fälldin och andra har givit uttryck åt.

Om det uppstår många sådana fall där jäv föreligger och det är

nödvändigt att ställa sig utanför beslutet, bör man allvarligt överväga

att sälja aktierna. Om det däremot är som nu, att vartenda ärende

tekniskt lyfts ut som har någon anknytning till företag där man äger

aktier utan att det behöver föreligga misstanke om jäv, befinner vi oss i

en annan situation än den som Thorbjörn Fälldin avsåg med sitt

uttalande.

Thage G Peterson: Är det om det gäller 200 ärenden som den situa-

tionen uppstår att det är omöjligt att sköta regeringsarbetet, eller är det

vid 300 ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Det är en fråga om karaktären av ärendena och vilken

regel som läggs fast. Vi befinner oss nu i ett mellanläge, där det inte

finns andra riktlinjer än de som är nedlagda i regeringsformen och

förvaltningslagen som tillämpas. Om det vid tillämpning av de regler-

na skulle uppstå många sådana situationer, bör man sälja aktierna. Det

gäller då vid ett betydligt lägre antal än herr ordföranden talade om.

Thage G Peterson: Det är redan 100 ärenden inom ert eget område där

ni har förklarat er jävig.

Ulf Dinkelspiel: Det är ärenden som tekniskt lyfts ut. De kan röra

utförseltillstånd för krigsmateriel, en koncession — jag vet inte vad

som gällde i fallet Säffle Kaross — alltså mängder av beslut som inte

kan ha den minsta kurspåverkan, inte har någon anknytning till

verksamheten och inte ens vid den mest strikta bedömning kan anses

vara ägnade att rubba förtroendet för statsrådet. Sådana ärenden kan

enligt min mening inte ens tangera den gräns som avses i regeringsfor-

men eller förvaltningslagen.

Thage G Peterson: Jag har noga gått igenom statsrådet Dinkelspiels

ärendelista. Det rör sig om ett stort antal ärenden om tullfrihet, om

utförselförbud, handelstillstånd, krigsmaterielexport och investerings-

förbudet vad gäller Sydafrika. Det är alltså en blandning från tullfri-

hetsfrågor till exportfrågor.

Ordföranden i Etikkommittén sade inför konstitutionsutskottet att

ett jävigt statsråd är jävig inte bara under regeringssammanträdet utan

också under hela beredningsprocessen. Jag har tre frågor i anslutning

till detta. I 62 ärenden har statsrådet förklarat sig jävig under den

period som Statsrådsberedningen har redovisat.

Min första fråga är om statsrådet Dinkelspiel har deltagit i någon del

av beredningsprocessen i något av de 62 ärendena.

Ulf Dinkelspiel: Icke i något av de ärenden där jag har anmält jäv.

Sådana ärenden har föredragits för statssekreteraren och sedan för det

statsråd som dragit ärendet i regeringen.

1992/93: KU 30

Bilaga B 6

121

Thage G Peterson: Kan statsrådet dra sig till minnes om någon av

statsrådets medarbetare någon gång har talat med er om något av dessa

62 ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Jag kan inte utesluta att någon har talat om något av

dessa ärenden. Jag har inget universalminne. Men hade det gällt ett

ärende där jag ansett att en jävssituation uppstått — det har hänt i

något fall — hade jag sagt till vederbörande: "Det här skall du inte tala

med mig om."

Thage G Peterson: Det kan alltså tänkas att det funnits fall där en

medarbetare ändå dragit synpunkter för er under beredningsprocessen

i ett ärende?

Ulf Dinkelspiel: Om ordföranden menar alla de ärenden som tekniskt

har lyfts ut men som i praktiken icke är kurspåverkande, kan jag inte

ge någon garanti. Men när det gäller sådana typer av ärenden kan jag

ge en garanti för att någonting sådant inte har förekommit. Jag vågar

också säga att mig veterligt — men jag kan missta mig — har inget

ärende förekommit på mitt departement som kunde antas vara kurspå-

verkande. Jag kan icke minnas något sådant ärende över huvud taget.

Thage G Peterson: Statsrådet har här flera gånger nämnt Volvo, men

ni är också stor aktieägare i exportföretagen Electrolux, Ericsson, SKF,

Stora, AGA — en mindre post där. Jag utgår från att representanter

för dessa företag har deltagit i industridelegationer som ni har lett.

Har statsrådet i samband med resor utomlands verkat för att något

av dessa företag skulle erhålla order eller affärskontrakt?

Ulf Dinkelspiel: Självklart! Det är därför jag reser med dem.

Thage G Peterson: Betyder det att ni har rekommenderat kunder i

handels- och affärsdelegationer från andra länder att göra affärer med

företag där statsrådet äger aktier?

Ulf Dinkelspiel: Självklart.

Thage G Peterson: Har det någon gång varit besvärande för er att så att

säga sitta på två stolar?

Ulf Dinkelspiel: Inte ett ögonblick.

Thage G Peterson: Jag skall åberopa ett uttalande av er regeringskolle-

ga Mats Odell i en er närstående tidning, Svenska Dagbladet den 28

november 1992. Där säger kommunikationsministern: "Jag skulle inte

ha kunnat fullgöra mitt arbete som kommunikationsminister på ett

fullgott sätt, om jag hade behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt

att hålla isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Det

skulle kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken egenskap

man gör sina ansträngningar."

Vill statsrådet Dinkelspiel kommentera kollegans uttalande om ak-

tieinnehav?

1992/93: KU 30

Bilaga B 6

Ulf Dinkelspiel: Nej.

122

Thage G Peterson: Ingen kommentar?

Ulf Dinkelspiel: Jag avstår från att kommentera hans uttalande. Det är

inte min sak att värdera mina statsrådskollegers uttalanden.

Thage G Peterson: Så det besvär som Mats Odell kände av att äga

aktier och ändå göra affärer med Ericsson känner inte ni när det gäller

ert aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.

Thage G Peterson: Slutligen vill jag ställa en fråga som har med

förtroende att göra.

Politik är en fråga om förtroende, och brister det i förtroendet,

skadas politiken och politikernas anseende. Det upplever vi i de här

dagarna, då klyftan mellan väljarna och dem de har valt vidgas alltmer.

Jag studsade till när statsrådet använde ordet "löjligt" om den situa-

tionen att man förklarade sig jävig i ett mindre ärende. Konstitutions-

utskottet har tidigare uttalat att det är mycket angeläget att det politis-

ka arbetets anseende upprätthålls och att allmänheten kan ha förtroen-

de för att statsråden står självständiga gentemot ovidkommande intres-

sen — det står för övrigt också i Statsrådsberedningens anvisningar.

Tror statsrådet att folks förtroende för den politiska verksamheten

på något sätt har rubbats av att statsråd i den nuvarande regeringen har

stora aktieposter?

Ulf Dinkelspiel: Nej, det tror jag inte.

Thage G Peterson: Hur kan ni vara så säker på det?

Ulf Dinkelspiel: Jag ger ett klart svar på en direkt fråga.

Thage G Peterson: Den debatt som nu förs om att det har uppstått ett

avsevärt avstånd mellan väljarna och de valda beror ju delvis på att

redan misstankar är allvarliga i ett demokratiskt politiskt system. Ni

menar att det inte finns fog för misstankar i något avseende?

Ulf Dinkelspiel: Vad gäller avståndet mellan väljare och valda skulle

jag kunna uttala precis samma sak som jag har sagt många gånger, att

jag ser det som ett stort problem för vår demokrati. Var och en av oss

har anledning att fundera över vad vi kan göra för att minska klyftan.

Men jag upprepar att det i det här avseendet inte finns någonting som

enligt min mening varit ägnat att rubba förtroendet för statsråden.

Hade jag känt det på det sättet för egen del, hade jag självfallet avgått.

Hade jag känt det när det gäller något annat statsråd, hade jag självfal-

let sagt det både till vederbörande och till statsministern. Det är en

självklarhet för mig.

Att det sedan förekommer misstänkliggöranden är en helt annan

sak. Men jag talar om min bedömning av den fråga som herr ordföran-

den ställde. Mitt svar är kristallklart, att det enligt min mening icke

har varit ägnat att vidga klyftan mellan väljare och valda.

1992/93 :KU30

Bilaga B 6

Hans Göran Franck: I hur många företag har statsrådet aktier?

123

Ulf Dinkelspiel: Ungefar 15—20, skulle jag tro.

Hans Göran Franck: Hur många av dem är utländska?

Ulf Dinkelspiel: Mellan 5 och 10. Jag kan ge ett exakt svar, för jag har

listan här. Den finns också hos konstitutionsutskottet.

Det tycks vara ett 15-tal svenska och 5 utländska.

Hans Göran Franck: Hur underkunnig är statsrådet om de nära anhö-

rigas aktieinnehav? Kan statsrådet säga i hur många företag de kan ha

intressen?

Ulf Dinkelspiel: Ungefär samma antal, skulle jag vilja säga.

Hans Göran Franck: Är statsrådet informerad om deras aktier?

Ulf Dinkelspiel: Jag far kontobesked varje månad.

Hans Göran Franck: Statsrådet har sagt att statsrådet är mycket restrik-

tiv med omplaceringar. Jag skulle ändå vilja fråga, i vilken utsträck-

ning det har skett omplaceringar eller nyplaceringar av aktier.

Ulf Dinkelspiel: För min egen del är det mycket begränsat. Jag kan

återkomma med skriftligt besked på den punkten, men det har rappor-

terats till konstitutionsutskottet.

Hans Göran Franck: Och hur förhåller det sig med de nära anhörigas

aktier?

Ulf Dinkelspiel: Det har gjorts flera omplaceringar, men fortfarande

relativt begränsade.

Hans Göran Franck: I vilken utsträckning har statsrådet kunskaper om

dotterdotterbolag och sidobolag såvitt berör statsrådet själv och de

anhöriga?

Ulf Dinkelspiel: Det har jag relativt god uppfattning om.

Hans Göran Franck: I vilken utsträckning rör det sig om sådana

aktieinnehav? Jag frågar av den anledningen att vid en tidigare utfråg-

ning med ett statsråd svarades det att det gjordes betydande ansträng-

ningar för att ta reda på de här sakerna. Man fick lägga ner mycket tid

på saken och engagera inte bara sig själv utan en rad andra personer

inom departementet. Hur gör statsrådet med detta?

Ulf Dinkelspiel: Jag undrar om vi inte syftar på olika saker.

Hans Göran Franck: Det syftade just på dotterdotterbolag.

Ulf Dinkelspiel: Jag tror att det syftar på Volvos dotterföretag och

dotterdotterföretag, inte på dotterföretag till mitt familjeföretag.

Hans Göran Franck: Min fråga gällde om man far lägga ner betydande

ansträngningar på att utröna sådant.

Jag kan citera vad Per Westerberg sade: "Det rör sig många gånger

om dotterdotterbolag eller sidobolag med konstiga namn. Det kan vara

1992/93:KU30

Bilaga B 6

124

ett detektivarbete att hitta sådana anknytningar. Så sent som i dag har

vi gjort betydande ansträngningar i det avseendet. Vi har fått rätta

rättschefen i Statsrådsberedningen på ett stort antal punkter."

Det var hans svar. Därför undrar jag, vilka ansträngningar statsrådet

Dinkelspiel lägger ner på detta?

Ulf Dinkelspiel: Jag kanske har missuppfattat den första frågan. Jag

uppfattade att frågan avsåg dotterföretag till de företag i vilka jag äger

aktier: Volvo, Ericsson, Stora Kopparberg och liknande. Jag har gans-

ka goda kunskaper om svensk industri, men jag ägnar mig inte åt att

fundera över vilka dotterdotterföretag som Volvo har. Jag lägger inte

ner några ansträngningar på detta för att se om någon jävsliknande

situation kan uppstå.

Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar nu att det kan röra sig om

ett stort antal fall där det faktiskt föreligger jäv eller jävsliknande

situationer, fast statsrådet inte har tagit reda på saken?

Ulf Dinkelspiel: Det tror jag inte, av den enkla anledningen att Stats-

rådsberedningen gör de här undersökningarna och lyfter ut ett ärende

så fort man upptäcker att det berör ett sådant bolag. Jag skulle

upptäcka fallet om det gällde Volvo Flygmotor eller ett av de många

företag där namnet Ericsson ingår. Men jag anförde exemplet Säffle

Kaross. Jag har ingen aning om huruvida Säffle Kaross tillhör Volvo

— jag såg namnet alldeles innan jag gick hit.

Hans Göran Franck: Vi har fått besked om att det kan vara svårt eller

t.o.m. omöjligt att på föredragningslistan inför behandlingen inom

regeringen upptäcka ett ärende som kan vara jävsgrundande. Är det

inte riktigt?

Ulf Dinkelspiel: Jo. Man hinner inte gå igenom alla ärenden. Just

därför sker en granskning av alla de många hundra ärenden som

kommer upp vid ett möte. Mina egna ärenden har jag däremot gått

igenom tidigare, och jag vet dessutom vilka besluten kommer att vara.

Vad beträffar de ärenden som står på min egen lista har jag ingen

svårighet att fastställa det.

Hans Göran Franck: Hur är det beträffande andra ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Det kan mycket väl förekomma något ärende beträf-

fande ett företag AB Spik och Skruv som råkar tillhöra något företag

som jag har aktier i. Det skulle jag inte ha en aning om.

Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar att det inte behövs någon

ytterligare förhandsgranskning utöver den som förekommer i Statsråds-

beredningen?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker att det är bra att man har en sådan

granskning. Nu lyfter man ut vartenda ärende där det över huvud taget

finns någon teknisk anknytning till bolag i vilka man har aktier.

Gäller det beslut som kan vara kurspåverkande och av större natur,

förekommer det diskussion i regeringen.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

125

Hans Göran Franck: Jag skulle verkligen vilja veta, hur ofta det

förekommer diskussion i regeringen om frågor som kan vara känsliga

eller kontroversiella.

Ulf Dinkelspiel: Det är ganska ofta som det förekommer diskussion om

enskilda företag.

Hans Göran Franck: Där det kan leda till en jävssituation?

Ulf Dinkelspiel: Som jag sade kan jag för min egen del erinra mig att

det varit ett fall.

Kurt Ove Johansson: När jag inledde frågestunden betonade Ulf Din-

kelspiel hur utomordentligt grundlig han hade varit med att innan han

accepterade statrådsuppdraget fundera över sin aktieportfölj.

Kan inte statsrådet medge att det hade varit klokt att lägga förvalt-

ningen någon annanstans än just på ett familjeföretag?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte det, eftersom jag har iakttagit restrikti-

vitet när det gäller omplaceringar och över huvud taget inte påverkar

omplaceringar.

Kurt Ove Johansson: Regeringsformen 6:9 bygger på tanken att allmän-

heten skall ha förtroende för statsrådens ämbetsutövning. Finns det

inte en risk för att allmänheten tycker att det här förfarandet är litet

konstigt?

Ulf Dinkelspiel: Om det hade varit så, att det hade gjorts omplacering-

ar av innehavet, hade naturligvis någon kunnat säga att det funnits ett

samband med regeringens beslut, trots att jag har givit dessa instruktio-

ner och trots att det finns heder hos dem som mottar instruktionerna.

Men eftersom några omplaceringar bevisligen inte har gjorts som

kunnat ha något samband med regeringens beslut, kan jag inte se att

en sådan situation teoretiskt skulle ha kunnat uppstå.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har betonat att minsta misstanke som

kan leda till att allmänhetens förtroende för ett statsråd minskas är

tillräcklig för att statsrådet skall ta sig en ordentlig funderare. Nog är

väl detta en så allvarlig sak, att Ulf Dinkelspiel borde ta sig en

ordentlig funderare på om det var så klokt att ha aktierna hos

familjeföretaget?

Ulf Dinkelspiel: Om konstitutionsutskottet skulle uttala en sådan upp-

fattning, skulle jag självfallet göra det. Men ett statsråd behöver inte

ens överlämna aktierna till annan förvaltning. Jag hade kunnat ha

aktierna själv. Nu överlämnade jag dem till förvaltning med instruk-

tion att man skulle vara restriktiv med omplaceringar. Jag vidtog en

ytterligare försiktighetsåtgärd genom att säga detta. Jag kan inte se att

den situation som här beskrivs över huvud taget kan uppstå.

Jag går tillbaka till mitt ursprungliga yttrande, att jag vidtog alla

försiktighetsåtgärder som jag fann rimliga för att ligga långt från

1992/93:KU30

Bilaga B 6

126

gränsen till vad som kunde anses vara förtroenderubbande. Om konsti-

tutionsutskottet skulle komma till en annan uppfattning, ser jag inga

som helst problem med att lägga över förvaltningen på annat håll.

Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här tog jag ett

konkret exempel. Det var en kvinnlig kollega till statsrådet Dinkelspiel

som ägde 10 000 aktier i företaget Luxonen. Före devalveringen den

19 november stod aktien i 77 kr. Den dag när vi hade utfrågningen

med statsrådet Laurén stod den i 97 kr, alltså en ökning med 20 kr.

Det betyder att det här statsrådet hade erhållit en ökning på ungefär

100 000 kr.

Om detta hade gällt Ulf Dinkelspiel, skulle då Ulf Dinkelspiel ha

vidtagit några åtgärder med en sådan aktieportfölj?

Ulf Dinkelspiel: Jag tror inte det ankommer på mig att göra den typen

av bedömning, som — även om frågan ställdes på annat sätt — gäller

ett statsråds dispositioner. Det är en sak för Etikkommittén eller

kanske konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Under vår tidigare diskussion sade Ulf Dinkel-

spiel att även en ökning med ett mindre belopp än det jag nu nämnde

skulle kunna innebära ett problem från hans utgångspunkt. Men vi

behöver inte bry oss om att det gällde en regeringskollega: innebär inte

en värdeökning på 200 000 kr att allmänhetens förtroende för ett

statsråd skulle kunna ifrågasättas?

Ulf Dinkelspiel: Ännu en gång: Jag tror att det inte ankommer på mig

att göra en bedömning av ett konkret ärende. Jag har redovisat min

uppfattning.

Man kan ha olika uppfattningar om i vilken utsträckning en åtgärd

kan påverka kursen i ett visst företag. Min erfarenhet, inte minst från

börsen, säger att det är oerhört svårt att förutse det, men om åtgärden

med stor sannolikhet påverkar kursen i påvisbar grad, skulle jag välja

det säkra för det osäkra och anmäla jäv. Det är det uttalande jag är

beredd att göra.

Henrik S Järrel: Anser statsrådet att aktiesparande är en angelägen

sparande- och investeringsform för svenskt näringsliv?

Ulf Dinkelspiel: Ja, definitivt.

Henrik S Järrel: Bör allmänheten spara mer i aktier?

Ulf Dinkelspiel: Jag hoppas att vi hamnar i en situation där intresset

för aktiesparande ökar och inte minst att situationen rent allmänt

förbättras så att mer riskvilligt kapital från Sverige och utlandet söker

sig till svenskt näringsliv, för det behöver vi.

Henrik S Järrel: Bör även politiker och förtroendevalda spara i aktier?

Ulf Dinkelspiel: Inom de gränser som gäller bör politiker och andra ha

möjlighet att spara i det svenska näringslivet. Jag anser däremot att det

1992/93:KU30

Bilaga B 6

127

vore felaktigt att säga att politiker bör spara i aktier. Det måste vara

den resandes ensak att avgöra hur han eller hon vill investera sina

pengar.

Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Ulf Dinkelspiel för besöket hos

konstitutionsutskottet.

1992/93:KU30

Bilaga B 6

128

Konstitutionsutskottet

1992/93:KU30

Bilaga B 7

1993-03-16

Kl. 12.24-13.11

Offentlig utfrågning av näringsministern Per

Westerberg angående statsrådens innehav av

värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen till konsti-

tutionsutskottet.

Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende nr 1,

statsråds innehav av värdepapper samt frågan om jäv m.m. Konstitu-

tionsutskottet påbörjade granskningen redan under förra riksmötet.

Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver använda

möjligheten att ge en kort inledning.

Kurt Ove Johansson: När näringsministern för snart ett år sedan utfrå-

gades i utskottet redovisades ett uttalande av en tidigare statsminister,

Ola Ullsten, att det fanns två sätt att förfara med aktier som berör det

egna departementets område: antingen skulle statsrådet omedelbart

sälja aktieposten eller också ta konsekvenserna och avgå.

Jag skulle vilja fråga om ändå inte Per Westerberg nu när han har

fatt perspektiv på regeringsarbetet har kommit fram till att detta

uttalande av Ola Ullsten är uttryck för en klok ståndpunkt.

Per Westerberg: Jag har tidigare sagt att de regler som gäller och som

motsvarar de hårdaste regler som i dag finns i Europa är bra regler.

De innebär total öppenhet och förhindrar därmed möjligheter till jäv,

och man har ett bra kontrollorgan.

Jag vill även säga att de företag som jag äger aktier i har mycket litet

med frågorna i mitt departement att göra. Jäv kan ju konstitueras i

praktiken bara i s.k. förvaltningsärenden som berör enskilda företag.

Jag noterar att den mycket genomgripande genomgång av alla ärenden

som har gjorts visar att nästan inga berör Näringsdepartementet. De

berör framför allt Miljödepartementet, Finansdepartementet och Utri-

kesdepartementet, och endast i ett mycket litet antal berör de Närings-

departementet.

Kurt Ove Johansson: När jag ställde en liknande fråga till Dig förra

gången svarade Du att Ullstens uttalande var hans värdering och att

Ditt svar var nej.

När vi nu har frågat Ulf Dinkelspiel om hans uppfattning har han

svarat att de synpunkter som tidigare regeringsbildare haft på den här

frågan angav en uppfattning som han i stort sett delar. Du är tydligen

av en helt annan uppfattning om betydelsen av de här frågorna?

Per Westerberg: Jag har tidigare i utskottet sagt att de hårdaste reglerna

om jäv finns i en europeisk variant och en amerikansk. Den hårdaste

129

9 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

europeiska skolan är total öppenhet, och det är den vi har tillämpat i

Sverige. Den hårdaste amerikanska skolan är s.k. qualified blind

trusts, dvs. man vet ingenting om vad man äger. Den hårdaste europe-

iska skolan, som tillämpas i de länder där detta problem tas på allvar,

är tillräcklig för mig, och jag tycker att den är rimlig.

Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel kunde tänka sig en blind trust i

Sverige. Hur ställer Du Dig till det?

Per Westerberg: Jag har vid ett flertal tillfällen sagt offentligt att jag

ställer mig positiv till en qualified blind trust. Det skulle underlätta för

mig själv, inte minst med tanke på den här typen av utfrågningar.

Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén har sagt att det inte är förtroen-

deingivande om man ofta kommer i jävssituationer på det egna områ-

det. Delar Du den uppfattningen?

Per Westerberg: Jag delar den uppfattningen, ja.

Kurt Ove Johansson: Men Du anser att Du inte tillräckligt ofta har

kommit i sådana situationer?

Per Westerberg: Vi kan se på den mycket noggranna genomgång som

Statsrådsberedningen gjort med konstitutionsutskottet. Jag tror att upp-

emot 400 ärenden som berör företag har granskats. Jag vill minnas att

4 av dem, dvs. 1 %, berör Näringsdepartementet. Av dessa 4 ärenden

berör 2 eller 3 en lag som inte längre finns. Det sista rör upphandling

av konsultuppdrag — det är det enda ärende som skulle ha funnits

kvar i nuvarande läge, och det är rätt litet, tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Jag skall senare komma tillbaka till det.

När Du var här förut ställde vi Dig inför det faktum att Du hade

deltagit i över 30 regeringsbeslut där Du borde ha anmält jäv, och

sedan dess har antalet ärenden utökats. Ser Du verkligen inte i detta

några problem för regeringsarbetet och allmänhetens förtroende för att

statsråd står fria från egna ekonomiska intressen?

Per Westerberg: "Borde ha anmält jäv" — ingen har påstått att något

jävsförhållande har funnits i dessa 30 ärenden. Vi har tillämpat en

ännu hårdare petimätergranskning, som innebär att innehav av en

enda aktie i ett bolag skall diskvalificera för deltagande i beslut om

detta bolag. Vi har alltså gått mycket långt.

Konstitutionsutskottet och Statsrådsberedningen har gjort en genom-

gång av alla ärenden, och jag kan inte påminna mig att något enda

ärende har föranlett diskussion i sak i regeringen.

Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här tillstod hon att

det var ett förbiseende att man inte hade anmält detta inför regerings-

sammanträdena. Är det en uppfattning som Du inte ställer Dig bak-

om?

Per Westerberg: Vi har försökt stegvis stärka praxis i förhållande till

vad som tidigare varit vanligt i förutvarande regeringar. Om man äger

1992/93:KU30

Bilaga B 7

130

en enda aktie, skall man lyftas ut från deltagande i beslut om det

företaget. Vi var inte fullt konsekventa i början, men vi har efteråt

blivit mycket noggranna på det området.

Kurt Ove Johansson: Det är ett obestridligt faktum att på förteckning-

en från Statsrådsberedningen exempelvis för april 1992 finns fortfaran-

de ett antal ärenden liknande dem som fanns med på den första listan.

Såvitt jag förstår har de s.k. förbiseendena fortsatt.

Per Westerberg: "Förbiseende"? Frågan måste preciseras.

Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén sade att det var ett förbiseende

att man inte hade anmält jäv vid behandlingen av de 35 ärenden som

vi gymnastiserade med vid föregående tillfälle. Det finns en förteck-

ning där Statsrådsberedningen visar att det förekommit ytterligare

ärenden där man inte heller har anmält jäv. Det har alltså tillkommit

flera ärenden än de som vi redovisade vid föregående tillfälle.

Tycker inte ändå statsrådet att de här förbiseendena börjar bli en

aning pinsamma?

Per Westerberg: Vi har skärpt vår praxis i förhållande till vad som då

gällde. Regeringen följde redan då en hårdare praxis än tidigare

regeringar haft. Vi tycker att det finns anledning att tillämpa en

mycket hård praxis i de här ärendena.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern måste väl medge att skälen till

att nuvarande regering har ändrat praxis — om man med det menar

att det finns en Etikkommission och att en person i Statsrådsbered-

ningen granskar ärendena före regeringssammanträdena — är att man

var nödd och tvungen till detta, därför att regeringsledamöter äger

mycket aktier?

Per Westerberg: Vi skärpte vår praxis omedelbart vid vårt tillträde, bl.a.

genom att tillsätta en Etikkommitté, som inte har funnits tidigare. Vi

gav total offentlighet åt samtliga statsråds aktieinnehav, vilket inte

heller gjordes under 80-talet av tidigare regering. Sedan skärptes praxis

ytterligare. Vi hade en särskild granskningsman för att i god tid gå

igenom föredragningslistan, så att inget ärende kunde slinka igenom.

Det har alltså stegvis gjorts skärpningar som går långt utöver vad

tidigare regering har tillämpat.

Kurt Ove Johansson: Vad regeringen har gjort håller vi noga reda på i

konstitutionsutskottet, så det behöver inte upprepas här.

Det som Du kallar för ändring av praxis hängde ju samman med att

vi hade fått en regering vars ledamöter — till skillnad mot den tidigare

regeringens — ägde aktier i stor omfattning. Det var det som gjorde att

ni tillsatte Etikkommissionen, och det är därför som man har tillsatt

den särskilda granskaren. Det måste väl ändå Per Westerberg medge?

Per Westerberg: Jag tycker att man skali vara försiktig med att uttala

sig om varför andra har gjort vissa saker. Denna regering tog redan vid

bildandet mycket allvarligt på etikfrågorna. Det hade redan under

tidigare regering varit diskussioner om detta. Därför gjordes en ordent-

1992/93:KU30

Bilaga B 7

131

lig genomgång av vad som gäller i jämförbara länder med höga etiska

krav. Man ansåg att det fanns anledning att skärpa den etiska standar-

den ännu mer i förhållande till vad som tillämpats i Sverige tidigare.

Kurt Ove Johansson: Men ett av skälen måste ha varit att ledamöter av

den nuvarande regeringen, till skillnad mot ledamöterna av den tidiga-

re regeringen, äger mycket aktier. Det måste åtminstone ha funnits

med i regeringens bedömning.

Per Westerberg: Jag tycker att den frågan bör ställas till statsministern.

Jag vill inte spekulera i vilka motiv som har funnits.

Kurt Ove Johansson: Den möjligheten kommer, men eftersom statsrå-

det så kategoriskt talade om vad den nuvarande regeringen har gjort,

kan man ju fråga vad anledningen var till att den har gjort detta.

Jag skulle vilja komma tillbaka till regeringssammanträdet den 23

april 1992. Det var samma dag som näringsministern här i konstitu-

tionsutskottet försäkrade att aktieägande statsråd inte utgör några pro-

blem från jävssynpunkt i regeringsarbetet. Kan statsrådet sakligt sett

utan minsta rodnad på kinden vidhålla en sådan ståndpunkt?

Per Westerberg: Jag anser inte att det finns något sakligt problem här.

Kurt Ove Johansson: Vi kan redovisa siffror för hur det ena statsrådet

efter det andra med stora aktieinnehav har tvingats avstå från att delta

i regeringsarbetet. Menar verkligen Per Westerberg att detta inte skulle

utgöra något som helst problem?

Per Westerberg: Det innebär inget större problem i själva regeringsar-

betet. På regeringssammanträdena avgörs årligen ca 40 000 ärenden.

Av dessa kan omkring 400 beröra företag, dvs. åtskilliga nollor mindre.

I de ärendena har det inte förekommit någon sakdebatt i regeringen

såvitt jag kan påminna mig, utan det har varit ärenden av rutinkarak-

tär, och därmed utgör de inte något sakligt problem.

Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen i april 1992 medgav Du att Du

utan att ha förklarat Dig jävig deltagit i regeringsbeslut som gällt

företag där Du äger aktier.

Vi tycks vara överens om att Du i de drygt 30 fall som vi talar om

och som nu har blivit fler har varit jävig i strikt juridisk mening. Det

måste Du väl medge?

Per Westerberg: Nej, absolut inte. Såvitt jag förstår har ingen hävdat

detta. Det är ett något underligt påstående, måste jag säga. För att

intressejäv skall föreligga skall jag enligt förvaltningslagens 11 — 12 §§

ha haft synnerlig nytta. Beslutet måste åtminstone vara kurspåverkan-

de. Såvitt jag känner till har ingen ifrågasatt i något enda fall att det

skulle ha förekommit någonting sådant.

Kurt Ove Johansson: Du har kategoriskt hävdat att det i samtliga fall

där Du inte har anmält jäv har varit ärenden av rutinkaraktär. Anser

Du fortfarande att det förhåller sig på det sättet?

1992/93:KU30

Bilaga B 7

132

Per Westerberg: Svar: ja.

Kurt Ove Johansson: Men jäv är jäv, även om det är fråga om ett

ärende av rutinkaraktär.

Per Westerberg: Om intressejäv förekommer, dvs. om man haft synner-

lig nytta enligt förvaltningslagen, då är det jäv, annars ej. Såvitt jag

förstår har inte heller Kurt Ove Johansson påstått att man i något fall

har haft synnerlig nytta eller att beslutet varit kurspåverkande.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde om vi kan vara överens om att

jäv är jäv, även om det är fråga om ärenden av rutinkaraktär.

Per Westerberg: Om ett ärende medför synnerlig nytta, föreligger jäv

oavsett vilket ärende det är.

Kurt Ove Johansson: Det kan alltså betyda att om det är ett s.k.

betydande ärende — ett uttryck som statsrådet använde vid den tidiga-

re utfrågningen — eller om det är ett rutinärende, föreligger jäv?

Per Westerberg: Det står i lagen.

Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning för snart

ett år sedan försökte Du dra upp vissa gränser mellan rutinärenden

och ärenden av betydelse. Du sade bl.a. att enskilda ärenden som är av

betydelse föranleder debatt i regeringen. Ärenden av rutinkaraktär

beskrev Du som ärenden som varit föremål för klumpbeslut där man

mekaniskt kunnat räkna fram utgången. Det är väl en korrekt återgiv-

ning av vad Du sade vid utfrågningen den 23 april 1992?

Per Westerberg: Jag förutsätter att citatet är korrekt — jag kan av

förklarliga skäl inte själv kontrollera det.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle naturligtvis kunna läsa upp referatet

från utfrågningen, men det förhåller sig så.

Utskottet har genom sitt kansli låtit utföra stickprov bland ärenden

som finns på listan och har funnit att ett ärende knappast kan sägas

vara av rutinkaraktär. Medger statsrådet att han kanske har varit litet

för kategorisk när han sagt att samtliga ärenden på listan varit rutinbe-

tonade?

Per Westerberg: Jag måste få en precisering av vilket ärende frågan

gäller.

Kurt Ove Johansson: Det gäller regeringens beslut den 12 mars 1992

om Ortvikens pappersbruk. Jag vet inte om näringsministern kommer

ihåg det, men vi har fatt en redovisning av ärendet från Statsrådsbered-

ningen, och sedan har vi gjort ett stickprov.

Min fråga är om näringsministern, med sin gränsdragning mellan

rutinärenden och betydande ärenden, inte måste medge att det här

ärendet, som gäller Svenska Cellulosabolaget, icke var ett rutinärende.

Per Westerberg: I och med att jag inte kan ärendet, kan jag inte

bedöma det. Jag vet att det rör sig om Ortviken, icke mer.

Kurt Ove Johansson: Jag skall försöka friska upp näringsministerns

minne.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

133

Ärendet gäller Cellulosabolaget. Där har näringsministern en aktie-

post. Flera parter hade överklagat ärendet. Regeringen gick in och

ändrade t.o.m. i Koncessionsnämndens beslut. Det betyder väl att

regeringen måste ha prövat ärendet i sak, och då måste det väl ha

förekommit en debatt i regeringen, vilket är Per Westerbergs definition

på att ett ärende inte är ett rutinärende. Då borde vi kunna vara

överens om att detta ärende, som gäller Cellulosabolaget, måste ha

varit ett ärende av betydelse och icke ett rutinärende?

Per Westerberg: Jag kan inte påminna mig någonting om Ortviken. Jag

kan inte påminna mig att det förekommit någon diskussion och debatt.

Ärendet har legat på annat departement — Miljödepartementet — och

uppförts på Miljödepartementets lista till regeringen.

Jag upprepar att när jag fatt kännedom om att ett ärende avsett

något bolag som funnits representerat i min aktieportfölj, har jag

omedelbart anmält jäv. Jag går tillbaka till den bedömning som flera

här har gjort: det man inte känner till kan inte föranleda jäv.

Kurt Ove Johansson: Det här är en solklar situation. Per Westerberg

äger aktier i Cellulosabolaget. Regeringen diskuterar en fråga där det

företaget förekommer och ändrar i Koncessionsnämndens ställningsta-

gande. Då måste regeringen ha prövat ärendet i sak. En klocka borde

ha ringt i Per Westerbergs huvud, eftersom han — det är jag övertygad

om — är väl medveten om att han har aktier i Svenska Cellulosabola-

get. Åtminstone enligt de uppgifter som vi har fått från vårt kansli har

Per Westerberg anmält jäv i det ärendet.

Per Westerberg: Jag tycker att Kurt Ove Johansson gör många märkliga

antaganden. Någon diskussion har såvitt jag kan påminna mig över

huvud taget inte ägt rum i den här frågan. Prövningen har skett i

Miljödepartementet, och ärendet har ingått i ett klumpbeslut i rege-

ringen. Det går att kontrollera i regeringens protokoll att om det tagits

upp ett ärende som kommit i närheten av något bolag som jag har

anknytning till genom min aktieportfölj, har jag omedelbart anmält

jäv.

Kurt Ove Johansson: Då menar Per Westerberg att regeringen skulle

kunna besluta ändra Koncessionsnämndens ställningstagande utan att

pröva ärendet i sak. Det är väl knappast möjligt ens i Carl Bildts

regering?

Per Westerberg: Jag tycker att påståendena är något märkliga. Sakpröv-

ning sker på resp, departement. Det behandlas 40 000 ärenden per år i

regeringen. Alla som suttit i en regering är väl medvetna om att en

sakdebatt kommer upp i förhållandevis få ärenden där det finns olika

åsikter. Det går inte att föra en sakdebatt om 40 000 ärenden.

Kurt Ove Johansson: Men det här ändrar ingenting. Du har själv

angivit definitionen på vad som är rutinärenden och vad som är

ärenden av betydelse. Här rör det sig om en prövning av överklagan-

den, och Koncessionsnämnden har yttrat sig. Såvitt jag förstår måste

regeringen ha prövat ärendet i sak. Klart är att Per Westerberg äger

1992/93:KU30

Bilaga B 7

134

aktier i Cellulosabolaget. En klocka borde väl ha ringt, men enligt de

uppgifter vi har fått har han inte anmält jäv inför regeringssammanträ-

det.

Per Westerberg: Jag bestrider gång på gång Kurt Ove Johanssons upp-

fattning. Alla de 40 000 ärendena bereds och prövas i sak inom resp,

departement. Varje vecka förekommer det några kontroversiella ären-

den som föranleder diskussion i regeringen eller på allmän beredning.

Detta är inte ett sådant fall.

Kurt Ove Johansson: Jag konstaterar att jag inte kommer längre, efter-

som statsrådet vägrar att svara.

Thage G Peterson: Jag vill gå in med en följdfråga, som är föranledd av

min långa erfarenhet från regeringsarbetet: har regeringen avvecklat

systemet med s.k. gemensam beredning?

Per Westerberg: Nej, gemensam beredning förekommer. Om oenighet

uppstår mellan departementen och man icke kan ordna upp saken på

tjänstemannanivå, vandrar ärendet uppåt. Så har icke varit fallet med

det här ärendet.

Thage G Peterson: Jag reserverar mig för att det jag säger avser vad

som gällde under min tid i regeringen, men när ett ärende angick mer

än ett departement, var man enligt Statsrådsberedningens anvisningar

skyldig att ha gemensam beredning. Jag utgår i likhet med Kurt Ove

Johansson från att Miljödepartementet har berett detta ärende med

Näringsdepartementet.

Per Westerberg: Som herr ordföranden säkert väl känner till bereds

många ärenden på tjänstemannanivå. Vi har en utomordentligt nitisk

expeditionschef, som är vaksam på detta. Ett ärende som kommer i

närheten av ett bolag där jag äger aktier kommer inte upp till mig. I så

fall går ett annat statsråd in. Det är dock synnerligen ovanligt — det är

knappast förekommande.

Harriet Colliander: Jag vill ställa några frågor om Etikkommittén, som

har haft i uppdrag att utarbeta riktlinjer för statsrådens aktieförvalt-

ning.

Ar de riktlinjerna klara nu?

Per Westerberg: Svaret är nej. Man avvaktar konstitutionsutskottets

beredning av de här ärendena. Man anser att det är viktigt att riktlin-

jerna godkänns av riksdagen och konstitutionsutskottet. Man väntar

med andra ord på vägledning i slutändan.

Harriet Colliander: Arbetet med riktlinjerna är alltså bordlagt?

Per Westerberg: Jag är inte informerad i detalj. Man har arbetat med

ärendet men vill inte slutföra det förrän KU:s granskning är klar.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

135

Harriet Colliander: Såvitt jag förstår vill statsrådet gärna ha s.k. quali-

fied blind trusts. Vi har konstaterat att det finns flera statsråd som har

stora aktieinnehav. Är alla intresserade av att det kommer till stånd

blind trusts?

Per Westerberg: Nej. Det finns två olika skolor i världen för hur man

hanterar etikfrågorna. Många länder i Europa har över huvud taget

inte några nämnvärda etikregler. De hårdaste som finns i den europe-

iska skolan gäller total öppenhet, enligt vilken en offentlig granskning

alltid kan ske i varje ärende. Skulle någon ha glömt att uppge ett

aktieinnehav, skall han enligt den europeiska skolan innan beslutet

har fattats anmäla att han har aktier i företaget.

Den andra skolan tillämpar qualified blind trusts. Det är USA:s

modell. En del hävdar att den amerikanska skolan gör att man inte

känner till vad man äger, och då kommer personen ifrån sådana här

diskussioner.

Enligt förvaltningslagen 11 — 12 §§, som utskottet har varit inne på,

berör detta även hustru, barn, syskon, föräldrar och andra närstående.

Det är en omdömesfråga hur långt man kan och bör gå och vilka

avgränsningar man skall göra. Det finns olika skolor i det avseendet.

Jag skulle för egen del föredra qualified blind trusts.

Harriet Colliander: Statsråden har alltså olika uppfattningar om hur

problemet skall lösas?

Per Westerberg: Man kan precisera det så, att man avvaktar KU:s

behandling av denna fråga. Men det är riktigt att det finns olika

uppfattningar när vi diskuterar saken.

Birger Hagård: Harriet Colliander använde uttrycket "besvärande ak-

tieinnehav". Nu kan man ställa frågan, om inte statsråden också är

vanliga goda medborgare, som oftast har bedrivit någon annan verk-

samhet innan de hamnade i regeringen. Måste det inte ses som positivt

att man är villig att satsa sina sparade slantar på näringslivet och

företagsamheten?

Per Westerberg: Svaret är ja. Det är ingen tvekan om att vi behöver

mer riskvilligt kapital i Sverige. I andra länder kan statsråd äga aktier,

och jag tycker att det är bra även i Sverige.

Birger Hagård: Jag väntade mig inget annat svar av landets näringsmi-

nister.

Jag skulle också vilja ta upp några andra frågor. Man gör det lätt för

sig om man vid granskning av regeringens integritet uteslutande foku-

serar granskningen på aktieinnehav, eftersom det är någonting påtag-

ligt — det går att ange exakt hur många Volvo eller Ericsson man har.

Men det finns också andra faktorer som spelar in — vi har sett det i

andra länder och hos andra regeringar, även om jag inte kan komma

på att det skulle förekomma i denna regering. Jag tänker på företräda-

re för organiserade särintressen. Det skulle vara intressant att höra om

statsrådet Westerberg har några synpunkter på detta. Är det någonting

som har diskuterats? Kan man komma åt detta?

1992/93:KU30

Bilaga B 7

136

Per Westerberg: Svaret är att man inte kan komma åt problemet fullt

ut. Det är skillnad mellan den europeiska och den amerikanska

skolan. I den europeiska skolan har man kommit till slutsatsen att det

är svårt att göra avgränsningen, eftersom gränsen är flytande. På

samma sätt är det när man bedömer vad som gäller mer avlägsna

närstående enligt förvaltningslagen 11—12 §§. Därför har den totala

öppenheten uppfattats som den bästa garanten för en god etisk stan-

dard och moraliskt goda förhållanden.

Bengt Hurtig: Den aktieförmögenhet som Per Westerberg äger är ju

mycket stor. Det är få människor i landet förunnat att äga så stora

förmögenheter. Förmögenhetsklyftorna är ju mycket stora i Sverige.

De som äger mindre förmögenheter har dem kanske normalt place-

rade i banksparande och ägnar någon tid varje vecka åt att se hur

räntorna utvecklas för att de skall fa en hygglig återbäring på sina

sparade medel. När man äger en förmögenhet i den här storleksord-

ningen måste man väl dagligen ägna den vissa tankar. Går det att

bedöma hur stor del av arbetstiden som åtgår till att fundera kring de

här frågorna?

Per Westerberg: I nuvarande läge är tidsåtgången noll utom i samband

med deklarationen, då jag skall sammanställa siffrorna i bilagor. Jag

har lämnat bort min aktieportfölj till extern förvaltning med klara

direktiv att om man vill göra förändringar, skall Etikkommitténs

rekommendation inhämtas. Med andra ord har jag inte med den att

göra.

Bengt Hurtig: Kan konstitutionsutskottet få upplysning om vem som

förvaltar förmögenheten?

Per Westerberg: Skandinaviska Enskilda banken i Nyköping.

Bengt Hurtig: Regeringen har fattat beslut om att lindra sanktionerna

mot Sydafrika. Många uppfattade det så att regeringen har gått längre

än utrikesutskottet och riksdagen har ansett att man borde göra. Har

man i regeringen någon förståelse för att det kan förekomma en viss

oro hos den allmänna opinionen för att de här stora innehaven av

aktier i exportföretag har påverkat besluten om att lindra sanktionerna

mot Sydafrika?

Per Westerberg: Nej.

Bengt Hurtig: När den här stora förmögenheten har lämnats till extern

förvaltning har väl statsrådet givit instruktioner om att man inte skall

göra omfettande förvärv. Har jag uppfettat saken rätt?

Per Westerberg: Det blir i praktiken slutsatsen. Jag har sagt att om

man är det minsta tveksam, skall man kontakta Etikkommittén. Ingen

som helst omplacering har gjorts.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

Bengt Hurtig: Gäller samma instruktion aktieinnehav hos nära anhöri-

ga?

137

Per Westerberg: Då kommer vi ut på gungande och flytande mark. Jag

har kontroll bara över vad mina barn och min hustru har och inte

har, och det är redan anmält. Min hustru har inga aktier. Ett barn har

655 Investor, vilket tidigare har anmälts till utskottet. Vad syskon och

föräldrar äger har de sagt att jag icke har med att göra. De har

förvaltarregistrerat och lämnat bort aktierna under extern förvaltning.

Bengt Hurtig: Så ditt barns aktier är också lämnade till extern förvalt-

ning?

Per Westerberg: Jag har själv avträtt från förvaltningen.

Thage G Peterson: Av Statsrådsberedningens sammanställning den 9

februari 1993 framgår att näringsministern har varit i jävssituationer

eller i frånvarandesituationer vid ett flertal regeringssammanträden

under undersökningsperioden.

Hur mycket kan ett statsråd vara jävig eller låta bli att delta i

besluten utan att det blir för mycket?

Per Westerberg: Det är helt beroende på ärendenas karaktär. Som jag

tidigare har sagt: gäller det ärenden som har föranlett diskussion och

därmed har större vikt, är det besvärande om man inte kan delta i

behandlingen av ett större antal ärenden. Jag har inte kunnat finna

något ärende som jag inte velat delta i och där jag anmält jäv och

därmed frånträtt min möjlighet att delta i beslutet.

Thage G Peterson: Enligt en senare promemoria som konstitutionsut-

skottet har fatt av Statsrådsberedningen har man bekräftat — eller

vidgått, för att använda ett annat ord — att statsrådet Per Westerberg

borde ha förklarat sig jävig eller inte ha deltagit i besluten i 4

regeringsärenden. Det är regeringssammanträdet den 3 april 1992,

alltså utöver de 35 ärenden som vi tidigare har talat om.

Besluten vid det regeringssammanträdet gäller bifall till Gränges

framställning om befrielse från beskattning av vinst vid aktieöverlåtel-

se, bifall till Telefon AB Ericssons framställning i samma fråga, bifall

till Ericsson Business Communications i samma fråga och bifall till

SKF:s framställning om nedsättning av energiskatt och koldioxidskatt.

Det är alltså 4 ärenden som gäller pengar. Företagen slapp i de här

fallen betala skatt för vinster i miljonklassen.

Visar inte detta det omöjliga i att samtidigt vara näringsminister och

ha omfattande aktieinnehav i företag över vilka man är satt att besluta

å svenska folkets vägnar?

Per Westerberg: Först vill jag påpeka att detta icke är Näringsdeparte-

mentets ärenden, utan Finansdepartementets. Nästan alla ärenden som

berör företag hör till Miljödepartementet, Finansdepartementet eller

Utrikesdepartementet — endast några enstaka ligger på Näringsdepar-

tementet.

De 4 fallen härrör sig från tiden innan vi ytterligare skärpte vår

praxis genom att gå ner i listorna och markera de ärenden om vilka

man vid en hård granskning kan säga att det är olämpligt att delta i

besluten. De 4 aktuella ärendena gäller koncerninterna överlåtelser

1992/93:KU30

Bilaga B 7

138

och uppskjuten reavinstbeskattning, ungefär som man kan få reavinst-

beskattningen uppskjuten när man byter villa. Besluten följer alltså

gällande praxis, behandlas i klump och föranleder ingen debatt förrän

man bestämmer sig för att ändra praxis.

Thage G Peterson: En del av näringsministerns svar är korrekt, nämli-

gen att det här var ärenden som avgjordes innan man införde de s.k.

strängare rutinerna. Men den första delen av svaret är konstitutionellt

inkorrekt. Regeringen är ett kollektiv. Därför kan inte näringsminis-

tern säga att det inte är hans bord, utan finansministerns bord.

Besluten fattas av regeringen som kollektiv. Dessutom utgår jag från

att det har varit gemensam beredning mellan Finansdepartementet och

Näringsdepartementet i dessa 4 ärenden, så Per Westerberg måste

genom sina egna medarbetare ha godkänt bifall till de här 4 framställ-

ningarna. Är det så?

Per Westerberg: Det är helt fel. Det finns inga sådana ärenden av

rutinkaraktär som går upp till statsrådsnivå på Näringsdepartementet.

Jag vet inte om det över huvud taget har ägt rum gemensam beredning

— det kan ha förekommit, men eftersom besluten följer praxis blir det

inga frågor som det förs diskussion om mellan departementen. Sådana

diskussioner kommer upp när man behöver ändra praxis. Men detta är

rutinärenden tills praxis ändras eller det görs en ny tolkning av

gällande lag.

Anledningen till att jag reagerade på ordet näringsminister är att det

har talats om att näringsministern fettar många beslut som rör företag.

Jag vill påpeka att så icke är fallet med regeringsbesluten, utan de har

till helt dominerande del beretts på andra departement. Sedan är det

naturligtvis riktigt att regeringen fettar beslut kollektivt. Regeringen

står i sin helhet för besluten i samtliga 40 000 ärenden.

Thage G Peterson: Det var tur att näringsministern lade till den senare

reservationen när han stämplade mina kommentarer som felaktiga. Vi

är alltså överens om att näringsministern deltar i regeringsbeslut och

skriver sitt namn under samtliga regeringsbeslut.

Frågan om gemensam beredning far väl konstitutionsutskottet pene-

trera ytterligare i den mån Statsrådsberedningen har ändrat anvisning-

arna.

Per Westerberg: Någon ändring beträffande gemensam beredning har

icke skett.

Thage G Peterson: Näringsministern åberopar nu igen att det var

rutinärenden. Då erinrar jag om vad ordföranden i Etiknämnden,

förre justitierådet Hult, sade till konstitutionsutskottet, nämligen att i

bedömningen av jäv har alla ärenden i regeringen samma tyngd, och

man kan inte tala om större eller mindre ärenden. Är man jävig, så är

man, förklarade ordföranden i Etikkommittén, och regeringens etik-

minister Reidunn Laurén höll med om det. Har näringsministern en

avvikande uppfattning?

1992/93:KU30

Bilaga B 7

139

Per Westerberg: Ingen påstår att intressejäv har förekommit i samman-

hanget.

Jag betraktar detta som rutinärenden ända tills praxis ändras. Följer

man slentrianmässigt gällande praxis, betraktas de som rutinärenden.

Självfallet kan ett rutinärende, om det rör mycket stora belopp eller

påverkar börskursen, föranleda jäv. Svaret är ja i den delen.

Thage G Peterson: Tror näringsministern att svenska folket ser saken

på samma sätt när man bedömer förtroende för regeringen?

Per Westerberg: Svenska folket kan säkert svara för sig självt. Men

överallt i Europa — jag känner inte till något undantag — är det

tillåtet och möjligt för statsråd att äga aktier. Man har i varierande

grad krav på öppenhet. Vi har anammat den hårdaste etiken i Europa

med total öppenhet. Jag tror att det respekteras bland allmänheten.

Men svaret skall naturligtvis komma från den svenska allmänheten.

Thage G Peterson: Jag återkommer till min fråga: vid hur många

jävstillfällen eller tillfällen då man inte deltar i besluten kommer den

tidpunkt då det är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sina ämbets-

plikter enligt regeringsformen?

Per Westerberg: Jag har svarat på det tidigare. Det är fråga om ärenden

som föranleder politisk debatt och därmed prövning direkt i regerings-

kretsen. Sådana fall har enligt vad jag kan komma ihåg icke förekom-

mit i de ärenden som KU har gått igenom. Därmed är det inte detta

som är problemet.

Thage G Peterson: Ar det alltså bara i ärenden där det förekommer

debatt som man skall förklara sig jävig?

Per Westerberg: Nej, det sade jag inte. Jag sade att om det skulle

förekomma saker som är politiskt kontroversiella och föranleder de-

batt i regeringskretsen eller där man själv har bered ni ngsansvar, är det

ett problem för vederbörande statsråd. Men så är icke fallet här.

Thage G Peterson: Näringsministern har kommit in på en fråga som

jag ställde till Ulf Dinkelspiel, men jag ställer den också här. Det gäller

ett uttalande i Svenska Dagbladet av kommunikationsminister Mats

Odell, som har ett ganska blygsamt antal aktier. Kommunikationsmi-

nistern skriver: "Jag skulle inte kunna fullgöra mitt arbete som kom-

munikationsminister på ett fullgott sätt om jag hade behållit aktiepos-

ten i Ericsson. Det blir svårt att hålla isär vad man arbetar för om man

själv är aktieägare. Det skulle kännas mycket märkligt att försöka reda

ut i vilken egenskap man gör sina ansträngningar."

Om kommunikationsministern med sitt mycket blygsamma aktiein-

nehav tycker detta, hur förhåller det sig då med en stor aktieägare?

Per Westerberg: Först instämmer jag i Ulf Dinkelspiels svar, att det

ankommer på var och en att föra den diskussionen och göra den

bedömningen. Jag har inte i min aktieportfölj några företag som

föranleder några förvaltningsbeslut att tala om, såsom den förteckning

visar som konstitutionsutskottet har tagit fram.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

140

Thage G Peterson: Näringsministern ser inga problem med att rege-

ringen anger olika uppfattningar i dessa viktiga frågor?

Per Westerberg: Nej, också vi är människor och individer.

Thage G Peterson: Politik handlar om förtroende. Brister det i förtro-

ende, skadas politiken och politikernas anseende. Vi talar i dag i

Sverige liksom man gör i många andra länder om en klyfta mellan

väljarna och de valda. Det finns ledamöter av regeringen som har stora

innehav av aktier i svensk industri och samtidigt handlägger ärenden

som rör de företag där de är aktieägare. Ser inte näringsministern det

som ett moraliskt dilemma att vara näringsminister med så stort

aktieinnehav?

Per Westerberg: Svaret är nej.

För det första vill jag bestrida att jag handlägger något större antal

sådana ärenden. Jag återkommer till den lista som utskottet och

Statsrådsberedningen så förtjänstfullt har tagit fram och som visar detta

på ett tydligt sätt.

För det andra noterar jag att det förekommer över hela Europa att

det finns stora aktieinnehav hos regeringsledamöter. Där har man

lyckats bra med öppenheten. Vi har infört de hårdaste reglerna i

Sverige, och det tycker jag är bra. Skulle vi fullt ut tillämpa en regel

att inga statsråd, hustrur eller syskon eller barn eller andra närstående

till dem fick äga aktier, skulle vi i praktiken utfärda yrkesförbud för

en stor krets av svenska folket. Det tror jag vore till men och skada för

Sverige som nation.

Thage G Peterson: Nu är detta någonting nytt för Sverige. Sverige har

aldrig tidigare haft en regering med så stora aktieägare, och det är detta

som har föranlett utfrågningarna. Man skall vara försiktig med att

åberopa andra länder. Hur det ser ut exempelvis i Italien på detta

område kan vi läsa om i tidningarna i dessa dagar.

Men jag är inte ute efter att sätta åt näringsministern. Det är

statsministerns ansvar att ha utsett statsråd som har stora aktieinnehav.

Det är inte Per Westerbergs eller Ulf Dinkelspiels ansvar, utan det är

statsministerns ansvar. Men det skall vi tala med honom om.

Per Westerberg: Jag vill bara klargöra att det finns ett stort antal länder

med hög etisk standard som inte tillämpar lika hårda regler som vi

har, exempelvis Tyskland, Storbritannien och Frankrike. Jag är öppen

för att man kan vilja byta modell från den europeiska till den

amerikanska, men att regeringsledamöter har stora aktieinnehav före-

kommer i många länder.

Thage G Peterson: Jag är medveten om det, men vi diskuterar nu

förhållandena i Sverige.

Jag har ingen ytterligare talare anmäld. Jag tackar näringsminister

Westerberg för de svar han har givit.

1992/93:KU30

Bilaga B 7

141

Konstitutionsutskottet

1993-03-25

Kl. 10.01-11.34

Offentlig utfrågning av f.d. statssekreteraren Michael

Sohlman angående regeringens handläggning av

svensk hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, rege-

ringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen. Jag

hälsar tidigare statssekreteraren i Utrikesdepartementet direktör Mi-

chael Sohlman välkommen till konstitutionsutskottet. Direktör

Sohlman vill utnyttja möjligheten att ge en egen inledning.

Michael Sohlman: Jag skulle vilja lyfta fram några punkter i den

bakgrundsmateria som har tillställts utskottet och ge en bild av mina

utsiktspunkter för hanteringen av frågan.

För att börja kronologiskt vill jag säga att jag först fick kännedom av

dåvarande finansministern Allan Larsson och Gunnar Lund via tele-

fonsamtal om att man i samband med slutförhandlingar om och

invigningen av den nya europeiska utvecklingsbanken i London hade

haft samtal med dels Attali, dels en polsk minister, Makarczyk, som då

efterfrågade svensk assistans på såväl stål- som skogsområdet.

Jag fick besked om att man skulle försöka värva bästa tänkbara

expertis och efterhöra Björn Wahlströms intresse för att engagera sig.

Tanken var att positionera svenskt näringsliv i Polen, att markera våra

positioner, men en viktig aspekt var också att det skulle vara lönsamt

för både Polen och Sverige att satsa på en omstrukturering och ny

teknik för att förbättra miljön snarare än att reparera gammal teknik.

Min roll vid den tidpunkten var att jag var statssekreterare i UD:s

handelsavdelning, en av tre statssekreterare under var sitt statsråd. Jag

var sekreterare i statsrådsgruppen för Europafrågor och likaså sekrete-

rare i Rådet för Europafrågor. Jag ledde beredningen i statssekreterar-

gruppen för Europafrågor inför statsrådens överläggningar i Europa-

frågor. På handelsavdelningen fanns en särskild samordningsfunktion,

som vid den tiden låg på min bror, ambassadör Staffan Sohlman. Han

var s.k. östsamordnare. Det var en opolitisk tjänstemannagrupp som

skulle trygga att alla berörda delar av kansliet var informerade om

viktigare aktiviteter. På handelsavdelningens ansvar låg även ex-

portfrämjande. De reella finansiella resurserna för insatser i Östeuropa

— den s.k. Östeuropamiljarden — låg hanteringsmässigt i allt väsent-

ligt på UD:s biståndsavdelning.

Det är alltså en ganska komplicerad struktur, och detta är kanske en

förklaring till att man i akterna ser hur Jean-Christophe Öberg sände

rapporter om utvecklingen i den här frågan dels till finansministern,

1992/93:KU30

Bilaga B 8

142

som han hade haft kontakt med tidigare, dels till kabinettssekreteraren,

min dåvarande kollega Pierre Schori, som i sak inte hade någonting

med ärendet att göra.

Något om mina kontakter med Björn Wahlström:

Efter att jag fått besked om det här projektet fick jag besök av Björn

Wahlström. Han beskrev då den allmänna uppläggningen: en samlad

insats på stålområdet, på skogsområdet och inte minst på det rådgivan-

de området. Han avsåg att formera en högnivågrupp med ledande

näringslivsrepresentanter — om jag minns rätt nämndes Jacob Palm-

stierna, Björn Svedberg och Marcus Storch och andra.

Wahlström sade att han själv från privata utgångspunkter var mått-

ligt intresserad av uppdraget och sade sig föredra att segla sommartid,

men för näringslivets och landets skull ville han undersöka möjlighe-

terna. Han markerade då att han inte var intresserad av att delta i

något allmänt anbudsförfarande, utan han skulle undersöka polacker-

nas intresse för ett samlat paket.

Jag å min sida markerade att den första stationen på den eventuella

vägen var att ta reda på huruvida polackerna var intresserade. För det

andra måste man veta att de medel som skulle ställas till förfogande

om ett positivt intresse fanns låg inom den ram som hade tillställts

polackerna på sammanlagt 300 miljoner, varav 270 miljoner skulle

hanteras av BITS.

Jag har inte fört några anteckningar från de här mötena. Jag kan

inte säga om det var två eller tre möten, men det var inte mer än tre.

Han rapporterade efter sina första kontakter i Polen om intresset där,

och jag noterade detta. Så inträdde sommaren. Under den bekräftades

polackernas intresse genom rapportering från Öberg och även Wahl-

ström. I augusti var det alltså tal om ett besök av vice industriminis-

tern Kania i Stockholm för att slutdiskutera projektet.

Jag vill för utskottet särskilt lyfta fram två dokument som belyser

inriktningen av den gemensamma beredning som ägde rum på tjänste-

mannanivå inför det regeringsbeslut som skulle krävas för insatsen.

Det första är ett brev, ställt till ambassadör Öberg från min dåvaran-

de kollega Bengt Säve-Söderbergh, i vilket han instruerar Öberg ytter-

ligare en gång att bekräfta att den polska sidan verkligen prioriterade

insatsen och de var medvetna om att projektet skulle hållas inom den

ram som tillställts polackerna och de måste prioritera inom denna

ram. De skulle delges de synpunkter som BITS anfört på NKL-Celpaps

plan, som Wahlström ansvarade för. Bengt Säve-Söderbergh påpekade

där att vissa oklarheter fortfarande rådde.

Det andra dokument som jag särskilt vill lyfta fram är den under-

lagspromemoria som är författad av dåvarande handläggaren på U-

avdelningen Mats Karlsson och adresserad till en krets personer som

var involverade i den gemensamma beredningen inför regeringens

beslut. Där diskuterades den ursprungliga tanken, att efter ytterligare

beredning mötet med Kania skulle sluta i ett mötesprotokoll — den

lägsta formen av engagemang från en främmande stats representanters

sida vid sådana här överläggningar. I detta mötesprotokoll skulle klart

1992/93:KU30

Bilaga B 8

143

anges den svenska regeringens villighet och intresse att stödja insatsen,

men samtidigt skulle det framhållas att den exakta utformningen av

kontrakt skulle beslutas efter närmare beredning av BITS.

Jag återknyter till mina samtal med Wahlström när väl det polska

intresset klart dokumenterats — med den terminologi som användes i

riktlinjerna för statlig upphandling rörde det sig om förhandlingsupp-

handling. När detta blev aktuellt framhöll jag för Wahlström att givet

detta upplägg måste BITS granska kostnaderna och se till att kostnads-

nivån skulle vara marknadsmässig och inte mer än så. Det går att ur

dokumentationen utläsa hur BITS finner vissa marginaler och för-

handlar ner dem efter kontakter med Wahlström och hans företag.

Kontakterna med polackerna ägde rum helt och hållet i Warszawa

— här i Stockholm förekom mig veterligt inga kontakter. Några

instruktioner till Öberg att agera på det ena eller andra sättet har mig

veterligt inte givits. Det finns enligt vad jag kan se inget stöd för att

Öberg skulle ha utsatts för påtryckningar eller att polackerna skulle ha

utsatts för påtryckningar.

Här har ställts tre frågor.

Den första frågan gäller om det förekommit ministerstyre eller ej.

Jag är ingen jurist, men jag ser mycket klar evidens för att det här

ärendet har föregåtts av grundlig gemensam beredning i kanslihuset

inför ett beslut i regeringen på föredragning av dåvarande statsrådet

Lena Hjelm-Wallén.

Har reglerna för statlig upphandling åsidosatts? Mitt svar är nej. Av

de relevanta texterna framgår det alldeles klart att Kungl. Maj:t —

numera regeringen — har rätt att göra en samlad bedömning. Om

man ser till den ekonomiska substansen var en fundamental förutsätt-

ning att polackerna själva gjorde detta ställningstagande. Givet detta

medger reglerna regeringen att göra en samlad bedömning, i det här

sammanhanget en bedömning av kvalitetskomponenten i leveranserna.

Till saken hör att såväl i våra diskussioner som i mötesprotokollet från

den 7 september — agreed minutes — framgår klart att den konkreta

implementeringen — i klartext: kostnadskontrollen — skulle göras av

BITS.

Den tredje frågan, huruvida påtryckningar förekommit på Öberg

eller polackerna, har jag redan besvarat med nej.

Mina egna kontakter med Öberg inskränkte sig till ett minimum.

Han kommunicerade huvudsakligen via Pierre Schori och andra tjäns-

temän men inte med mig.

Avslutningsvis noterar jag med tillfredsställelse att i underlaget för

granskningen av ärendet har en annan granskning, nämligen journalis-

ten Stig Edlings granskning av Expressens artiklar, också tillställts

utskottet.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja gå tillbaka till den 21 maj 1990,

när det undertecknades ett avtal mellan Sverige och Polen av statsrådet

Lena Hjelm-Wallén och den polske ministern Trzeciakowski. Var du

på något sätt delaktig i förberedelserna för framtagandet av detta

ramavtal?

1992/93:KU30

Bilaga B 8

144

Michael Sohlman: Jag hölls löpande informerad om diskussionerna via

östsamordnaren, men här var det fråga om hanteringen av biståndsme-

del. Såväl beredningen av ärendet som undertecknandet hanterades på

den delen av UD. Jag var inte involverad i det.

Kurt Ove Johansson: Det har framgått också av din redovisning inför

utskottet att ambassadör Öberg flitigt rapporterade till Sverige om att

det fanns ett stort intresse på polsk sida för att etablera ett samarbete

med Sverige på bl.a. stål- och skogsområdena.

Kände du väl till det starka engagemang som ambassadör Öberg

hade för att åstadkomma ett samarbete mellan Sverige och Polen på

dessa områden?

Michael Sohlman: Jag vill inte bryta mot regeln "om de döda intet

annat än gott", men jag konstaterar att ambassadör Öberg inte tillhör-

de Talleyrands skola inom diplomatin. Talleyrand myntade uttrycket

"jamais trop de zele — aldrig för mycket iver".

Kurt Ove Johansson: Du antydde att det var ytliga kontakter du hade

haft med Öberg i det här ärendet. Kände du i övrigt Jean-Christophe

Öberg någorlunda väl?

Michael Sohlman: Vi var inte personliga vänner. Utan att gå in på

personalia mer än jag gjort kan jag inskränka mig till att säga att det

framgår av handlingarna att Jean-Christophe Öberg kommunicerade

primärt med kabinettssekreteraren. Han var diplomat från början till

slut, medan min bakgrund är en annan — huvudsakligen inom

Finansdepartementet.

Kurt Ove Johansson: Många diplomater har beskrivit Öberg som en

viljestark person med stor integritet, som inte lät sig styras. Var det

också ditt intryck?

Michael Sohlman: Ja, det vill jag instämma i. Jag menar inte att han

inte följde riktlinjerna för den svenska utrikespolitiken, men han var

en mycket aktiv och engagerad person.

Kurt Ove Johansson: Han var med andra ord ingen person som man

gav order och fick att ägna sig åt någonting som han själv inte ansåg

riktigt?

Michael Sohlman: Nej, han drevs, som jag uppfattade det, av en stark

vilja att göra en aktiv insats för Sverige. Man kan läsa i handlingarna

att han anhöll — jag minns inte hur det sedan blev — att få åtfölja

Wahlström för att få träffa Attali. Det är inte nödvändigt att en

ambassadör i ett land åker till ett annat land för att driva ett ärende.

Det är fråga om en avvägning som är svår att göra. Jag vill be

utskottet sätta in hela ärendet i ett större sammanhang. Man kan ha

olika uppfattningar om huruvida regeringen och dess representation

utomlands skall delta i exportfrämjande åtgärder. Riksdagen anslår ju

medel för detta, och det är kutym att regeringsrepresentanter, exempel-

vis statssekreterare, liksom ambassadören på platsen, förmedlar kontak-

1992/93:KU30

Bilaga B 8

145

10 Riksdagen 1992193. 4 saml. Nr 30. Del 2

ter mellan privata och statliga aktörer i andra länder på ett sätt som

skiljer sig från vad som sker här hemma. Detta är en del av den

internationella verklighet vi lever i.

Kurt Ove Johansson: Du sade att ambassadören i sin rapportering till

Sverige ofta vände sig till kabinettssekreteraren men också till finans-

ministern, som då var Allan Larsson. Har du någon förklaring till att

det blev så?

Michael Sohlman: Jag kan lämna två förklaringar. Den ena är att

Jean-Christophe Öberg och Allan Larsson hade kontakter flera år

tillbaka i tiden, innan Allan Larsson blev finansminister. Öberg hade

engagerat Allan Larsson, som då var chef för Arbetsmarknadsstyrelsen,

i gemensamma svensk-polska kunskapsinsatser och seminarier. Det

fanns ett gemensamt svensk-polskt förflutet mellan dessa två.

Den andra förklaringen är att Jean-Christophe Öberg icke sällan

inte hade tålamod att kontakta dem som primärt hade att hantera

saker och ting utan ofta meddelade sig direkt via statssekreterare eller

regeringsledamöter.

Kurt Ove Johansson: Hade det inte varit naturligare att Öberg hade

vänt sig till biståndsministern?

Michael Sohlman: Ja, i och med att det var hon som var ansvarigt

statsråd.

Kurt Ove Johansson: Uppfattade ni aldrig detta på UDH som litet

konstigt?

Michael Sohlman: Jag vill inte gå in mera på detta. Jag har redan

kommenterat ambassadör Öbergs sätt att mycket engagerat arbeta för

Sverige i Polen.

Kurt Ove Johansson: Var detta någonting som ni diskuterade och

funderade över inom UDH?

Michael Sohlman: Ja, det är klart att vi man och man emellan kom-

menterade den aktivitet som utvecklades.

Kurt Ove Johansson: Vad sade man då?

Michael Sohlman: Jean-Christophe Öberg var en känd men inte okon-

troversiell person.

Kurt Ove Johansson: Ni funderade alltså på hur det kunde komma sig

att rapporteringen till Sverige gick via kabinettssekreteraren och fi-

nansministern?

Michael Sohlman: De två personerna hade känt varandra. Jag hade

visserligen träffat Jean-Christophe Öberg första gången 1966 men kän-

de honom inte privat.

Kurt Ove Johansson: Då kommer jag till den sammankomst du hade

den 7 september 1990 i Stockholm med delegationen från det polska

1992/93 :KU30

Bilaga B 8

146

industridepartementet. I mötesprotokollet, som du undertecknade, står

det att NLK Celpap skulle ingå i ett polskt samarbetsprojekt och att

Björn Wahlström skulle spela en ledande roll i samarbetet.

När och hur kom Björn Wahlström in i bilden?

Michael Sohlman: Han kom in i bilden efter finansministerns besök i

Paris. Han kontaktades då av finansministern, som vid detta möte hade

fatt en hänvändelse om svenskt bistånd.

Kurt Ove Johansson: I ett mycket tidigare skede ville BITS studera

förutsättningarna i Polen, och då fanns också Björn Wahlström med i

bilden. Stämmer inte det?

Michael Sohlman: Detta har jag inget som helst minne av. Jag hade

heller ingen anledning att befatta mig med det. Det skulle inte bli

aktuellt med några specifika exportffämjande insatser inom handelsav-

delningens område. Därför var jag inte informerad om att Wahlström

över huvud taget hade någonting med Polen att göra förrän jag fick

denna information genom två separata telefonsamtal med finansminis-

tern och hans statssekreterare Gunnar Lund.

Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din uppfattning som gjorde att

företagen Spin Off och Scandiaconsult ramlade ut ur bilden?

Michael Sohlman: Jag har ingen annan bild av detta än den som

framgår ur dokumenten. Polackerna har fått pengarna av oss. Vi har

regler för hur dessa skall användas — det skall vara en effektiv

användning. Men det är en viktig princip i biståndspolitiken att

mottagarlandet är fullt engagerat och känner ett ansvar. Detta framför-

des. De här konkurrenterna till Wahlström hade bearbetat Polen på

stålsidan och inte lyckats. Dess värre för Sverige lyckades inte Wahl-

ström heller, utan andra hade varit mera på bettet. Vad som hände vet

vi inte förrän vi ser resultatet, men det blev ingenting på stålsidan. Mot

bakgrund av det material jag här ser — dessutom för första gången —

utgår jag från att det var polska överväganden om vad som var bästa

kvalitet till ett givet pris som ledde till polackernas ställningstagande.

Ännu en gång vill jag understryka att kanslihuset gjorde fullständigt

klart för den polska motsidan vad som var premisserna.

Kurt Ove Johansson: Spin Off och Scandiaconsult hade ju erbjudit

sina tjänster till ett väsentligt lägre pris. Har du ingen uppfattning om

vad som saknades i deras koncept som gjorde att man valde Björn

Wahlströms förslag, som ju ändå var fyra gånger dyrare än Spin Off

och Scandiaconsult hade erbjudit?

Michael Sohlman: Jag hade ingen som helst befattning med förhand-

lingarna. Det var på företagsnivå dessa skedde. Än mindre hade jag

någon inblick i hur offerterna såg ut. Jag kan bara konstatera att en

som har tittat på dem, nämligen journalisten Stig Edlind, har konstate-

rat att det är så att säga äpplen och päron — det gäller insatser av helt

olika inriktning och storlek. Jag har fortfarande ingen uppfattning om

detta.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

147

Kurt Ove Johansson: Det är väl ingenting ovanligt inom biståndet att

man har en s.k. förhandlingsupphandling, som innebär att man inte

gör en konkurrensupphandling i vanlig mening?

Michael Sohlman: Jag är inte biståndsexpert, men i beredningen ställde

vi givetvis frågor. Då sade man att det inte förekom ofta men att det

förekom. Begreppet finns dessutom i upphandlingsförordningen. Hur

ofta det förekommer kan jag inte uttala mig om, men det var en helt

legitim lösning. Under förutsättning:

1) att polackerna ville ha det här,

2) att det var en kvalitetsinsats, en mobilisering av svenskt näringsliv

på toppnivå för att positionera Sverige i Polen, och

3) att kostnadskontroll skulle ske via BITS,

såg jag ingenting konstigt i detta.

Kurt Ove Johansson: Den 7 september undertecknade du mötesproto-

kollet tillsammans med statssekreteraren i polska näringsdepartemen-

tet. Kan du gå i god för att polackerna gjorde ett självständigt och fritt

val av samarbetspartner? Du hade inte uppfattningen att det förekom-

mit någon påtryckning?

Michael Sohlman: Jag hade ingen anledning att misstänka någon på-

tryckning — tvärtom hade jag hört hur engagerat Öberg hade arbetat

för de andra företagen i ett tidigare skede. Polackerna ställdes inför ett

val mellan olika svenska leverantörer.

Men återigen: för att vinna full visshet i denna fråga skrev Bengt

Säve-Söderbergh brevet till Jean-Christophe Öberg, som vidareförde

innehållet till polackerna, där man redogjorde för premisserna och

förvissade sig om att detta var polackernas prioritering.

Kurt Ove Johansson: Jag kommer över till mötet i Paris, där 40 länder

samlades för att bilda den europeiska banken för rekonstruktion och

utveckling, EBRD. Där deltog Allan Larsson som svensk finansminis-

ter. Som du berättade i din inledning träffade han vice utrikesminis-

tern Makarczyk. Jag uppfattade din redogörelse så, att när Allan

Larsson sedan kom hem från mötet i Paris kontaktade han dig och

förutsatte då, om kontakterna skulle utvecklas med Björn Wahlström,

att frågan skulle handläggas av Utrikesdepartementet och den svenska

ambassaden i Warszawa. Var det så jag skulle tolka din inledning på

den punkten?

Michael Sohlman: Ja, det är precis så. Jag kan inte erinra mig den

exakta ordalydelsen i vårt samtal. Huvudsakligen var informationen

inriktad på samtalet, att polackerna var intresserade och vi borde göra

vad vi kunde för att hörsamma önskemålen i både Polens och vårt eget

intresse och att han avsåg att ta eller hade tagit kontakt med Wahl-

ström — jag minns inte vilketdera och minns inte ens vilken dag det

var. Sedan berättade han för mig vad som skulle ske. Därefter åkte

Wahlström till Warszawa. Jag vidtog inga andra åtgärder än att jag

lyssnade på Wahlström när han kom tillbaka och berättade om sina

samtal med polackerna.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

148

Kurt Ove Johansson: Jag har uppfattat det så, att enligt din mening har

inte Allan Larsson på något otillbörligt sätt försökt lägga sig i hand-

läggningen av projektet?

Michael Sohlman: Svaret är ja.

Kurt Ove Johansson: Regeringen hade ju ett beslutssammanträde den

13 september, sex dagar efter det att du hade träffat Näringsdeparte-

mentet. Regeringen fattade då på föredragning av biståndsministern ett

beslut att uppdra till BITS att göra de här insatserna. Kan du förklara

litet närmare varför man inte följde den naturliga gången i beslutsför-

farandet?

Michael Sohlman: "Den naturliga gången"?

Kurt Ove Johansson: Den naturliga gången är väl att BITS fattar beslut,

och om det är nödvändigt går man till regeringen. Här förekom, om

jag far uttrycka det så, ett omvänt förhållande. Vad var det som låg

bakom att man gjorde detta val?

Michael Sohlman: Jag försökte nämna i min inledning att Wahlström

inte avsåg att delta i någon allmän förhandling. Det gjorde han klart

på ett tidigt stadium. Här var det en mobilisering av det bästa man

kunde få fram i svenskt näringsliv, och det skulle han försöka koordi-

nera. På den bogen förde han förhandlingar med polackerna. När

polackerna visade att de prioriterade den här uppläggningen gjorde

regeringen denna bedömning, som det finns utrymme för i reglerna

för upphandling. Det är det enkla skälet till att man gjorde på det här

viset, med de begränsningar och säkerhetsåtgärder som jag har nämnt:

kostnadskontroll hos BITS osv. Men A och O var det polska intresset.

Kurt Ove Johansson: Till sist vill jag ta upp ytterligare en sak. Det har

uppgivits i massmedia att också ett annat departement, Industrideparte-

mentet, var inkopplat. Har du någon kännedom om hur det kunde ha

gått till?

Michael Sohlman: Det har jag inget minne av. Industridepartementet

hade inte då några biståndsmedel, och vilken dess specifika roll skulle

ha varit kan jag inte bedöma. Jag utgår från att man informerades

inom ramen för östsamordningsgruppen om det här samarbetet med

Polen på skogs- och stålområdet i allmänhet och det här projektet i

synnerhet, men i den gruppen satt inte jag. Antagligen informerades

man på tjänstemannaplanet. Jag utesluter inte och finner det naturligt

att Allan Larsson nämnde om detta till sin kollega Rune Molin, men

det har jag ingen kunskap om.

Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså inte, enligt vad du kan kom-

ma ihåg, någon propå från UDH om att man skulle vända sig direkt

till Industridepartementet?

Michael Sohlman: Jag kan inte minnas det, och jag kan inte se varför

det skulle ha förekommit.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

149

Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till några av de frågor som Kurt Ove

Johansson redan har tagit upp.

Om vi ser på den korrespondens som förekommit mellan ambassa-

den i Polen och Sverige finner vi att det har gått mängder av papper

till finansministern — på något står det t.o.m. "Personligt till finansmi-

nister Allan Larsson".

Är inte detta en egendomlig hantering av ett ärende av det här

slaget, som över huvud taget inte låg under Finansdepartementet?

Michael Sohlman: Jag känner en viss motvilja mot att diskutera Jean-

Christophe Öberg, och jag vet inte om det kan tillföra någonting till

den formella granskningen. Han hade för vana att även i andra frågor i

stället för att vända sig till UD adressera sig direkt till statsministern.

Bertil Fiskesjö: Hur kom det sig att han vände sig just till finansminis-

tern i det här ärendet?

Michael Sohlman: Jag antar att bakgrunden är att Allan Larsson och

Jean-Christophe Öberg hade en gemensam polsk-svensk bakgrund, inte

minst i samband med omstruktureringen av industrin. Allan Larsson

hade varit involverad i detta på ett specifikt sätt dels som generaldirek-

tör i Arbetsmarknadsstyrelsen, dels som ledamot i SSAB:s styrelse. Han

hade sett verksamheten både i teorin och i praktiken, både från

statsmakternas och från näringslivets synpunkter. Jag skulle föreställa

mig att det var en anledning.

Bertil Fiskesjö: Kan jag av detta dra slutsatsen att Öberg förväntade sig

att Allan Larsson särskilt skulle engagera sig i den här frågan och agera

i den såsom finansminister?

Michael Sohlman: Det är svårt för mig att svara på hur Jean-Chris-

tophe Öberg tänkte när han tog dessa kontakter. Jag beklagar att han

inte kan svara själv.

Bertil Fiskesjö: Man utgår väl från att även en ambitiös ambassadör —

och särskilt en sådan — vill ha resultat av sina insatser och att

vederbörande då vänder sig till personer som han tror kan främja den

fråga som han engagerat sig i. Men detta var närmast en slutsats från

min sida.

Nu vill jag ställa frågan: Har du någon uppfattning om varför

Wahlström över huvud taget kom in i detta sammanhang? Det fanns

företag som redan var engagerade och som hade kommit långt med

sina förberedelser.

Michael Sohlman: Till att börja med vill jag säga att konkurrens väl är

bra. Men allmänt sett var uppläggningen av den här affären sådan den

skisserades att det var fråga om ett helhetsgrepp. Man skulle mobilisera

toppkrafter i näringslivet i en särskild rådgivande grupp. Wahlström

hade ett brett kontaktnät. Wahlström hade också med framgång lett

omstruktureringen av svensk stålindustri, så framgångsrikt att SSAB

som bekant är föremål för planerad privatisering och under flera år

1992/93:KU30

Bilaga B 8

150

har visat positiva rörelseresultat till skillnad från nästan alla andra

stålföretag i Europa. Wahlströms position var stark både i Sverige och

internationellt.

Allan Larsson får väl svara på varför han kontaktades, men jag

föreställer mig att tanken var att det som visade så gott resultat i

Sverige skulle vara till nytta också i Polen.

Bertil Fiskesjö: Av detta kan man då dra slutsatsen att Wahlström mer

eller mindre handplockades för uppdraget?

Michael Sohlman: Nej.

Bertil Fiskesjö: Vilken slutsats skall man annars dra av denna lovsång

över Björn Wahlström?

Michael Sohlman: Jag har anfört ett antal fakta om Björn Wahlströms

insatser, och de insatserna kan väl vara en del av förklaringen till att

Allan Larsson kontaktade honom. Men avgörande för affärens vidare

utveckling är att Wahlström kan tala med de polska aktörerna på

samma villkor som andra svenska intressenter och att han befanns vara

den intressantare parten att samarbeta med.

Bertil Fiskesjö: Du säger att Allan Larsson kontaktade Wahlström. Det

var alltså ett eget initiativ av Allan Larsson att Wahlström skulle

komma in i sammanhanget?

Michael Sohlman: Ja.

Bertil Fiskesjö: Nu är det lätt att vara efterklok, men tycker du

fortfarande, när du ser på vad som kom ut av detta, att Wahlström var

en av Sveriges bäst lämpade personer att handlägga detta ärende?

Michael Sohlman: Jag har inte själv haft anledning att göra någon

utvärdering. Det finns olika uppfattningar, som har kommit fram i

media. Expressen har framfört en åsikt, och Aftonbladet en helt an-

nan. Enligt den ena tidningen var allt ganska misslyckat, enligt den

andra har just Poleninsatsen varit av betydelse för det fortsatta arbetet i

Polen på en omstrukturering av skogssektorn.

Bertil Fiskesjö: Jag går över till handläggningen. Du sade att det ofta

har förekommit att ärenden av det här slaget handlagts på detta sätt.

Var det korrekt uppfattat av mig?

Michael Sohlman: Nej. Jag uttalade mig inte om frekvensen. Jag sade

att det har förekommit enligt uppgift från de biståndsansvariga. Jag har

inte sagt att det förekommit ofta.

Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett exceptionellt beredningssätt — det är

den slutsats jag kan dra?

Michael Sohlman: Det är helt i överensstämmelse med de riktlinjer

som gäller för upphandling. Regeringen har möjlighet att göra bedöm-

ningar som går utöver vad myndigheterna gör. 1 det här fallet gjorde

man det mot bakgrund av den prioritering som polackerna har gjort

och redovisade resultatet.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

151

Bertil Fiskesjö: Men det var inte ett normalt handlingssätt?

Michael Sohlman: Nej, det var inte det standardmässiga upphandlings-

förfarandet för BITS.

Bertil Fiskesjö: Det kan inte heller vara normalt att biståndsministern

inkopplas i ärendet på ett så sent stadium som tydligen har skett här?

Michael Sohlman: Jag vet inte när biståndsministern informerades av

sina tjänstemän.

Bertil Fiskesjö: Det står i en tidningsartikel — den får man väl ta för

vad det är värt — att biståndsminister Hjelm-Wallén inte har fått en

enda rapport från ambassadör Öberg, utan allt har gått till Allan

Larsson. Sedan tillägger hon enligt tidningen: "Jag vet inte varför

Jean-Christophe Öberg rapporterade till Allan Larsson."

Om man ser på ärendefördelningen inom regeringen förefaller det

fortfarande, mot den bakgrund du har angivit, vara mycket egendom-

ligt att detta skulle vara ett ärende för finansministern. Men det är

också en slutsats, och jag begär inte att du skall kommentera det.

Vad gäller det säregna i behandlingen av ärendet finns en annan

uppgift i en tidningsartikel, en uppgift som inte blivit dementerad. Det

står att generaldirektören för BITS blev så skakad av att ställas inför

fullbordat faktum att hon vände sig till Riksrevisionsverket med en

fråga: Är vi skyldiga att lyda regeringen? Vidare säger hon: "Det här

ärendet följer helt klart inte normala rutiner. Det här är den enda

gång som vi fått ett uppdrag av regeringen att betala ut pengar på det

här sättet."

Har du någon kommentar till generaldirektörens uttalande?

Michael Sohlman: Jag har ingen som helst kommentar beträffande

hennes kontakter med Riksrevisionsverket — dem får hon själv svara

för. Jag läste om dem i tidningarna i efterhand, men jag har ingen

uppfattning om dem.

Jag håller fullständigt med om beskrivningen, att detta inte är den

vanliga behandlingsordningen — om det vore så, skulle regeringen

vara nedlusad av ärenden rörande den löpande hanteringen av alla

möjliga frågor. Det fanns legalt utrymme för denna hantering, men

huruvida det var den enda har jag ingen uppfattning om. Det får

Gunilla Olofsson svara på.

Bertil Fiskesjö: Du har heller ingen uppfattning hur det kunde komma

sig att man just i detta ärende avvek från alla vanliga behandlingsruti-

ner?

Michael Sohlman: Nej. Gunilla Olofsson och jag hade en diskussion

efter det att Wahlström hade rapporterat om polskt intresse. Då var vi

helt överens om att om den här tekniken skulle användas, var det

viktigt för BITS att granska kostnaderna. Det var vi helt överens om.

Jag märkte då ingen bestörtning, men det får Gunilla Olofsson svara

på. Jag kan bara konstatera att hon och hennes medarbetare har

lyckats förhandla ner Wahlströms offert.

1992/93: KU 30

Bilaga B 8

152

Bertil Fiskesjö: Jag vill bara ställa en avslutande fråga som gäller din

beröring med ärendet. Det finns ingenting som vi har missat, som du

tycker är väsentliga steg i beredningen av ärendet?

Michael Sohlman: Nej, jag kan inte påminna mig någonting väsentligt

som jag skulle ha glömt att framhålla. Jag vill bara ännu en gång

understryka att ärendet blev komplicerat i hanteringen även inom UD

genom att kontakter togs med mig som hade ett eget samordningsan-

svar beträffande Östeuropa men inte hade någon som helst befattning

med den konkreta beredningen av ärendet. Hanteringen låg där peng-

arna låg och fortsatt ligger, nämligen på biståndsavdelningen. Jag stod

alltså helt vid sidan om alla frågor om konkreta diskussioner angående

offerter osv.

Y7p Du säger att ni träffades två eller tre gånger, men ni förde inga

anteckningar. Hur vanligt är det att statssekreterare för samtal med

privatpersoner om frågor som rör främmande makt utan att det förs

några anteckningar?

Michael Sohlman: Beträffande Allan Larssons möten i Paris har jag

ingen annan information än jag fatt genom telefonsamtal. Det jag

talade om tidigare var mina sammanträffanden med Wahlström. Han

kom för att informera mig om att han avsåg att åka till Warszawa och

att kontakt hade etablerats mellan honom och Öberg.

Statssekreteraren på handelsavdelningen har mellan tio och tolv

möten per dag med olika människor. Så fort det handlar om en

utlänning förs det protokoll — i varje fall var det så på min tid. I det

här fallet förde jag inga anteckningar, och jag kan inte minnas att

någon medarbetare gjorde det. Det förklaras av att jag fick en informa-

tion, och det var inte någonting som jag skulle göra någonting åt.

Ylva Annerstedt: Här visste man att andra företag hade bearbetat

samma område under två år, men plötsligt favoriserade och understöd-

de man en part i ett ärende där det fanns flera intressenter. Man hade

understött Scandiconsult och Spin Off i ett par år, men så plötsligt

kopplades de bort, och Wahlström fick allt stöd.

Michael Sohlman: Mig veterligt har inte någon favoriserats i det här

fallet. En självklar utgångspunkt för varje ambassadör eller handels-

främjare är att han måste stå till förfogande för alla intresserade

svenska leverantörer på ett neutralt och objektivt sätt och utnyttja sina

kontakter i landet rättvist. Jag har inte någon evidens för att någon

plötsligt har favoriserats. När en ny aktör anmäler intresse för att delta

i en sådan affär, åligger det däremot givetvis ambassaden att göra

samma ansträngningar för vederbörande som för dem som han tidigare

har hjälpt. Annars skulle risk föreligga för en berättigad kritik för

favorisering.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

153

Ylva Annerstedt: Ni visste ändå att det fanns flera företag inblandade.

Hur kommer det sig att ni ändå kopplade av dem och inriktade alfa

ansträngningar på att understödja Björn Wahlström?

Michael Sohlman: Jag kan inte vare sig i mitt minne eller i underlaget

finna något belägg för att någon har kopplat bort någon svensk aktör

på svensk sida. De som har kopplat bort är polackerna — det är de

som haft ansvaret för att ta ställning i den här frågan. Som jag

framförde i mitt inledningsanförande gjordes särskilda ansträngningar

av min kollega Bengt Säve-Söderbergh att förvissa sig om att det var

polackerna som tog denna ställning.

Ylva Annerstedt: Har du någon förklaring till att det är så olika

uppfattningar om vem som har uttalat sig om vem som skulle ha detta

uppdrag? Polackerna säger att det var en instruktion från svensk sida

att Björn Wahlström skulle väljas, medan du säger att det var polacker-

na som talade om vem de ville skulle ha uppdraget. Hur kan det vara

en sådan skillnad i uppfattningarna?

Michael Sohlman: Jag har inte sett de polska uttalandena, så jag kan

inte kommentera dem. Jag känner inte till vad de bygger på eller

citatens äkthet. Vad jag vet är att vi gjorde allt vad vi kunde — nu

talar jag för biståndsavdelningen, själv var jag inte med i hanteringen

— för att förvissa oss om att detta var en genuin prioritering på polsk

sida.

En förklaring till att det kan finnas olika uppfattningar på polsk

sida är att situationen var ganska flytande vad gäller olika ministeriers

position, utvecklingen, gamla krafter och nya krafter. Det är ett

faktum att det var på detta sätt. I vilken utsträckning det kan ha

påverkat attityden vet jag inte.

Ylva Annerstedt: Jag återgår till frågan om upphandlingssättet. Du sade

att det var ovanligt men att möjligheter fanns att göra på detta sätt.

Hur många gånger har du varit med om att upphandling har skett på

det sätt som det har gjorts i detta fall?

Michael Sohlman: Jag har inte varit med om någon annan sådan affär,

eftersom det är den enda upphandling som jag över huvud taget har

haft kontakt med. Jag vill ännu en gång understryka att jag inte

arbetade och aldrig har arbetat inom biståndsfältet. Jag har alltså inte

haft någon befattning med den här typen av ärenden över huvud taget.

Detta var det enda jag har varit i kontakt med. Men detta ärende följer

en av de lösningar som föreskrivs i riktlinjerna för den statliga

upphandlingen.

Ylva Annerstedt: I upphandlingsförordningen sägs att man kan göra

avsteg från konkurrensupphandling om man kan förebära försvars-

eller säkerhetsskäl eller sysselsättningsskäl.

Vilka skäl var det som låg till grund för beslutet att det inte skulle

vara konkurrensupphandling här?

1992/93:KU30

Bilaga B 8

154

Michael Sohlman: Om jag minns rätt talas det om övergripande skäl,

och de exemplifieras med dessa.

Det övergripande skälet var att detta var den lösning som polacker-

na inom givna biståndsmedel prioriterade.

Ylva Annerstedt: Jag skulle också vilja fråga om det samtal som du

hade med Björn Wahlström. Om jag minns rätt sade du att han var

måttligt intresserad och förklarade sig icke villig att delta i en konkur-

rensupphandling.

Kom inte detta dig att fundera över att det fenns andra som var

intresserade av att delta i konkurrensupphandling och som redan

arbetade där sedan flera år och uppenbarligen var intresserade? Ofta

får man bäst resultat när man är intresserad av att åta sig ett uppdrag.

Michael Sohlman: Jag uppfattade att Wahlström sade att han personli-

gen inte var så intresserad. Däremot var han beredd att ställa upp för

att positionera svensk industri på både stål- och skogssidan.

Jag funderade givetvis på detta. Det är anledningen till att vi sedan

förvissade oss om att polackerna inom ramen för den budget som

tillställts dem gjorde denna prioritering.

Ylva Annerstedt: Öberg skrev i ett meddelande hem att han tyckte att

priset var alldeles för högt. Vad gjorde ni då på UD? Hur reagerade

ni?

Michael Sohlman: Den här frågan bereddes med BITS. BITS deltog i

diskussionerna inför beslutet den 13 september. Man lät BITS granska

offerten. BITS framförde sina kommentarer till offerten. De kommen-

tarerna bifogade Bengt Säwe-Söderbergh brevet till Jean-Christophe

Öberg. Man förvissade sig om att polackerna fick ta del av dessa

synpunkter och att de efter att ha gjort detta fortfarande prioriterade

Wahlström.

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dels hade du aldrig tidigare förut

sysslat med biståndsprojekt, dels hade ni inom departementet diskute-

rat detta ovanliga sätt att hantera frågan. Vad berodde det på att Allan

Larsson inte lämnade över frågan till biståndsministern, som ju var

den ansvariga på detta område?

Michael Sohlman: Det förklaras av att han gjorde precis det: han

överlämnade denna fråga till UD för hantering.

Ylva Annerstedt: Men det dröjde länge.

Michael Sohlman: Nej. I och med telefonsamtalet med mig omedelbart

efter Parismötet anhängiggjorde han frågan hos UD. Man kan i och för

sig säga att han lika väl kunde ha ringt till Bengt Säwe-Söderbergh. Jag

vet inte om han såg mig oftare i Europarådssammanhang och visste att

jag hade hand om samordningen — inte beredningen — av östfirågor. I

och med att han kontaktade mig överfördes ärendet till UD.

1992/93:KU30

Bilaga B 8

155

Simon Liliedahl: Ylva Annerstedt tog upp frågan, om polackerna var

informerade och om de har sagt officiellt att en förutsättning för

förhandlingarna var att man hade att göra med Björn Wahlström.

När man på svensk sida förde fram alternativet Wahlström, som

man visste var tre-fyra gånger dyrare, fanns det då med i bilden på

svensk sida att Wahlströms företag NKL Cellpap stod på ruinens

brant? Hade man tagit upplysning på företaget, och kände man till

dess finansiella standard?

Michael Sohlman: Jag känner inte till att det var någon förutsättning.