Beredningskedjan

Dir.SOUDsProp.Bet.Rskr.

Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning

1993-05-13 · 661 sidor


Så kom texten hit

  • Källa: Sveriges riksdag — originalets PDF · riksdagens sida
  • Textkvalitet: God — ungefär 0,0 % av orden ser trasiga ut — samma nivå som 1900-talstrycket i litteraturen
  • Sidnummer: dokumentet är webbpublicerat utan tryckt paginering och indelas i avsnitt — ett sidnummer visas aldrig om det inte står i källan

Varje sida nedan har en egen länk «Kontrollera mot PDF» till originalet på just den sidan.

Citera

Bet. 1992/93:KU30, Granskning av statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning

Dokumentets text

avsnitt 1 Kontrollera mot PDF

Konstitutionsutskottets betänkande

1992/93:KU30

Granskning av statsrådens tjänsteutövning och

regeringsärendenas handläggning

Innehåll

Sammanfattning

4. Propositionsavlämnandet till riksdagen

Hemställan

Reservationer

Bilaga B 1

1992/93

KU30

Inledning

Enligt 12 kap. 1 § regeringsformen skall

konstitutionsutskottet granska statsrådens tjänsteutövning och

regeringsärendenas handläggning. Utskottet har rätt att för

detta ändamål utfå protokollen över beslut i regeringsärenden

och de handlingar som hör till dessa ärenden.

Utskottet har erhållit protokoll som förts över

regeringsbeslut, över beslut av statsministern och i konselj

under år 1992.

Underlaget för granskningen har därutöver utgjorts av material

framtaget inom utskottets kansli och, på utskottets begäran,

inom regeringskansliet. Väsentliga delar av detta material

presenteras i bilagorna A 1.1--A 15.4. För att inhämta

ytterligare upplysningar har utskottet företagit ett antal

utfrågningar, som samtliga varit offentliga. Uppteckningar från

utfrågningarna utgör bilagorna B 1--B 21 och redovisas i en

särskild volym. Till underlaget för granskningen hör också

regeringens skrivelse med en redogörelse för behandlingen av

riksdagens skrivelser till regeringen (skr. 1992/93:15), vilken

hänvisats till utskottet av kammaren.

I det följande lämnas först en sammanfattande redogörelse för

årets granskningsarbete. De olika granskningsfrågorna behandlas

därefter i betänkandets huvudavsnitt. Därpå följer de

reservationer, särskilda yttranden och den meningsyttring som

fogats till betänkandet.

De frågor som alltsedan 1971 har tagits upp till granskning

anges i ett sakregister som återfinns sist i betänkandets

huvudvolym.

Sammanfattning

Betänkandet inleds med en redovisning av förändringar i

regeringens sammansättning och organisation. Vidare lämnas

uppgifter om personal- och ärendeutvecklingen i

regeringskansliet. I detta sammanhang uppmärksammas särskilt

regeringskansliets anlitande av konsulter.

På sedvanligt sätt har utskottets granskning omfattat

regeringens remisser till Lagrådet, avlämnandet av propositioner

till riksdagen och utgivningen av Svensk författningssamling

(SFS). I likhet med tidigare har utskottet tagit upp frågan om

regeringens redovisning av normgivningsbemyndiganden. Utskottet

har vidare granskat regeringens användning av tillfälliga organ

för uppgifter som innebär myndighetsutövning

(tjänstetillsättning, bidragsgivning m.m.). En förra året inledd

genomgång av regeringens redovisning av

förvaltningsmyndigheternas internationella överenskommelser

fortsätts.

Utskottet har gått igenom regeringens behandling av riksdagens

avsnitt 2 Kontrollera mot PDF

beslut på grundval av den skrivelse från regeringen som

överlämnats till riksdagen och de yttranden över skrivelsen som

några av de övriga utskotten lämnat. Särskild granskning har

företagits av regeringens handläggning av vissa riksdagsbeslut,

nämligen besluten om lokaliseringen av Högskolan för

lärarutbildning i Stockholm och om den s.k. ROT-verksamheten.

Förra året inledde utskottet en granskning av statsråds

innehav av värdepapper och i anslutning härtill frågor om jäv

för statsråd. Denna granskning avslutas i år. I samband härmed

behandlar utskottet kommunikationsministerns engagemang i

vårdhemmet Majgården och utbildningsministerns sammanträffande

med samer.

Den förutvarande regeringen beslöt den 13 september 1990 om

uppdrag till Beredningen för internationellt tekniskt-ekonomiskt

samarbete (BITS) att bereda och fatta beslut om stöd till

omstruktureringen av Polens skogsindustri m.m. Stödet skulle ges

i enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska

konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag.

NLK-Celpaps styrelseordförande, Björn Wahlström, skulle spela en

ledande rådgivande roll. Såväl själva beslutet som det

händelseförlopp som ledde fram till beslutet har granskats av

utskottet. Två frågor som särskilt har uppmärksammats i

granskningen är förutvarande finansministern Allan Larssons

befattning med saken och huruvida valet av uppdragstagare

påverkats av påtryckningar från företrädare för den svenska

regeringen.

Utskottet har vidare granskat regeringens planering och

handläggning av flyktingpolitiken. I det sammanhanget behandlas

också ett uttalande av statsrådet Birgit Friggebo rörande

asylsökande kosovoalbaner.

I ett särskilt avsnitt behandlar utskottet några enskilda

utnämningsfrågor. Det gäller statsrådet Reidunn Lauréns

handläggning av visst tjänstetillsättningsärende, regeringens

utnämning av landshövding i Norrbottens län och av ledamöter i

Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets styrelser.

Utskottet har vidare granskat vissa anslagsfrågor på

Utbildningsdepartementets område, nämligen handläggningen av

frågorna om en utökning av antalet högskoleplatser och om

anslaget till Idrottshögskolan i Stockholm.

Ett beslut av regeringen hösten 1992 att bevilja Atlas Copco

AB undantag från förbudet mot handel med Sydafrika har

granskats. I detta sammanhang har utskottet även gjort en

genomgång av regeringens beslut gällande ansökningar om undantag

från handelsförbudet med Sydafrika under perioden den 1 juli

1987 till den 29 januari 1993.

Slutligen behandlar utskottet under rubriken Övriga frågor

några ytterligare granskningsärenden. Det gäller

avsnitt 3 Kontrollera mot PDF

Volvo-Procordia-affären, kulturministerns uttalande om viss

närradioverksamhet, regeringsbeslut om medel för

informationsinsatser om europeisk integration samt

kulturministerns handläggning av frågor rörande Sveriges Radio

AB.

Beträffande resultatet av granskningen kan nämnas följande.

Utskottets genomgång av de konsultuppdrag som upphandlades av

regeringskansliet under år 1992 visar att den sammanlagda

kostnaden för dessa uppdrag uppgick till ca 65 miljoner kronor.

Högst kostnader för konsultuppdrag hade Finansdepartementet med

ca 34 miljoner kronor. Ett av de konsultuppdrag som upphandlades

av Näringsdepartementet avsåg olika tjänster inom

kommunikationsområdet i samband med privatiseringsarbetet till

en kostnad av ca 0,6 miljoner kronor. Utskottet har iakttagit

vissa brister i hur upphandlingen av detta uppdrag skedde. En

fortsatt granskning av tillämpningen av upphandlingsreglerna

inom regeringskansliet kommer att göras av utskottet.

Beträffande frågan om lagrådsremisserna konstaterar utskottet

med tillfredsställelse att i många av de fall där Lagrådets

yttrande inte inhämtats har skälen därtill redovisats under

särskild rubrik. Utskottet har dock uppmärksammat att

motiveringarna i viss utsträckning är bristfälliga i de fall där

regeringen avstått från remiss till Lagrådet, trots att frågan

faller inom det område där Lagrådet i princip bör höras. Om

regeringen menar att Lagrådets hörande saknar betydelse på grund

av frågans beskaffenhet, skall regeringen motivera denna

bedömning om den inte framstår som självklar.

Utskottet konstaterar vidare att förseningarna i utgivningen

av Svensk författningssamling (SFS) har ökat till en helt

oacceptabel nivå. Under år 1992 utkom 54 % av de nya lagarna och

förordningarna mindre än två veckor före ikraftträdandet jämfört

med drygt 30 % under de föregående två åren. Utskottet förväntar

sig att nödvändiga åtgärder vidtas för att komma till rätta med

dessa förseningar. Nuvarande ordning måste ses över så att

allmänheten och berörda myndigheter garanteras tillgång till nya

lagar och förordningar i god tid innan de träder i kraft.

Ett betydande utrymme ägnas frågan om statsrådens innehav av

värdepapper. Enligt en majoritet inom utskottet bestående av

representanterna för regeringspartierna och Ny demokrati bör

något generellt förbud för statsråd att exempelvis inneha aktier

eller annan egendom inte utfärdas. Utskottsmajoriteten anser

emellertid att det är viktigt att ledamöter av regeringen är

medvetna om att intressekonflikter kan uppstå och vidtar de

försiktighetsåtgärder som kan göras för att förhindra att deras

avsnitt 4 Kontrollera mot PDF

förtroende hos allmänheten rubbas. Utskottsmajoriteten anser det

därför vara lämpligt att regler utformas för hanteringen av

jävsfrågor i regeringsärenden som riktar sig direkt till

regeringen. Utskottsmajoriteten rekommenderar även att

möjligheterna att sätta viss egendom under oberoende extern

förvaltning under den tid statsrådstjänsten innehas blir föremål

för utredning. Därvid bör möjligheterna att i Sverige tillämpa

t.ex. ett system med s.k. blind trust, såsom förekommer i Canada

och USA, undersökas. Utskottsmajoriteten framhåller slutligen

att det också kan finnas andra bindningar än sådana som har

samband med förmögenhetsinnehav som kan rubba förtroendet för

ett statsråd eller ge upphov till jävssituationer. Således kan

kvardröjande bindningar finnas till organisationer eller andra

starka intressen. Även sådana bindningar bör därför redovisas

vid tillträdet av en statsrådspost.

De socialdemokratiska reservanterna anser inte heller att

något generellt förbud för statsråd att inneha aktier eller

annan egendom bör utfärdas. Reservanterna anser emellertid att

vissa statsrådsposter är mer känsliga ur förtroendesynpunkt än

andra. Från huvudregeln att statsråd inte bör förbjudas att äga

aktier måste därför undantag göras för näringsministern och det

statsråd som har ansvar för utrikeshandel och vapenexport.

Aktieägande statsråd bör överlämna sina aktier till oberoende

extern förvaltning och inte tillåtas göra förändringar i sina

aktieinnehav (med vissa undantag). Ett system med blind trust

bör skyndsamt utredas.

Med hänsyn till vad som framkommit under granskningen anser de

socialdemokratiska reservanterna att statsminister Carl Bildt

utsett Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel till statsråd utan att

tillräckligt noga ha sett till de konsekvenser som deras

betydande aktieinnehav kunde leda till i regeringsarbetet. De

stora aktieinnehaven har nämligen tvingat Per Westerberg och Ulf

Dinkelspiel att avstå från att delta i ett stort antal

regeringsärenden vid ett stort antal tillfällen på grund av jäv

eller osäkerhet om jäv förelegat eller inte. Statsministern kan

därför inte undgå allvarlig kritik för att han brustit i omsorg

vid urvalet av personer. Statsråden Per Westerberg och Ulf

Dinkelspiel bör enligt reservanterna erhålla kritik för att de

till följd av sina personliga intressen i vissa företag inte

iakttagit den försiktighet som varit påkallad i jävsfrågan.

Företrädaren för Vänsterpartiet i utskottet har i allt

väsentligt instämt i de uppfattningar som förs fram i den

socialdemokratiska reservationen. Enligt hans uppfattning bör

det dock vara regel att större aktieinnehav eller innehav av

avsnitt 5 Kontrollera mot PDF

andra värdepapper, som har direkt bindning till ett eller flera

enskilda företag, avyttras innan statsrådsposten tillträds.

I ärendet rörande stödet till omstrukturering av Polens

skogsindustri ger utskottet en bred och ingående redogörelse för

bakgrunden till regeringsbeslutet den 13 september 1990.

Utfrågningar har skett med tio personer. Vidare har uppgifter

inhämtats genom förfrågningar brevledes och genom besök av en

tjänsteman från utskottets kansli på svenska ambassaden i

Warszawa m.m.

Utskottsmajoriteten (regeringspartierna och Ny demokrati)

konstaterar att Allan Larsson genom sitt agerande kan ha

misslett polackerna att tro att projektet hade den svenska

regeringens stöd och därmed medverkat till att konsultföretagen

Spin-Off och Scandiakonsult gick miste om möjligheten att

konkurrera om två konsultuppdrag, vilket utskottsmajoriteten

anser vara anmärkningsvärt. När det gäller regeringens

handläggning av ärendet präglas den enligt utskottsmajoriteten

av utomordentlig brådska. Anmärkningsvärt är den korta remisstid

som BITS fick för att yttra sig över NLK-Celpaps förslag och

offert. Trots BITS många invändningar och kritiska synpunkter på

detta förslag fattade regeringen sitt beslut. Handläggningen

vittnar enligt utskottsmajoriteten om att frågan i själva verket

var avgjord på ett långt tidigare stadium. Upphandlingen av

konsulttjänsterna borde ha skett genom sluten upphandling, dvs.

genom infordrande, prövning och antagande av anbud utan

förhandling med anbudsgivare. Enligt utskottsmajoritetens mening

företer den dåvarande regeringens handläggning flera brister för

vilka den inte kan undgå kritik.

Enligt den socialdemokratiska reservationen har det inte

framkommit något som ger belägg för att Allan Larsson i sina

kontakter med den svenske ambassadören i Polen, Jean-Christophe

Öberg, Björn Wahlström eller statssekreteraren i

Utrikesdepartementets handelsavdelning Michael Sohlman givit

Björn Wahlström en särställning i förhållande till någon annan.

Någon grund för kritik mot Allan Larsson föreligger således

inte. Reservanterna konstaterar vidare att åtgärder vidtagits

från regeringskansliets sida för att skapa klarhet om

polackernas inställning till NLK-Celpaps förslag och offert

beträffande en skogsstudie. Det polska valet av uppdragstagare

och undertecknandet av mötesprotokollet den 7 september 1990

måste uppfattas som självständigt och fritt från otillbörlig

påverkan utifrån. När det gäller valet av upphandlingsform är

det enligt reservanterna en angelägenhet för mottagarlandet.

Någon möjlighet att från svensk sida ingripa i denna fråga har

avsnitt 6 Kontrollera mot PDF

inte förelegat. Slutligen anför reservanterna att avsikten från

början var att BITS skulle granska kostnaderna och att det

skulle vara möjligt för BITS att förhandla fram lägre kostnader,

vilket också skedde.

Vänsterpartiets representant ansluter sig i huvudsak till den

socialdemokratiska reservationen.

I frågan om regeringens planering och handläggning av

flyktingpolitiken har utskottet delat sig på tre linjer.

Majoriteten, som utgörs av de socialdemokratiska ledamöterna,

har funnit brister i regeringens agerande i förhållande till

Invandrarverket. Enligt utskottsmajoriteten ligger huvudansvaret

för den uppkomna situationen på statsministern som borde ha gett

Birgit Friggebo möjlighet att ha flykting- och invandrarfrågorna

som det huvudsakliga ansvarsområdet. Enligt den reservation som

avgetts av regeringspartiernas representanter har granskningen

inte gett anledning att rikta någon kritik mot regeringen eller

något enskilt statsråd för handläggningen och planeringen av

flyktingpolitiken. Enligt reservationen från Ny demokratis

företrädare i utskottet förtjänar Birgit Friggebo stark kritik

för att visumtvång för kosovoalbaner inte infördes förrän i

oktober 1992. I ett särskilt yttrande från

folkpartirepresentanten behandlas Sveriges tillämpning av FN:s

barnkonvention. En meningsyttring från Vänsterpartiet tar upp

regeringens beslut om asylansökningar av peruanska medborgare.

Ett enigt utskott bedömer Birgit Friggebos uttalande om

kosovoalbanernas brottslighet som generaliserande och

nedsättande. Ett uttalande av denna art, särskilt från ett

statsråd, riskerar att gynna invandrarfientliga stämningar och

stärka fördomarna om folk från andra kulturer. Utskottet

konstaterar dock att Birgit Friggebo vid upprepade tillfällen

bett om ursäkt för vad hon sagt och på det sättet sökt reparera

de skador uttalandet kan ha orsakat. Särskilt yttrande har

avgetts av representanten för Ny demokrati.

I frågan om statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av ett

tillsättningsärende uttalar utskottsmajoriteten

(regeringspartierna och Ny demokrati) att olika uppfattningar

kan råda när det gäller lämplighetsbedömningar. Dock understryks

vikten av att yttrandefriheten respekteras och att risken för

otillbörlig diskriminering beaktas i erforderlig utsträckning.

Enligt reservationen (s) kan statsrådet Laurén inte undgå viss

kritik för detta beslut. Företrädaren för Vänsterpartiet

ansluter sig till reservationen.

Regeringens beslut den 20 augusti 1992 att utöka antalet

högskoleplatser borde enligt ett enigt utskott ha försetts med

förbehåll om riksdagens godkännande. Propositionen i detta

avsnitt 7 Kontrollera mot PDF

ärende, som avlämnades till riksdagen först den 25 november,

borde ha förelagts riksdagen vid riksmötets början.

I frågan om tillämpningen av förbudet mot handel med Sydafrika

anser utskottsmajoriteten (regeringspartierna och Ny demokrati)

att regeringens möjlighet att medge undantag från

handelsförbudet tillämpats i enlighet med bestämmelserna och

uttalandena i förarbetena. I den socialdemokratiska

reservationen dras däremot slutsatsen att regeringen under år

1992 till viss del får anses ha tillämpat undantagsmöjligheten

på ett sätt som inte står i överensstämmelse med vad som anges i

förordningen och dess förarbeten. Statsrådet Dinkelspiel kan

därför inte undgå kritik härför. Företrädaren för Vänsterpartiet

ansluter sig till reservationen.

I några ytterligare ärenden föreligger skiljaktiga meningar.

Det gäller frågan om kommunikationsministerns engagemang i

vårdhemmet Majgården, där socialdemokraterna i utskottet

reservationsvis uttalar att självklart borde Mats Odell ha

upplyst statsministern om sitt engagemang i samband med

regeringsbildningen. För sin underlåtenhet att informera

statsministern kan Mats Odell inte undgå kritik. Till denna

reservation ansluter sig Vänsterpartiets representant. I frågan

om utnämning av ledamöter i Vägverkets och

Trafiksäkerhetsverkets styrelser har Vänsterpartiets

representant uttalat sig särskilt. Ny demokratis företrädare i

utskottet har avgett ett särskilt yttrande beträffande utseende

av verkställande direktörer i vissa statliga bolag. Slutligen

har Vänsterpartiets representant redovisat en annan uppfattning

beträffande Volvo-Procordia-affären och i frågan om

regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om europeisk

integration. I den sistnämnda frågan har även (s) avgett

särskilt yttrande.

1. Regeringens sammansättning och regeringsarbetets

organisation

Någon förändring av regeringens sammansättning har inte skett

under 1992. Däremot har vissa beslut om förändrad organisation

och arbetsfördelning förekommit, vilket redovisas i det

följande.

Under året har statsministern fattat nio beslut om

förordnanden enligt 7 kap. 5 § regeringsformen för statsråd att

i vissa departementschefers ställe handlägga ärende eller grupp

av ärenden. Två av dessa förordnanden gäller departementschefer.

I det ena fallet förordnades statsrådet och chefen för

Utbildningsdepartementet Per Unckel att föredra ärenden om

samordning av forskning och därmed sammanhängande budgetfrågor.

Därutöver förordnades utbildningsministern att ansvara för

samordningen inom regeringen av ärenden som gäller nationella

minoriteters behandling i Sverige. I det andra fallet

avsnitt 8 Kontrollera mot PDF

förordnades statsrådet och chefen för Socialdepartementet Bengt

Westerberg att i chefens för Kulturdepartementet ställe föredra

förvaltnings- och lagstiftningsärenden som gäller jämställdhet

mellan kvinnor och män m.m. Detta förordnande upphörde

emellertid att gälla då dessa frågor flyttades över från

Kulturdepartementet till Socialdepartementet genom en ändring av

departementsförordningen. Denna ändring trädde i kraft den 1

mars 1993.

De övriga sju förordnandena meddelades följande statsråd.

Statsrådet Alf Svensson förordnades att i chefens för

Utrikesdepartementets ställe föredra ärenden som avser svenska

utrikespolitiska ställningstaganden i frågor som gäller

nationella minoriteter. Statsrådet Reidunn Laurén förordnades

att i justitieministerns ställe föredra vissa ärenden som gäller

konstitutionella och civilrättsliga frågor, där bl.a.

tillkomsten av yttrandefrihetsgrundlagen motiverade en

precisering i ett nytt förordnande. Statsrådet Ulf Dinkelspiel

förordnades att i utrikesministerns ställe föredra ärenden som

rör europeisk integration och utrikeshandel. Statsrådet Görel

Thurdin förordnades att i chefens för Miljö- och

naturresursdepartementet ställe föredra vissa ärenden som gäller

bl.a. strandskydd, stängselgenombrott, täkt, vilthägn och skydd

för landskapsbilden enligt naturvårdslagen. Statsrådet Bo

Könberg förordnades att i socialministerns ställe föredra vissa

ärenden som rör allmän försäkring, socialavgifter, det

rättsmedicinska och det rättspsykiatriska undersökningsväsendet,

förhållandet till Världshälsoorganisationen m.m. Statsrådet Bo

Lundgren har i två olika beslut förordnats att i

finansministerns ställe föredra ärenden som bl.a. rör statens

upplåning, folkbokföringen, tullväsendet, det kommunala

skatteväsendet, bostadsväsendet, kreditväsendet och frågor som

gäller statligt ägande i bolag på kredit- och

värdepappersmarknaderna.

Utskottet har tidigare framhållit att det i princip är

regeringens sak att själv bestämma om sina organisatoriska

förhållanden. Utskottets granskning ger mot denna bakgrund inte

anledning till något uttalande i denna del.

2. Regeringskansliet -- statistik och andra redovisningar

a) Personal

Beträffande personalsituationen i regeringskansliet har

inhämtats vissa uppgifter som framgår av bilagorna

A1.1--A1.2. Antalet tjänstgörande i regeringskansliet har

ökat under det senaste året. I januari 1993 tjänstgjorde 1 849

personer i de olika departementen (utom UD) mot 1720 personer

den 25 mars 1992 och 1803 i september 1991. Det innebär en

ökning med 7,5% räknat från den 25 mars 1992 och med 2,6%

räknat från september 1991. I januari 1993 fanns 142 politiskt

avsnitt 9 Kontrollera mot PDF

tillsatta tjänstemän i regeringskansliet. Statsråden är då inte

medräknade. Den 25 mars 1992 var motsvarande antal 102 och den

25 september 1991 var antalet 87. Den procentuella ökningen från

mars 1992 var således 39 % och från september 1991 62 %. Enligt

rättschefen vid Statsrådsberedningen Bengt-Åke Nilsson förklaras

den stora skillnaden mellan september 1991 och januari 1993 till

stor del av den erforderliga samordningsorganisation som byggts

upp i Statsrådsberedningen och de förstärkningar som skett i

Social-, Finans- samt Miljö- och naturresursdepartementen.

Samordningsorganisationen är partipolitiskt uppbyggd. Inom

Statsrådsberedningen finns 42 politiskt sakkunniga m.m. Inom

departementen finns i allmänhet mellan tre och fem sådana

personer. Flest politiskt sakkunniga m.m. finns i Miljö- och

naturresursdepartementet (15), Finansdepartementet (15) och

Socialdepartementet (12).

Av de 142 politiskt tillsatta personerna var 22

pressekreterare, 104 var politiskt sakkunniga inkl.

statssekreterare. En var departementsråd och en var kanslichef.

14 assistenter var politiskt tillsatta.

Bland departementssekreterarna i regeringskansliet finns 488

kvinnor och 438 män. I gruppen kansliråd ingår 41 kvinnor och

168 män. I genomsnitt tjänar en kvinnlig departementssekreterare

94 % av vad manliga departementssekreterare tjänar. På den högre

kanslirådstjänsten, där andelen kvinnor endast är 20 %, är

däremot kvinnornas lön i genomsnitt 103 % av männens. Nämnas kan

att de yngsta kvinnliga departementssekreterarna dock i

genomsnitt har högre lön än de jämnåriga manliga

departementssekreterarna.

Granskningen föranleder inget uttalande från utskottets sida.

b) Konsultuppdrag

Regeringens och departementens upphandlade konsultuppdrag

finns redovisade i bilaga A 1.3--1.17. Kostnaden år 1992 för

de redovisade konsultuppdragen var tillhopa 65107947 kr

(inkl. moms). Högst kostnader för konsultuppdrag hade

Finansdepartementet, 34128070 kr. Därefter följde

Utrikesdepartementet med 12289454 kr,

Kommunikationsdepartementet med 10610287 kr och

Näringsdepartementet med 6340876 kr. Övriga departement

redovisar konsultkostnader på mindre än 500000 kr medan

Jordbruksdepartementet redovisar att inga konsultkostnader

förekommit under året.

Finansdepartementets kostnader för konsultuppdrag gäller till

stor del bankernas situation (19165193 kr). En tung post,

2404312 kr, rörde ett konsultuppdrag om ADB -- organisation

och funktioner i regeringskansliet. En uppdragstagare var

Riksrevisionsverket som för två uppdrag erhöll 4562500 kr

som gällde dels en översyn av konkurrensutsatt verksamhet hos

avsnitt 10 Kontrollera mot PDF

förvaltningsmyndigheter dels analyser av stora medelsflöden samt

åtgärder för att effektivisera betalningar. 4705731 kr

betalades till McKinsey & Company för konsekvensanalys av

avveckling av Postgirots ensamrätt till statliga inbetalningar.

Ett av de konsultuppdrag som upphandlades inom

Näringsdepartementet gick till JKL Information AB och gällde

olika tjänster inom kommunikationsområdet i samband med

privatiseringsarbetet, till en kostnad av 598428 kr.

Upphandlingen skedde enligt vad som angetts i skrivelse den 5

maj 1993 från Näringsdepartementet efter kontakter med några

tänkbara uppdragstagare, Askus, Kreab och JKL. Enligt skrivelsen

togs samtliga kontakter vid personliga möten med bl.a. dåvarande

planeringschefen Hans Lundgren. Vidare sägs i skrivelsen att

uppdraget som gick till JKL bl.a. förutsatte att det företag som

fick uppdraget fortsättningsvis inte skulle kunna bli aktuellt

för konsultuppdrag avseende konkreta privatiseringsprojekt.

Eftersom dessa projekt på grund av sin storlek och omfattning

bedömdes bli ekonomiskt mer intressanta än det projekt som nu är

i fråga avböjde andra aktuella företag att lämna anbud.

Av en aktanteckning framgår att JKL Information AB ansågs ha

särskild kompetens för det aktuella uppdraget.

Underhandskontakter med andra i branschen hade enligt

anteckningen gett vid handen att endast JKL Information AB vid

den aktuella tidpunkten kunde erbjuda den aktuella kompetensen.

Arvodet har överenskommits vid förhandling.

Enligt 4 § upphandlingsförordningen (se bilaga A 1.18)

skall myndigheten vid varje upphandling välja den

upphandlingsform som bedöms lämplig med hänsyn till kravet på

affärsmässighet. Förhandlingsupphandling får enligt

Riksrevisionsverkets föreskrifter användas då det klart framgår

att affärsmässigt godtagbara villkor inte kan erhållas med

sluten upphandling. Förhandlingsupphandling är mest avsedd för

situationer då det är svårt att utforma ett fullständigt

förfrågningsunderlag t.ex. vid tjänsteupphandling.

Enligt 6 § upphandlingsförordningen får vid

förhandlingsupphandling anbud infordras på annat sätt än genom

annonser eller skrivelser om inte annat är särskilt föreskrivet

i lag eller förordning. Enligt Riksrevisionsverkets föreskrifter

skall vid anbudsinfordran utan annonsering begäras anbud från så

många leverantörer som behövs med hänsyn till upphandlingens

storlek och karaktär samt möjligheten att få till stånd

tillfredsställande konkurrens. När det finns särskilda skäl och

under förutsättning att kravet på affärsmässighet och objektiv

behandling inte åsidosätts får myndigheten tillfråga endast en

avsnitt 11 Kontrollera mot PDF

leverantör. I föreskrifterna framhålls också att motiven härtill

bör dokumenteras. En leverantör som inte särskilt tillfrågats

har rätt att på begäran få förfrågningsunderlaget på samma

villkor som en tillfrågad leverantör. Enligt 13 §

upphandlingsförordningen skall hos myndigheten finnas

dokumenterat de skäl på vilka ett anbud antagits och vad som i

övrigt förekommit av betydelse vid anbudsprövningen.

Enligt utskottets mening var den aktuella upphandlingen av en

sådan storlek att ett formaliserat anbudsinfordrande bort ske.

Underhandskontakter med några tänkbara uppdragstagare kan inte

anses fylla de krav som uppställts genom

upphandlingsförordningen och Riksrevisionsverkets föreskrifter.

Med hänsyn till uppdragets storlek borde en förfrågan gått även

till andra eventuella uppdragstagare för att konkurrensen skall

anses tillfredsställande och för att kraven på affärsmässighet

och objektiv behandling skall vara tillgodosedda. Detta borde ha

inneburit att Näringsdepartementet upprättat ett skriftligt

förfrågningsunderlag så att även ej tillfrågade intressenter

haft möjlighet att få del av underlaget och lämna anbud.

Utskottet vill vidare understryka vikten av att allt som

förekommit av betydelse i ett upphandlingsärende dokumenteras

väl. När upphandlingen gäller ett större belopp och inte sker

genom sluten upphandling är det särskilt angeläget att

motiveringen till varför en viss upphandlingsform valts

dokumenteras.

Utskottet, som avser att även fortsättningsvis följa

tillämpningen inom regeringskansliet av upphandlingsreglerna,

gör utöver det anförda inte något uttalande med anledning av

granskningen i denna del.

c) Kommittéer

Antalet kommittéer uppgick i slutet av år 1992 till 139. 160

personer var anställda i kommittéerna. Under året tillsattes 78

kommittéer och avslutades arbetet i 99 kommittéer. Under 1991

tillsattes 83 kommittéer, och arbetet avslutades i 68

kommittéer. Dessa uppgifter, som avser kommittéer tillsatta

efter beslut av regeringen, finns redovisade i regeringens

skrivelse 1992/93:103 Kommittéberättelse 1993. I

kommittéberättelsen redovisas även ett antal mindre eller under

kortare tid verksamma utredningar, som betalas från

departementens anslag Utredningar m.m. Där redovisas numera

också vissa utredningsorgan (råd, delegationer, arbetsgrupper

m.m.) som är tillsatta genom regeringsbeslut eller beslut i

departementsprotokoll och som finansieras över något annat

anslag än Utredningar m.m. I bilaga 4 till kommittéberättelsen

1993 redovisas 124 sådana utredningsorgan mot 134 i

kommittéberättelsen 1992. Andelen kvinnor i kommittéerna var

avsnitt 12 Kontrollera mot PDF

1993 28,3 %, vilket är 1,1 procentenheter högre än i föregående

års redovisning. Av ordförandena var 222 män och 40 kvinnor;

dvs. 15,3 % kvinnor, vilket är 2,5 procentenheter högre än i

redovisningen 1992. Antalet manliga ledamöter m.m. var 513 och

antalet kvinnliga 263; dvs. 33,9 % kvinnor, vilket är 0,3

procentenheter lägre än 1992. 1250 sakkunniga m.m. var män och

446 kvinnor; en ökning av andelen kvinnor med 1,8 procentenheter

sedan 1992. De manliga kommittésekreterarna m.m. var nästan

dubbelt så många som de kvinnliga eller 311 resp. 158. Inom

denna grupp minskade andelen kvinnor med 1,1 procentenheter

under 1992 till 33,6 %.

I tidigare betänkanden har utskottet framhållit att

strävandena att öka kvinnors deltagande i bl.a. kommitté- och

utredningsarbete måste öka. Enligt den handlingsplan för

jämställdhetsarbetet som redovisas i proposition 1987/88:105 om

jämställdhetspolitiken inför 90-talet, och som riksdagen ställt

sig bakom, skulle andelen kvinnor i bl.a. statliga kommittéer år

1992 uppgå till minst 30% och år 1995 till minst 40%.

Utskottet vill liksom vid tidigare granskningstillfällen (se

1991/92:KU30 s. 40 f.) understryka vikten av att

kvinnorepresentationen i kommittéerna ökar. Utskottet noterar

med tillfredsställelse att det uppställda målet för år 1992

uppnåtts beträffande grupperna ledamöter m.m. och sekreterare

m.m. Utskottet konstaterar också att det skett en ökning av

andelen kvinnor i grupperna ordförande m.m. och sakkunniga m.m.

Målet för år 1992 har dock inte uppnåtts i fråga om dessa

grupper och inte heller när det gäller det kvinnliga deltagandet

i kommittéarbetet i dess helhet. Särskilt när det gäller gruppen

ordförande m.m. framstår ännu andelen kvinnor som

anmärkningsvärt låg. Utskottet förutsätter att regeringen ägnar

denna fråga fortsatt uppmärksamhet bl.a. i den utvärdering av

handlingsplanen som kan förväntas hösten 1993.

Granskningen föranleder inte något uttalande i övrigt från

utskottets sida.

d) Regeringsärenden

I bilaga A 1.20 lämnas en redovisning i tabellform av

antalet avgjorda regeringsärenden under 1992. Av tabellen

framgår att antalet avgjorda regeringsärenden detta år var

13990 mot 21394 år 1991 (se bilaga A 1.19). Minskningen

om ca 7400 ärenden hänför sig till största delen till att

ärendegruppen Överklagande minskat från 6983 föregående år

till 1944 samt till att ärendegruppen Dispens- och övriga

partsärenden minskat från 6 799 till 4707. Som utskottet

framhöll vid förra årets granskning kunde förväntas att

ärendegruppen Överklagande skulle minska avsevärt sedan

Utlänningsnämnden övertagit huvuddelen av utlänningsärendena.

avsnitt 13 Kontrollera mot PDF

Antalet avgjorda överklagandeärenden hos Miljö- och

naturresursdepartementet har ökat kraftigt från 378 till 1038.

Denna ökning hänför sig till att Bostadsdepartementet avvecklats

under 1991 och att överklagandeärenden då överfördes till Miljö-

och naturresursdepartementet. Under 1991 avgjordes 661

överklagandeärenden från Bostadsdepartementet.

Numera är ärendegrupperna Dispens- och övriga partsärenden

samt Tjänsteärenden de största ärendegrupperna. Gruppen

Överklaganden kommer nu först på tredje plats. Tillsammans

svarar dessa tre ärendegrupper för 64 % av det totala antalet

avgjorda ärenden.

Den största procentuella ökningen visar ärendegrupperna

Propositioner och Lagrådsremisser med 20 % resp. 26 %.

För de olika departementens del kan nämnas att flest ärenden

(2359) har handlagts inom Justitiedepartementet; en ökning med

229 ärenden har skett sedan 1991. Därnäst kommer

Finansdepartementet med 2083 ärenden mot 1993 föregående år.

Inom Arbetsmarknadsdepartementet handlades endast 413 av

regeringsärendena mot 6050 år 1991. Kulturdepartementet som

inrättades i slutet av år 1991 redovisar 912 avgjorda

regeringsärenden mot 59 föregående år. Lägst antal avgjorda

regeringsärenden, 326, handlades i Civildepartementet. Den mest

påtagliga ökningen har skett för Miljö- och resursdepartementets

del, där antalet avgjorda regeringsärenden ökat från 818 till

1549 beroende bl.a. på att ärendegruppen Överklaganden i detta

departement har ökat från 378 till 1038. Nämnas kan slutligen

att antalet avgjorda nådeärenden i Justitiedepartementet ökat

till 1 285 från 1 262 år 1991, medan motsvarande siffra år 1990

var 1487.

Granskningen i denna del föranleder inte något uttalande från

utskottet.

3. Remisser till Lagrådet

Gällande rätt

För att avge yttrande över lagförslag skall enligt 8 kap. 18 §

regeringsformen finnas ett lagråd, vari ingår domare i Högsta

domstolen och Regeringsrätten. Det finns bestämmelser om

Lagrådets sammansättning och arbetsformer i en särskild lag om

Lagrådet (1979:368). Lagrådet kan bestå av högst fyra

avdelningar. Regeringen bestämmer med hänsyn till arbetsbördan i

lagrådet om det skall bestå av mer än en avdelning. Normalt

skall varje lagrådsavdelning bestå av tre ledamöter.

Yttrande från lagrådet beslutas av regeringen eller

riksdagsutskott. Lagrådets yttrande bör enligt 8 kap. 18 §

regeringsformen inhämtas innan riksdagen beslutar

- grundlag om tryckfriheten, eller motsvarande frihet att

yttra sig i ljudradio, television m.m.

- lag om begränsning av rätten att ta del av allmänna

handlingar

- lag som avses i 2 kap. 3 § andra stycket (integritetsskydd

avsnitt 14 Kontrollera mot PDF

vid ADB-registrering), 12 § första stycket, 17--19 §§ eller 20 §

andra stycket eller lag som ändrar eller upphäver sådan lag

(grundläggande fri- och rättigheter)

- lag om kommunal beskattning

- lag som avses i 8 kap. 2 eller 3 § regeringsformen (lag om

svenskt medborgarskap och civilrättslig lag eller

offentligrättslig lag som gäller åligganden för enskilda eller i

övrigt avser ingrepp i enskildas personliga eller eknomiska

förhållanden)

- lag som avses i 11 kap. regeringsformen (rättskipning och

förvaltning)

om lagen är viktig för enskilda eller från allmän

synpunkt.

Det angivna gäller dock inte om Lagrådets hörande skulle sakna

betydelse på grund av frågans beskaffenhet eller skulle fördröja

lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle

uppkomma.

Föreslår regeringen riksdagen att stifta lag i något av de

ämnen som nyss har berörts och har Lagrådets yttrande inte

inhämtats dessförinnan skall regeringen samtidigt för riksdagen

redovisa skälen härtill.

Även inriktningen av lagrådsgranskningen regleras i 8 kap. 18

§ regeringsformen. Lagrådet skall undersöka hur ett lagförslag

förhåller sig till grundlagarna och rättsordningen i övrigt, hur

förslagets föreskrifter förhåller sig till varandra samt hur

förslaget förhåller sig till rättssäkerhetens krav. Lagrådet

skall vidare granska såväl om förslaget är så utformat att lagen

kan antas tillgodose angivna syften som vilka problem som kan

uppstå vid tillämpningen.

Konstitutionsutskottet har uttalat (1978/79:KU39 s.15) att det

nuvarande systemet för lagrådsgranskning kan karaktäriseras som

ett mellanting mellan ett obligatoriskt system och ett system

med helt fakultativ granskning. Härigenom kunde enligt

utskottets mening helt undvikas risken för att ett uteblivet

hörande av Lagrådet över ett förslag till en lag leder till att

lagen i efterhand genom lagprövning kan åsidosättas i

rättstillämpningen. Utskottet underströk att det alltid i sista

hand ankommer på riksdagen att avgöra om Lagrådet skall höras

över ett lagförslag eller inte. Enligt utskottet borde systemet

leda till att Lagrådet, inom ramen för sin kapacitet, får

granska alla de lagförslag som behöver dess granskning men inga

andra. Systemet innebär enligt vad utskottet bedömde inte någon

risk för att lagrådet eller de högsta dömande organen över huvud

skall få politiskt inflytande.

Allmänt om granskningsarbetet

Utskottet har på sedvanligt sätt granskat regeringens

remittering av lagförslag till lagrådet och därmed

sammanhängande frågor.

Granskningen avser år 1992. Det totala antalet propositioner

med lagförslag som lades fram var 173. Motsvarande antal var

avsnitt 15 Kontrollera mot PDF

åren 1986 -- 1991 betydligt lägre, nämligen 117, 117, 122, 110,

113 resp. 155. Antalet propositioner som innehåller lagförslag

vilka enligt 8 kap. 18 § regeringsformen ansetts tillhöra

lagrådets granskningsområde ökade år 1992 till 158 från 93 år

1990 och 132 år 1991. Lagförslag i 86 propositioner granskades

av lagrådet. I bilaga A 2.1 förtecknas dessa propositioner.

Som jämförelse kan nämnas att motsvarande antal lagrådsremisser

åren 1986-1991 var 43, 63, 60, 59 och 56 och 75.

I bilaga A 2.2 redovisas de 95 propositioner i vilka ingår

lagförslag som inte remitterats till lagrådet och i vilka finns

motivering enligt 8 kap. 18 § regeringsformen till varför

lagrådets yttrande inte har inhämtats. Vissa av dem förekommer

också i bilaga A 2.1 eftersom de även innehåller lagförslag som

har remitterats.

Under 1992 har lagrådet arbetat med två avdelningar perioden

den 1 januari--13 september, med tre avdelningar 14

september--18 oktober, med 4 avdelningar 19 oktober--9 november

och med tre avdelningar 10 november--13 november. Till årets

utgång var därefter antalet avdelningar två.

Propositionernas redovisning av lagrådsyttranden

Propositionerna har vanligtvis uppställts på ett sådant sätt

att det lätt går att utläsa i vad mån lagförslagen har granskats

av Lagrådet. Detta ligger i linje med Statsrådsberedningens

rekommendendationer (PM 1990:4) att Lagrådets synpunkter skall

tydligt framgå av propositionerna. Om inte inledningsavsnittet

är helt kort bör enligt rekommendationerna underrubriken

"Lagrådet" finnas. Under de avsnitt där Lagrådets synpunkter

behandlas måste dessa markeras typografiskt tydligt. Förslagsvis

kan enligt rekommendationerna Lagrådets synpunkter behandlas i

ett eget stycke och ordet Lagrådet kursiveras. I det avsnitt av

propositionen som brukar rubriceras "Upprättade lagförslag" bör

enligt statsrådsberedningen anges vilka lagförslag som granskats

av Lagrådet. Av de 86 propositioner som upptagits i bilaga A 2.1

redovisades remitteringen till Lagrådet i 41 fall under särskild

rubrik. I övriga propositioner som förtecknats i denna bilaga

finns mestadels ordet Lagrådet kursiverat på ett sådant sätt att

att det utan större svårigheter går att utläsa om lagförslag

granskats av Lagrådet. I sju av dessa propositioner med

lagförslag som granskats av Lagrådet finns inte någon särskild

markering av ordet Lagrådet, nämligen 1991/92:121, 1991/92:170

bil. 11, 1991/92:174, 1992/93:43, 1992/93:69, 1992/93:88 och

1992/93:124. I praktiskt taget samtliga dessa fall förekom dock

uppgiften om lagrådsgranskning i ett förhållandevis kort

inledningsavsnitt. I ett fall har lagrådsremissen inte

inarbetats i propositionen.

avsnitt 16 Kontrollera mot PDF

I 30 av de 95 propositioner som finns förtecknade i bilaga A

2.2 förekommer en rubrik om lagrådets hörande. Under rubriken

anges skälen till varför lagrådets yttrande ej inhämtats.

Lagrådsgranskningens omfattning

Inledningsvis har redovisats området för Lagrådets granskning.

Viss närmare ledning för tillämpningen av bestämmelserna ges i

rättighetsskyddsutredningens betänkande SOU 1978:34 och

proposition 1978/79:195. I propositionen anges (s. 65) att

åtskilliga av de i 11 kap. regeringsformen avsedda lagarna kan

ha stor principiell betydelse för stora grupper av enskilda. Så

är fallet med bl.a. lag om överlämnande av myndighetsutövning

till enskilt organ. I propositionen diskuteras även frågan om

tillämpningen av undantagsbestämmelserna. När det gäller regeln

om att remittering kan underlåtas om Lagrådets hörande skulle

sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet sägs att den

får sin innebörd främst genom regeln om inriktningen av

lagrådets granskning. Därmed avses lagförslagets förhållande

till grundlagarna och lagstiftningen i övrigt, föreskrifters

förhållande inbördes och med hänsyn till rättssäkerhetens krav

samt huruvida förslaget är utformat så att det kan anses

tillgodose sina syften och vilka problem som kan uppstå vid

tillämpningen. Innebörden av den andra undantagsregeln -- att

Lagrådets yttrande inte behöver inhämtas, om dess hörande skulle

fördröja lagstiftningsfrågans behandling så, att avsevärt men

skulle uppkomma -- sägs i propositionen i viss mån komma att

variera med omständigheterna. Är Lagrådets arbetsprogram

ansträngt, kan det vara nödvändigt att för den skull avstå från

remiss dit. Det kan dock ibland vara möjligt för en

lagrådsavdelning att avbryta ett mera omfattande

granskningsarbete och låta ett mindre men brådskande lagförslag

få företräde. I andra fall kan det finnas en möjlighet att

inrätta en lagrådsavdelning för granskning av ett visst förslag

eller en samling av förslag som det annars skulle vara svårt att

bereda plats för. Givetvis kan det också finnas förslag som är

så brådskande att yttrande av Lagrådet inte kan avvaktas ens om

en avdelning i och för sig skulle kunna ta upp ärendet till

behandling utan dröjsmål.

Konstitutionsutskottet har vid flera tillfällen tagit upp

frågan om tillämpningen av undantagsreglerna. I

granskningsbetänkandet 1985/86:KU25 (s. 6 f.), noterades att

stadgandet inte lämnar utrymme för att avstå från lagrådsremiss

enbart av det skälet att en tilltänkt lagstiftning har

motsvarighet i tidigare lagstiftning. Vid årets granskning har

en liknande situation förelegat i proposition 1992/93:112

Personlig skyddsutrustning för privat bruk. Där hänvisas till

avsnitt 17 Kontrollera mot PDF

att lagförslaget är uppbyggt på samma sätt som de förslag till

lag om leksakers säkerhet som regeringen tidigare samma dag

beslutat lägga fram och som granskats av Lagrådet. De synpunkter

som Lagrådet därvid har fört fram angavs ha beaktats också i det

aktuella lagstiftningsärendet. Mot denna bakgrund ansågs

lagförslaget vara av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande

skulle sakna betydelse.

Vid ett flertal tillfällen har utskottet uppmärksammat

lagförslag som inte remitterats till Lagrådet och som saknar

motivering till detta, men som bedömts tillhöra det område, där

lagrådsgranskning i princip bör ske. Utskottet har därvid

understrukit vikten av att det i dessa fall -- som

regeringsformen föreskriver -- alltid skall lämnas en

redovisning av skälen till att Lagrådet inte hörts. Under 1992

avlämnades emellertid utan att sådana skäl angavs två

propositioner med lagförslag som torde falla inom Lagrådets

granskningsområde. I regeringens proposition 1991/92:112

F-skattebevis m.m. anges att det utöver de lagförslag som

remitterats till Lagrådet tagits upp ett kompletterande förslag

till ytterligare ändringar. Den andra propositionen (prop.

1991/92:137) gällde bl.a. ett förslag till lag om ändring i

miljöskyddslagen (1969:387) och i lagen (1991:639) om

förhandsgranskning av biologiska bekämpningsmedel. Om en lag

inte anses viktig för enskilda eller från allmän synpunkt kan

regeringen emellertid redan på grund härav avstå från att höra

Lagrådet. De här redovisade lagförslagen kan i vart fall anses

omfattas av undantagsregeln att Lagrådets hörande skulle sakna

betydelse på grund av frågans beskaffenhet.

I flertalet av de nu granskade propositionerna har regeringen

som skäl för att avstå lagrådsremiss endast anfört att Lagrådets

hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans beskaffenhet

i enlighet med lydelsen i 8 kap. 18 § regeringsformen.

Det finns också exempel på andra formuleringar:

- Förslaget får sägas vara av sådan beskaffenhet att Lagrådets

hörande kan undvaras m.m. dylikt (prop. 1991/92:91 s. 41,

1991/92:100 bil. 11 s. 55, 1991/92:124 s. 28, prop. 1992/93:128

s. 16, prop. 1992/93:40 s. 13, prop. 1992/93:76 s. 34 och prop.

1992/93:143 s. 10).

- Förslaget till lag om introduktionsersättning för flyktingar

och vissa andra utlänningar kräver inte att yttrande inhämtas

från Lagrådet annat än i fråga om bestämmelsen om överklagande.

Förslagen under 2 och 3 faller inom Lagrådets granskningsområde.

Den föreslagna bestämmelsen om rätt att i vissa fall överklaga

ett beslut av kommun att inte utge introduktionsersättning är av

enkel och okomplicerad beskaffenhet. Ett yttrande av Lagrådet i

avsnitt 18 Kontrollera mot PDF

denna del skulle enligt min bedömning inte tillföra ärendet

något av betydelse. Förslaget om ändring i kommunalskattelagen

framstår som en självklarhet mot bakgrund av att

introduktionsersättningen är avsedd att i vissa fall ersätta

socialbidrag. Även detta lagförslag är av enkel beskaffenhet.

Förslaget om ändring i sekretesslagen är likaså en självklarhet

mot bakgrund av introduktionsersättningens nära samband med

socialbidrag. Det är vidare här fråga om en ändring av enkel

beskaffenhet som görs i ett avsnitt i sekretesslagen där det

tidigare ansetts att varje ändring inte skall behöva remitteras

till Lagrådet för yttrande (prop. 1979/80:2 s. 406). Jag bedömer

därför att Lagrådets yttrande över lagförslagen skulle sakna

betydelse (prop. 1991/92:172 s. 19).

- Lagförslag 3 avser ämne som faller inom Lagrådets

granskningsområde. Eftersom ändringarna är en följd av ett

tidigare riksdagsbeslut anser jag att förslaget är av sådan

beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse (prop.

1992/93:29, s. 14).

- Lagförslaget gäller i grunden inrättandet av en ny statlig

myndighet. Som sådant kräver det inte Lagrådets hörande. Däremot

finns ett inslag i förslaget som principiellt faller inom det

lagrådspliktiga området. Det gäller det förhållandet att

enskilda samer tilläggs uppgiften att utse ledamöterna i den

statliga myndigheten Sametinget. Jag anser emellertid att det

skulle sakna betydelse att höra Lagrådet i detta avseende (prop.

1992/93:32, bil. 1, s. 60).

-Med hänsyn till att lagen är av tillfällig och tidsbegränsade

natur och rör en begränsad personkrets bör -- i likhet med som

var fallet förra gången Sverige stod som värdnation (jfr prop.

1983/84:55 s. 15) -- inte något lagrådsyttrande inhämtas i

förevarande ärende (prop. 1992/93:35 s. 8).

- De upprättade lagförslagen har inte granskats av Lagrådet.

Förslaget innebär i huvudsak en harmonisering av reglerna i

propositionen 1991/92:174 med förslag till lag om krigsmateriel.

Dessa bestämmelser har granskats av Lagrådet. De nu upprättade

lagförslagen är således i dessa delar av sådan beskaffenhet att

Lagrådets hörande skulle sakna betydelse (prop. 1992/93:154

s.26).

När det gäller dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och

andra länder har anförts i huvudsak följande följande.

Som framgår av 2 § i den föreslagna lagen skall avtalets

beskattningsregler tillämpas endast i den mån de medför

inskränkningar av den skattskyldighet i Sverige som annars

skulle föreligga. Jag anser på grund härav och på grund av

förslagets beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle sakna

betydelse (prop. 1991/92:114, 1991/92:154, 1992/93:3,

1992/93:45, 1992/93:94).

avsnitt 19 Kontrollera mot PDF

I proposition 1991/92:115 anfördes i stället att de

bestämmelser som föreslagits bli införda i lagen (1987:1182) om

dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Schweiz är utformade

på samma sätt som bestämmelserna i andra jämförbara lagar om

dubbelbeskattningsavtal. Förslaget om ändring i lagen (1967:94)

om avdrag vid inkomsttaxeringen för viss aktieutdelning utvidgar

rätten till sådant avdrag. Med hänsyn härtill och på grund av

förslagens beskaffenhet ansågs att Lagrådets hörande skulle

sakna betydelse. I proposition 1992/93:24 som även gäller

dubbelbeskattningsavtal har endast hänvisats till att på grund

av förslagens beskaffenhet skulle Lagrådets hörande sakna

betydelse.

Genom lagar som innehåller endast ett fåtal paragrafer har de

skilda avtalen inkorporerats med svensk rätt. Nämnas kan att de

inkorporerade avtalen innehåller en mängd bestämmelser av skilda

slag bl.a. rörande hemvist, fast driftsställe, inkomst av fast

egendom och av rörelse, företag med intressegemenskap,

utdelning, ränta, royalty, realisationsvinst, styrelsearvode och

pension. Vidare finns föreskrifter om ömsesidiga

överenskommelser i särskilda fall mellan behöriga myndigheter i

de avtalsslutande länderna och om utbyte av upplysningar mellan

länderna.

I flera propositioner har remiss till Lagrådet underlåtits med

i huvudsak följande motivering:

Lagrådet arbetar för närvarande på fyra avdelningar, dvs det

högsta tillåtna antalet. Trots detta är Lagrådets program under

hösten utomordentligt ansträngt. Alla de lagförslag som

föreligger och som är av det slaget att Lagrådet enligt 8 kap.

18 § andra stycket regeringsformen bör höras över dem kan inte

granskas i sådan tid att förslagen kan föreläggas riksdagen inom

den tid som krävs för att lagstiftningsfrågan skall kunna

behandlas under hösten. Av den nyssnämnda bestämmelsen i

regeringsformen följer emellertid att Lagrådets granskning kan

underlåtas, om den skulle fördröja lagstiftningsfrågans

behandling så att avsevärt men skulle uppkomma. Det är med

hänsyn till EES-avtalet av stor vikt att reglerna på de olika

delområdena i avtalet hinner införlivas med svensk rätt i sådan

tid att de kan träda i kraft samtidigt som avtalet gör det. Mot

den bakgrunden bör en remiss till Lagrådet kunna underlåtas

(prop. 1992/93:47 s. 20, 1992/93:72 s. 15, 1992/93:93 s. 9

1992/93:107 s. 44 f.).

I propositionen (1992/93:96) om vissa uppbörds- och

indrivningsfrågor hänvisades också till Lagrådets ansträngda

program. Med hänsyn till det ekonomiska läget framhölls att det

var av stor vikt att lagförslagen som rörde debiteringen av

preliminär skatt kunde träda i kraft den 1 januari 1993. Bl.a.

avsnitt 20 Kontrollera mot PDF

mot den bakgrunden angavs att lagrådsremiss borde kunna

underlåtas. Också proposition 1992/93:122 om vissa frågor inför

1994 års allmänna fastighetstaxering m.m. lades fram utan

föregående lagrådsgranskning med hänsyn till Lagrådets

ansträngda arbetsläge. Lagrådets hörande ansågs fördröja

lagstiftningsfrågans behandling så att avsevärt men skulle

uppstå (s. 68).

Även i propositionerna 1992/93:50 om åtgärder för att

stabilisera den svenska ekonomin (s. 10) och 1992/93:135 om

åtgärder för att stärka det finansiella systemet (s. 45)

framhölls att vissa av lagförslagen i och för sig var av sådan

beskaffenhet att yttrande över dem borde inhämtas från Lagrådet.

Med hänsyn till att hörande av Lagrådet skulle fördröja

lagstiftningsfrågorna så att avsevärt men skulle uppkomma

inhämtades inte sådant yttrande.

I förra årets granskning (1991/92:KU30 s.16) betonade

utskottet att, beträffande lagförslag som faller inom det område

då lagrådet i princip bör höras, endast de skäl kan åberopas för

att avstå från detta som anges i 8 kap. 18 § andra stycket

regeringsformen. Utskottet delade också den mening som kommit

till uttryck i propositionshandboken och som har stöd i vad

rättighetsskyddsutredningen anfört (SOU 1978:34 s. 140).

Regeringen måste således motivera sitt ställningstagande att en

föreskrift som i princip bör remitteras till Lagrådet inte har

hänvisats dit. Det är emellertid inte tillräckligt att bara

återge den lagtext som åberopas för att inte höra Lagrådet.

Anser regeringen att den föreslagna föreskriften inte är viktig

för enskilda eller från allmän synpunkt bör detta klargöras och

grunderna för uppfattningen redovisas. Om regeringen menar att

Lagrådets hörande skulle sakna betydelse på grund av frågans

beskaffenhet, skall regeringen motivera denna bedömning om den

inte framstår som självklar. På motsvarande sätt skall

regeringen, om den anser förslaget vara så brådskande att en

remiss till Lagrådet därför skulle vara till avsevärt men,

alltid ange vad det är som gör förslaget så brådskande och vari

det befarade menet skulle bestå.

Underhandsföredragningar

Utskottet har i samband med sina granskningar vid en rad

tillfällen kritiserat förekomsten av s.k.

underhandsföredragningar, dvs föredragningar inför Lagrådet

innan Lagrådet formellt fått del av lagrådsremissen. Utskottet

konstaterade förra året att sådana underhandsföredragningar

inte förekommit. Inte heller år 1992 förekom

underhandsföredragningar.

Riksdagens lagrådsremisser

Det ankommer alltid på riksdagen att i sista hand avgöra om

Lagrådet skall höras över ett lagförslag. Även en minoritet i

avsnitt 21 Kontrollera mot PDF

ett riksdagsutskott har enligt 4 kap. 10 § riksdagsordningen

möjlighet att få till stånd en lagrådsgranskning.

Under 1992 har endast i tre fall skett lagrådsgranskning på

ett riksdagsutskotts begäran. Föregående år skedde detta i sex

fall.

Den 5 maj 1992 beslöt utbildningsutskottet inhämta Lagrådets

yttrande över regeringens proposition 1991/92:95 om valfrihet

och fristående skolor. I propositionen hade angetts att

förslaget var av sådan beskaffenhet att Lagrådets hörande skulle

sakna betydelse. Lagrådet prövade propositionens förslag mot

regeringsformens regler om den kommunala självstyrelsen men

kunde inte finna att regeringsformen lade hinder i vägen för

regeringens förslag. I övrigt föreslog Lagrådet vissa

förtydliganden och redaktionella ändringar i den föreslagna

lagtexten (1991/92:UbU22).

Den 24 november 1992 beslutade konstitutionsutskottet inhämta

Lagrådets yttrande över förslag i proposition 1992/93:32 till

Sametingslag såvitt avser lagens 1 kap. 2 §, 2 kap. 2 § och 3

kap. 3 §. I propositionen angavs att Lagrådets hörande skulle

sakna betydelse. Lagrådet föreslog inte några ändringar eller

omformuleringar (1992/93:KU17).

Slutligen beslöt socialförsäkringsutskottet den 4 december

1992 att inhämta Lagrådets yttrande över i proposition

1992/93:29 framlagda förslag till lag om ändring i lagen

(1992:682) om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring

samt lag om ändring i lagen (1992:683) om ändring i lagen

(1981:691) om socialavgifter. I propositionen hade framhållits

att Lagrådets hörande skulle sakna betydelse eftersom ändringen

var en följd av tidigare riksdagsbeslut. Lagrådet hade

synpunkter på centrala delar av förslaget och förordade ändrade

formuleringar av lagtexten på flera punkter (1992/93:SfU5).

Utskottets överväganden

Utskottet vill -- liksom vid de senaste årens granskning --

understryka att Lagrådets synpunkter bör framgå tydligt av

propositionen. Endast om inledningsavsnittet är helt kort kan

särskild rubrik undvaras. Utskottet konstaterar med

tillfredsställelse att också i många av de fall där Lagrådets

yttrande inte inhämtats har skälen därtill redovisats under

särskild rubrik. Motiveringarna för varför Lagrådets yttrande

inte inhämtats är emellertid fortfarande i viss utsträckning

bristfälliga. I ett par fall saknas motiveringar. Som utskottet

uttalade förra året är det inte heller tillräckligt att bara

återge den lagtext som åberopas för att inte höra Lagrådet.

Anser regeringen att den föreslagna föreskriften inte är viktig

för enskilda eller från allmän synpunkt bör detta uttryckas och

grunderna för uppfattningen redovisas. Om regeringen menar att

avsnitt 22 Kontrollera mot PDF

Lagrådets hörande saknar betydelse på grund av frågans

beskaffenhet, skall regeringen motivera denna bedömning om den

inte framstår som självklar. Utskottet konstaterar att sådana

förhållandevis utförliga motiveringar förekommer i några fall

(t.ex. prop. 1991/92:172 och 1992/93:35). Fortfarande förekommer

dock i en del propositioner endast huvudsakligen en hänvisning

till lagtexten. Också när det gäller brådskande lagförslag bör

regeringen ange varför förslaget är brådskande och vilket men

som befaras uppstå om det skulle åtgå tid för lagrådsgranskning.

Granskningen föranleder utöver det sagda inte något uttalande

från utskottets sida.

4. Propositionsavlämnandet till riksdagen

I detta avsnitt behandlas ett antal frågor rörande

propositionsavlämnandet till riksdagen. Utskottet har under en

följd av år följt förhållandena på detta område, främst med

avseende på förseningar och anhopning av propositioner vid vissa

tidpunkter under riksmötet. Utskottet har också redovisat de

åtgärder som under de senaste åren vidtagits av

Statsrådsberedningen för att få till stånd förändrade rutiner

som förbättrar förhållandena sett ur riksdagens synvinkel.

I 3 kap. 5 § riksdagsordningen (RO) föreskrivs följande.

Regeringen bör avlämna sina propositioner på sådana tider att

anhopning av arbete hos riksdagen om möjligt förebyggs.

Regeringen skall samråda med talmannen därom. Proposition kan

avlämnas även när riksmöte ej pågår.

Tidsgränserna för propositionsavlämnandet är enligt 3 kap. 2 §

RO för anslagspropositioner avseende följande budgetår senast

den 10 mars. För budgetpropositionen jämte finansplan och

nationalbudget gäller att dessa skall avlämnas senast den 10

januari. Regeringen skall också avge särskilt förslag till

slutlig reglering av statsbudgeten (kompletteringsproposition).

Denna skall om hinder ej möter avlämnas före utgången av april

månad. De aktuella tidsgränserna får överskridas endast om det

föreligger synnerliga skäl (3 kap. 4 § RO).

Annan proposition än som avser anslagsfrågor skall enligt 3

kap. 3 § RO avlämnas senast den 31 mars om regeringen anser att

den bör behandlas under pågående riksmöte.

Proposition avlämnas genom att den ges in till kammarkansliet.

Den anmäls av talmannen vid sammanträde med kammaren efter det

att den har delats ut till riksdagens ledamöter (RO 3.1.1). Med

anledning av beslut om riksdagens arbetsformer (KU 1987/88:43)

och om fortsatta försök med förändrad budgetprocess i riksdagen

(1989/90:KU19) tillämpas sedan ett par år en ordning med

tidigarelagda tidsgränser. Försöket innebär att riksdagen skall

behandla statsbudgeten före den 1 maj och att behandlingen skall

avsnitt 23 Kontrollera mot PDF

vara mer samlad än tidigare. Vidare skall anslagspropositioner

avlämnas senast den 25 februari i stället för den 10 mars.

Utskottets granskning av propositionsavlämnandet år 1992

baseras på förteckningar och det datoriserade diarium som förs

inom kammarkansliet. Uppgifter har intagits i bilaga A 3.1.

Under våren 1992 avlämnades 96 propositioner inkl. 7

skrivelser vilket kan jämföras med 127 våren 1991 och 84 våren

1990. Av under våren 1992 avlämnade propositioner hade 26 inte

aviserats i regeringens propositionsförteckning. Efter den för

anslagspropositioner gällande tidsgränsen den 25 februari

avlämnades två anslagspropositioner, den ena 2 dagar och den

andra 14 dagar för sent (prop. 106 om vissa

socialförsäkringsfrågor resp. prop. 96 om vissa

jordbrukspolitiska frågor). För övriga propositioner gäller att

de skall avlämnas senast den 31 mars. Efter detta datum

avlämnades sammanlagt 25 propositioner (inkl. 3 skrivelser),

vissa dock avsedda för riksdagsbehandling under det följande

riksmötet bl.a. EES-ärendet.

Vad gäller anhopning i propositionsavlämnandet till riksdagen

till några få dagar kan noteras att 29 propositioner avlämnades

under sista veckan i mars, vilket är nära en tredjedel av vårens

propositioner. Hälften av vårens propositioner avlämnades efter

den 27 mars.

Under hösten 1992 avlämnades sammanlagt 140 propositioner

(inkl. 6 skrivelser). Av dessa hade 12 avlämnats under

sommaruppehållet. Av de avlämnade 140 propositionerna hade 50

inte aviserats i regeringens förteckning. Antalet ärenden var

jämfört med andra höstar ovanligt stort. Under oktober

avlämnades 52 och under november 66 samt under december 10

propositioner. Hälften av höstens propositioner avlämnades efter

den 1 november. Betydande anhopningar förekom under vecka 43

(19--23 oktober) då 22 propositioner avlämnades. Veckan därefter

var sammanträdesfri i riksdagen och då avlämnades 5

propositioner. Första bordläggningsdag efter uppehållet var den

2 november och då avlämnades 34 propositioner. Tillsammans med

de 5 under den sammanträdesfria veckan avlämnade propositioner

bordlades på en och samma dag inte mindre än 39 propositioner.

Under de närmast därefter följande 4 dagarna avlämnades

ytterligare 12 propositioner. Tidspressen när det gäller

utformningen av motioner synes därför ha varit betydande under

första hälften av november månad.

En proposition anses avlämnad till riksdagen den dag när den

inlämnats till kammarkansliet. Normalt bör propositionen då

föreligga i upplaga så att den kan delas till riksdagens

ledamöter och beredningsorgan. Den bordläggs vid pågående plenum

eller vid första plenum efter avlämnandedagen. Motionstiden

avsnitt 24 Kontrollera mot PDF

räknas från bordläggningsdagen. Emellertid förekommer dock att

propositioner inte föreligger i upplaga för delning till

riksdagens ledamöter avlämningsdagen. Under våren 1992 rörde det

sig dock om ett fåtal sådana förseningar. Två propositioner

kunde delas först fyra dagar efter avlämnandet (prop. 87 om

reserabatter för studerande och prop. 94 om huvudmannaskap för

särskolan och särvux). Under hösten 1992 förekom i arton fall

att delning inte kunde ske avlämningsdagen. I flertalet fall

skedde dock denna dagen efter och i fyra fall två dagar efter

avlämnandet.

Enligt utskottets mening är det av mycket stor vikt att

propositionsavlämnandet sker på ett sådant sätt att arbetet i

utskott och kammare inte försvåras. Detta bör också gälla

avlämnandet av skrivelser till riksdagen. Kraftfulla

ansträngningar måste enligt utskottet göras inom

regeringskansliet för att undvika besvärande anhopningar och

störande förseningar. Flera propositioner måste kunna avlämnas

så att de kan bordläggas under januari--februari resp. under

oktober månad. Under hösten 1992 uppstod en synnerligen

besvärande anhopning den 2 november då på en och samma dag inte

mindre än 39 propositioner bordlades.

Utskottet förutsätter att Statsrådsberedningen följer dessa

frågor med största uppmärksamhet och tar erforderliga initiativ.

Det är också angeläget att föreskrivet samråd sker med talmannen

och att departementen håller nära kontakt med de berörda

riksdagsutskotten.

5. Författningsutgivningen

Utskottet har granskat utgivningen av Svensk

författningssamling (SFS) för år 1992. I denna del granskas

förhållandet mellan dagen för författningarnas ikraftträdande

och den tidpunkt då de kom ut från trycket. Enligt gällande

bestämmelser skall en författning komma ut från trycket i god

tid före ikraftträdandet.

Bestämmelser om kungörande av vissa lagar och vissa andra

författningar finns bl.a. i 8 kap. 19 § regeringsformen, i lagen

(1976:633) om kungörande av lagar och andra författningar och i

författningssamlingsförordningen (1976:725). En närmare

redogörelse för bestämmelserna ges i betänkandet KU 1986/87:33,

bilaga B 4.

Enligt 8 kap. 19 § regeringsformen skall beslutad lag utfärdas

av regeringen utan dröjsmål och kungöras så snart det kan ske.

Även förordningar skall i princip kungöras så snart det kan ske.

I den s.k. Gröna boken, som innehåller riktlinjer för

författningsskrivningen, har Statsrådsberedningen lagt fast

vissa principer för författningsutgivningen. Bl.a. anges att

tiden mellan det att en författning utkommer från trycket och

författningens ikraftträdande bör vara minst fyra veckor.

avsnitt 25 Kontrollera mot PDF

Endast i speciella undantagsfall bör tiden sättas kortare än två

veckor.

Under 1992 publicerades 1777 SFS, vilket motsvarar

medeltalet för antal utgivna SFS de två föregående åren. Av

dessa 1777 utgörs 142 av lagar och förordningar vars

ikraftträdande bestäms av regeringen vid senare tillfälle,

tillkännagivanden, cirkulär och myndigheters föreskrifter. När

dessa frånräknats återstår 1635 författningar för granskning.

I nedanstående tabell redovisas antalet sent utkomna

författningar i både absoluta och relativa tal.

Tabell 1. Antal och andel sent utgivna SFS under 1992

Av tabell 1 framgår att av totalt 1635 författningar kom

54% ut från trycket mindre än två veckor före ikraftträdandet.

Att detta är en försämring jämfört med föregående år framgår av

nedanstående tabell.

Tabell 2. Antal utgivna SFS resp. andel sent utkomna SFS för

perioden 1989--1992

För 1992 är visserligen det totala antalet utgivna SFS 1777,

men 1635 är granskade varför den senare siffran använts som

bas i tabell 2. Om 1777 använts som bas skulle procentsiffran

ha blivit 49%. Det föreligger således fortfarande en markant

ökning jämfört med tidigare år.

I bilaga A 4.1 tabell 1 finns de sent utkomna

författningarna redovisade. Av denna tabell framgår även att 522

författningar (32%) kom ut från trycket under sista veckan

före ikraftträdandet och i 67 fall efter eller på dagen för

ikraftträdandet. Det motsvarar 36% av samtliga utkomna

författningar och utgör en ökning med 20 procentenheter i

förhållande till föregående år.

I bilaga A 4.1 tabell 2 redovisas även

författningsutgivningen departementsvis. Av tabellen framgår att

andelen sent utkomna författningar överstiger 40% för samtliga

departement, med undantag för Försvars- och Civildepartementen.

Kommunikationsdepartementet har den högsta andelen författningar

(73%) som kommit ut från trycket senare än två veckor före

ikraftträdandet.

För att försöka få viss klarhet i orsakerna till förseningarna

har utskottet gjort en särskild granskning av de 67 SFS som kom

ut efter eller på dagen för ikraftträdandet. En tredjedel av

dessa SFS utgörs av lagar, och den genomsnittliga tidsåtgången

mellan olika skeden i beredningen redovisas i tabell 3.

Tabell 3. Genomsnittlig tidsåtgång för beredning av lagarna i

urvalet

Den genomsnittliga förseningen för dessa lagar är att de kom

ut från trycket sex dagar efter ikraftträdandedagen. Förseningen

kan inte sägas ligga i själva riksdagsbehandlingen (sammanlagt

47 dagar). Däremot finns det en klar fördröjning mellan

riksdagsbeslut och trycklov.

Förordningarna, som utgör två tredjedelar av urvalet,

överrepresenteras av föreskrifter inom

avsnitt 26 Kontrollera mot PDF

Kommunikationsdepartementets område. Enbart ett mindre antal

förordningar var orsakade av höstens krisuppgörelser. De

granskade lagarna hade i större utsträckning sitt ursprung i

krisuppgörelserna.

Utskottet har redan tidigare år betonat vikten av att

författningsarbetet bedrivs på ett sådant sätt att förseningar

undviks. Förseningarna i författningsutgivningen har trots detta

ökat till en helt oacceptabel nivå. Utskottet är medvetet om att

antalet sent utkomna författningar i vissa fall kan ha sin grund

i förseningar under riksdagsbehandlingen. Utskottets särskilda

granskning av sent utkomna lagar visar emellertid att påfallande

lång tid ofta har förflutit från det att lagarna antogs i

riksdagen tills de kom ut från trycket.

En möjlig åtgärd för att förhindra förseningar är, om behov

föreligger, att senarelägga ikraftträdandet. Huvuddelen av

författningarna har som ikraftträdandedag antingen hel- eller

halvårsskiftet. Eftersom dessa tidpunkter i olika omfattning

föregås av helgdagar, vilket påverkar arbetet i tryckeriet, vore

en större spridning av ikraftträdandedagarna ytterligare en

möjlighet att minska förseningarna. Genom att sprida ut

ikraftträdandedagarna över året minskas koncentrationen av

författningsutgivningen till några få tidpunkter på året.

Sammanfattningsvis förväntar sig utskottet att nödvändiga

åtgärder vidtas för att komma till rätta med förseningarna i

författningsutgivningen. Nuvarande ordning måste ses över så att

allmänheten och berörda myndigheter garanteras tillgång till

författningarna i god tid före ikraftträdandet.

Vidare har utskottet noterat att det under året har givits ut

17 s.k. rättelseblad till tidigare utkomna författningar, vilket

kan jämföras med 16 föregående år. Statsrådsberedningen har i

Gröna boken erinrat om vikten av en noggrann korrekturläsning

vid kungörande av författningar, så att felaktigheter i den

tryckta texten undviks. Liksom föregående år vill utskottet

erinra om att författningsarbetet bör bedrivas med sådan omsorg

att behovet av rättelser minimeras.

I övrigt föranleder granskningen inget uttalande från

utskottets sida.

6. Normgivningsfrågor -- bemyndiganden

I granskningsbetänkande 1979/80:50 behandlade

konstitutionsutskottet regeringens utövning av

normgivningsmakten. Utskottet konstaterade att ett väsentligt

led i kompetensregleringen för normgivningsområdet är riksdagens

beslut att delegera normgivningsbefogenheter. För att underlätta

möjligheten till kontroll och överblick på detta område för både

riksdagen och regeringen var det enligt utskottet önskvärt att

samtliga bemyndiganden i normgivningshänseende, som riksdagen

avsnitt 27 Kontrollera mot PDF

dittills lämnat och i fortsättningen skulle komma att lämna,

kunde samlas, systematiseras och hållas tillgängliga på lämpligt

sätt. Utskottet ansåg att Statsrådsberedningen var väl ägnad att

svara för denna uppgift. Frågan aktualiserades åter av utskottet

i samband med granskningarna vid riksmötena 1983/84 och 1985/86.

Sedan år 1986 har Statsrådsberedningen upprättat en

förteckning över riksdagens normgivningsbemyndiganden. Den

senaste förteckningen redovisar bemyndiganden i lagar som

utfärdats före den 1 januari 1993. Tillsammans med en

beskrivning, bilaga A 5.1, har förteckningen, bilaga A

5.2, överlämnats av Statsrådsberedningen till utskottet.

I förteckningen över vissa av riksdagens

normgivningsbemyndiganden redovisas bemyndigandena, med

hänvisning till aktuell paragraf, under den författning till

vilken de hör. Till förteckningen hör ett sökordsregister. Orden

i detta register är hämtade från författningarnas rubriker.

Samtliga uppgifter finns inlagda i en databas i

Justitiedepartementet. I den förteckning som överlämnats är

författningarna sorterade departementsvis. Enligt

Statsrådsberedningens beskrivning finns också möjlighet att

sortera bemyndigandena i kronologisk ordning samt i

bokstavsordning efter sökord.

Statsrådsberedningen har i år även överlämnat en förteckning

över vissa av regeringens normgivningsbemyndiganden, vilken

fogats som bilaga A 5.3 till detta betänkande. Till

konstitutionsutskottets granskningsbetänkande under riksmötet

1990/91 fogades en promemoria från Statsrådsberedningen, som

redovisade det då pågående arbetet med att upprätta en

förteckning över regeringens normgivningsbemyndiganden.

Utskottet framhöll att det är av största betydelse att uppgifter

om vilka bemyndiganden som utfärdats på normgivningsområdet

finns lätt tillgängliga (1990/91:KU30 s. 29). I förra årets

granskningsbetänkande (1991/92:KU30 s. 22) ansåg utskottet att

en förteckning över vissa av regeringens

normgivningsbemyndiganden på ett fördelaktigt sätt skulle kunna

komplettera förteckningen över riksdagens

normgivningsbemyndiganden.

I förteckningen över regeringens normgivningsbemyndiganden har

hänsyn tagits till författningar som utfärdats före den 1

januari 1993. Bemyndigandena redovisas myndighetsvis. En databas

motsvarande den som innehåller riksdagsbemyndigandena finns

upplagd för regeringens bemyndiganden. I databasen registreras

varje författning med uppgift om SFS-nummer, ansvarigt

departement, författningens rubrik, sökord, paragraf där

bemyndigandet finns och den myndighet som fått bemyndigandet.

Registreringen utgör enligt Statsrådsberedningens beskrivning

ännu så länge en försöksverksamhet.

avsnitt 28 Kontrollera mot PDF

I Statsrådsberedningens beskrivning redogörs för vissa

osäkerhetsmoment i de två förteckningarna. Det har bl.a. i några

fall varit tveksamt om ett bemyndigande över huvud taget borde

tas med. Enligt Statsrådsberedningen har utgångspunkten i de

oklara fallen varit att tolka föreskriften som ett

normgivningsbemyndigande.

Riksdagens revisorer lämnade i förslag 1991/92:19 en rad

förslag som rörde normgivningsprocessen. Dessa var resultatet av

en granskning, aktualiserad av konstitutionsutskottet, som

revisorerna företagit beträffande riksdagen och

normgivningsprocessen. Revisorerna pekade då bl.a. på problemet

med brister i Statsrådsberedningens redogörelse över

bemyndiganden. Framför allt gällde detta enligt revisorerna

redovisningen av hur regeringen och myndigheterna använder sina

bemyndiganden. Revisorerna ansåg även att den information som

lämnas om riksdagens bemyndiganden var knapphändig. Detta får

enligt revisorerna till följd att redogörelsen har begränsat

värde som uppföljningsinstrument för riksdagen och att den inte

bidrar till bättre överblick över normgivningen. Revisorerna

föreslog att åtgärder skulle vidtas mot bristerna i

redogörelsen.

Konstitutionsutskottet behandlade revisorernas förslag i

oktober 1992 (1992/93:KU1). Utskottet ansåg att förteckningen

över riksdagens normgivningsbemyndiganden utgjorde en god grund

för undersökningar av hur dessa normgivningsbemyndiganden

tillämpas. Förteckningen ansågs dock kunna förbättras, och

revisorernas påpekanden var enligt utskottet väl värda att

beakta. Såsom anförts i en motion kunde enligt utskottet en

systematisering av normgivningsbemyndigandena få ett större

värde om den kopplades till en återrapportering från regeringen

om hur bemyndigandena använts. Frågor om förbättringar av det nu

nämnda slaget borde enligt utskottet behandlas i utskottets

granskningsbetänkanden, och något särskilt ställningstagande

från riksdagens sida i frågorna ansågs därför inte påkallat.

Utskottet såg positivt på ett motionsförslag om att riksdagens

förvaltningskontor borde få i uppdrag att inom riksdagen lägga

upp ett utskottsvis systematiserat informationssystem som

skapade överblick över riksdagens normgivningsbemyndiganden och

föreskrifter som meddelats med stöd av dessa bemyndiganden.

Frågan hade emellertid ett nära samband med Riksdagsutredningens

överväganden i frågan om hur uppföljningen och utvärderingen av

riksdagens beslut i övrigt borde bedrivas. Utskottet ansåg

därför att riksdagen, med anledning av revisorernas förslag och

motionen i fråga, borde ge talmanskonferensen till känna vad

utskottet anfört om ett inom riksdagen utskottsvis fört register

avsnitt 29 Kontrollera mot PDF

över riksdagens normgivningsbemyndiganden. Riksdagen följde

utskottet.

I rapporten (Ds 1991:75) Vissa rättsdatafrågor föreslog

Samarbetsorganet för rättsväsendets informationssystem (SARI)

att riksdagens dataregister och Justitiedepartementets

dataregister i Rättsdata skulle samordnas. Detta innebar bl.a.

att Svensk författningssamling och registret över samlingen

skulle göras tillgängliga i riksdagens publika datorsystem --

Rixlex. Systemet skulle enligt förslaget administreras av

riksdagens förvaltningskontor. Riksdagens förvaltningskontor,

Statsrådsberedningen och Justitiedepartementet har följt

förslaget. Avtal härom har tecknats mellan kontoret och

Justitiedepartementet. Konstitutionsutskottet har i ett nyligen

justerat betänkande (1992/93:KU32) lagt fram förslag till en lag

om personregister i informationssystemet Rixlex. Inom riksdagen

undersöks för närvarande möjligheterna att i anslutning till

detta system kunna föra register över normgivningsbemyndiganden.

Utskottet noterar med tillfredsställelse att en förteckning

över vissa av regeringens normgivningsbemyndiganden nu har

upprättats. Frågor om eventuella förbättringar eller

förändringar av normgivningsförteckningarna bör enligt

utskottets mening anstå till dess att arbetet med ett inom

riksdagen fört register över normgivningsbemyndiganden har

kommit längre.

7. Myndighetsutövning i tillfälliga organ under regeringen

Efter beslut av regeringen tillsätts ett stort antal organ av

tillfällig karaktär. Dessa organ ges mycket skiftande

benämningar: kommittéer, kommissioner, beredningar,

delegationer, råd, arbetsgrupper, expertgrupper m.m. Organets

ställning och uppgifter kan inte avgöras med ledning av namnet

utan bara genom att ta del av det regeringsbeslut varigenom

organet upprättas. Beslutet innehåller i allmänhet ett dokument

som är styrande för organets arbete. Det kan ha formen av ett

kommittédirektiv, en promemoria eller någon gång en förordning.

Ett utmärkande drag för dessa organ är att de tillkommit för

att lösa en begränsad och tillfällig uppgift. Är uppgiften av

mer omfattande och permanent slag tilldelas den en existerande

eller för ändamålet bildad förvaltningsmyndighet.

De uppgifter som tilldelas dessa organ är av skilda slag. Den

vanligaste typen av uppgifter är utredande. De flesta organ som

redovisas i kommittéberättelsen har detta slags uppgifter. En

annan typ av uppgifter gäller rådgivning. Ett exempel på ett

organ med sådana uppgifter är regeringens Etikkommitté (Ju

1991:E). En tredje typ av organ har förvaltande uppgifter. Dessa

uppgifter kan röra information och utbildning, men det finns

avsnitt 30 Kontrollera mot PDF

även organ av tillfälligt slag som erhållit myndighetsutövande

uppgifter.

Med myndighetsutövning avses att ett offentligt organ har

befogenhet att bestämma om förmån, rättighet, skyldighet,

disciplinär bestraffning eller annat jämförbart förhållande. Ett

myndighetsutövande organ får inte förväxlas med ett organ som

har ställning som myndighet. Att ett organ har denna ställning

betyder att det är bärare av skyldigheter och befogenheter och

därför uppträder i eget namn. En myndighets uppgifter kan men

behöver inte innefatta myndighetsutövning.

På utskottets initiativ har en kartläggning företagits av

tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter (förteckning,

se bilaga A 6.1). Vid kartläggningen har bortsetts från den

myndighetsutövning som ligger i att pröva framställningar om

utlämnande av allmän handling och som ankommer på varje

kommitté. Den upprättade förteckningen upptar 32 organ av detta

slag som varit verksamma under åren 1988--1992. Över hälften av

dessa organ har tillkommit under åren 1991 och 1992.

Flertalet av dessa organ har redovisats i kommittéberättelsen,

antingen som kommittéer eller som andra organ (bilaga 4 i

kommittéberättelsen). Därutöver finns några organ som endast

framgår av regeringsbeslut. Denna brist på samlad redovisning

försvårar möjligheten att erhålla en tillfredsställande

överblick över dessa organ. Utskottet vill erinra om sitt

uttalande i 1989/90 års granskningsbetänkande (bet. 1989/90:KU30

s. 15) om en utvidgad redovisning av departementala organ i

kommittéberättelsen.

Bland de myndighetsutövande organ som upptas på förteckningen

kan man urskilja tre huvudtyper, nämligen

organisationskommittéer, bidragsgivande organ och organ för

andra frågor.

De 24 organisationskommittéerna har eller har haft i

uppdrag att förbereda en omorgansation av en statlig verksamhet

eller ett inrättande av en ny myndighet. I detta uppdrag har

ingått som en myndighetsutövande uppgift att anställa viss

personal. Denna uppgift har reglerats i en av regeringen

beslutad förordning.

Beträffande behovet av att inrätta sådana

organisationskommittéer framhålls i en promemoria som upprättats

inom Justitiedepartementet (se bilaga A 6.2) bl.a. att det

många gånger har visat sig vara smidigt, billigt och i övrigt

ändamålsenligt att en kommitté som har fått i uppdrag att

organisera en viss verksamhet även har möjlighet att anställa

personal som verksamheten kräver. Oftast är en sådan kommitté,

efter arbetet med organisationsfrågorna, det organ som har bäst

förutsättningar att bedöma vilka krav som ställs på innehavarna

av de olika tjänsterna i den nya organisationen.

avsnitt 31 Kontrollera mot PDF

Förordningar som reglerar organisationskommittéernas

behörighet att tillsätta tjänster har någon gång kungjorts av

regeringen i Svensk författningssamling (SFS) men i allmänhet i

någon annan författningssamling. Vanligen har kungörandet skett

i Statens arbetsgivarverks författningssamling (SAVFS). I

enlighet med 5 § författningssamlingsförordningen (1976:725)

skall därvid en notis införas i SFS. Av de förordningar som

kungjorts för dessa organ i någon annan författningssamling än

SFS har dock endast cirka hälften föranlett en notis i SFS.

Detta är enligt utskottets mening givetvis inte

tillfredsställande. Bestämmelsen i

författningssamlingsförordningen fyller en viktig

informationsuppgift och skall följas.

Antalet bidragsgivande organ som verkat under perioden

1988--1992 har uppgått till sex. För två av dessa regleras

bidragsgivningen i en förordning, för resterande fyra i

regeringsbeslut, vanligen i form av regleringsbrev. Bland de

senare återfinns Kooperativa rådet (I 1983:G) som numera

sorterar under Civildepartementet. Formen för reglering av

Kooperativa rådets verksamhet behandlades av utskottet i förra

årets granskningsbetänkande (1991/92:KU30 s. 23). I stället för

i regleringsbrev borde enligt utskottet regleringen ha formen av

förordning. Det kan konstateras att regeringen inte följt

utskottets rekommendation från förra året. Från

Civildepartementet har uppgetts att Kooperativa rådets existens

för närvarande är under diskussion. Utskottet förutsätter att,

om resultatet av denna prövning skulle bli att rådet skall

fortleva, verksamheten i fortsättningen kommer att regleras i

form av en förordning. De övriga tre fallen utan

förordningsreglering är Ledningsgruppen avseende EG:s

aktionsprogram mot cancer (S1990:C), Expertgruppen för

arbetsmarknadspolitiska utvärderingsstudier (A 1990:C) samt

Arbetsgruppen för samordning av insatser för utsatta ungdomar

(Plusgruppen) (C 1991:B). Enligt uppgifter från resp.

departement skall Ledningsgruppens verksamhet omprövas senast i

samband med ett eventuellt inträde i EG och Plusgruppen inom

kort upphöra.

Två organ har haft myndighetsutövande uppgifter av annat

slag. Vad Kommittén med uppdrag att förbereda och genomföra

valet till Sametinget (U1992:07) har haft i uppgift framgår av

namnet. Dessa uppgifter kommer i fortsättningen att ankomma på

Sametingets valnämnd. Det andra organet med myndighetsutövande

uppgifter är Delegationen för utskiftning av vissa medel ur

förutvarande löntagarfonderna. Delegationens uppgift, som endast

framgår av regeringsbeslutet, är att organisera en

riskkapitalverksamhet genom att bilda och förvärva bolag.

avsnitt 32 Kontrollera mot PDF

Delegationen har enligt uppgift från Näringsdepartementet

slutfört sin uppgift och kommer inom kort att avvecklas.

Sammanfattningsvis vill utskottet framhålla vikten av att

regeringen noga och kritiskt prövar behovet av att tillsätta

tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter. I första

hand bör givetvis sådana uppgifter tilldelas befintliga

förvaltningsmyndigheter. Till förmån för att tillsätta särskilda

organ har från Justitiedepartementet synpunkter av huvudsakligen

praktiskt slag framförts. Utskottet vill emellertid understryka

att dessa organ bör vara av tillfällig karaktär. Pågår

verksamheten i ett av dessa organ under längre tid bör på nytt

övervägas om inte verksamheten bör inordnas i någon existerande

förvaltningsmyndighet. Det är vidare viktigt att även

tillfälliga organ med myndighetsutövande uppgifter får en

tillfredsställande rättslig reglering. Det är enligt utskottets

mening godtagbart att ett bidragsgivande organ, vars verksamhet

endast omfattar ett budgetår, regleras i regleringsbrev. Om

verksamheten har en livslängd som överstiger ett budgetår bör

regleringen dock ha formen av en förordning.

I övrigt föranleder inte granskningen något uttalande.

8. Förvaltningsmyndigheternas internationella överenskommelser

Enligt 10 kap. 3 § regeringsformen får regeringen uppdra åt

förvaltningsmyndighet att ingå internationell överenskommelse i

fråga där överenskommelsen ej kräver riksdagens eller

Utrikesnämndens medverkan. Av 10 kap. 8 § regeringsformen

framgår dock att utrikesministern skall hållas underrättad, när

fråga som är av betydelse för förhållandet till en annan stat

eller till mellanfolklig organisation uppkommer hos annan

statlig myndighet. I 13 § förordningen (1990:1070) om

publiceringen av Sveriges internationella överenskommelser m.m.

(SÖ-förordningen) föreskrivs att varje förvaltningsmyndighet,

som med stöd av 10 kap. 3 § ingår en överenskommelse av

offentligrättslig natur med en regering, en statlig eller

kommunal myndighet i ett annat land eller med en mellanfolklig

organisation, skall föra en förteckning över gällande sådana

överenskommelser. Ett exemplar av förteckningen skall senast den

31 januari varje år lämnas till Utrikesdepartementets

rättsavdelning.

I förordningsmotiven (1990:3) hänvisades till att

konstitutionsutskottet i sitt betänkande 1988/89:KU30 framhållit

att även de internationella avtal som ingås av

förvaltningsmyndigheterna borde upptas i särskild förteckning.

Enligt utskottet skulle en sådan åtgärd göra det praktiskt

möjligt att kontrollera både att de avtal

förvaltningsmyndigheterna ingått grundat sig på bemyndigande

avsnitt 33 Kontrollera mot PDF

från regeringen och att myndigheterna uppfyllt sin skyldighet

enligt 10 kap. 8 § regeringsformen att hålla utrikesministern

informerad om frågor av betydelse för förhållandet till annan

stat eller till en mellanfolklig organisation.

I motiven underströks att man måste göra skillnad mellan avtal

av offentligrättslig natur och avtal av privaträttslig natur.

Överenskommelser av det senare slaget får, som framgår av

betänkandet (SOU 1980:23) Statligt kunnande till salu och

propositionen (1980/81:171) om export av tjänster från statliga

myndigheter och bolag m.m., betraktas som vanliga civilrättsliga

avtal som sluts på kommersiella villkor och som lika gärna

skulle kunna ingås av en enskild person som av en svensk

myndighet. Överenskommelser som en förvaltningsmyndighet ingår

med stöd av 10 kap. 3 § regeringsformen däremot är avtal vilka

är bindande för riket och som i normalfallet endast regeringen

får ingå.

Utskottet granskade förra året (1991/92:KU30)

förvaltningsmyndigheternas överenskommelser. Av förteckningarna

framgick att vissa myndigheter delvis missuppfattat åliggandena

enligt förordningen. Några myndigheter hade således i sina

förteckningar tagit upp även regeringsavtal medan andra inte

tycktes ha tagit upp samtliga de avtal som behövde tas upp.

Ytterligare andra hade i sina förteckningar inte angett enligt

vilket bemyndigande överenskommelsen ingåtts eller hade inte

angett rätt bemyndigande. Vissa myndigheter hade i stället för

förteckningar sänt in avtalstexter och annat material som inte

var relevant. Granskningen visade således en rad brister i

förvaltningsmyndigheternas förteckningar över internationella

överenskommelser och även när det gällde inlämnandet av

förteckningar till Utrikesdepartementets rättsavdelning.

Utskottet framhöll att det ankommer på regeringen att se till

att förteckningarna på ett bättre sätt än dittills redovisade

omfattningen och inriktningen av de internationella

överenskommelserna på myndighetsnivå. Utskottet noterade dock

med tillfredsställelse att det inom regeringskansliet redan

vidtagits en rad åtgärder för att förbättra redovisningen.

Utrikesdepartementet redovisade i februari 1992 att

förteckningar kommit in från 20 myndigheter. Enligt

departementets redovisning har därefter under perioden den 25

februari 1992--den 27 juli 1992 inkommit redovisningar från 31

myndigheter. Under första kvartalet 1993 inkom redovisningar

från 51 myndigheter. 35 av dessa myndigheter redovisade

förteckningarna inom den stadgade tiden. En kortfattad

redovisning av myndigheternas internationella överenskommelser

ges i bilaga A 7.1.

Utskottets överväganden

avsnitt 34 Kontrollera mot PDF

Vissa brister i fråga om förvaltningsmyndigheternas

förteckningar som utskottet påtalade vid förra årets granskning

förekommer även i år. En stor del av förteckningarna har

redovisats för sent. I vissa fall saknas uppgift om

bemyndigande. Fortfarande förekommer i något fall att avtal i

sin helhet lämnats i stället för förteckningar. I vissa fall

torde de redovisade avtalen inte vara offentligrättsliga

överenskommelser utan av privaträttslig natur. Det kan inte

heller bortses ifrån att antalet myndigheter som redovisat

förteckningar är förhållandevis litet, vilket kan innebära att

samtliga offentligrättsliga internationella avtal som ingåtts på

myndighetsnivå inte har redovisats.

Vid förra årets granskning underströk utskottet att det

ankommer på regeringen att se till att förteckningarna på bättre

sätt redovisar omfattningen och inriktningen av de

internationella överenskommelserna på myndighetsnivå. Utskottet

noterade därvid med tillfredsställelse att det inom

regeringskansliet redan vidtagits en rad åtgärder för att

förbättra redovisningen.

Utskottet konstaterar att sådana åtgärder även

fortsättningsvis vidtagits. Således har Utrikesdepartementet i

december 1992 gett ut en ny upplaga av promemorian "Riktlinjer

för handläggningen av ärenden om internationella

överenskommelser". I promemorian finns numera ett avsnitt om

förvaltningsmyndigheternas internationella avtal till vägledning

för myndigheternas arbete med att upprätta förteckningar (s. 14

f.). Promemorian innehåller också en mall för förteckningar

enligt SÖ-förordningen. Samtliga myndigheter som tidigare lämnat

förteckningar har tillställts promemorian. Vidare har UD

uppmanat övriga departement att se till att även andra

förvaltningsmyndigheter som kan vara berörda får exemplar av

promemorian.

Det är av stor vikt att myndigheternas internationella avtal

redovisas på ett fullständigt, enhetligt och överskådligt sätt.

Utskottet förutsätter därför att arbetet med att förbättra

myndigheternas redovisningar fortsätter till dess den nya

ordningen med redovisning av förteckningar fått genomslag hos

alla förvaltningsmyndigheter. Något uttalande därutöver från

utskottets sida är inte påkallat.

9. Riksdagens skrivelser

a) Regeringens skrivelse med redogörelse för behandlingen av

riksdagens skrivelser till regeringen m.m. (skr. 1992/93:15)

Inledning

Till utskottet hänvisas regeringens årliga skrivelse med en

redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till

regeringen. Redogörelsen avser fr.o.m. riksmötet 1990/91 samma

period som budgetåret, dvs. perioden den 1 juli--den 30 juni.

Den nu aktuella redogörelsen (skr. 1992/93:15) har, efter

avsnitt 35 Kontrollera mot PDF

regeringens beslut den 8 oktober 1992, överlämnats till

riksdagen den 12 november 1992. Skrivelsen har inte föranlett

någon motion.

I riksdagsordningen (5 kap. 13 § RO) anges att riksdagens

beslut med anledning av proposition samt annat beslut, varom

regeringen skall underrättas, meddelas regeringen genom

skrivelse. Den sätts upp av kammarkansliet och undertecknas av

talmannen. Utskott som har berett ärendet skall få del av

kammarens beslut i ärendet (tilläggsbestämmelsen 5.13.1).

Riksdagsskrivelserna innehåller en hänvisning till

utskottsbetänkandet i ärendet samt en anmälan om hur riksdagen

har ställt sig till utskottets hemställan.

En redovisning av historik samt uppgifter om

regeringsskrivelsens utformning m.m. vid olika tidpunkter finns

i 1989/90 års granskningsbetänkande (1989/90:KU30 s. 24 f.). I

betänkande 1990/91:KU43 avseende regeringens skrivelse med

redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser, lämnade

utskottet synpunkter om en något ändrad utformning av

regeringsskrivelsen. Dessa synpunkter beaktades vid utformningen

av förra årets skrivelse (1991/92:15). Utskottet ansåg vid

behandlingen av den skrivelsen (1991/92:KU30 s. 32) att den nya

utformningen gjort redogörelsen mer lättillgänglig. Utskottet

ansåg vidare att det för närvarande inte kunde anses föreligga

något behov av en förändrad utformning av redogörelsen. Sedan

ytterligare erfarenheter vunnits av den nya utformningen kunde

det finnas anledning att på nytt överväga denna fråga.

Som ovan angivits i avsnitt 6 lämnade Riksdagens revisorer i

förslag 1991/92:19 en rad förslag som rörde

normgivningsprocessen. Vad gällde regeringens skrivelse till

riksdagen med redovisning för behandlingen av riksdagens

skrivelser konstaterades att riksdagen kan begära att denna

används för att informera riksdagen om den ytterligare

normgivning som riksdagens beslut har lett till i form av

förordningar samt myndighets- eller kommunala föreskrifter.

Skrivelsen behövde då också utvecklas innehållsmässigt.

Utskottet ansåg att bemyndiganderegistret utgjorde en god

grund för undersökningar av hur dessa normgivningsbemyndiganden

tillämpas. Förteckningen ansågs dock kunna förbättras, och

revisorernas påpekanden var enligt utskottet väl värda att

beakta. Såsom anförts i en motion kunde enligt utskottet en

systematisering av normgivningsbemyndigandena få ett större

värde om den kopplades till en återrapportering från regeringen

om hur bemyndigandena använts. Frågor om förbättringar av det nu

nämnda slaget borde enligt utskottet behandlas i utskottets

granskningsbetänkanden, och något särskilt ställningstagande

avsnitt 36 Kontrollera mot PDF

från riksdagens sida i frågorna ansågs därför inte påkallat.

I årets skrivelse med redogörelse för behandlingen av

riksdagens skrivelser anges att en redogörelse för arbetet med

regelreformering och delegering lämnats i budgetpropositionerna

under åren 1986--1991 och att regeringen i detta sammanhang

vill lämna riksdagen en aktuell redovisning av regelbeståndet

och registreringen av reglerna.

Regelbeståndet och regelregistreringen

I regeringens skrivelse lämnas uppgifter om antalet

författningar i Svensk författningssamling (SFS) och antalet

myndighetsregler hos myndigheterna under regeringen. Denna

redovisning grundar sig på uppgifter om författningarna i SFS

och antalet regelrubriker i myndigheternas årliga

regelförteckningar. Vidare lämnas vissa uppgifter om antalet

gällande avtal på det statliga kollektivavtalsområdet samt

redovisas vissa överväganden kring en kommunal

regelregistrering. Slutligen redogörs något för arbetet med ett

gemensamt system för riksdagens databaser och

Justitiedepartementets dataregister i rättsdatasystemet, det

s.k. Rixlex-systemet.

Lagar och förordningar

Av redogörelsen framgår att antalet gällande

grundförfattningar den 1 juli 1992 är 3418, varav 1127

lagar. Antalet jämfört med motsvarande siffra den 1 december

1990 har minskat med 159 författningar. Då 61 s.k.

tillkännagivanden inte ingår i årets siffra, blir den reella

minskningen 98, varav närmare tre fjärdedelar lagar. Enligt

skrivelsen fortsätter alltså den långsiktiga minskningen i

antalet lagar och förordningar, även om minskningstakten avtar.

Antalet kungjorda grund- eller ändringsförfattningar i SFS

under första halvåret 1992 är 887. I skrivelsen jämförs denna

siffra med antalet under samma perioder år 1991 (1092) och år

1990 (769) och anförs att den höga takten i regelreformeringen

således fortsätter.

I redogörelsen lämnas en sammanställning över fördelningen på

departementsområdena och på riksdagen av de gällande

grundförfattningarna i SFS.

Myndighetsregler

Antalet regelrubriker i regelförteckningar hos myndigheter

under regeringen uppgick den 1 september 1992 enligt

redogörelsen till ca 12500. Detta innebär en minskning med ca

2000 jämfört med det antal som redovisades den 1 september

1990. Minskningen anges huvudsakligen bero på en omfattande

regelgenomgång i samband med att Skolöverstyrelsen och

Universitets- och högskoleämbetet lades ned. I redogörelsen

lämnas en sammanställning över antalet regelrubriker per

departementsområde.

Statliga kollektivavtal

Centrala avtal, dvs. avtal mellan Statens arbetsgivarverk och

de statsanställdas huvudorganisationer, uppgick den 1 september

avsnitt 37 Kontrollera mot PDF

1992 till ca 85. Till dessa avtal ansluter ett stort antal

lokala avtal, vilka torde uppgå till ca 2000.

Kommunernas och landstingens föreskrifter

I förslaget (1991/92:19) rörande normgivningsprocessen

föreslog Riksdagens revisorer bl.a. att det skulle införas en

skyldighet för kommuner och landsting att kungöra och publicera

sina föreskrifter i egna kommunala författningssamlingar.

Konstitutionsutskottet anförde (1992/93:KU1) att frågan om

publicering av kommunernas och landstingens föreskrifter borde

övervägas närmare. Detta gav riksdagen regeringen till känna.

I nu aktuell skrivelse uppges att det, i samband med

överlämnandet i september 1992 av en lagrådsremiss med förslag

till en ny ordningslag, övervägts att i sammanhanget föreskriva

en skyldighet för kommuner att hålla sig med egna

författningssamlingar och att kungöra sina författningar i dessa

för att författningarna skulle vara giltiga. Frågan bedömdes

dock enligt lagrådsremissen ha en sådan vidd att den borde

övervägas i ett annat sammanhang. Lagrådsremissens förslag

innebar dock att en kommunal regelreformering av ett ansenligt

antal ordningsföreskrifter skulle genomföras.

Regelregistreringsarbetet hos riksdag och regering

I skrivelsen informeras om att riksdagen och

Justitiedepartementet samarbetar om att få till stånd en mera

heltäckande och tillgänglig regelregistrering. Avsikten är att

de register över författningssamlingar som myndigheterna lägger

upp med stöd av ADB så småningom skall samordnas med Rixlex, det

gemensamma systemet för riksdagens databaser och

Justitiedepartementets dataregister i rättsdatasystemet, som

väntas bli klart år 1993.

Årets redogörelse i övrigt

Utskottet har, som föregående år, berett övriga

riksdagsutskott tillfälle att yttra sig över de delar av

skrivelsen som har samband med resp. utskotts beredningsområde.

Finansutskottet, skatteutskottet, utrikesutskottet och

kulturutskottet har yttrat sig (se bilagorna A 8.2--A 8.5).

Skatteutskottet har anfört att det inte funnit skäl att rikta

någon anmärkning mot behandlingen av de riksdagsskrivelser som

utskottet givit upphov till.

Utbildningsutskottet har enligt protokollsutdrag inte funnit

anledning till någon erinran i ärendet och har beslutat att

avstå från att yttra sig.

Övriga utskott har -- genom protokollsutdrag -- förklarat sig

avstå från att yttra sig över regeringsskrivelsen.

Av försvarsutskottets protokollsutdrag framgår att utskottet

beslutat att en särskild bilaga om uppföljning av riksdagens

beslut skulle fogas till betänkandet 1992/93:FöU9 motsvarande en

bilaga i en inom utskottets kansli upprättad promemoria.

avsnitt 38 Kontrollera mot PDF

Arbetsmarknadsutskottet har beslutat att för kännedom överlämna

föredragningspromemoria jämte utdrag ur protokollet till

Riksdagens revisorer.

Inom konstitutionsutskottets kansli har företagits en främst

statistisk genomgång av regeringsskrivelsen. Regeringsskrivelsen

avser åtgärder under tiden den 1 juli 1991--den 30 juni 1992. I

ett fåtal fall har åtgärder, genom vilka regeringen har

slutbehandlat riksdagsskrivelser, tagits med i redogörelsen även

om de vidtagits efter den 1 juli 1992. Redogörelsen omfattar 523

riksdagsskrivelser.

Under 1991/92 års riksmöte avläts 360 riksdagsskrivelser,

varav 338 till regeringen. De övriga 22 är ställda till

talmanskonferensen (3), till fullmäktige i Riksbanken (3), till

riksdagens förvaltningskontor (3), till Riksdagens revisorer

(9), till Riksdagens ombudsmän (1), till Europarådets svenska

delegation (1), till Nordiska rådets svenska delegation (1) samt

till Riksbankens jubileumsfond (1).

Regeringens sammanställning omfattar samtliga till regeringen

ställda riksdagsskrivelser för 1991/92. Av övriga redovisade

riksdagsskrivelser är 102 från 1990/91 års riksmöte och 83 från

tidigare riksdagar, s.k. äldre skrivelser. För de två senaste

riksmötena gäller, departementsvis, vad som anges i bilaga A

8.1, tabellerna 1 och 2. För de 83 äldre riksdagsskrivelserna

gäller enligt regeringens redogörelse på motsvarande sätt vad

som framgår av bilaga A 8.1, tabell 3.

Det äldsta inte slutbehandlade ärendet är från april 1975

(LU 1975:10, rskr. 1975:66) och gäller ersättning till

yrkesfiskare för skada genom oljeutsläpp. Av regeringsskrivelsen

kan utläsas att överläggningarna inom Helsingforskommissionen

och övervägandena inom Justitiedepartementet fortsätter. Vad

gäller möjligheterna till ersättning för oljeskador som orsakas

av okända skadevållare pågår överläggningar med

Försvarsdepartementet med syftet att finna en lösning på frågan

(Ju p. 1).

De 42 inte slutbehandlade riksdagsskrivelserna som, räknat per

den 30 juni 1992, är äldre än två år fördelar sig på år och på

tolv av departementen enligt bilaga A 8.1, tabell 4.

Utskottens granskning

Konstitutionsutskottet får först för egen del konstatera

att redogörelsen omfattar 37 riksdagsskrivelser till följd av

konstitutionsutskottets betänkanden, fördelade på fem

departement. Sju av skrivelserna anges inte vara slutbehandlade

den 30 juni 1992. En av dessa skrivelser -- skr. 1991/92:179,

1991/92:KU31, Fi p. 67 -- har i redogörelsens register felaktigt

angivits som slutbehandlad. Tre av de inte slutbehandlade

skrivelserna härrör från tid före 1991/92 års riksmöte.

Närmare uppgifter om de slutbehandlade riksdagsskrivelserna

avsnitt 39 Kontrollera mot PDF

finns regelmässigt. För Justitiedepartementets del kan noteras

följande. Av de 15 slutbehandlade ärendena innefattar ett

utfärdande av ny grundlag och utfärdande av lagar om ändring i

regeringsformen och tryckfrihetsförordningen. Ytterligare ett

ärende avser utfärdande av lagar om ändring i regeringsformen

och tryckfrihetsförordningen samt även utfärdande av lag om

ändring i lagen (1988:1385) om Sveriges riksbank. Två ärenden

avser ändringar i riksdagsordningen. Ytterligare fyra ärenden

innefattar utfärdande av lagar eller av lagar om ändring i

lagar. I tre ärenden hänvisas till utfärdade regleringsbrev, och

två skrivelser har lagts till handlingarna. I ett ärende

hänvisas till beslut om kommittédirektiv. Vad gäller utskottets

synpunkter på utformningen av regeringens skrivelse 1990/91:15

med redogörelse för behandlingen av riksdagens skrivelser till

regeringen, anges att dessa beaktats vid utformningen av årets

redogörelse.

I Utrikesdepartementets ärende hänvisas till utfärdat

regleringsbrev. Finansdepartementets två ärenden innefattar dels

utfärdande av lag om ändring i viss lag och bemyndigande att

tillkalla en kommitté, dels överlämnande till

Riksrevisionsverket för kännedom och beaktande. Två av

Kulturdepartementets fyra ärenden innefattar utfärdande av lagar

om ändring i lagar och ändringar i förordningar. I ett ärende

anges att regleringsbrev utfärdats och att ändring gjorts i

förordningar. Det fjärde ärendet -- Ku p. 10, 1990/91:KU39,

rskr. 370 -- innefattar meddelat tillstånd till Nordisk

Television AB att här i landet sända televisionsprogram i

rundradiosändning under viss tid och vissa villkor samt

bemyndiganden att träffa, säga upp och förlänga avtal och även

att inleda förhandlingar om beslutsunderlag inför en ny

avtalsperiod för Sveriges Radio-koncernen.

För Civildepartementets del kan noteras följande. I tre fall

hänvisas till propositioner. I ett av dessa fall har även

hänvisats till bemyndigande att tillkalla en kommitté. Tre

ärenden innefattar utfärdande av lag om ändring i lag, och i ett

ärende hänvisas till utfärdat regleringsbrev. I det åttonde och

sista ärendet anges att bemyndigande givits att tillkalla en

beredning och att riksdagens skrivelse överlämnats till denna

beredning för övervägande.

Enligt redogörelsen finns -- räknat per den 30 juni 1992 -- en

inte slutbehandlad riksdagsskrivelse som är mer än två år

gammal, nämligen Ju p. 3 (1984/85:KU4 om samhällsinformation

m.m; mom. 1 om kungörandeannonsering m.m.) vilken är mer än sju

år gammal. Utskottet ansåg att det fanns skäl att göra en

översyn av reglerna om kungörandeannonsering m.m. En

avsnitt 40 Kontrollera mot PDF

departementspromemoria som behandlar kungörandereglerna har

remitterats.

Finansutskottet har pekat på att i ärenden som gäller

t.ex. godkännande av riktlinjer för en viss verksamhet eller ett

visst politikområde varierar praxis för hur dessa beslut

behandlas av regeringen. Utskottet framhåller att det inte finns

anledning att ifrågasätta regeringens faktiska agerande med

anledning av besluten. Såvitt utskottet har kunnat bedöma har de

av riksdagen angivna riktlinjerna följts, men sättet att

behandla motsvarande riksdagsskrivelser såsom de redovisas i

redogörelsen överensstämmer inte med riksdagens beslut.

I detta sammanhang redogör utskottet för två ärenden där

regeringens redovisning inte överensstämmer med riksdagens

beslut. I det första ärendet -- Fi p. 59 -- godkände riksdagen

regeringens förslag till riktlinjer för budgetregleringen och i

det andra ärendet -- Fi p. 54 -- godkände riksdagen vissa

riktlinjer för den ekonomiska politiken.

Finansutskottet anser -- i likhet med vad det anförde i förra

årets yttrande till konstitutionsutskottet med anledning av

regeringens skrivelse -- att det närmare bör övervägas på vilket

sätt regeringen skall beakta riksdagens riktlinjebeslut och på

vilket sätt detta bör redovisas för riksdagen.

Två ännu inte avslutade ärenden som avser riksdagsskrivelser

från riksmötet 1990/91 kommenteras i finansutskottets yttrande.

Slutligen har utskottet konstaterat att vid utskottets

behandling i mars 1993 av de ärenden som i redogörelsen angivits

vara under beredning, är ett stort antal i själva verket

slutbehandlade genom beslut som regeringen fattat under

mellantiden fr.o.m. den 30 juni. Det anges vara värdefullt för

utskottets arbete om denna oredovisade period kunde göras

kortare genom att skrivelsen när den lämnas till riksdagen vore

mer aktuell.

Utrikesutskottet kommenterar i sitt yttrande en punkt i

regeringens redogörelse avseende en riksdagsskrivelse från

riksmötet 1990/91. Beträffande övriga punkter i redogörelsen har

utskottet ingen erinran.

Kulturutskottet anser att det inte är tillfredsställande

om det beträffande en slutbehandlad skrivelse utan närmare

precisering endast anges att regeringen beslutat om proposition

med förslag till statsbudget för aktuellt budgetår. Utskottet

anser att det i kommande års redogörelser utan undantag bör ges

en så klar och utförlig redovisning att det med lätthet kan

utläsas var i budgetpropositionen den aktuella frågan behandlas

och vilken åtgärd regeringen vidtagit.

Utskottet pekar på två ärenden där riksdagens skrivelser

innefattat beslut som berört två departement, men där

avsnitt 41 Kontrollera mot PDF

regeringens åtgärder endast redovisats beträffande det ena av de

två berörda departementen. Det departement som har huvudansvaret

för redovisningen av åtgärder med anledning av en

riksdagsskrivelse bör, enligt utskottet, också redovisa sådana

åtgärder som vidtagits inom andra departements ansvarsområden.

Utskottet kommenterar slutligen två ärenden, i vilka beredning

pågick ännu den 30 juni 1992 trots att det vid riksdagsbesluten

uttryckligen eller av omständigheterna framgick att en snabb

handläggning av regeringen var önskad. Riksdagsskrivelserna är

hänförliga till riksmötet 1987/88 resp. riksmötet 1991/92.

Utskottets bedömning

Utskottet har tidigare (KU 1987/88:43, s. 7) framhållit att

riksdagen och särskilt dess utskott bör ägna mer uppmärksamhet

åt att utvärdera resultaten av riksdagens beslut.

Regeringens årliga skrivelse med en redogörelse för

behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen har

särskild betydelse som ett instrument såväl vid riksdagens och

dess utskotts utvärdering av resultaten av riksdagens beslut som

i övrigt för den som vill följa den politiska beslutsprocessen.

Av skrivelsen kan utläsas vilka åtgärder regeringen har vidtagit

med anledning av riksdagens beslut. Skrivelsens departementsvisa

sammanställning är omfattande. Årets skrivelse omfattar mer än

500 riksdagsbeslut och i många fall innehåller dessa momentvisa

delbeslut. I redogörelsen lämnas uppgifter om t.ex.

medelsanvisningar, utfärdade författningar och tillsatta

utredningar. Det kan också framgå att beredning och övervägande

alltjämt pågår i frågor som riksdagen har fattat beslut om.

Den viktiga funktion som regeringsskrivelsen fyller har

framhållits av konstitutionsutskottet under tidigare år.

Uppföljningen av riksdagens beslut är en viktig uppgift för

riksdagen och dess utskott. Regeringens redogörelse för

behandlingen av riksdagens skrivelser fyller en viktig funktion

i detta arbete.

I årets skrivelse har lämnats en redovisning av regelbeståndet

och regelregistreringen. Denna redovisning föranleder inget

uttalande från utskottets sida.

Konstitutionsutskottet har fr.o.m. riksmötet 1989/90 berett

övriga riksdagsutskott tillfälle att avge yttranden över

regeringsskrivelsen med en redogörelse för behandlingen av

riksdagens skrivelser till regeringen. I syfte att förbättra

förutsättningarna för detta förordade utskottet i 1989/90

års granskningsbetänkande (1989/90:KU30 s. 31) dels att

redovisningsperioden skulle omfatta ett budgetår, dvs. tiden den

1 juli--den 30 juni, dels att regeringsskrivelsen skulle

sammanställas i sådan tid att den kunde avges till riksdagen

avsnitt 42 Kontrollera mot PDF

redan i anslutning till riksmötets början, normalt någon vecka

in i oktober månad. Årets redogörelse har överlämnats till

riksdagen i början av november.

Konstitutionsutskottet anser att ett avlämnande av

regeringsskrivelsen i så nära anslutning som möjligt till

riksmötets början underlättar utskottens uppföljning och

genomgång av redogörelsen. Såsom finansutskottet påpekat kan det

vid utskottens behandling av redogörelsen visa sig att vissa

riksdagsskrivelser som angivits vara icke slutbehandlade då

faktiskt är slutbehandlade. Detta kan inte undvikas, eftersom

redogörelsen skall avse regeringens åtgärder fram till den 30

juni. I årets skrivelse har emellertid i några fall även av

regeringen senare vidtagna åtgärder, genom vilka skrivelsen har

slutbehandlats, tagits med i redogörelsen. I de fall då detta är

möjligt och det inte medför en försening av skrivelsens

överlämnande till riksdagen, kan det vara lämpligt att

uppgifterna i redogörelsen kompletteras med sådan information.

Detta skulle underlätta utskottens möjligheter att vid

uppföljningsarbetet få en så aktuell bild som möjligt.

Finansutskottet anser i sitt yttrande, liksom föregående år,

att det närmare bör övervägas på vilket sätt regeringen skall

beakta riksdagens riktlinjebeslut och på vilket sätt detta bör

redovisas för riksdagen. Konstitutionsutskottet utgick förra

året från att sådana överväganden gjordes inom departementen,

samt ansåg att det kunde finnas anledning att återkomma till

denna fråga.

Finansutskottet har även, liksom utrikesutskottet och

kulturutskottet, i sina yttranden framfört synpunkter på

enskildheter i redovisningen och kommenterat enskilda inte

slutbehandlade ärenden.

Vad gäller de ej slutbehandlade ärendena som kommenterats i

utskottens yttranden finner konstitutionsutskottet -- som inte

företagit någon närmare granskning av dessa ärenden för egen del

-- inte skäl till annan bedömning än den resp. utskott gjort.

Konstitutionsutskottet anser vidare att det är angeläget att

ärendena redovisas på ett utförligt sätt. Detta gäller inte

minst riktlinjebeslut. Utskottet utgår från att de av

finansutskottet i detta avseende gjorda påpekandena kommer att

beaktas vid nästa års redogörelse.

Vidare bör regeringen så snart som möjligt behandla riksdagens

skrivelser. Vad gäller momentindelade utskottsbetänkanden är det

viktigt att det i redogörelsen framgår vilka moment som har

föranlett eller skall föranleda åtgärder från regeringens sida.

Det kan då vara viktigt att, såsom framhålls i kulturutskottets

yttrande, en redovisning även görs av vilka åtgärder som

vidtagits inom andra departements ansvarsområden med anledning

avsnitt 43 Kontrollera mot PDF

av riksdagsskrivelsen. Kulturutskottets påpekande om behovet av

ytterligare uppgifter i redovisningen om var i

budgetpropositionen en fråga behandlas bör beaktas. Detta skulle

underlätta utskottens arbete vid genomgången av redogörelsen.

Granskningen i denna del föranleder inte något ytterligare

uttalande från utskottets sida. Regeringens skrivelse

1992/93:15 bör läggas till handlingarna.

b) Regeringens handläggning av riksdagens beslut om

lokalisering av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm

Utskottet har till granskning tagit upp regeringens och

utbildningsministerns handläggning av riksdagens beslut den 27

maj 1992 om Högskolans för lärarutbildning i Stockholm (HLS)

lokalisering. Till grund för granskningen har legat en anmälan

samt en inom kansliet (bilagaA 8.6) upprättad promemoria

över ärendets bakgrund.

Den socialdemokratiska regeringen beslutade i juli l988 om en

successiv omlokalisering av huvuddelen av Högskolans för

lärarutbildning i Stockholm verksamhet till Södertälje.

Förslaget presenterades för riksdagen i budgetpropositionen

(prop. 1988/89:100 bil. 10 s. 130). Som skäl för en

omlokalisering angavs behovet av en jämnare fördelning av

offentlig verksamhet och särskilt av högskoleutbildning i

Stockholms län. Frågan om HLS lokalisering behandlades i flera

motioner till riksdagen 1988 och l989. På förslag av

utbildningsutskottet beslutade riksdagen uttala att frågan

skulle utredas ytterligare, bl.a. genom att olika alternativ

beaktades (1989/90:UbU7 rskr. 57). En särskild utredning

tillsattes av regeringen (Ds l990:55, Högskolan för

lärarutbildning i Stockholm). I utredningens slutsats förordades

utlokalisering till Södertälje. Ärendet remissbehandlades.

I 1990/91 års budgetproposition berördes icke en eventuell

flyttning. Efter regeringsskiftet 1991 drogs frågan om

lokalisering av Högskolan för lärarutbildning i Stockholm in i

beredningen av den framtida lärarutbildningen i stort. I

propositionen om lärarutbildning (1991/92:75) föreslogs att

lärarhögskolan skulle bibehållas som självständig högskoleenhet,

tills vidare i samlad lokalisering i Rålambshovsområdet.

Dessutom förordades att ett planeringsarbete skulle initieras om

ett alternativ till Rålambshov, i vilket förutsättningarna för

en omlokalisering av HLS till i första hand området kring

Brunnsviken skulle granskas.

Propositionen föranledde sju motioner (s, c, fp, v) som yrkade

på omlokalisering till Södertälje. Utskottsmajoriteten gick på

regeringens linje (1991/92:UbU20). I den följande omröstningen i

kammaren den 27 maj segrade en reservation av Lena Hjelm-Wallén

m.fl. (s) över regeringsförslaget med 160 röster mot 146

avsnitt 44 Kontrollera mot PDF

(1991/92:UbU20 res. 14, rskr. 282).

Med anledning av regeringens proposition 1992/93:42 om

förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m.

väcktes en motion (1992/93:UbU30, yrkande 3) av Stefan Kihlberg

och Johan Brohult (nyd) i vilken yrkades att HLS borde behållas

i sin nuvarande lokalisering.

Utskottsmajoriteten fann inte skäl att ändra sitt tidigare

ställningstagande utan tillstyrkte yrkandet. En

socialdemokratisk reservation anmäldes. I kammarens behandling

av ärendet den 18 december 1992 bifölls utskottets hemställan

(1992/93:UbU5) med röstsiffrorna 168 mot 142 med 2 nedlagda

röster.

Konstitutionsutskottet konstaterar att riksdagen ändrat sitt

ställningstagande och att det beslut, vars handläggning i

regeringen tagits upp i anmälan, inte längre gäller. I övrigt

föranleder inte granskningen några kommentarer

från utskottets sida.

c) Regeringens åtgärder med anledning av riksdagens beslut

rörande den s.k. ROT-verksamheten

Utskottet har till granskning tagit upp regeringens handlande

med anledning av riksdagens beslut hösten 1992 avseende den s.k.

ROT-verksamheten (ROT = reparation, om- och tillbyggnad). Enligt

anmälarna har regeringen inte uppfyllt den begäran om

redovisning av ytterligare åtgärder för att stimulera

ROT-verksamheten som riksdagen då beslutade om.

I samband med riksdagens behandling hösten 1992 av proposition

1992/93:50 om åtgärder för att stabilisera den svenska ekonomin

väcktes bl.a. motioner (s, v och nyd) med olika förslag till

åtgärder för att motverka nedgången inom byggsektorn och

speciellt då inom ROT-sektorn.

I sitt yttrande till finansutskottet delade bostadsutskottet

(1992/93:BoU2y) motionärernas inställning att överkapaciteten

inom byggnadsindustrin borde kunna utnyttjas för ROT-verksamhet

under de närmaste åren. Enligt bostadsutskottet var det viktigt

att vidta åtgärder som ökar sysselsättningen inom olika delar av

byggsektorn. Utskottet påpekade att det bl.a. av propositionen

framgick att detta också var regeringens ambition. Slutligen

föreslog bostadsutskottet att riksdagen, med anledning av

motionerna, gjorde ett tillkännagivande till regeringen som gick

ut på att regeringen snarast borde redovisa om ytterligare

åtgärder borde sättas in för att stimulera ROT-verksamheten.

I sitt betänkande instämde finansutskottet (1992/93:FiU1) i

bostadsutskottets uppfattning. Utskottet hade även erfarit att

regeringen i samband med 1993 års budgetproposition avsåg att

lägga förslag som ledde till ökad ROT-verksamhet år 1993 och

1994. Finansutskottet betonade att i nuvarande

arbetsmarknadsläge borde sysselsättningsskapande åtgärder inom

avsnitt 45 Kontrollera mot PDF

byggsektorn också kunna inriktas mot vissa upprustningsbehov

inom den offentliga sektorn. I motionerna gavs exempel på sådana

där regeringen borde kunna överväga stimulansåtgärder. Vad

utskottet med anledning av motionerna anfört borde ges

regeringen till känna. Riksdagen biföll den 16 december 1992

utskottets hemställan.

I 1993 års budgetproposition presenterades vissa förslag om

förändrade villkor för stödformer av betydelse för

ROT-verksamheten. Under den allmänna motionstiden hade också i

ett stort antal motioner tagits upp frågan om hur

byggarbetslösheten skulle kunna begränsas genom olika former av

stimulans för ROT-åtgärder såväl i bostadsbeståndet som i

kommunala byggnader m.m. Den formella behandlingen av huvuddelen

av de aktuella förslagen gjordes av bostadsutskottet

(1992/93:BoU10).

Utifrån de överväganden finansutskottet hade att göra avseende

den ekonomiska politikens inriktning tog detta utskott i

betänkande den 25 februari 1993 (1992/93:FiU10) principiell

ställning till behovet av åtgärder för att komma till rätta med

det svåra läget på arbetsmarknaden. Utskottet förordade att

beslut fattades om ett program syftande till ökad ROT-verksamhet

under åren 1993 och 1994. Utskottet förutsatte att vad som

anförts om åtgärder för att komma till rätta med det svåra läget

på arbetsmarknaden beaktades av övriga utskott vid behandlingen

av hithörande frågor under våren 1993. Förslag i dessa frågor

borde enligt utskottets mening föreläggas riksdagen under våren,

och det borde ankomma på respektive utskott att ange den närmare

utformningen av förslagen.

Efter återförvisning av finansutskottets betänkande återkom

utskottet (1992/93:FiU20) till riksdagen, som i beslut den 17

mars 1993 biföll utskottets hemställan. Finansutskottet hade

inte föreslagit någon ändring vad gällde ROT-programmet.

Bostadsutskottet förde i betänkande (1992/93:BoU10) fram

förslag till ett ROT-program i de delar det avsåg stöd för

reparation och bostadsförbättringsåtgärder (det s.k.

RBF-stödet), räntebidrag för ombyggnad av bostäder där ansökan

inkommit under 1992 samt bidrag för ombyggnad av äldrebostäder.

Utskottets förslag angavs i denna del innebära en närmare

precisering av det ROT-program som finansutskottet förordat.

Bostadsutskottet behandlade vidare budgetpropositionens

förslag om förändrade villkor för olika stödformer, vilka

angivits i bilaga 8 (Finansdepartementet) under anslaget G 4

Räntebidrag m.m. Regeringens förslag om slopade räntebidrag vid

ombyggnad av småhus tillstyrktes av utskottet. Förslaget

avseende subventionsreglerna för ombyggnader av flerbostadshus

avsnitt 46 Kontrollera mot PDF

som påbörjas efter år 1994 samt förslaget om en avveckling av

RBF-stödet avstyrktes med hänvisning till det förordade

ROT-programmet. Riksdagen följde utskottet.

Riksdagen har således vid sin behandling av

budgetpropositionen beslutat om ett särskilt ROT-program.

Från de synpunkter konstitutionsutskottet har att anlägga har

granskningen inte gett anledning till något uttalande.

10. Statsrådens privata ekonomiska förhållanden och

regeringsarbetet

a) Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.

Utskottet har till granskning tagit upp statsråds innehav av

värdepapper och i anslutning härtill frågor om jäv för statsråd.

I granskningsanmälan hänvisades till utskottets uttalanden i

1983/84 års granskningsbetänkande om att utskottet hade för

avsikt att även fortsättningsvis uppmärksamt följa

regeringspraxis i dessa frågor. Enligt anmälan borde även

näringsminister Per Westerbergs och andra statsråds aktieinnehav

granskas. Granskningen påbörjades under föregående riksmöte.

Utskottet har tidigare i sin granskningsverksamhet uppmärksammat

dessa frågor (bl.a. KU 1983/84:30, KU 1980/81:25 och KU

1978/79:30).

Till grund för granskningen har bl.a. legat tre promemorior

upprättade inom utskottets kansli, sex promemorior från

Statsrådsberedningen, en promemoria och ett pressmeddelande från

Justitiedepartementet och en promemoria från

Näringsdepartementet (se bilagorna A 9.1--A 9.12). Vidare

har utskottet hållit utfrågningar med statsminister Carl Bildt

dels den 21 april 1992, bilaga B 1, dels den 20 april 1993,

bilaga B 21, näringsminister Per Westerberg dels den 23

april 1992, bilaga B 2, dels den 16 mars 1993, bilaga B

7, ordföranden i regeringens Etikkommitté f.d. justitierådet

Bengt Hult den 10 november 1992, bilaga B 3, statsrådet

Reidunn Laurén den 24 november 1992, bilaga B 4, förre

statsministern Ingvar Carlsson den 23 februari 1993, bilaga B

5, statsrådet Ulf Dinkelspiel den 16 mars 1993, bilaga B

6, och statsrådet Bo Lundgren den 15 april 1993, bilaga B

16.

Bakgrund

I samband med regeringsskiftet 1976 lämnade ett flertal av de

nytillträdda statsråden uppgifter till pressen om sitt

aktieinnehav. Detta hade inte förekommit tidigare. I en

frågedebatt 1974 avvisade t.ex. den dåvarande finansministern

tanken på en offentlig redovisning av statsråds och högre

regeringstjänstemäns inkomst- och förmögenhetsförhållanden. På

motsvarande sätt som 1976 offentliggjordes i samband med

regeringsskiftena 1978, 1979 och 1982 i varierande former

uppgifter om statsrådens aktieinnehav. Uppgifterna 1978

begränsades till aktier i börsnoterade företag. Den nuvarande

regeringen redovisade statsrådens aktieinnehav vid sitt

avsnitt 47 Kontrollera mot PDF

tillträde i oktober 1991, underbilaga 5 till A 9.1. I

samband därmed offentliggjordes även en förteckning över vilka

statsråd som för egen eller närståendes del gjort anmälningar

till ett sekretessbelagt register över innehav av fondpapper.

Regeringens ledamöter har även i november 1992 i form av ett

pressmeddelande från Justitiedepartementet offentligt redovisat

om de innehade aktier och i så fall innehavets omfattning,

bilaga A 9.2.

Utskottet granskade vid 1983/84 års riksmöte gällande praxis

beträffande redovisning av statsråds förmögenhetsinnehav.

Granskningen skall ses i belysning av den s.k. Raineraffären

hösten 1983, vilken gav upphov till ett särskilt

granskningsärende. I det förstnämnda granskningsärendet höll

utskottet utfrågningar med Tage Erlander, Olof Palme, Thorbjörn

Fälldin och Ola Ullsten om deras erfarenheter som

regeringsbildare. De utfrågade regeringsbildarna var eniga om

vikten av att hävda statsrådstjänstens integritet samt att

iaktta jävsbestämmelserna.

Grundlagsregleringen

I 6kap. 9§ andra stycket regeringsformen stadgas att

statsråd inte får utöva allmän eller enskild tjänst samt att

statsråd inte heller får inneha uppdrag eller utöva verksamhet

som kan rubba förtroendet för honom.

Författningsutredningen hade föreslagit en regel om att

statsråd inte fick utöva annan tjänst, allmän eller enskild,

eller inneha uppdrag, inom bolag, förening eller inrättning,

vars verksamhet hade huvudsakligen ekonomiskt syfte, eller

uppbära inkomst av tjänst eller uppdrag av sådan natur.

Utredningen ansåg (SOU 1963:17 s. 213) att principen om

statsrådstjänstens integritet i full utsträckning borde hävdas

och att grundlagsbestämmelsen borde ha en sådan utformning att

detta klart framgick. När det gällde tjänst skulle detta betyda

att vederbörande måste beviljas tjänstledighet under tiden som

statsråd. När det gällde uppdrag förutsattes avsägelse från

uppdrag av sådan art som föll under stadgandet.

Grundlagberedningen föreslog sedan en regel av samma innebörd

som Författningsutredningen. Denna regel hade väsentligen samma

formulering som det stadgande som sedan kom att inflyta i 1974

års regeringsform. Grundlagberedningen förklarade sig (SOU

1972:15 s.147--148) instämma i att regeringsformen borde slå

vakt om regeringens ställning och anseende genom en föreskrift

som innebar förbud för ministrar att samtidigt utöva annan

verksamhet som kunde inverka menligt på förtroendet för dem.

Departementschefen uttalade i proposition 1973:90 (s. 284) att

man, mot bakgrund av de intressen en regering har av att dess

medlemmar tillvinner sig förtroende i riksdagen och hos

avsnitt 48 Kontrollera mot PDF

allmänheten, kunde ifrågasätta behovet av föreskrifter om att

statsråd inte får utöva tjänst eller inneha uppdrag m.m. Han

kunde emellertid inte bestrida att en sådan bestämmelse kunde ha

sitt värde. Syftet med bestämmelserna skulle i första hand vara

att värna om statsrådstjänstens integritet, men de kunde också

motiveras av önskemålet att ett statsråd inte skall splittra

sina krafter. Huruvida det kan rubba förtroendet för ett

statsråd att han innehar ett visst uppdrag eller utövar en viss

verksamhet får bedömas från fall till fall. I allmänhet torde,

enligt departementschefen, gälla att det är olämpligt att ett

statsråd har uppdrag inom bolag, förening eller inrättning, vars

verksamhet har huvudsakligen ekonomiskt syfte. Emellertid ansågs

det inte låta sig göras att undantagslöst upprätthålla en sådan

regel. Även innehav av uppdrag av annat slag kunde, påpekades

det, ha en menlig inverkan på förtroendet för ett statsråd.

Uttalandena föranledde inte några särskilda kommentarer under

riksdagsbehandlingen av grundlagspropositionen.

Som exempel på andra typer av uppdrag som kan minska

förtroendet för ett statsråd har i doktrinen nämnts uppdrag inom

arbetstagar- och arbetsgivarorganisationer. Från denna synpunkt

kan det exempelvis anses vara olämpligt att en s.k.

personalminister är knuten till en facklig organisation eller

att industriministern tillhör någon av näringslivets

sammanslutningar (Gustaf Petrén--Hans Ragnemalm "Sveriges

grundlagar och tillhörande författningar", 12 uppl. 1980, s.

151).

Beträffande frågor om statsråds innehav av aktier uppges i

samma grundlagskommentar att utanför stadgandets ram faller de

krav på offentlig redovisning av statsråds innehav av aktier i

olika bolag samt att statsråds förmögenhetsförhållanden i och

för sig saknar konstitutionellt intresse (s. 151). I Erik

Holmbergs och Nils Stjernquists grundlagskommentar påpekas å

andra sidan att statsråds aktieinnehav förts fram i

diskussionen, varvid konstitutionsutskottets uttalanden i det

nedan redovisade granskningsbetänkandet KU 1978/79:30 citeras

samt att aktieinnehav vid handläggningen av ett visst ärende kan

vara jävsgrundande ("Grundlagarna med tillhörande

författningar", 1980, s.213--214).

Förvaltningslagens jävsregler

Det förbud som uppställs i 6kap. 9§ andra stycket

regeringsformen har även till uppgift att förhindra att

jävssituationer uppkommer. För den statliga förvaltningen finns

i 11 och 12§§ förvaltningslagen (1986:223) regler om när den

som handlägger ett visst förvaltningsärende är att anse som

jävig. Förvaltningslagen gäller formellt inte vid handläggning

avsnitt 49 Kontrollera mot PDF

av regeringsärenden, men iakttas ändå i praxis av regeringen.

Av de jävssituationer som nämns i 11§ förvaltningslagen är

det främst de som omnämns i paragrafens första styckes första

punkt som är av intresse i förevarande sammanhang. Där stadgas

att den som skall handlägga ett ärende är jävig om saken angår

honom själv eller hans make, förälder, barn eller syskon eller

någon annan närstående eller om ärendets utgång kan väntas

medföra synnerlig nytta eller skada för honom själv eller

närstående.

En person är således jävig när "saken angår honom själv", dvs.

när han har ett sådant rättsligt intresse i saken att han är att

beteckna som part i ärendet eller tillhör den krets av personer

som har rätt att överklaga beslut i ärendet även om saken inte

angår honom så nära att han kan betecknas som part i

beslutsinstansen (sakägarjäv). Det förhållandet att en sak angår

någon som samhällsmedlem eller har intresse för någon som medlem

av viss grupp i samhället grundar därför vanligtvis inte jäv. Av

första punkten kan även utläsas att vissa släktskapsförhållanden

utgör grund för jäv, liksom om någon på annat sätt, t.ex. genom

samboförhållande eller förlovning, är närstående till

handläggaren.

Vidare föreligger enligt första punkten jäv om ärendets utgång

kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för

befattningshavaren (eller hans familj). Det är här fråga om

handläggarens faktiska intresse i ärendet och inte hans

rättsliga intresse i saken. Denna typ av jäv går under

beteckningen intressejäv, och som typexempel brukar nämnas att

handläggaren äger aktier i ett aktiebolag som uppträder som part

i ärendet. Huruvida jäv föreligger i ett sådant fall beror på

storleken av aktieinnehavet liksom på ärendets betydelse för

aktiebolaget. Om befattningshavaren är huvuddelägare i bolaget

bör han normalt anses som jävig (Tryggve Hellners--Bo Malmqvist

"Nya Förvaltningslagen med kommentarer", 3:e uppl. 1991, s.

125).

11§ första stycket femte punkten förvaltningslagen

innehåller en bestämmelse som är avsedd att fånga upp de

jävssituationer (delikatess- eller grannlagenhetsjäv) som inte

täcks av lagrummets övriga jävsgrunder. Enligt bestämmelsen

inträffar jäv om det i övrigt finns någon särskild omständighet

som är ägnad att rubba förtroendet till handläggarens

opartiskhet i ärendet. Om det således redan konstaterats att

intressejäv inte föreligger för exempelvis en aktieägare kan

dennes aktieinnehav i sig inte innebära att delikatessjäv skulle

föreligga. För att delikatessjäv skall föreligga måste det i

stället tillkomma någon annan omständighet, utöver själva

aktieägandet, som är ägnat att rubba förtroendet för

avsnitt 50 Kontrollera mot PDF

vederbörande. Som exempel på vad som faller in under denna regel

kan nämnas att handläggaren är uppenbar vän eller ovän med part

eller annan intressent i ärendet, att han står i någon form av

mer markant beroendeförhållande till den som saken angår,

exempelvis att han har lånat pengar av denne, eller där han av

t.ex. ideella skäl särskilt engagerat sig i saken på ett sätt

som ger anledning att anta att det brister i förutsättningarna

för en objektiv bedömning av denna. I förarbetena till den gamla

förvaltningslagen berördes frågan om en persons anknytning till

en facklig organisation kunde grunda jäv i ärende rörande

organisationen (SOU 1968:27 s. 134, prop. 1971:30 s.350--356).

Hänvisning skedde till vissa uttalanden av departementschefen i

proposition 1965:60. Departementschefen hade där framhållit

bl.a. att enbart det förhållandet att någon tillhör eller

tillhört en organisation som var förhandlingspart inte kunde

anses vara ägnat att rubba förtroendet för opartiskhet i

tjänsteutövningen. Om däremot personen tillhör organisationens

styrelse eller innehar annat förtroendeuppdrag för

organisationen eller är funktionär inom denna var förhållandet

annorlunda. En sådan anknytning måste anses ägnad att förringa

tilltron till opartiskhet vid handläggningen (prop. 1965:60

s.123).

Från jäv kan, enligt 11§ andra stycket, bortses när frågan

om opartiskhet uppenbarligen saknar betydelse. Formellt sett

inskränker inte bestämmelsen de jävsgrunder som nämns i första

stycket, men regeln innebär att förekomsten av jäv i sådana fall

inte skall föranleda någon verkan. Även om det i ärendet

föreligger en sådan omständighet som enligt första stycket

formellt grundar jäv skall det således vara möjligt att bortse

från denna om frågan om opartiskhet uppenbarligen saknar

betydelse. Av ordet uppenbarligen framgår att i tveksamma fall

jäv bör beaktas.

I 12§ förvaltningslagen behandlas verkan av jäv. Huvudregeln

är att den som är jävig varken får vidta någon förberedande

åtgärd eller delta i ärendets avgörande. Från denna regel medges

undantag t.ex. när en åtgärd måste vidtas och detta inte utan

olägligt uppskov kan ombesörjas av annan.

Tidigare behandling i utskottet

I granskningsbetänkandet KU 1978/79:30 (s. 36--37) tog

utskottet upp frågan om jäv för statsråd mot bakgrund av bl.a.

reglerna i 6kap. 9§ regeringsformen. I samband med

regeringsskiftet 1978 hävdades i den allmänna debatten att de

ägarintressen som ett par av de tillträdande statsråden hade i

det privata näringslivet var ägnade att rubba förtroendet för

dem. I ett pressmeddelande den 26 oktober 1978 uttalade

statsministern Ola Ullsten att frågan om aktieinnehav är

avsnitt 51 Kontrollera mot PDF

jävsgrundande för statsråd i första hand borde avgöras på

grundval av de allmänna principer om jäv som kommit till uttryck

i förvaltningslagen. Det borde som regel vara tillräckligt att

ett statsråd inte deltog i ett beslut där fråga om jäv för

vederbörande kunde bli aktuellt. Om detta av särskild anledning

inte bedömdes som tillräckligt avsåg Ola Ullsten att överlägga

med vederbörande statsråd om hur frågan lämpligen kunde lösas.

Möjliga lösningar var exempelvis avveckling av aktieposter eller

nedsättning av dem i sådant bankförvar som sköts utan ägarens

medverkan.

Utskottet uttalade att det i första hand är när ett nytt

statsråd tillträder, antingen det sker i samband med

regeringsskifte eller eljest, som regeln i 6kap. 9§ andra

stycket regeringsformen blir aktuell. Eftersom statsministern

enligt regeringsformen utser övriga statsråd ligger ansvaret i

första hand på honom att statsråden uppfyller kraven i nämnda

bestämmelse. Det ankommer således på statsministern att ta reda

på att inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet

föreligger vid utnämningen. Självfallet får det därvid

förutsättas att en statsrådskandidat görs uppmärksam på gällande

regler och själv ger erforderliga upplysningar. I vilken mån

exempelvis aktieinnehav borde ha betydelse för statsministerns

ställningstagande får bedömas från fall till fall. Genom att som

skett på senare tid nytillträdande statsråds aktieinnehav

offentliggörs blir frågan föremål för insyn och kontroll.

Utskottet förklarade sig ha för avsikt att uppmärksamt följa

regeringspraxis i jävsfrågor framöver.

I en socialdemokratisk reservation anmärktes särskilt på

utnämningen av försvarsminister i regeringen Ullsten, eftersom

valet fallit på en person med betydande ägarintressen i en

försvarsindustri. Det kunde enligt reservationen förutsättas att

statsministern uraktlåtit att skaffa sig kännedom om detta

förhållande och att statsrådskandidaten inte själv lämnat

upplysningar om aktieinnehavet. Det påpekades vidare att

aktieposten avyttrats först sedan förhållandena blivit kända

genom pressen.

I granskningsbetänkandet KU 1980/81:25 behandlades ifrågasatt

jäv för industriministern i regeringen Fälldin II vid

handläggningen av stöd till Norrländska Skogsägares Cellulosa AB

(Ncb). Industriministern innehade fram till den 21 november 1980

industribevis i Ncb till ett värde av 73 000 kr. Denna dag

överlät han bevisen till sina söner, som den 1 januari 1980

blivit delägare i den skogsfastighet som bevisen hade samband

med. Riksdagen hade under tiden mars 1978--maj 1981 efter

propositioner från regeringen vid några tillfällen beslutat att

avsnitt 52 Kontrollera mot PDF

stödja bolaget bl.a. genom att anslå medel till lån,

kapitaltillskott och aktieteckning. Frågan om jäv kunde

föreligga för industriministern hade kommit upp inom

regeringskansliet redan i samband med den första propositionen

1978. Rättschefen i Statsrådsberedningen hade därvid förklarat

att det förhållandevis ringa förmögenhetsvärde som innehavet av

industribevisen utgjorde enligt hans mening inte konstituerade

jäv enligt förvaltningslagen.

Utskottet hänvisade i granskningsärendet till uttalandena i

1978/79 års granskningsbetänkande om att det får förutsättas att

det i samband med att en ny regering bildas ägnas uppmärksamhet

åt gällande jävsregler och att statsrådskandidaterna själva

lämnar de upplysningar som kan vara av betydelse i detta

hänseende. Lika självklart ansåg utskottet det vara att

enskilda statsråd i samband med handläggningen av

regeringsärenden självmant tar upp uppkommande jävsproblem till

diskussion. Granskningen visade att industriministern inhämtat

råd hos Statsrådsberedningens juridiska expertis om innehavet av

industribevis kunde vara jävsgrundande och att han godtagit den

bedömning som gjorts att innehavet inte kunde anses vara sådant

att det utgjorde jäv. Utskottet anslöt sig till den bedömning

som gjorts i Statsrådsberedningen och fann att industriministern

genom att rådgöra på det sätt som skett visat den omsorg som bör

krävas när det gäller ställningstagande till eventuellt jäv.

I en socialdemokratisk reservation anfördes att

industriministern inte iakttagit den försiktighet som varit

påkallad i jävsfrågan när han trots sina personliga intressen i

Ncb ansvarat för beredningen av Ncb-ärendet och deltagit i

regeringsbeslut i frågan.

I 1983/84 års granskningsbetänkande uttalade utskottet att

bland de frågor, som under senare tid ägnats ökad uppmärksamhet

vad gällde förhållanden som kunde vara ägnade att rubba

förtroendet för en regeringsmedlem, hörde risken för att vissa

förmögenhetsdispositioner kan leda till eller uppfattas som en

konflikt mellan statsrådets privatekonomiska intressen och de

samhälleliga intressen som han satts att tjäna. Därvid hade

betydande aktieinnehav i näringslivet särskilt kommit i

blickpunkten. Utskottet framhöll att det ankommer på

statsministern att tillse att, innan ett nytt statsråd utses,

inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet i 6kap.

9§ andra stycket regeringsformen föreligger. Utskottet hade

övervägt att som stöd för statsministern lämna en särskild

rekommendation. Den skulle ha inneburit att vissa frågor som

kunde bedömas vara av särskild betydelse för vakthållningen om

statsrådsämbetets integritet skulle tas upp vid de samtal som

avsnitt 53 Kontrollera mot PDF

föregår statsrådsutnämningar. Efter de utfrågningar som hölls

avstod emellertid utskottet från en sådan rekommendation.

Erfarenheterna och synpunkterna från regeringsbildarna var

enligt utskottet en tillräcklig markering av hur nödvändigt det

bedömts vara för det politiska arbetets anseende att allmänheten

kan ha förtroende för statsråden och att statsråden står

självständiga gentemot ovidkommande intressen. Det konstaterades

också att samtliga tillfrågade regeringsbildare varit ense om

värdet av en offentlig redovisning av aktieinnehav. Utskottet

förklarade sig slutligen ha för avsikt att även fortsättningsvis

uppmärksamt följa regeringens praxis.

Regeringens praxis för hanteringen av jävssituationer m.m.

Utöver bestämmelsen i 6kap. 9§ andra stycket

regeringsformen saknas som nämnts bestämmelser om jäv för

statsråd. Förvaltningslagen gäller således inte vid

handläggningen av sådana ärenden som beslutas vid ett

regeringssammanträde. I praxis brukar förvaltningsärenden i

regeringen ändå i möjligaste mån handläggas enligt

förvaltningslagens bestämmelser. Detta förutsattes även i

förarbetena till den nya förvaltningslagen (prop. 1985/86:80 s.

57).

I Statsrådsberedningens skrift Förvaltningslagens tillämpning

hos regeringen (s. 45--47) och i en promemoria från

Statsrådsberedningen (SB PM 1987:2) lämnas bl.a. följande råd

när det gäller jäv vid regeringssammanträden.

Det åligger statsråd att förvissa sig om att det vid ett visst

regeringssammanträde inte kommer upp ärenden som statsrådet i

annat sammanhang tagit befattning med eller i vilka statsrådet

av andra orsaker är att anse som jävig. I princip bör det

undvikas att ett statsråd som är jävig i ett ärende enligt någon

av de jävsgrunder som anges i 11§ förvaltningslagen föredrar

ärendet eller på annat sätt deltar i avgörandet av det vid

regeringssammanträde. Också i tveksamma fall bör statsrådet

avstå från att delta i avgörandet. I praxis har man bl.a.

iakttagit regeln om s.k. tvåinstansjäv (11§ första stycket

tredje punkten förvaltningslagen) när överklagade ärenden har

föredragits och avgjorts vid regeringssammanträden. Bedömer

statsrådet att han inte bör delta i avgörandet av ett

regeringsärende som ligger inom hans direkta ansvarsområde bör

han vidtala något annat statsråd att föredra ärendet samt

underrätta statsministern och protokollföraren om detta.

Statsrådet deltar då inte heller i avgörandet av ärendet. Om ett

statsråd anser sig vara jävig i ett ärende som ligger utanför

hans direkta ansvarsområde anmäler han att han inte deltar i

avgörandet av ärendet till statsministern och protokollföraren.

avsnitt 54 Kontrollera mot PDF

Den 24 oktober 1991 beslutade regeringen att tillsätta en

regeringens Etikkommitté. Etikkommittén, vars ordförande är f.d.

justitierådet Bengt Hult, har bl.a. till uppgift att granska de

anmälningar som statsråden gör av fondpappersinnehav, ge

riktlinjer om hur statsrådens tillgångar bör förvaltas

samt att ur etisk synvinkel ge råd om statsrådens

förmögenhetsdispositioner. Kommittén skall i en senare etapp ta

sig an frågor om jäv för statsråd i enskilda regeringsärenden,

det lämpliga i sådana bisysslor m.m. som i och för sig är

tillåtna för statsråd enligt 6kap. 9§ regeringsformen och om

riktlinjer kan vara motiverade även där samt frågor om

mottagande av och hantering av mottagna gåvor.

Regeringen har i avvaktan på riksdagens ställningstagande i

granskningsärendet skärpt kontrollen av jävssituationer.

Provisoriskt gäller sedan regeringssammanträdet den 7 maj 1992

följande ordning: Dagen före ett regeringssammanträde får

rättschefen i Statsrådsberedningen ärendeförteckningarna från

samtliga departement. Rättschefen går igenom förteckningarna och

jämför dem med aktuella uppgifter om statsrådens aktieinnehav.

Om något statsråd äger aktier i ett bolag som på något sätt

berörs av ett ärende anmäls detta till protokollföraren, som

anmäler saken vid regeringssammanträdet, där man sedan tar

ställning till jävsfrågan. En anmälan sker oberoende av

aktieinnehavets storlek. Anmälan sker även i de fall där

statsråd inte har aktier i det berörda bolaget, men bolaget

ingår i en koncern där statsrådet har aktier i ett annat av

koncernens bolag. Det har uppgetts att regeringen vid

ställningstagande i jävsfrågor följer Statsrådsberedningens

rekommendationer och att berörda statsråd inte deltar i

behandlingen av ett enligt på ovan redovisat sätt anmält ärende.

Insiderlagen

I insiderlagen (1990:1342) finns bestämmelser om handelsförbud

och anmälningsskyldighet för fondpappersinnehav. Var och en som

genom anställning, uppdrag eller annan befattning har fått

information eller kunskap om en inte offentliggjord

kurspåverkande omständighet som är ägnad att väsentligt påverka

kursen på fondpapper är förbjuden att utnyttja informationen för

egen eller annans handel på värdepappersmarknaden till dess att

omständigheten blivit allmänt känd eller upphört att ha

betydelse för kurssättningen. Förbudet gäller även offentliga

funktionärer. Beträffande aktieägare gäller förbudet information

om omständigheter som rör aktiebolag i vilket han äger aktier.

För att underlätta tillsynen och minska benägenheten för

otillåten handel, men också för att stärka förtroendet för

befattningshavare och myndigheter, kan regeringen enligt 11§

avsnitt 55 Kontrollera mot PDF

insiderlagen om det är påkallat för en myndighet föreskriva

anmälningsskyldighet för myndighetens funktionärer.

Den 31 januari 1991 beslutade regeringen, med tillämpning av

insiderlagens regler om anmälningsskyldighet, att

Statsrådsberedningen och departementen skulle föra förteckningar

över fondpappersinnehav samt att Statsrådsberedningens

förteckning skulle omfatta bl.a. statsrådens innehav. Statsråden

kom även överens om att anmäla makars eller sambors samt barns

innehav på samma sätt. Efter regeringsskiftet hösten 1991

beslutade den nya regeringen att Justitiedepartementets

förteckning skulle omfatta även de fondpapper som innehas av

statsråden. Anvisningar för statsrådens anmälan av innehav av

fondpapper har utarbetats inom Justitiedepartementet och

överlämnats till statsråden.

Uppgifter om aktieinnehav, jäv m.m.

Från Justitiedepartementet har inkommit redovisningar gällande

dels ändringar i det innehav av aktier som statsråden

offentliggjorde i oktober 1991 och eventuella dispositioner för

att avstå från eget inflytande över förvaltningen, dels

uppgifter om närståendes aktieinnehav. Materialet är i stora

delar sekretessbelagt. Vidare har från Justitiedepartementet

upplysts att statsråden Margaretha af Ugglas, Per Westerberg och

Ulf Dinkelspiel anmält att de lämnat sina resp. aktieinnehav

till extern förvaltning samt att även det aktieinnehav som

statsrådet Mats Odell avvecklade i slutet av 1991 också varit

föremål för extern förvaltning. Ulf Dinkelspiel har vid

utfrågningen med honom uppgett att hans aktieinnehav förvaltas

av Öhmans Fondkommission där han själv är delägare.

Genom utskottskansliets försorg har upprättats förteckningar

dels över de socialdemokratiska statsrådens aktieinnehav under

våren 1991 (bilaga A 9.3), dels deras närståendes innehav av

aktier. Uppgifterna om närståendes aktieinnehav är

sekretessbelagt. Från de fem f.d. statsråd i förra regeringen

som innehade aktier våren 1991 har inhämtats uppgifter om de

överlämnat aktieinnehaven till extern förvaltning. Bengt K. Å.

Johansson har därvid meddelat att så varit fallet för hans

vidkommande. Övriga fyra har besvarat frågan nekande. Vidare

finns i ärendet tillgängligt en förteckning över anmälda jäv vid

regeringssammanträden under tiden oktober 1988--december 1989

samt januari--juli 1991 (bilaga A 9.4). Av förteckning

framgår att jäv under den aktuella tidsperioden anmälts i

sammanlagt 20 fall, huvudsakligen s.k. tvåinstansjäv. Tre av

ärendena har gällt bolag; dock har inte något av de statsråd som

anmält jäv i ärendena ägt aktier i dessa bolag.

Statsrådsberedningen har för perioden den 5 oktober 1991--den

avsnitt 56 Kontrollera mot PDF

29 april 1992 redovisat de regeringsärenden där statsråden Per

Westerberg, Ulf Dinkelspiel och Mats Odell deltagit i beslut och

som rört bolag i vilka de innehaft aktier eller annat bolag i

samma koncern (bilagorna A 9.5 och A 9.6). Av redovisningen

framgår att Per Westerberg deltagit i beslut rörande sådana

bolag under denna tid i 39 fall, varav 27 beslut under 1992, Ulf

Dinkelspiel i 29 fall, varav 10 under 1992, och Mats Odell i ett

fall i december 1991.

Statsrådsberedningen har vidare till utskottet lämnat

förteckningar över de regeringsärenden där statsråd avstått från

att delta på grund av aktieinnehav eller jäv fr.o.m. den 5

oktober 1991 t.o.m. den 28 januari 1993 (bilagorna A 9.7--A

9.9). Av förteckningarna framgår att Per Westerberg avstått

från att delta i beslut i sammanlagt 94 ärenden, varav 60 hänför

sig till 1992, Ulf Dinkelspiel i 72 ärenden, varav 43 under

1992, och Mats Odell i ett ärende under hösten 1992. Antalet

avgjorda regeringsärenden under 1992 uppgick enligt uppgift från

Statsrådsberedningen till 13 990 stycken fördelade på 71

regeringssammanträden.

Vid en genomgång av Utrikesdepartementets handelsavdelnings

protokoll för 1992 har noterats att Ulf Dinkelspiel varit

närvarande vid 39 av de 52 protokollförda sammanträdena samt att

antalet handlagda ärenden vid de 39 sammanträdena uppgått till

695, varav 293 ärenden återfinns under B-protokollet. Ulf

Dinkelspiel har på grund av jäv eller aktieinnehav avstått från

att delta i handläggningen av 38 ärenden på det egna

departementet under 1992.

Vid en genomgång av Näringsdepartementets protokoll för 1992

har noterats att Per Westerberg varit närvarande vid 35 av de 47

protokollförda sammanträdena samt att antalet handlagda ärenden

vid de 35 sammanträdena uppgått till 434 stycken. Per Westerberg

har på grund av jäv eller aktieinnehav avstått från att delta i

handläggningen av 5 ärenden på det egna departementet under

1992.

Vidare har akterna i tre ärenden i vilka näringsministern Per

Westerberg har förklarat sig jävig, kopiorna av

ärendeförteckningarna till de tre regeringssammanträden vid

vilka Per Westerberg anmält jäv i dessa ärenden samt kopior av

departementsbeslut fattade av honom under tiden 8 oktober

1991--19 mars 1992 infordrats. De tre ärendena har rört dels två

bolag som delägts av Asea Brown Boveri, dels ett bolag, AB

Investor, som ägt aktier i flera bolag i vilka även Per

Westerberg är aktieägare. Ärendena har gällt två ansökningar om

tillstånd till ändring i bolagsordning och en framställan om

aktieägartillskott från Statens vattenfallsverk.

Statsrådsberedningen har i en promemoria daterad den 13 april

avsnitt 57 Kontrollera mot PDF

1992 diskuterat innebörden av jävsbestämmelsen i 11§

förvaltningslagen (1986:223) och huruvida denna aktualiserats

beträffande statsråden Mats Odell, Ulf Dinkelspiel och Per

Westerberg (bilaga A 9.5). Beträffande frågan om intressejäv

gjordes den bedömningen från rättschefens sida att de nämnda

statsråden inte hade haft eller hade sådant huvuddelägarskap som

förutsattes för jävsbestämmelsernas tillämplighet. Därvid

uppgavs att Mats Odell den 24 oktober 1991 gett

förvaltaren/banken i uppdrag att sälja hans samtliga aktier i

Ericsson, att banken skriftligen bekräftat detta den 6 november

1991, men att han vid regeringssammanträdet den 12 december

1991, som finns upptaget på en förteckning avseende perioden den

5 oktober 1991--26 mars 1992, inte känt till om uppdraget hade

fullföljts.

Rättschefen menade även att det i praktiken närmast är

omöjligt att bedöma hur besluten kunnat antas påverka

aktiekursen i de aktuella enskilda bolagen. Sammanfattningsvis

gjordes emellertid den bedömningen att om kursen över huvud

taget påverkats det syntes uteslutet att den påverkats i sådan

grad av något av de redovisade besluten att det kunnat väntas

medföra synnerlig nytta eller skada för något av statsråden samt

att något intressejäv inte kunde anses föreligga.

Beträffande s.k. grannlagenhets- eller delikatessjäv framförde

rättschefen att det veterligen beträffande de berörda tre

statsråden inte fanns någon sådan särskild omständighet -- som

t.ex. anknytning av annat slag än aktieinnehav till bolagen --

som var ägnad att rubba förtroendet för beslutsfattarnas

opartiskhet i ärendet.

Utskottets bedömning

Regeringsformen innehåller inte något uttryckligt stadgande om

statsministerns ansvar för att statsråden uppfyller kraven i

6kap. 9 § andra stycket regeringsformen. Statsministern är

emellertid den som enligt regeringsformen tillsätter övriga

statsråd, och han har även rätt att entlediga ett statsråd både

på statsrådets egen begäran och i annat fall. Därigenom kommer,

som utskottet framhållit i tidigare granskningsärenden, ansvaret

att statsråden uppfyller kraven i första hand att ligga på

statsministern. Det ankommer således, enligt utskottets mening,

på statsministern att innan ett statsråd utnämns ta reda på att

inga sådana omständigheter som avses med 6kap. 9§ andra

stycket regeringsformen föreligger. Det får därvid förutsättas

att statsrådskandidaten informerats om gällande regler och

lämnat erforderliga upplysningar till statsministern för

bedömningen om han uppfyller grundlagsstadgandets krav.

Genom utfrågningarna med Ingvar Carlsson och Carl Bildt har

utskottet fortsatt den kartläggning av regeringsbildarnas

avsnitt 58 Kontrollera mot PDF

synpunkter i ovannämnda hänseende som påbörjades i 1983/84 års

granskningsärende. Utskottet kan därvid konstatera att samtliga

regeringsbildare under efterkrigstiden varit av den

uppfattningen att statsministern har det yttersta och formella

ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§

andra stycket regeringsformen. Någon skillnad föreligger därvid

givetvis inte mellan statsministern i en enpartiregering och

statsministern i en koalitionsregering.

6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen har i första hand

till syfte att värna om statsrådstjänstens integritet. Huruvida

innehav av ett speciellt uppdrag, utövande av viss verksamhet,

ägande av viss typ av egendom eller andra intressebindningar är

ägnade att rubba förtroendet för statsrådet får därvid bedömas

från fall till fall. Något generellt förbud för statsråd att

exempelvis inneha aktier eller annan egendom bör således inte

utfärdas. Utskottet anser emellertid att det är viktigt att

ledamöter av regeringen är medvetna om att intressekonflikter

kan uppstå och vidtar de försiktighetsåtgärder som kan göras för

att förhindra att deras förtroende hos allmänheten rubbas. Genom

att inrätta Etikkommittén samt etablera det

granskningsförfarande i Statsrådsberedningen som syftar till att

förhindra eventuella jävssituationer från att uppkomma vid

regeringsammanträden har regeringen visat att den är medveten om

de frågeställningar som kan uppkomma härvidlag. Den nuvarande

regeringen har således ägnat stor uppmärksamhet åt de problem

som olika intressebindningar kan ge upphov till.

Som redogjorts för ovan tillämpar regeringen

förvaltningslagens jävsregler i förvaltningsärenden trots att de

formellt inte gäller för regeringen. Intressejäv föreligger

enligt lagen om ärendets utgång kan förväntas medföra synnerlig

nytta eller skada. Relativt långtgående krav måste således vara

uppfyllda innan en sådan jävssituation kan anses föreligga i

förvaltningslagens mening.

Det kan också konstateras att intressejäv anmälts under tiden

fr.o.m. den 5 oktober 1991 t.o.m. den 26 mars 1992 endast i 4

fall, varav av Per Westerberg i de 3 ärenden som redogjorts för

ovan. Utskottet har, som framgått tidigare, låtit inhämta

uppgifter om statsråden Per Westerberg, Ulf Dinkelspiel och Mats

Odell under samma period deltagit i handläggningen av

regeringsärenden rörande bolag i vilka de ägt aktier eller annat

bolag inom samma koncern. Ärendena, sammanlagt 69 stycken, har

rört frågor om tullfrihet, undantag från handelsförbud med visst

land, koncerninterna aktieöverlåtelser, nedsättning av

energiskatter, rörelseförvärv av bolag med utlänningsförbehåll i

avsnitt 59 Kontrollera mot PDF

bolagsordningen, ändring i bolagsordningen, utförsel av uran och

kärnteknisk utrustning, krigsmaterielexport samt överklagande av

beslut av Socialstyrelsen och Koncessionsnämnden. Inget av

besluten i dessa ärenden är, enligt utskottets bedömning, sådant

att deltagande i handläggningen skulle kunna anses konstituera

intressejäv för de berörda statsråden.

Regeringen har sedan våren 1992 när det gäller innehav av

aktier tillämpat en ordning som innebär att aktieinnehavet i sig

oberoende av dess storlek eller det aktuella ärendets förväntade

resultat hindrar statsrådet i fråga från deltagande i ärendets

behandling. Av utfrågningarna med ledamöter av regeringen

framgår emellertid att regeringen inte är av den uppfattningen

att jäv därmed skulle föreligga i de aktuella ärendena på grund

av statsrådens aktieinnehav. Förfarandet får således ses som ett

utslag av regeringens strävan att förtroendet för de enskilda

statsråden inte skall rubbas.

Av de uppgifter som utskottet inhämtat om utfallet sedan den

nya ordningen infördes framgår att fr.o.m. den 7 maj 1992 t.o.m.

den 28 januari 1993, under vilken period ungefär 9500 ärenden

behandlades, har t.ex. Per Westerberg avstått från att delta i

behandlingen av ärenden rörande bolag i 91 fall och Ulf

Dinkelspiel i 72 fall. Statsministern har, trots ett mycket

obetydligt aktieinnehav, avstått från att delta i 100 ärenden.

Frågan om jäv i förvaltningslagens mening skall prövas i det

enskilda ärendet med beaktande av alla föreliggande

omständigheter. I de fall jäv föreligger, men även i de fall där

det är tveksamt om jäv föreligger, bör statsrådet enligt

etablerad praxis inte delta i handläggningen av ärendet.

Utskottet vill i detta sammanhang understryka att när jäv

föreligger i ett ärendet detta är fallet oavsett ärendets art

eller omfattning. Även om ärendet handläggs enligt en fastställd

praxis bör statsrådet således inte delta i handläggningen,

eftersom, som ordföranden i Etikkommittén, f.d. justitierådet

Bengt Hult påpekat vid utfrågningen av honom, även en fast

praxis kan vara i behov av omprövning.

Utskottet anser det vara viktigt att man skiljer mellan sådana

förhållanden som är ägnade att rubba förtroendet för ett

statsråd och förhållanden som konstituerar jäv för statsrådet i

ett visst ärende. Även om en jävssituation inte föreligger kan

således ett deltagande i ett visst beslut medföra att

allmänhetens förtroende för ett visst statsråd rubbas. Å andra

sidan kan det vara till nackdel om ett statsråd på grund av

onödigt strikta regler inte kan delta i regeringsarbetet i full

utsträckning.

Utskottet anser det därför vara lämpligt att regler utformas

avsnitt 60 Kontrollera mot PDF

för hanteringen av jävsfrågor i regeringsärenden som riktar sig

direkt till regeringen. Beträffande ett visst aktieinnehav som

jävsgrundande företeelse i ett enskilt ärende kan exempelvis

förutom krav på att beslutet skall medföra ett bestämt resultat

för den beslutsfattande ägaren även uppställas riktlinjer om att

innehavet måste uppgå till en närmare angiven procentsats av

bolagets aktiestock eller, i fall där bolaget har en stor

spridning av aktiestocken, vara av den storleksordningen att

aktieägaren har ett reellt inflytande över bolagets verksamhet

(s.k. kvalificerad andel).

Vidare kan tänkas en beloppsgräns som reglerar när det

förväntade resultatet är att anse som sådant att statsrådet inte

bör delta i ärendets handläggning. Genom en sådan reglering

skulle man komma ifrån den otillfredsställande situation som för

närvarande råder och som innebär att även ett mycket blygsamt

aktieinnehav medför att statsrådet avstår från att delta i

behandlingen av ett ärende.

En precisering av de jävsregler som bör gälla för regeringen

kan dock aldrig helt förebygga uppkomsten av jävssituationer.

Eftersom utskottet är av den uppfattningen att ett

förmögenhetsinnehav generellt sett inte bör hindra en person

från att inneha en statsrådspost borde regler för att underlätta

undvikande av jävs- eller förtroenderubbande situationer

tillskapas. Utskottet har tagit del av de regler för bl.a.

extern förvaltning av regeringsledamöters förmögenheter och

rådgivande organ som finns i bl.a. Canada och USA, bilaga A

9.10. Således finns i Canada olika slag av truster, däribland

en s.k. blind trust, som kan inrättas för förebyggande av

uppkomsten av ekonomiska intressekonflikter. Förhållandena här i

Sverige är visserligen annorlunda, men principen att statsråd

under tjänstetiden fråntas möjligheterna att påverka sina

eventuella kapitalplaceringar måste ses som ett intressant

alternativ för att förhindra uppkomsten av jävssituationer.

Utskottet rekommenderar därför även att möjligheterna att sätta

viss egendom under oberoende extern förvaltning under den tid

statsrådstjänsten innehas blir föremål för utredning. Därvid bör

möjligheterna att i Sverige tillämpa t.ex. ett system med blind

trust såsom förekommer i Canada och USA undersökas.

Utskottet anser vidare att vid tidpunkten för inträdet i

regeringen statsråden bör registrera sina uppdrag och

förmögenhetsförhållanden, vilket förekommer i andra länder. Viss

registrering sker visserligen redan i dag genom att regeringen

den 31 januari 1991 beslutade om anmälningsskyldighet enligt

insiderlagens regler. Denna anmälningsskyldighet avser dock inte

alla typer av värdepapper.

avsnitt 61 Kontrollera mot PDF

Utskottet vill slutligen framhålla att det också kan finnas

andra bindningar än sådana som har samband med

förmögenhetsinnehav som kan rubba förtroendet för ett statsråd

eller ge upphov till jävssituationer. Således kan kvardröjande

bindningar finnas till organisationer eller andra starka

intressen. Andra exempel är pensionsutfästelser från tidigare

arbetsgivare eller intresseorganisationer. Även sådana

bindningar bör därför redovisas vid tillträdet av en

statsrådspost. Regler om redovisning av sådana intressen finns i

andra länder som Norge, Canada och USA.

Utöver vad utskottet framhållit föranleder granskningen inget

uttalande från utskottets sida.

b) Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården

i Gnesta

Utskottet har till granskning tagit upp frågan om statsrådet

Mats Odells engagemang i ett vårdhem utgör utövande av

verksamhet i 6kap. 9§ andra stycket regeringsformens mening.

Till grund för granskningen har legat en granskningsanmälan

bilaga A 9.13, en promemoria upprättad inom

Kommunikationsdepartementet, bilaga 9.14, samt ett brev från

Mats Odell med svar på vissa av utskottet skriftligen ställda

frågor till honom, bilagorna A 9.15--A 9.16.

Av Kommunikationsdepartementets promemoria framgår att Mats

Odell vid tiden för sitt tillträde som kommunikationsminister

var delägare i några aktiebolag och handelsbolag. Bolagen, av

vilka två driver vårdhemsverksamhet, och vilkas sammanlagda

bruttointäkter under 1992 uppgick till 55 miljoner kronor, drivs

som familjeföretag. De ägs, med ett undantag, av Mats Odell och

hans syster med hälften vardera. Efter samråd med statsrådet

Reidunn Laurén beslöt Mats Odell när han tillträdde som statsråd

att lämna sina uppdrag i bolagens styrelser och att inte delta i

skötseln av bolagen. Reidunn Laurén hade emellertid inte ansett

det nödvändigt att han även avvecklade sina aktieinnehav och

andelar i bolagen.

I slutet av november 1992 förekom uppgifter i massmedia om

misstänkt misshandel av en patient vid ett av de av Mats Odell

delägda vårdhemmen. Enligt en tidning skulle Mats Odell till

tidningen ha uppgett att han efter det att händelserna uppdagats

varit med och informerat de anhöriga till de boende på hemmet.

Uppgifterna i pressen om att han deltagit i ett sådant

informationsmöte, vilket ägde rum den 14 november 1992, och att

han innehar tjänstebil har tillbakavisats i

Kommunikationsdepartementets promemoria som felaktiga.

Mats Odell har i ett brev till utskottet uppgett att hans

hustru deltar i skötseln av vårdhemmet och att han och deras

barn följt med henne på en s.k. anhörigdag hösten 1991. Hans

avsnitt 62 Kontrollera mot PDF

närvaro där betingades av sociala skäl och han lämnade därvid

ingen information till de anhöriga. Han har vidare uppgett att

han inte informerade statsministern om sitt engagemang i

familjeföretagen i samband med regeringsbildningen. Detta har

även bekräftats av statsminister Carl Bildt vid utfrågningen med

honom.

Granskningen föranleder inte något uttalande från utskottets

sida.

c) Utbildningsministerns sammanträffande med samer m.m.

I en granskningsanmälan har hemställts om

konstitutionsutskottets granskning av omständigheterna kring en

resa till Norrland som utbildningsminister Per Unckel företog

under tiden den 4--6 februari 1992. Utskottet har i ärendet

erhållit en inom Utbildningsdepartementet upprättad promemoria,

bilaga A 9.17.

Av promemorian framgår att resans syfte var att

utbildningsministern, som har uppdraget att samordna frågor som

rör samerna i Sverige, närmare skulle lära känna de samiska

förhållandena och besöka ett antal för samerna centrala

institutioner. Under resan erhöll utbildningsministern några

gåvor, bl.a. ett par örhängen. Han var inte medveten om

örhängenas värde, 435 kr, och gåvan återlämnades senare till

givaren.

Regeringskansliets förvaltningskontor har i mars 1991 givit

rekommendationer beträffande gåvor och förmåner. Enligt dessa är

jul- och nyårsgåvor samt födelsedagspresenter inom måttliga

gränser godtagbara, och såsom en tumregel anges en värdegräns

vid några hundra kronor. Gåvans värde skall bedömas med

utgångspunkt i marknadspriset och således inte i vad den har

kostat givaren.

En av uppgifterna för den av regeringen tillsatta

Etikkommittén är att behandla problem beträffande gåvor, dvs. i

vad mån statsråd skall kunna ta emot gåvor och hur man skall

hantera sådana gåvor i fortsättningen. Vid utskottets offentliga

utfrågning den 10 november 1992 med kommitténs ordförande, f.d.

justitierådet Bengt Hult, se bilaga B 3, framgick att kommittén

ännu inte kommit fram till någon värdegräns för gåvor som

statsråd kan ta emot.

Utskottets granskning har inte gett anledning till något

uttalande.

11. Regeringens handläggning av svensk hjälp till

skogsindustrin m.m. i Polen

Inledning

Utskottet har till granskning tagit upp regeringens

handläggning av svenskt bistånd till skogsindustrin m.m. i

Polen. Granskningen har föranletts av tre

granskningsanmälningar, bilagorna A 10.1--10.3.

Statsrådsberedningen har i granskningsärendet överlämnat en

promemoria som har upprättats inom Utrikesdepartementets

avdelning för internationellt utvecklingssamarbete

(U-avdelningen), bilaga 10.4.

Granskningen har främst avsett regeringens beslut den 13

avsnitt 63 Kontrollera mot PDF

september 1990 om uppdrag till Beredningen för internationellt

tekniskt-ekonomiskt samarbete (BITS) att bereda och fatta beslut

om stöd till omstrukturering av Polens skogs- och

stålindustrier. Av beslutet framgår att BITS därvid hade att

utgå från att stödet i fråga om skogsindustrin skulle ges i

enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska

konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag som

företrädde den polska sidan. NLK-Celpaps styrelseordförande,

Björn Wahlström, skulle spela en ledande rådgivande roll i

samarbetet. Också när det gäller stålindustrin skulle Björn

Wahlström spela en ledande rådgivande roll. De närmare villkoren

skulle bli föremål för ett särskilt avtal mellan ej närmare

angivna parter på den polska och svenska sidan.

Två frågor som särskilt har uppmärksammats i granskningen är

förutvarande finansminister Allan Larssons befattning med saken

och huruvida valet av uppdragstagare påverkats av påtryckningar

från företrädare för den svenska regeringen.

Vid granskningen har utskottet haft tillgång till ett

omfattande skriftligt material bl.a. från Utrikesdepartementet,

BITS och Sveriges ambassad i Warszawa. Materialet har främst

inhämtats genom förfrågningar brevledes och vid besök av en

tjänsteman från utskottets kansli på BITS och ambassaden.

Utfrågningar har ägt rum med direktören Michael Sohlman,

tidigare statssekreterare i Utrikesdepartementet

(handelsavdelningen), bilaga B 8, generaldirektören Gunilla

Olofsson, BITS, bilaga B 9, direktören Magnus Spangenberg,

Spin-Off AB, bilaga B 10, ingenjören Per Lennart Karlsson,

Scandia Consult AB, bilaga B 11, direktören Per Gustav

Nilsson, rådgivare åt Polens industriminister år 1991, bilaga

B 13, departementsrådet Richard Bouveng, Näringsdepartementet,

bilaga B 14, direktören Björn Wahlström, bilaga B 15,

handelssekreteraren Bo Emthén, Exportrådet Warszawa, bilaga B

17, riksdagsledamoten och tidigare biståndsministern Lena

Hjelm-Wallén bilaga B 19, samt riksdagsledamoten och

tidigare finansministern Allan Larsson bilaga B 20.

Direktören Yngve Stade, förutvarande verkställande direktör i

NLK-Celpap Engineering AB, och direktören Orvar Nyquist,

Jernkontoret, har skriftligen besvarat vissa frågor från

utskottet.

Den dåvarande ambassadören vid Sveriges ambassad i Warszawa,

Jean-Christophe Öberg, har spelat en central roll i denna affär.

Han avled i juni 1992. Hans hustru, Birgit Öberg, har i en

promemoria den 22 augusti 1992 förklarat att hon följde

projektet vid olika tillfällen och att hon och hennes make ofta

diskuterade projektet. Promemorian innehåller några av de

avsnitt 64 Kontrollera mot PDF

iakttagelser som hon har gjort. Delar av promemorian redovisas i

det följande.

Bakgrund

BITS

BITS blev myndighet år 1979 men hade då namnet

Utbildningsberedningen, vilket kort därefter ändrades till BITS.

Biståndet inom ramen för BITS verksamhet skulle skilja sig från

SIDA:s genom att det skulle vara av ömsesidigt intresse men

fortfarande baseras på svenska resurser. Att det skulle verka

exportfrämjande var ett mer eller mindre klart uttalat syfte.

Då handläggningen av ärendet med svensk hjälp till industrin i

Polen var aktuell för BITS preciserades myndighetens uppgift

enligt följande i den då gällande instruktionen (SFS 1988:1125).

BITS hade till uppgift att främja ekonomisk och social

utveckling i enskilda u-länder och samtidigt bidra till att

utvidga och stärka Sveriges förbindelser med dessa länder genom

insatser i samarbete med svenska institutioner och företag.

Vidare föreskrevs att BITS särskilt skulle besluta om insatser

inom ramen för tekniskt samarbete med vissa u-länder och besluta

om krediter till vissa u-länder enligt förordningen (1984:1132)

om krediter för vissa utvecklingsändamål (u-krediter) samt yttra

sig i kvarvarande ärenden om u-krediter enligt förordningen

(1981:357) om särskilt förmånlig kreditgivning till u-land.

Myndighetens chef kallades vid denna tid direktör och BITS

styrelse bestod av ordförande och högst tio andra personer,

direktören medräknad. Styrelsen var beslutför när ordföranden

och minst hälften av de andra ledamöterna var närvarande. Utöver

vad som anges i 13 § verksförordningen (1987:1100) skulle

styrelsen besluta i följande frågor

1. verksamhetens inriktning och omfattning i olika

samarbetsländer,

2. enstaka insatser i u-länder som inte tidigare erhållit stöd

från BITS,

3. större u-krediter,

4. viktigare frågor om BITS organisation och arbetsformer.

BITS kunde med eget yttrande hänskjuta ärenden till

regeringens prövning. I 11 § andra stycket instruktionen i den

då gällanden föreskrevs att om fråga uppkommer att inleda

fortlöpande samarbete med ett u-land som inte tidigare erhållit

stöd från BITS, skall den överlämnas till regeringen för

prövning.

BITS är en liten myndighet med en generaldirektör och i dag ca

25 anställda. En ny instruktion för BITS trädde i kraft den 1

juli 1992 (SFS 1992:269). Förändringarna från den tidigare

instruktionen består dels i att det i BITS uppgifter nu även

ingår att främja samarbete med länder i Öst- och Centraleuropa,

dels i att BITS själv fastställer sin organisation och att

myndighetschefen numera benämns generaldirektör.

Riksdagens beslut om ram för bistånd till Polen

Mot bakgrund av utvecklingen i Östeuropa presenterade

avsnitt 65 Kontrollera mot PDF

regeringen hösten 1989 planer på bistånd till Polen om

sammanlagt 300 miljoner kronor under tre år. Under budgetåret

1989/90 inleddes ett samarbete med Polen bl.a. genom planering

av stöd till miljö- och utbildningsinsatser liksom för projekt

och humanitära insatser genom folkrörelser.

Enligt 1990 års budgetproposition kunde utbetalningar under

det då innevarande budgetåret finansieras från outnyttjade

reserver under anslagen C 2. Utvecklingssamarbete genom SIDA och

C 3. Andra biståndsprogram. För att stödja den pågående

demokratiseringsprocessen i Central- och Östeuropa föreslog

regeringen i nämnda budgetproposition att 1 miljard kronor

skulle avsättas under tre år. Av detta belopp föreslogs 900

miljoner kronor tas ur biståndsbudgeten medan resten föreslogs

bli finansierade under andra anslag. Av det totala biståndet

under tre år föreslogs 300 miljoner kronor gå till Polen. För

budgetåret 1990/91 föreslogs 100 miljoner kronor gå till Polen

ur anslaget C 3. Andra biståndsprogram, anslagsposten

Projektbistånd till vissa länder (prop. 1989/90:100 bil. 5).

Utrikesutskottet tillstyrkte regeringens förslag (bet.

1989/90:UU15). Riksdagen följde utskottet (rskr. 223).

Inriktningen av det svenska stödet

Som nämnts inleddes redan under budgetåret 1989/90 ett

samarbete med Polen när det gäller planering av det svenska

stödet. I samband med ett besök av statsminister Ingvar Carlsson

i Polen den 12--14 oktober 1989 förde en expertdelegation under

ledning av ambassadören Staffan Sohlman diskussioner med

företrädare för den polska regeringen om uppläggning, innehåll

m.m. av det svenska stöd till Polen som regeringen beslutat om.

Den svenska delegationen överlämnade ett memorandum som innehöll

preciseringar av det svenska erbjudandet om stöd till Polen samt

krav på medverkan från polsk sida. Av detta memorandum framgår

att man från svensk sida ville koppla stödet till Polens

ekonomiska reformarbete och demokratiseringsprocess. Vidare

framgår att samarbetet kommer att fokuseras på miljöinsatser.

När det gäller avtalskonstruktioner nämns att det behövs ett

övergripande avtal mellan regeringarna följt av mera ingående

avtal mellan de ansvariga myndigheterna. Vid samtalen

konstaterades att en stor del av samarbetet skulle regleras i

kontrakt mellan svenska företag/institutioner och deras polska

samarbetspartners.

Frågan om inriktningen av det svenska stödet togs våren 1990

också upp i utrikesutskottets betänkande om samarbete med

Baltikum, Central- och Östeuropa (bet. 1989/90:UU16). Utskottet

berörde därvid särskilt miljösamarbetet. Utskottet konstaterade

att i förhållande till Polen ett antal konkreta miljöinsatser

avsnitt 66 Kontrollera mot PDF

redan var under beredning av BITS inom ramen för det beslutade

samarbetet med Polen om 270 miljoner kronor. Dessa insatser

angavs röra bl.a rökgasrening, vattenrening, avfallshantering

och energisparande. Utskottet anförde vidare att det hade

inhämtat att erfarenheterna av de inledande kontakterna i

miljösamarbetet med Polen hade visat att möjligheten att

genomföra enskilda projekt, antingen det gällde miljövård eller

något annat område, måste bedömas i ljuset av de allmänna

ekonomiska och administrativa förutsättningarna i landet. Det

var enligt utskottet därför inte uteslutet att de svenska

insatserna också från miljösynpunkt kunde göra störst nytta om

de i ett inledningsskede fokuserades på kunskapsöverföring och

kompetensutbyggnad, inte bara på miljöområdet utan även

generellt beträffande ekonomisk och administrativ kompetens i

förvaltning och näringsliv. Utskottet ville därför stödja tanken

på att miljöinsatser i detta första skede borde ges en vid

tolkning, vilken tog hänsyn till alla de hinder som ännu

kvarstod i uppbyggnaden av en effektiv miljövård såväl i Polen

som i andra länder i Central- och Östeuropa (s. 18).

Regeringsbeslut om plan för det svenska stödet till insatser i

Polen

I november 1989 gav regeringen (UD U-avd) BITS och Styrelsen

för internationell utveckling (SIDA) i uppdrag att planera det

svenska stödet till insatser i Polen.

Uppdraget till SIDA avsåg 30 miljoner kronor av totalbeloppet

om 300 miljoner kronor och gällde planering för bistånd till

Polen genom bidrag till svenska folkrörelser och enskilda

organisationer i deras samarbete med och stöd till

organisationer i Polen (regeringsbeslut den 23 november 1989).

Uppdraget till BITS avsåg återstående 270 miljoner kronor. I

beslutet om uppdraget anförs till en början att det planerade

biståndet skall ges med särskild inriktning på miljöskyddande

insatser och att svenska insatser förutsätter engagemang och

vilja från polsk sida att angripa miljöproblemen. Vidare sägs

att sådant handfast intresse bör komma till uttryck genom att

Polen för egen del avsätter medel för de insatser som kommer i

fråga. I den del av beslutet där BITS får sitt uppdrag sägs

också att BITS planering skall inriktas på insatser inom

miljöområdet samt utbildningsinsatser (regeringsbeslut den 2

november 1989).

BITS beredningsplan

I enlighet med regeringens beslut redovisade BITS en

beredningsplan för bistånd till Polen den 11 december 1989. I

planen anges först några allmänna utgångspunkter. BITS

konstaterar där att biståndet skall förmedlas på gåvovillkor och

avse tekniskt samarbete enligt den för BITS gällande

avsnitt 67 Kontrollera mot PDF

verksamhetsordningen, innebärande bl.a. att insatserna skall

genomföras i samarbete med svenska institutioner och företag

samt baseras på principen om kostnadsdelning. BITS förklarar sig

vidare förutse att behovet av miljöförbättrande åtgärder i Polen

kommer att ställa krav på ett större inslag av

utrustningsleveranser än vad som är brukligt i BITS tekniska

samarbete, där kunskapsöverföring är det centrala temat. I

anslutning härtill anför BITS att inslaget i det svenska stödet

av utrustning, koppling till såväl inhemsk tillverkning av

miljörelaterade komponenter som till reningsanläggningar i

allmän och enskild regi ställer krav på förtrogenhet i Polen på

konkurrensupphandling.

I planen anger BITS de institutionella ramarna i såväl Sverige

som Polen. Såvitt gäller Sverige anförs att BITS kommer att

hålla sin huvudman i regeringskansliet -- Utrikesdepartementet

-- informerad om läget vad avser beredning och genomförande av

aktuella insatser. Vidare anförs att BITS vad gäller

miljövårdande insatser kommer att ha regelbundna kontakter med

Miljö- och energidepartementet m.fl.

Planen innehåller en genomgång av tänkbara insatser

beträffande miljösamarbete och kunskaps- och

kompetensutveckling. Några studier av den polska skogsindustrin

nämns inte.

När det gäller beredningsordningen anför BITS att det i

Sverige finns ett omfattande engagemang för Polens reformprogram

och ansträngningarna att åstadkomma förbättringar i miljön, som

även gynnar Sverige och andra Östersjöstater. Detta resulterar i

ett stort antal förfrågningar till BITS från svenska parter om

bidrag för olika stödinsatser i Polen, som inte kan rymmas inom

anslagsramen. BITS anför vidare att framställning om utnyttjande

av existerande biståndsram och prioritering mellan insatsförslag

åligger Polen och att BITS endast bereder vidare förslag som har

lagts fram från polsk sida.

I planen behandlar BITS slutligen beslutsordningen. BITS

konstaterar där att regeringen har rätt att anvisa den

beslutsordning som skall gälla för det bistånd till Polen som

BITS förvaltar. BITS förutsätter att insatser främst inom ramen

för kunskaps- och kompetensutveckling kan beslutas på

myndighetsnivå, medan framför allt utrustningsleveranser av

kostnadsmässigt större omfattning och innehållsmässigt mer

komplicerad art bör underställas regeringen.

Regeringsbeslut beträffande BITS beredningsplan m.m.

Den 15 februari 1990 beslutade regeringen (UD U-avd) att

godkänna de allmänna utgångspunkter som redovisas i BITS

beredningsplan avseende samarbetets inriktning och

institutionella ramar i Polen och Sverige. Vidare meddelade

avsnitt 68 Kontrollera mot PDF

regeringen vissa föreskrifter vad gäller inriktningen av stödet

på miljöområdet. Enligt beslutet skall kostnadseffektivitet och

samhällsekonomiska effekter ligga till grund för bedömning av

utrustningsleveranser och andra insatser på miljöområdet.

Upphandling skall ske enligt affärsmässig praxis. Vidare

föreskrivs att BITS i det fortsatta arbetet skall följa den

beredningsordning som redovisats i planen. Regeringen anvisar i

beslutet 20 miljoner kronor för igångsättning av verksamhet inom

det planerade stödet under budgetåret 1989/90 och anger närmare

hur medlen skall finansieras. Vid behov av ytterligare medel

under budgetåret 1989/90 skall BITS inkomma till regeringen med

framställan härom. I beslutet anges dessutom särskilt att BITS

själv får besluta om insatser som rör kunskaps- och

kompetensutveckling medan miljöinsatser av kostnadsmässigt

större omfattning och innehållsmässigt mer komplicerad art skall

underställas regeringen för beslut. Utöver vad som nu har

redovisats sägs inget om regeringens deltagande i berednings-

och beslutsprocessen.

Regeringen beslutade vidare att avtal skulle ingås med Polen i

huvudsaklig överensstämmelse med ett avtalsutkast som finns

fogat till beslutet. Avtalet är ett ramavtal beträffande

biståndet om 300 miljoner kr. Det sägs att samarbetet skall

fokuseras på miljöinsatser av strategisk betydelse. Även

utbildningsinsatser nämns. De ansvariga myndigheterna i resp.

land anges. Den 21 maj 1990 undertecknades avtalet av statsrådet

Lena Hjelm-Wallén och ministern i den polske premiärministerns

kansli, Witold Trzeciakowski. Han var ordförande i den polska

regeringens ekonomiska råd och dessutom koordinator för det

västerländska biståndet till Polen.

Regleringsbrev för budgetåret 1990/91

Av regeringens regleringsbrev för budgetåret 1990/91 framgår

under anslagspost C 3. Andra biståndsprogram, 6. Projektbistånd

till vissa länder, att 100 000 000 kr skall finansiera insatser

i Polen. Av dessa medel disponerade SIDA högst 10 000 000 kr för

stöd genom svenska folkrörelser och andra enskilda

organisationer medan BITS disponerade 90 000 000 kr i enlighet

med de särskilda beredningsplaner varom regeringen fattar

beslut. Emellertid anges att Utrikesdepartementet disponerar ett

belopp om högst 2000 000 kr efter särskilt beslut av

regeringen för att täcka kostnader i samband med möten med

arbetsgrupper mellan beslutsfattare i Sverige och länder i

Östeuropa. Detta innebär att BITS kunde komma att disponera ett

belopp som var lägre än angivna 90 000 000 kr.

Riktlinjer för statlig upphandling

Riksdagen lade år 1973 fast vissa principer för den offentliga

avsnitt 69 Kontrollera mot PDF

upphandlingen (prop. 1973:73, FiU 27, rskr. 190). Regeringen och

andra statliga myndigheter som sysslar med upphandling får anses

skyldiga att följa dessa principer så långt det går. Principerna

kommer till uttryck i upphandlingsförordningen (1986:366).

En av de grundläggande principerna är principen om

affärsmässighet. Häri ligger att upphandlingen skall ske i

konkurrens och att det anbud som är mest fördelaktigt för staten

skall antas. I den nämnda propositionen framhålls dock att det

inte går att entydigt ange vad som i olika

upphandlingssituationer bör inbegripas i affärsmässigheten. En

sammanvägning av relevanta omständigheter bör göras i varje

särskilt fall. Det erbjudna priset behöver i och för sig inte

vara avgörande. Enligt vad som sägs i propositionen är det

väsentligt att väga priset t.ex. mot kvalitet. Även

omständigheter som anbudsgivarens förmåga att fullgöra sina

åtaganden, möjligheterna att få god service, framtida

driftskostnader etc. bör tas med i bedömningen (s. 49). I vissa

fall finns enligt propositionen skäl att lägga vidare

bedömningar på ett upphandlingsärende än vad en strikt

tillämpning av principen om affärsmässighet tillåter. Som

exempel nämns försvars-, sysselsättnings- och

försörjningsberedskapsskäl. Beslut i upphandlingsärenden där

sådana bedömningar kan ifrågakomma bör enligt propositionen

ankomma på regeringen (s. 52).

En annan viktig princip i upphandlingen är

rättssäkerhetsprincipen (prop. s. 50). Här ligger liksom i andra

sammanhang i den offentliga förvaltningen ett krav på saklighet

och opartiskhet (1 kap. 9 § regeringsformen).

Polsk begäran om samarbete i fråga om stål-, skogs- och

varvsindustrin

Den 16 november 1989 gjorde Witold Trzeciakowski en skriftlig

framställning till ambassadör Jean-Christophe Öberg vid Sveriges

ambassad i Warszawa med en begäran om samarbete i fråga om

stål-, skogs- och varvsindustrin. Witold Trzeciakowski förklarar

i framställningen att han ämnar ta initiativ till ett antal

studier av omstrukturering av den polska industrin. Han pekar

vidare på den särskilda kunskap som finns i Sverige inom de

angivna industrisektorerna och föreslår att studier på dessa tre

områden finansieras med de medel som den svenska regeringen

avsatt för utvecklingssamarbete med Polen. Jean-Christophe Öberg

överlämnade framställningen till Utrikesdepartementet den 21

november 1989 men hade redan rapporterat om den dit den 17

november 1989. I rapporten sägs att framställningen bygger på

tidigare diskuterade samarbetsförslag med den förra polska

regeringen, vilken aldrig orkade driva igenom sin vilja mot de

starka särintressen som finns i resp. bransch.

avsnitt 70 Kontrollera mot PDF

I rapporten anför Jean-Christophe Öberg att

teknikkonsultföretaget Scandiaconsult, efter besök i Polen, som

bekant har utarbetat ett detaljerat förslag till första steg i

en studie avseende modernisering men också omstrukturering av

den polska stålindustrin. Vidare anför han att

skogsindustrikonsulten Magnus Spangenberg till polska

industriministeriet och till skogsförvaltningen har lämnat ett

förslag till nationell skogsutvecklingsplan som är anpassad till

landets industribehov, inkl. modernisering av skogsindustrin.

När det gäller varvsindustrin förklarar Jean-Christophe Öberg

att "vi" i tämligen allmänna termer har talat om en svensk

beredvillighet att bistå med varvsomstruktureringsexpertis

grundad på egna erfarenheter i Sverige. I anslutning härtill

anför han att Allan Larsson och Arbetsmarknadsstyrelsen (AMS)

har varit behjälpliga i uppläggningen med tilltänkta seminarier.

I rapporten beskriver Jean-Christophe Öberg den skepsis som

företrädare för den polska industrin visat de svenska

konsulternas förslag. Han anför att Witold Trzeciakowski och den

regering han företräder är fast beslutna att bryta detta

mönster, helst med utländsk expertis, vars slutsatser regeringen

är beredd att genomdriva trots motståndet från branschen. De

lokala fackföreningarna avses bli engagerade i genomförandet av

reformerna. Jean-Christophe Öberg nämner i detta sammanhang den

nytta som AMS erfarenheter skulle kunna göra.

Jean-Christophe Öberg tillstyrker att Witold Trzeciakowskis

begäran bemöts så välvilligt som möjligt och förklarar att det

redan finns en hel del arbete uträttat inom de sektorer som

Witold Trzeciakowski prioriterat och att mycket tid och pengar

skulle kunna sparas om man hemma kunde avsätta medel som skulle

göra det möjligt för de svenska företag som påbörjat sitt arbete

inom resp. sektor att snarast fullfölja det. Rapporten avslutas

med upplysningen att det är Witold Trzeciakowskis tanke att

resp. studie skulle finansieras genom tidigare erbjudna

biståndsmedel i enlighet med de överläggningar som fördes under

statsministerns besök.

BITS fick del av framställningen och meddelade den svenska

ambassaden genom en skrivelse den 22 december 1989 att

myndigheten utgick från att det ankom på Utrikesdepartementet

att formellt besvara framställningen. BITS anförde att

myndigheten var beredd att pröva framställningen och att det

fordrades mer underlag, bl.a. en uppdragsbeskrivning. BITS var

vidare beredd att låta en oberoende konsult besöka Polen för

diskussioner härom. I sådant fall skulle BITS i nästa steg från

flera svenska parter inhämta anbud som skulle tillställas Polen

avsnitt 71 Kontrollera mot PDF

för bedömning och urval. BITS förklarade vidare sig ha förstått

att det åtminstone beträffande stålsektorn hade förekommit

ingående kontakter mellan Polen och en svensk part. Om Polen

efter egen prövning uttryckte önskemål om specifik svensk part

hade BITS inga invändningar häremot. I sådant fall kunde

underlag inhämtas därifrån och sedan tillställas den tänkta

parten i Polen för prövning. BITS emotsåg uppgift från Polen om

vilken uppdragsform som borde tillämpas och uttryckte önskemål

att detta framfördes till vederbörande i Warszawa.

BITS fick ingen reaktion från Polen på förslaget att sända en

oberoende konsult. BITS generaldirektör, Gunilla Olofsson,

har inför utskottet uppgett att skälet härför har angivits vara

att frågan var kontroversiell i Polen. Det fanns många

motstridiga åsikter om den framtida inriktningen av projekten

och det ansågs vara för tidigt att formulera ett konkret

projekt.

Scandiaconsults och Spin-Offs ansträngningar att få

konsultuppdrag i Polen

Det svenska konsultföretaget Scandiaconsult introducerades den

22 januari 1988 i det polska industriministeriet av ambassadör

Jean-Christophe Öberg. Enligt vad Jean-Christophe Öberg

meddelade i en rapport den 6 juni 1990 anfördes vid

introduktionen att representanter för företaget var beredda att

med kort varsel komma till Polen för att presentera sitt

kunnande och med polska experter diskutera insatser vid enskilda

stålverk eller inom stålsektorn i sin helhet. I rapporten anför

Jean-Christophe Öberg också att det var denna introduktion som

ledde till den polska framställningen den 17 november 1989.

Under vintern och våren 1990 diskuterade företaget med

företrädare för Polen behovet av ett omstruktureringsprogram för

stålindustrin. I ett brev den 20 april 1990 till BITS meddelade

företaget att det hade blivit kontaktat från polsk sida med en

begäran om en offert om ett sådant program. I brevet lämnas även

uppgifter om försäljningsansträngningar från amerikanska,

brittiska och tyska företag. Den 29 maj 1990 tillskrev

Scandiaconsult BITS och meddelade att offerten "Consulting

Services for Restructuring of the Polish Steel Sector" översänts

till ministern för samordning av biståndet från länder i väst,

Witold Trzeciakowski. I brevet nämns att det nu hade blivit

bråttom och att företrädare för företaget därför kanske kunde

räkna med att bli nedkallade till Warszawa före midsommar.

Scandiaconsult hade lämnat liknande uppgifter i ett brev den 17

maj 1990 till ambassadören Hans Dahlgren, Statsrådsberedningen.

I den inledningsvis berörda promemorian av fru Birgit

Öberg anför hon att hennes make såg det som en nödvändighet

avsnitt 72 Kontrollera mot PDF

för Polen att modernisera sitt skogsbruk och sin

papperstillverkning. Man kunde förutse att de mer öppna

samhällena i Öst- och Centraleuropa snart skulle bli en

tummelplats för konsulter, utländska rådgivare och konkurrerande

företag. Hennes make avsåg att ge Sverige ett visst försprång.

Man skulle nämligen tidigt gå in i en studie av hur skogsbruket

och skogs- och stålindustrin skulle kunna omstruktureras. Sedan

det hade visat sig att polackerna var positiva till denna idé

tog han kontakt med Spin-Off. I ett senare skede kom också

Scandiaconsult in i bilden. Enligt Birgit Öberg kom projektet

efter någon tid in i bakvatten. Polackerna var otåliga.

Stämningen bland folk i landet var irriterad, och man undrade

varför regeringen inte gjorde något och varför inget blev

bättre. Regeringen behövde därför ett lyckat projekt att visa

upp och flera av de polska ministrarna framförde till

ambassadören att de ville se det polsk-svenska skogsprojektet

som ett flaggskepp.

Magnus Spangenberg, verkställande direktör i Spin-Off, har

uppgett följande om Spin-Offs förhandlingsarbete:

Via den svenska ambassaden i Warszawa fick han hösten 1988 en

inbjudan från den polske jordbruksministern till en diskussion

som främst gällde miljöaspekterna på skogsnäringens situation i

Polen. Detta ledde sedan till en diskussion också om

skogsindustrin, och efter ytterligare diskussioner under hela år

1989 blev det klart att man ville få ett bättre grepp om läget

och framför allt inventera möjligheterna för framtiden. På

Jean-Christophe Öbergs inrådan gick Spin-Off och Scandiaconsult

i februari 1990 samman för att vinna i rationalitet. Mycket av

arbetet gällde nämligen att finna vägar till berörda polska

intressenter. I slutet av april 1990 lämnade Spin-Off

tillsammans med Scandiaconsult en offert till Witold

Trzeciakowski med rubriken "National Survey of the Polish

forestry and forest based industry and its environment". BITS

underrättades härom i ett brev av den 3 maj 1990. Magnus

Spangenberg fann det inte särskilt märkligt att Spin-Off inte

fick sin offert antagen. Så går det till i affärslivet. När han

fick reda på utgången var saken för hans del utagerad. En sak

fäste han sig dock vid. Vid ett telefonsamtal gav

Jean-Christophe Öberg honom det bestämda intrycket att

NLK-Celpap hade tagit del av hans offert. Magnus Spangenberg

uppfattade också att Jean-Christophe Öberg starkt ogillade det

som hade skett.

Per Lennart Karlsson har uppgett följande om

Scandiaconsults förhandlingsarbete:

Som nytillträdd ambassadör i Polen kontaktade Jean-Christophe

Öberg Scandiaconsult hösten 1987 och föreslog att företaget

avsnitt 73 Kontrollera mot PDF

skulle försöka göra någonting rörande Polens stålindustri. Detta

ledde till att företrädare för företaget besökte Polen i början

av år 1988. Ett besök på Industriministeriet resulterade i att

ministeriet bad Scandiaconsult att utarbeta vissa förslag.

Scandiaconsult utvecklade förslagen och skickade någon gång på

våren 1988 ner dem till Polen för att man där skulle gå igenom

dem. I slutet av år 1988 fick Scandiaconsult ett positivt besked

från industriministeriet. Man var nu där beredd att diskutera

ett samarbete. Under det därpå följande året inträffade

emellertid flera förändringar i ministerierna och det var svårt

för företaget att hitta några beslutsfattare att diskutera med.

I början av år 1990 inleddes nya förhandlingar. Under hela år

1989 och början av år 1990 fick Scandiaconsult ett

utomordentligt stöd av ambassadören Jean-Christophe Öberg och

ambassadrådet Bo Emthén på den svenska ambassaden i Warszawa.

Parallellt med Scandiaconsults diskussioner på stålsidan förde

Magnus Spangenberg -- VD för företaget Spin-Off -- diskussioner

på skogssidan. Någon gång i början av år 1990 sammanförde

Jean-Christophe Öberg Scandiaconsult med Magnus Spangenberg.

Jean-Christophe Öberg tyckte att det skulle finnas en hel del

fördelar med en samordning av projekten. En överenskommelse

träffades om att Scandiaconsult skulle gå in som

kontraktsansvarig på skogssidan och anlita Spin-Off som

underkonsult med det övergripande tekniska ansvaret. Rent

tekniskt skulle Scandiaconsult också hjälpa till på

reningssidan, där företaget hade speciell kompetens. Både

Scandiaconsult och Magnus Spangenberg informerade kontinuerligt

BITS om vad som hände.

Någon gång i april 1990 lämnades en offert rörande en

skogsstudie. I samband med det uttryckte ministerrådet önskemål

om en offert rörande stålindustrin. Det var mycket bråttom. Så

fort offerten kom in skulle man fatta beslut, och man räknade

med att få detta klart före sommaren så att man skulle kunna

börja arbeta efter semestrarna.

I slutet av maj 1990 avgav Scandiaconsult en ståloffert. Inom

företaget var man vid det tillfället viss om att offerten skulle

antas.

Under pingsthelgen 1990 blev Per Lennart Karlsson uppringd av

en utomordentligt upprörd Jean-Christophe Öberg. Denne berättade

att Allan Larsson hade varit på ett möte i Paris vid invigningen

av Europabanken. Allan Larsson hade träffat en polsk minister

och undrat om det inte skulle vara intressant för Polen att

Sverige hjälpte till på stål- och skogssidan. Allan Larssons

tanke såsom den refererades av Jean-Christophe Öberg var att

dessa insatser skulle finansieras av den nya Europabanken EBRD.

avsnitt 74 Kontrollera mot PDF

Enligt Jean-Christophe Öberg hade den polska representanten

blivit lycklig över detta. Allan Larsson hade även berättat för

Jean-Christophe Öberg att han hade bett Björn Wahlström ta hand

om saken. Allan Larsson bad Jean-Christophe Öberg hjälpa Björn

Wahlström att föra saken i hamn. Jean-Christophe Öberg hade

protesterat våldsamt och hänvisat till att Scandiaconsult hade

arbetat med detta i två och ett halvt år och att man därför inte

kunde förfara på detta vis. Enligt Jean-Christophe Öberg var

protesterna förgäves.

Jean-Christophe Öberg informerade Per Lennart Karlsson om att

han hade skickat ett telegram till Utrikesdepartementet av

innebörd att man inte kunde göra så här -- man kunde inte gå

förbi ett svenskt företag som hade arbetat med saken i två och

ett halvt år. Jean-Christophe Öberg och Per Lennart Karlsson var

fruktansvärt upprörda vid samtalet. Under samtalet sade Per

Lennart Karlsson att han inte trodde att en finansminister kunde

ge instruktioner till en ambassadör. På detta svarade

Jean-Christophe Öberg: "Inte jag heller." Någon gång under

samtalet sade Per Lennart Karlsson att detta måste vara ett

solklart fall av ministerstyre. Jean-Christophe Öberg svarade:

"Ja, jag har under min tid som diplomat aldrig varit med om

någonting liknande."

Jean-Christophe Öberg förklarade att han skulle ringa Allan

Larsson på nytt. Inom kort återkom han med beskedet att det inte

fanns något att göra. Jean-Christophe Öberg berättade att Björn

Wahlström tillsammans med koncernchefen för NLK-Celpap var på

väg till Polen. Om Björn Wahlström kom ner tillsammans med

koncernchefen för NLK-Celpap och Jean-Christophe Öberg talade om

att denna konstellation stöddes av finansministern, var

Scandiaconsults sak förlorad. En tanke lanserades då om att

Jean-Christophe Öberg skulle få Björn Wahlström att avstå från

stålet, så att Scandiaconsult åtminstone kunde få någon bit av

kakan. Det blev aldrig någon reaktion på den tanken. Så

småningom fick Per Lennart Karlsson en rapport om att Björn

Wahlström också diskuterade stålfrågor.

I ett av samtalen som Per Lennart Karlsson hade med

Jean-Christophe Öberg uttryckte denne en förmodan att Per

Lennart Karlsson inte skulle ha något emot att Jean-Christophe

Öberg lät Björn Wahlström titta på Scandiaconsults offerter. Per

Lennart Karlsson gjorde bestämda invändningar mot detta och

märkte att Jean-Christophe Öberg då blev illa berörd. Per

Lennart Karlsson fick det bestämda intrycket att Jean-Christophe

Öberg redan hade lämnat över båda offerterna. Han sade något om

att de låg framme, att Björn Wahlström hade tittat på dem och

att han inte hade kunnat hindra det.

avsnitt 75 Kontrollera mot PDF

Bo Emthén har uppgett att han kom till ambassaden år 1989

som ambassadråd med uppgift att svara för de ekonomiska

frågorna. Sedan biståndsprogrammet började hösten samma år

svarade han också för handläggningen av biståndsfrågorna lokalt

i Warszawa. För närvarande är han handelssekreterare och chef

för Exportrådets kontor i Warszawa. Ambassadör Jean-Christophe

Öberg var alltid mycket intresserad av näringslivsfrågorna och

tog aktiv del i stödet av svenska företags marknadsföring.

Jean-Christophe Öberg hade uppfattningen att det fanns vissa

sektorer i den polska ekonomin som behövde omstruktureras och

där Sverige hade särskild kunskap. Han pekade särskilt på

varvs-, stål- och skogssektorerna. Han drev tesen att svensk

kompetens borde kunna utnyttjas för hjälp till omstrukturering

av dessa sektorer.

När Bo Emthén tillträdde sin tjänst på ambassaden tog han över

sin företrädares löpande frågor. Där ingick bl.a. kontakter med

företagen Spin-Off och Scandiaconsult. I en ambassads uppgifter

ingår att stödja svenska företag som är intresserade av

marknaden i det land där ambassaden verkar. Det var därför helt

naturligt att arbeta tillsammans med de nämnda företagen.

Ambassaden utgjorde en replipunkt i Warszawa dit Scandiaconsult

och Spin-Off kunde vända sig för att få stöd och hjälp att hitta

rätt i den polska administrationen. I detta arbete deltog

Jean-Christophe Öberg helhjärtat. Ambassaden deltog emellertid

inte i något direkt förhandlingsarbete. Ambassaden brukar inte

driva frågorna så. Ambassadens exportfrämjande verksamhet består

av stöd, råd och information till den svenska industrin.

När NLK-Celpap och Björn Wahlström kom in i bilden fick frågan

andra dimensioner. Bo Emthén ansåg att situationen då hade

blivit onaturlig. Handläggningen av biståndsfinansierade projekt

borde präglas av stor försiktighet. Här kom i stället allt att

ske med stor brådska. Bo Emthén menade vidare att det inte var

ambassadens utan industrins sak att driva frågan så aktivt som

nu blev fallet. Bo Emthén hade också invändningar mot att

ärendet handlades på hög nivå långt över den traditionella

tjänstemannanivån. Det var enligt Bo Emthén inte riktigt att

från den ena dagen till den andra börja diskutera ett helt nytt

företag. Dessutom ansåg han att det var fel mot de företag som

redan hade avsatt mycket tid och pengar under flera år att

plötsligt byta sida. Ett förtroende hade ju byggts upp mellan de

berörda. Han ansåg att det var orättvist att i ett sådant läge

behandla en ny aktör på samma sätt som de två tidigare. Av nu

angivna skäl föreslog Bo Emthén att man borde stanna upp och

avsnitt 76 Kontrollera mot PDF

göra en utvärdering innan man gick vidare. Jean-Christophe Öberg

hade emellertid en annan uppfattning och bestämde att Bo Emthén

inte skulle ha någon befattning med frågans vidare handläggning.

Jean-Christophe Öberg handlade alltid mycket självständigt och

det fanns ingen som kunde "styra" honom. Bo Emthén är av

uppfattningen att han tog sig an NLK-Celpap och Björn Wahlström

med entusiasm. När Jean-Christophe Öberg var involverad i en

fråga var det på hög nivå. Han kommunicerade på mycket hög nivå

hem till Stockholm, vilket annars inte är vanligt.

Jean-Christophe Öberg var mycket engagerad i denna sak, och det

kan därför vara en anledning till att frågan hanterades på så

hög nivå som nu blev fallet. Bo Emthén kan mycket väl tänka sig

att Jean-Christophe Öberg tog sig an ärendet därför att han

ville att det snabbt skulle hända något med tanke på polackernas

och hans egen otålighet. Bo Emthén har inte mött någon på

ansvarigt polskt håll som har klagat på att polackerna inte

självständigt skulle ha fått träffa valet av företag.

Gunilla Olofsson har uppgett att BITS i ett ganska tidigt

skede blev informerad om Scandiaconsults och Spin-Offs

försäljningsansträngningar i Polen och att företagen hade nära

kontakt med svenska ambassaden i Warszawa. BITS fick information

då och då men hade inte anledning att själv vidta några åtgärder

så länge det inte förelåg någon framställning från Polen.

Scandiaconsult var helt inriktat på en stålstudie medan Spin-Off

hade förslag om en skogsstudie. Hon har aldrig sett

Scandiaconsult offerera någon skogsinsats. Hon uppfattade

samarbetet mellan dessa företag som ett administrativt

arrangemang och att Scandiaconsult inte kunde ge Spin-Off någon

uppbackning vad gäller kunskaper om skogssektorn. Deras förslag

grundades enligt hennes uppfattning inte på något anbudsunderlag

från Polen utan på grundval av egna bedömningar av vad som

erfordrades. Så sent som i mars--april 1990 fick hon från

företrädare från det polska ministerrådet besked om att man till

följd av oenighet på polsk sida om hur samarbetet skulle

utformas inte då var beredd att driva idéerna om en insats

vidare.

Per Gustav Nilsson har uppgett att Scandiaconsult och

Spin-Off egentligen inte hade några affärsmässiga kontakter med

den som sedermera skulle bli en motpart. Enligt hans bedömning

kunde ingen annan i Polen än Bipropap sluta ett kontrakt om en

studie över den polska skogsindustrin. Enligt vad Per Gustav

Nilsson har erfarit från Bipropap har Scandiaconsult och

Spin-Off inte haft några som helst kontakter med Bipropap. Vid

den aktuella tiden förekom för övrigt en väldig omsättning på

avsnitt 77 Kontrollera mot PDF

befattningshavare på de olika ministerierna, och man kunde

aldrig utgå från att de ansvariga personer man talade med den

ena dagen var kvar i sina ämbeten påföljande vecka. Han hörde

under sin tid på Industriministeriet våren 1991 aldrig talas om

att Scandiaconsult arbetade aktivt mot ministeriet för att få

uppdraget att utföra stålstudien. Han kan inte inse varför

företaget inte skulle ha kunnat få uppdraget under denna tid. I

maj 1991 gick det i stället till ett kanadensiskt företag.

Finansminister Allan Larssons åtgärder

Allan Larsson har uppgett följande om hur han kom att få

befattning med ärendet:

Inom regeringen var han som finansminister ansvarig för de

internationella finansiella frågorna. De innefattar bl.a.

Världsbanken och Valutafonden. På hans ansvarsområde pågick

internationella förhandlingar om att bygga upp en europeisk bank

för återuppbyggnad och utveckling. I dessa förhandlingar deltog

Sverige aktivt. Den svenska regeringen företräddes av Gunnar

Lund, som var Allan Larssons statssekreterare. Förhandlingarna

slutfördes våren 1990, och en överenskommelse träffades mellan

40 länder om att bilda European Bank for Reconstruction and

Development (EBRD).

Syftet med banken är i första hand att främja den industriella

förnyelsen i Öst- och Centraleuropa och att främja samarbetet

med Västeuropa genom att låna ut pengar till projekt där också

västeuropeiska företag satsar kapital.

I samband med OECD:s ministerrådsmöte i slutet av maj ordnades

en särskild sammankomst med företrädare för de 40 regeringarna

för att underteckna överenskommelsen. Allan Larsson hade som

ansvarig för dessa frågor regeringens uppdrag att underteckna

avtalet. Det fanns vid den här tiden en stark optimism inför

utvecklingen i Östeuropa. Det pågick en stor aktivitet för att

få till stånd samarbetsprojekt mellan öst och väst. Den nya

banken sågs som en hävstång för utvecklingen av det nya privata

näringslivet i de forna planekonomierna.

Det var angeläget att också det svenska näringslivet kom i

fråga som samarbetspartner. Från det svenska näringslivet visade

man ett aktivt intresse för de möjligheter som skulle komma att

skapas genom EBRD:s tillkomst. Detta intresse sammanföll i många

fall med en önskan från de nya statsledningarna i Öst- och

Centraleuropa att balansera inflytandet från de större

västeuropeiska länderna genom att utveckla samarbetet med bl.a.

Sverige.

Vid en middag den 29 maj 1990 i anslutning till

undertecknandet av avtalet träffade han den polska regeringens

representant, vice utrikesministern Jerzy Makarczyk. Eftersom

Allan Larsson hade haft en rad samtal och överläggningar med

avsnitt 78 Kontrollera mot PDF

polska ekonomer och politiker under 1988--1989 om

omstruktureringen av den polska industrin, var detta ämne en

naturlig utgångspunkt för samtal mellan Allan Larsson och Jerzy

Makarczyk. Allan Larsson redovisade också det intresse som man

från den svenska industrins sida visade för att medverka i

omstruktureringen. Samtalet rörde vidare frågan om hur

samarbetet skulle kunna utvecklas och vilka olika initiativ som

kunde tas för att få de svenska företagen på hög nivå att

engagera sig. När det gällde stålindustrin, som den polska

regeringen tillmätte stor vikt, ansåg Allan Larsson med sina

erfarenheter från den svenska stålindustrin, att SSAB och dess

ordförande Björn Wahlström, med hans erfarenhet av

omstruktureringen av stålindustrin, skulle kunna göra en viktig

insats. Allan Larsson hade strax före Parismötet träffat Björn

Svedberg och Björn Wahlström. Björn Wahlström hade då sagt att

svensk industri borde vara med i Östeuropa och att han själv var

beredd att göra en insats.

Allan Larsson hade ett par dagar senare, den 31 maj 1990,

också en informell överläggning med den blivande chefen för

EBRD, Jacques Attali, som då fortfarande var rådgivare åt den

franske presidenten François Mitterrand. Allan Larsson var mån

om att den nya banken inte skulle bli en angelägenhet för de

stora länderna, Frankrike, Tyskland och England, utan att hänsyn

också skulle tas till svenska intressen, både när det gällde

rekrytering till banken och när det gällde bankens kreditgivning

till omstrukturering av industrin i Öst- och Centraleuropa.

Allan Larsson ville markera Sveriges intresse för att aktivt

medverka i bankens verksamhet, att den svenska riksdagen hade

avsatt särskilda medel för tekniskt bistånd och att man från

svensk sida förde diskussioner med bl.a. Polen om medverkan i

omstruktureringen av stålindustrin.

När Allan Larsson kom tillbaka till Sverige ringde han upp

ambassadör Jean-Christophe Öberg i Warszawa för att informera

honom och till honom överlämna de fortsatta kontakterna. Allan

Larsson informerade om bankens tillkomst och de beslut som hade

fattats samt de kontakter han hade haft. Han tog också kontakt

med statssekreterare Michael Sohlman i Utrikesdepartementets

handelsavdelning för att orientera denne om samtalen med Jerzy

Makarczyk och Jean-Christophe Öberg. Allan Larsson ringde även

Björn Wahlström och informerade honom om samtalen och att

Jean-Christophe Öberg skulle ha de fortsatta kontakterna med den

polska regeringen.

Allan Larsson uppfattade att Jean-Christophe Öberg tyckte att

man hade kört fast i de tidigare kontakterna. Det hände

ingenting i samarbetet. Det som Jean-Christophe Öberg hade

avsnitt 79 Kontrollera mot PDF

väntat sig kom inte fram. Allan Larsson såg det som en viktig

uppgift att lyfta upp detta på en nivå där man fick ledande

svenska företag och företagsledningar att engagera sig i frågan.

Det skulle vara ett sätt att öppna en sådan dialog mellan

Sverige och Polen.

Allan Larsson överförde inte ärendet till biståndsavdelningen

på Utrikesdepartementet, utan lämnade det till Michael Sohlman i

dennes egenskap av ansvarig för samordningen. Det var, som Allan

Larsson såg det, i första hand en fråga om vad man från svensk

sida skulle kunna göra tillsammans med Polen inom ramen för

EBRD. Vad det skulle resultera i kunde inte då bedömas. Det

fanns en ram för bistånd, och han nämnde också för Jacques

Attali att Sverige från regeringens och från riksdagens sida

hade gjort insatser och nu ville vara med och utveckla. Men

Allan Larsson såg detta som en fråga för EBRD.

De rapporter som Allan Larsson senare mottog från

Jean-Christophe Öberg uppfattade han som en uppföljning av de

kontakter Allan Larsson hade haft med Jacques Attali. Han ansåg

att saken bäst hanterades av ambassaden och vidtog därför inga

åtgärder med anledning av de telegram som han fick under sina

ögon.

Michael Sohlman har uppgett att han per telefon fick reda

på att Allan Larsson och hans statssekreterare Gunnar Lund i

samband med slutförhandlingarna och invigningen av den

europeiska utvecklingsbanken i Paris hade haft samtal med dels

den tillträdande chefen för banken, Jacques Attali, dels med en

polsk minister, Jerzy Makarczyk, som då efterfrågade svensk

hjälp på stål- och skogsområdena.

I sin promemoria anför fru Birgit Öberg att frågan om

finansiering av det polsk-svenska skogsprojektet var ett problem

och att tjänstemännen på BITS dröjde med att ge besked. Detta

gav enligt Birgit Öberg polackerna ett intryck av likgiltighet

och ineffektivitet på den svenska sidan. Det var enligt Birgit

Öberg alltså helt naturligt att vice utrikesminister Jerzy

Makarczyk tog upp ärendet med finansminister Allan Larsson när

de träffades på ett möte. Hon anför att Allan Larsson reagerade

positivt och snabbt och att han informerade ambassadören per

telefon om samtalet och om att han avsåg att fråga Björn

Wahlström om denne skulle vilja ta sig an frågan. Enligt Birgit

Öberg hör det till saken att många av statsråden hade besökt

Warszawa under denna omvälvande tid och att ingen av dem hade

tagit något kraftfullt initiativ för att hävda Sveriges plats

som ett grannland, vilket polackerna förväntade sig och hoppades

på. Man kunde se att andra västländers ambassader arbetade för

högtryck för att försäkra sig om en bra position inom olika

avsnitt 80 Kontrollera mot PDF

samhällssektorer medan den svenska regeringen och de svenska

företagen föredrog att avvakta. Enligt Birgit Öberg såg därför

ambassadören Allan Larssons intresse och initiativ som en

vändning i den svenska utrikespolitiken. Den som får

finansministern på sin sida får också resurser.

Frågan om finansiering via den europeiska

utvecklingsbanken(EBRD)

I några av Jean-Christophe Öbergs rapporter till

Utrikesdepartementet berörs frågan om finansiering genom den

europeiska utvecklingsbanken (EBRD). Så t.ex. hemställde han den

5 juni 1990 efter samtal med finansministern och Björn Wahlström

om bemyndigande att företa en tjänsteresa till Paris den 11 juni

1990. Jean-Christophe Öberg skulle där tillsammans med bl.a.

Björn Wahlström för den blivande chefen för EBRD, Jacques

Attali, föredra vad man från svensk sida dittills hade gjort

beträffande Polens stål- och skogsindustrier. Avsikten var också

att informera om de två utredningar som överlämnats till den

polska sidan inom ramen för det planerade samarbetet. I

rapporten anförde Jean-Christophe Öberg att ambassaden sedan ett

par år, på hans initiativ, grundligt bearbetat dessa två

sektorer. Vidare angavs att tanken uppstod mellan Allan Larsson

och vice utrikesminister Jerzy Makarczyk vid ett sammanträffande

i Paris föregående vecka att man från svensk sida skulle vända

sig till EBRD och Jacques Attali personligen för att

anhängiggöra saken hos banken. Om Jacques Attali skulle reagera

positivt, skulle man kunna komma i gång med arbetet med mycket

kort varsel. I rapporten erinrade Jean-Christophe Öberg om att

det förelåg en officiell begäran från den polska regeringen om

svenskt stöd i dessa båda sektorer.

I en annan rapport samma dag meddelade Jean-Christophe Öberg

att han hade talat både med Jerzy Makarczyk och Björn Wahlström

i ärendet om svenska insatser för stål- och skogsindustrierna.

Till Jerzy Makarczyk hade Jean-Christophe Öberg sagt att ett

samarbete i ett initialt skede borde finansieras av EBRD då det

"f.n. inte finns någon svensk finansiering tillgänglig utöver

BITS när det gäller stålet". Enligt Jean-Christophe Öberg var

Jerzy Makarczyk införstådd med detta. I rapporten nämndes vidare

planerna att träffa Jacques Attali.

Allan Larsson har i denna del uppgett att det gällde att

åstadkomma bästa möjliga inom ramen för EBRD. Andra länder var

oerhört aktiva i att placera sina industrier i sammanhanget. Han

tyckte att han som finansminister skulle hjälpa till att

åstadkomma dessa kontakter. Samma sak hade han gjort i Baltikum,

Ungern och Tjeckoslovakien. Enligt Allan Larssons uppfattning

var saken en fråga om internationellt finansiellt samarbete. I

avsnitt 81 Kontrollera mot PDF

regeringen hade han ansvaret för det finansiella internationella

samarbetet. Där fanns Världsbanken, Internationella valutafonden

och EBRD. Dessa institutioner har till uppgift att ge krediter

till utveckling i olika länder. Världsbanken har en omfattande

sådan kreditgivning, och han har från riksdagens talarstol

besvarat frågor och interpellationer om biståndsarbete som har

haft sin grund i Världsbankens kreditgivning. Det var alltså

fråga om ett gränsområde mellan rent gåvobistånd och krediter,

där det finns ett ansvar för bistånd hos både

Utrikesdepartementet och Finansdepartementet. Men både

Världsbanken och EBRD ligger inom ramen för de institutioner som

han som finansminister hade ansvaret för.

Björn Wahlströms åtgärder

Björn Wahlström har uppgett följande om hur han kom att

bli engagerad i affären:

Tillsammans med andra företrädare för det svenska näringslivet

träffade han Allan Larsson den 28 maj 1990. Björn Wahlström hade

vid det tillfället tagit upp frågan om de pågående

förändringarna inom östblocket och vilka insatser som den

svenska industrin kunde göra. Han tyckte att man gjorde för lite

från svensk sida och pekade på risken av social oro i

östländerna. Allan Larsson sade att han skulle sammanträffa med

Jacques Attali i den nya Europabanken och med några polacker

under kommande vecka eller veckan därpå. Därefter blev Björn

Wahlström uppringd av Allan Larsson som sade att han hade haft

ett möte med en polsk minister och med Jacques Attali. Man var

angelägen om att något skulle göras för Polen. Allan Larsson

frågade om Björn Wahlström kunde hjälpa till. På Björn

Wahlströms fråga om möjligheterna till finansiering nämnde Allan

Larsson riksdagens beslut om 300 miljoner kronor för insatser i

Polen. Allan Larsson förklarade att polackerna var angelägna om

hjälp och att han trodde att de skulle uppskatta att få del av

Björn Wahlströms erfarenheter från omstruktureringen av svensk

industri. Om Björn Wahlström kunde göra någon affär i

sammanhanget, var det enligt Allan Larsson Björn Wahlströms

ensak. Allan Larsson gjorde klart att det var BITS som hade hand

om biståndsmedlen och att Michael Sohlman hade ett övergripande

ansvar.

Björn Wahlström blev snart uppringd av Jean-Christophe Öberg,

som ville att han skulle komma ner omgående -- Jean-Christophe

Öberg var oerhört angelägen. Han hade arbetat länge med detta,

sade han. Björn Wahlström kände honom inte sedan tidigare mer än

till namnet. Även Jean-Christophe Öberg förklarade att

finansieringen sköttes av BITS och Michael Sohlman.

Björn Wahlström kände sig hedrad av att få delge sina

erfarenheter och for ner till Warszawa. Han ringde till Allan

avsnitt 82 Kontrollera mot PDF

Larsson från Warszawa och meddelade att kontakt hade etablerats

och att han hade dragit in NLK-Celpap. Björn Wahlström träffade

senare också Michael Sohlman och Gunilla Olofsson.

När det gällde skogsindustrin ansåg Björn Wahlström att

NLK-Celpap hade kompetens att göra en utredning. På stålsidan

däremot fanns ingen kompetens bortsett från SSAB och kanske

något annat företag. Han tog kontakt med Orvar Nyquist, som hade

varit hans nära medarbetare i SSAB och nu var chef för

Jernkontoret. Björn Wahlström tänkte sig en konsultgrupp som

kunde förhandla med polackerna. Han frågade Orvar Nyquist om det

fanns kompetens i Sverige så att man på ett hederligt sätt kunde

ta sig an frågan om Polens stålindustri. Orvar Nyquist var

tveksam och sade sig först vilja undersöka förhållandena i

Polen.

Björn Wahlström var vid denna tid helt okunnig om det arbete

som Scandiaconsult och Spin-Off bedrev för att få uppdrag i

Polen. Däremot kände han till att det finska

skogskonsultföretaget Jaakko Pöyry var verksamt där.

Michael Sohlman har uppgett att han vid sidan av

befattningen som statssekreterare i Utrikesdepartementets

handelsavdelning även var sekreterare i statsrådsgruppen för

Europafrågor. Dessutom var han sekreterare i Rådet för

Europafrågor. Det var hans uppgift att leda beredningen inför

statsrådens överläggningar i Europafrågor i en särskild

statssekreterargrupp för sådana frågor. På handelsavdelningen

fanns en särskild samordningsfunktion. Ansvaret för den låg på

ambassadören Staffan Sohlman. Samordningsfunktionen bestod av en

grupp opolitiska tjänstemän som skulle se till att alla berörda

delar av regeringskansliet var informerade om viktigare

aktiviteter. På handelsavdelningens ansvar låg även

exportfrämjande. De reella finansiella resurserna för insatser i

Östeuropa -- den s.k. östeuropamiljarden -- låg

hanteringsmässigt i allt väsentligt på Utrikesdepartementets

utvecklingsavdelning.

När Allan Larsson vände sig till honom fick han beskedet att

man skulle försöka värva bästa tänkbara expertis och efterhöra

Björn Wahlströms intresse för att engagera sig. Björn Wahlström

skulle enligt Allan Larsson mobilisera det man från svensk sida

kunde få fram såväl på teknikernivå som företagsledarnivå för

att göra en samlad insats. Michael Sohlman fick reda på att

Allan Larsson hade kontaktat Björn Wahlström i saken. Det

förutsattes att frågan skulle handläggas av Utrikesdepartementet

och svenska ambassaden i Warszawa, om kontakterna med Björn

Wahlström skulle utvecklas. Michael Sohlman fick besök av Björn

Wahlström. Vid detta besök beskrev Björn Wahlström den allmänna

avsnitt 83 Kontrollera mot PDF

uppläggningen: en samlad insats på stålområdet och skogsområdet

och rådgivning. Björn Wahlström förklarade för Michael Sohlman

att han avsåg att skapa en rådgivande grupp med ledande

näringslivsrepresentanter. Björn Wahlström sade sig vara

måttligt intresserad av uppdraget från privata utgångspunkter

men för näringslivets och landets skull var han ändå beredd att

undersöka möjligheterna. I sammanhanget förklarade Björn

Wahlström att han inte var intresserad av att delta i någon

allmän anbudsgivning utan att han skulle undersöka polackernas

intresse för ett samlat paket. Michael Sohlman gjorde för Björn

Wahlström klart att som förutsättningar gällde att polackerna

var intresserade och att -- i så fall -- de medel som skulle

ställas till förfogande låg inom ramen för de 270 miljoner

kronor som skulle hanteras av BITS. När väl det polska intresset

hade dokumenterats skulle det bli fråga om s.k.

förhandlingsupphandling. Michael Sohlman förklarade vidare för

Björn Wahlström att BITS med en sådan uppläggning måste granska

kostnaderna och se till att kostnadsnivån skulle vara

marknadsmässig och inte mer än så.

I Jean-Christophe Öbergs rapportering till finansministern

och olika befattningshavare inom Utrikesdepartementet tas frågan

om Björn Wahlströms ställning ibland upp. I en rapport den 6

juni 1990 förklarade Jean-Christophe Öberg sålunda att han hade

gjort klart för vice utrikesministern Jerzy Makarczyk att Björn

Wahlström inte hade något regeringsuppdrag utan agerade på egen

hand och under eget ansvar. Den 13 juni 1990 rapporterade

Jean-Christophe Öberg att Björn Wahlström nog hade tolkat sitt

engagemang i frågan som något av ett regeringsuppdrag och att

Björn Wahlström därför önskade få ett klart definierat mandat

när det gällde vad han skulle göra i Polen. I en rapport den 16

juni 1990 avsedd endast för finansministern angav

Jean-Christophe Öberg att han hade gjort klart för Per Lennart

Karlsson att Björn Wahlström agerade i sin egen kapacitet och

alls inte på regeringens uppdrag och att det därför inte fanns

anledning att skjuta in sig på finansministern eller någon annan

i regeringen i frågan. I en rapport den 19 juni 1990 anförde

Jean-Christophe Öberg att Björn Wahlström för den polske vice

industriministern Marian Kania hade förklarat att han hade fått

i uppdrag av den svenska regeringen att "titta på" de båda

industrisektorerna och att han således inte agerade på

kommersiella villkor utan i förvissningen om att man i Stockholm

skulle agera positivt om man från polsk sida ville samarbeta med

Sverige på detta område.

NLK-Celpap

NLK-Celpap AB bildades genom en sammanslagning år 1989 av det

avsnitt 84 Kontrollera mot PDF

svenska företaget Celpap AB och det kanadensiska företaget NLK.

Den kanadensiska huvuddelägaren sålde under maj 1990 ut en del

av sin andel i företaget. Allmänheten inbjöds att under tiden

den 9 maj--den 23 maj 1990 köpa 1131000 fria B-aktier.

Aktier i företaget noterades från och med den 29 juni 1990 på

Stockholms fondbörs O-lista.

NLK-Celpap gick i konkurs i februari 1992.

Björn Wahlströms och NLK-Celpaps förhandlingar

Den 19 juni 1990 träffade Björn Wahlström, åtföljd av

koncernchefen i NLK-Celpap, Roger Larsson, vice

industriministern Marian Kania i Warszawa. Jean-Christophe Öberg

deltog också i mötet. Där presenterade Björn Wahlström enligt en

rapport som Jean-Christophe Öberg avgav samma dag sitt "koncept"

angående omstrukturering av de polska stål- och

skogsindustrisektorerna. I rapporten anges att Björn Wahlström

för Marian Kania förklarade att han inte var ute efter något

konsultuppdrag och att han hade blivit ombedd av den svenske

finansministern att se vad som kunde göras från svensk sida för

att biträda Polen i dess industriella omstrukturering i båda

sektorerna. Björn Wahlström förklarade vidare enligt rapporten

att han var beredd att ställa sina tjänster till förfogande om

både Sverige och Polen var eniga därom och att han åtog sig att

tala med den svenska regeringen om finansieringen av detta

arbete. Björn Wahlström trodde att finansieringen skulle kunna

beviljas.

Enligt Jean-Christophe Öberg förklarade Marian Kania för Björn

Wahlström att inget liknande anbud hade framförts till den

polska sidan. Vidare sägs att den polska regeringen i juli avsåg

att "gå ut med anbud" och att Scandiaconsults (anbud) skulle

beaktas som alla de andra.

Björn Wahlström förklarade enligt Jean-Christophe Öberg att

han inte var intresserad av att delta i någon anbudsgivning och

att han inte uppträdde som någon konsult eller "relaterade till

Scandiaconsult". Björn Wahlström anförde enligt Jean-Christophe

Öberg att han hade fått i uppdrag av den svenska regeringen att

"titta" på de båda sektorerna och att han således ej agerade på

kommersiella villkor utan i förvissningen att man i Stockholm

skulle reagera positivt, om man från polsk sida ville samarbeta

med Sverige på detta område.

Enligt Jean-Christophe Öberg välkomnade Marian Kania Björn

Wahlströms förslag och förklarade att han bedömde Björn

Wahlströms utspel som så intressant att han inbjöd Björn

Wahlström till ett möte med den samlade polska stålexpertisen

den 30 juni 1990. Detta anges Björn Wahlström ha accepterat.

I sin rapport varnar Jean-Christophe Öberg för att mötet den

30 juni 1990 kan komma att kräva någon form av principiellt

avsnitt 85 Kontrollera mot PDF

ställningstagande från regeringens sida i vad avser

finansieringen av projektet. Så som Björn Wahlström enligt

Jean-Christophe Öberg presenterat projektet borde det i en

första omgång bestå av två Master Plans för resp. sektor. Utan

finansiering sade sig Björn Wahlström enligt Jean-Christophe

Öberg vara ointresserad av fortsatt engagemang i projektet.

Som en sammanfattande avslutning anförde Jean-Christophe Öberg

att Björn Wahlström var beredd att delta i mötet den 30 juni

1990 under förutsättning att han hade fått en indikation från

regeringen att man var beredd att finansiera förstudierna genom

särskilda medel. Björn Wahlströms preliminära uppskattning av

kostnaderna härför angavs av Jean-Christophe Öberg till 25

miljoner kronor.

Den 30 juni 1990 meddelade Jean-Christophe Öberg att Björn

Wahlström samma dag föredragit det svenska "konceptet" när det

gäller stödet beträffande stål- och skogsindustrierna för Witold

Trzeciakowski och Marian Kania. Enligt Jean-Christophe Öberg

förklarade Marian Kania att man från polsk sida var intresserad

att snarast inleda samarbete och att han förutsatte att samtal

härom skulle avslutas i Stockholm den 22--23 augusti 1990.

Marian Kania reste vidare frågan om behovet av att träffa ett

svenskt-polskt avtal vid detta tillfälle. Enligt Jean-Christophe

Öberg skulle Björn Wahlström kontakta finansministern och

Michael Sohlman härom. I rapporten anges vidare att Marian Kania

till Jean-Christophe Öberg uppgett att man utgick från att

arbetet kan börja utan formellt regeringsavtal men att man gärna

såg att han kom tillbaka från Sverige med ett avtal i handen.

Björn Wahlström har uppgett följande om

förhandlingsarbetet:

Han och koncernchefen i NLK-Celpap, Roger Larsson, besökte

Polen den 6--9 juni 1990. De träffade Jean-Christophe Öberg som

var oerhört entusiastisk. Han tog emot med enorm inlevelse och

entusiasm. Jean-Christophe Öberg ordnade sammanträffanden med

Marian Kania och Witold Trzeciakowski. Jean-Christophe Öberg

förklarade att han ville att Björn Wahlström skulle ställa sig

till förfogande och arbeta men han gjorde också fullständigt

klart att Björn Wahlström inte uppträdde för svenska regeringens

räkning. Marian Kania sade vid det tillfället att det fanns

många som kunde ta på sig uppdraget. Björn Wahlström kände

direkt att här fanns en affärsmöjlighet för NLK-Celpap. Någon

fullmakt att företräda regeringen hade han definitivt inte. Det

var helt klart för Jean-Christophe Öberg. Denne sade också att

polackerna måste anse uppläggningen och inriktningen vara

värdefulla för att projektet skulle kunna tas upp hemma och för

avsnitt 86 Kontrollera mot PDF

att man där skulle kunna diskutera en finansiering. Björn

Wahlström förklarade att han inte var intresserad av något

allmänt anbudsförfarande.

Vid mötena med polackerna redovisade Björn Wahlström de

förslag som han hade till uppläggning av affären. Det skulle

enligt hans mening vara på samma sätt som han hade ordnat i SSAB

och i SCA. Man skulle först ha en analysfas där man analyserade

alla fakta: skogarna, fabrikernas tillstånd, hemmamarknad och

bortamarknader.

Björn Wahlström har haft ett grundkrav i alla sammanhang att

först göra en analys för att kunna sortera upp problemen och

hitta lösningar. Nästa fas är en kreativ fas, där man går igenom

problemen och ser vilka lösningar som finns. Den tredje fasen

gäller hur man kan få det genomfört.

Björn Wahlström förklarade att man fick förhandla separat med

NLK-Celpap om uppläggningen. Han tyckte att det skulle vara tre

faser: först en analysfas -- den kunde NLK-Celpap göra och i den

kunde Björn Wahlström delta. Den var ostridig, eftersom fakta

låg på bordet. I nästa fas, problemfasen, ville han koppla in

expertis från omgivningen, eftersom polackerna själva inte hade

färska kunskaper vare sig om marknaden eller om skogsindustrins

allmänna tillstånd. Björn Wahlström ansåg att man skulle skapa

en rådgivande grupp som behandlade frågorna så att

problemlösningarna kunde få en riktig inriktning.

Roger Larsson fick presentera NLK-Celpap. Polackerna var

mycket positiva och ville fortsätta diskussionerna. Marian Kania

sade redan då att det fanns andra som tryckte på dörren. Det var

ingen tvekan om att det fanns andra företag som kunde komma i

fråga.

Det första mötet skulle avlösas av ett andra de sista dagarna

i juni, då NLK-Celpap skulle lägga upp en mer konkret plan.

Björn Wahlström talade också om stålindustrin mycket ingående.

Han förde samtalen med Marian Kania. Björn Wahlström sade att

det fanns oerhörda problem i stålindustrin. Det var inte möjligt

att gå in och bara rationalisera en bit av stålindustrin, där så

stora delar skulle behöva bytas ut. Man hade föråldrade masugnar

och föråldrad gjutningsteknik -- allt skulle behöva göras om.

Marian Kania höll med om det. Björn Wahlström sade att han måste

fundera över om han kunde få ihop en tillräckligt kraftfull

konsultgrupp. Han hade vid det första mötet ingen aning om att

Scandiaconsult hade arbetat med detta. Jean-Christophe Öberg

sade då ingenting om det.

Marian Kania sade att Världsbanken hade åtagit sig att betala

stålstudien, och flera företag var aktuella. Björn Wahlström

insåg att något japanskt företag borde ha stått i första linjen.

Marian Kania ville ha en offert snabbt, eftersom man pressade

avsnitt 87 Kontrollera mot PDF

på. Björn Wahlström kände att framför allt Jaakko Pöyry låg på.

Den 30 juni 1990 var det ett nytt möte då Roger Larsson och

Yngve Stade hade egna diskussioner med Bipropap och Marian

Kania. Björn Wahlström deltog över huvud taget aldrig i

NLK-Celpaps förhandlingar vare sig där eller med BITS. Däremot

hade han långa diskussioner med Orvar Nyquist och Marian Kania

om stålindustrin. Björn Wahlström sade att de funderade på att

bilda ett bolag men att de funnit att det bara skulle bli

kostnader. Orvar Nyquist och Björn Wahlström var på det klara

med att det inte fanns någon möjlighet att bilda något

konsultbolag. De förklarade för Marian Kania att de kanske kunde

hjälpa till på annat sätt genom att skapa en rådgivande grupp

för att se på de offerter som kom in och bedöma inriktningen.

Marian Kania var mycket intresserad av detta.

Vid en middag berättade Jean-Christophe Öberg att han hade

arbetat i ett och ett halvt år med att få till stånd en svensk

insats och att det inte hade hänt någonting. Polackerna sade

också vid något tillfälle att de tyckte att det inte hände

någonting i relation till Sverige. Jean-Christophe Öberg var nu

oerhört entusiastisk och drev på.

Scandiaconsult berördes inte förrän på kvällen före middagen.

Jean-Christophe Öberg sade att Magnus Spangenberg och

Scandiaconsult arbetade i Polen. För Björn Wahlström var det

orimligt att Scandiaconsult skulle kunna arbeta med

stålindustrifrågorna. Han kände till dem och visste att

företaget inte kunde behandla de strategiska frågorna. Han

uttryckte sig negativt. Han frågade vilka personer som skulle

göra jobbet. Jean-Christophe Öberg tog fram ett papper och

räknade upp vilka personer som skulle medverka. Björn Wahlström

kunde konstatera att de var seniorer som på ett eller annat sätt

var pensionerade. Några hade Björn Wahlström förtidspensionerat.

I detta papper stod att deras främsta merit var att de aktivt

hade bidragit till rekonstruktionen av SSAB. Björn Wahlström

reagerade häremot och förklarade att det var en falsk uppgift,

eftersom ingen av dem hade haft en sådan roll i den processen. I

samtalet deltog Jean-Christophe Öberg, Orvar Nyquist och Björn

Wahlström. Nästa morgon ringde man från Scandiaconsult till

Jernkontoret och sade upphetsat att Björn Wahlström hade uttalat

sig i frågan, att Scandiaconsult hade arbetat under lång tid för

att få uppdraget och att han hade lagt sig i och sagt att

Scandiaconsult inte dög någonting till. Till polackerna har

han aldrig uttalat sig på det viset.

Det är enligt Björn Wahlström fullständigt uteslutet att

Jean-Christophe Öberg skulle ha visat någon offert för honom

avsnitt 88 Kontrollera mot PDF

eller andra företrädare för NLK-Celpap. Jean-Christophe Öberg

berättade att han hade en nära relation till Magnus Spangenberg

och Scandiaconsult. Han hade engagerat sig hårt för dem och

arbetat för deras projekt i Polen.

Björn Wahlström deltog inte i förhandlingarna mellan

NLK-Celpap och Bipropap och senare med BITS, eftersom han var

ordförande i bolagets styrelse. Han förklarade dock för

företagsledningen att om villkoren blev för dåliga, måste

styrelsen ta upp frågan om att avstå från affären och då kunde

det inte heller bli någon rådgivande grupp. Han kunde nämligen

inte dela sig på det sättet. Men polackerna var angelägna om att

komma till ett avgörande och drev saken mycket hårt.

Jean-Christophe Öberg var mycket engagerad och entusiastiskt

pådrivande. Han ville nära nog bli projektledare. Det var nästan

ett bekymmer för Björn Wahlström eftersom han tyckte att saken

borde hanteras vid sidan om regeringskanalerna. Jean-Christophe

Öberg föreslog att han skulle skaffa ett rum för NLK-Celpap på

ambassaden för någon som skulle vara mer aktiv där nere. Björn

Wahlström tog upp detta med Michael Sohlman och framförde sin

önskan att driva saken som ett vanligt industriellt projekt --

med andra ord med motparten.

Björn Wahlström förstod att Jean-Christophe Öberg hade ett

moraliskt dilemma visavi Scandiaconsult och Magnus Spangenberg

men kompetensmässigt kunde Björn Wahlström inte se att det var

någon diskussion. Scandiaconsult var fria att klara ut

stålfrågan. Den höll Björn Wahlström flytande, egentligen av

artighet, eftersom han på ett mycket tidigt stadium insåg att

han inte skulle vare sig orka med eller ha kompetens för den.

Björn Wahlström kände sig som rådgivare till den polska

regeringen. I den takt som produkterna kom fram från Celpap

ville den ha samtal med honom.

Yngve Stade var verkställande direktör i NLK-Celpap

Engineering AB och operativt ansvarig för NLK-Celpaps

Europaverksamhet. Han hade ansvaret för NLK-Celpaps

förhandlingar med polackerna om uppdraget att göra en

skogsstudie. Enligt uppgifter som han skriftligen har lämnat

utskottet presenterade NLK-Celpap vid ett möte i Polen den

29--30 juni 1990 en "idéskiss" till en studie och dess

omfattning. Under juli och augusti 1990 utarbetades enligt Yngve

Stade en formell offert och ett fylligare bakgrundsmaterial.

Han har uppgett att Bipropap och NLK-Celpap vid ett flertal

tillfällen diskuterade omfattning och arbetsplan för studien och

att en viktig del i arbetet var Bipropaps aktiva medverkan i

projektet. Enligt Yngve Stade var detta en viktig del i

kompetensöverföringen och polackerna tryckte hårt på detta.

avsnitt 89 Kontrollera mot PDF

Han har uppgett att NLK-Celpaps främsta konkurrenter vid denna

tid var Jaakko Pöyry i Finland och Simons i Kanada och USA.

Bland övriga konkurrenter har han nämnt Klöckner Stadler Hurter

(KSH) i Kanada, CTS/Ekono i Finland och ÅF/IPK i Sverige. Han

har vidare uppgett att man på NLK-Celpap med hänsyn till

kännedomen om konkurrerande konsultföretag och deras

marknadsbearbetningar förstod att det förekom konkurrens, vilket

polackerna också påtalade i förhandlingsarbetet. Sålunda gav

enligt Yngve Stade polackerna uttryck för att andra möjligheter

än NLK-Celpap kunde övervägas.

Diskussionerna med BITS och de förhandlingar som fördes var

enligt Yngve Stade mycket omfattande. I prisdiskussionerna fick

NLK-Celpap acceptera betydande eftergifter.

I en rapport den 4 september 1990 meddelade Jean-Christophe

Öberg att NLK-Celpap den dagen till Marian Kania överlämnat ett

kommersiellt anbud om sammanlagt 29 miljoner kr i två faser.

Enligt Jean-Christophe Öberg hade NLK-Celpap även överlämnat ett

anbud på stålsidan.

Verkställande direktören vid Jernkontoret, Orvar Nyquist,

har skriftligen lämnat utskottet vissa uppgifter om

förhandlingarna. Han har uppgett att han deltog i dem för att

se hur man kunde hjälpa polackerna i omstruktureringen av den

polska stålindustrin. Förutom Orvar Nyquist deltog vice

industriminister Marian Kania och hans medarbetare samt

Jean-Christophe Öberg och Björn Wahlström. Enligt Orvar Nyquist

informerade polackerna om att de redan hade överläggningar med

andra konsultföretag.

Under diskussionerna kom man fram till att man från svensk

sida under den tid som stod till förfogande knappast skulle

kunna bygga upp en konsultgrupp med den kompetens som skulle

erfordras för ett så omfattande arbete som det här var fråga om.

Att upprätta en plan för omstrukturering av en stålindustri

med en så stor kapacitet som den polska är enligt Orvar Nyquist

ett omfattande arbete som kräver bred kompetens på en mängd

områden. Det är här ej bara fråga om en teknisk studie över

olika verksamheter utan man måste också väga in faktorer som

t.ex. landets övriga industriella struktur och behov,

distributions- och handelsmönster, exportmöjligheter etc. Orvar

Nyquist anser att endast ett fåtal företag har den kompetens som

erfordras, t.ex de japanska stålföretagen Nippon Steel och

Nippon Kokan eller stora konsultföretag som franska Soffresid

och engelska Atkinson.

I stället för svensk hjälp med en plan för omstrukturering

framfördes enligt Orvar Nyquist tanken att man skulle ta på sig

den mer begränsade rollen att hjälpa polackerna att utvärdera

och bedöma konsulternas arbeten och den inriktning som dessa

avsnitt 90 Kontrollera mot PDF

föreslog liksom att följa deras fortsatta arbeten i samverkan

med polackerna. Detta skulle ske genom upprättandet av en

konsultgrupp som kallades "Advisory Board for Steel". Samtalen

ledde fram till att förnyade kontakter skulle tas genom

BjörnWahlström. Enligt Orvar Nyquist uppträdde denne ej som

representant för regeringen, och detta framhölls av

Jean-Christophe Öberg.

Såvitt Orvar Nyquist vet tog Björn Wahlström ej del av

offerter som Spin-Off och Scandiaconsult kan ha lämnat till

polackerna.

Endast Björn Wahlström, Jean-Christophe Öberg och Orvar

Nyquist var närvarande vid det tillfälle då Jean-Christophe

Öberg nämnde vilka personer som Scandiaconsult ämnade engagera.

Björn Wahlström uttryckte då stor tveksamhet över att

Scandiaconsult skulle kunna genomföra ett så omfattande arbete.

Såvitt Orvar Nyquist vet fick Björn Wahlström aldrig se den

handling som Jean-Christophe Öberg refererade till. Orvar

Nyquist vet ej på vilket sätt Björn Wahlströms bedömning kan ha

nått Scandiaconsult. Efter hemkomsten blev Orvar Nyquist

uppringd av Per Lennart Karlsson från Scandiaconsult. Per

Lennart Karlsson var mycket upprörd och hotade med att gå till

media, om inte Scandiaconsult fick uppdraget.

Orvar Nyquist tror ej att Scandiaconsult skulle kunna

genomföra ett så stort projekt som det här var fråga om. I så

fall skulle man ha behövt köpa in betydande resurser från andra

företag.

Utskottet har låtit översätta en bandad intervju med Marian

Kania i ett polskt nyhetsprogram i radio den 29 mars 1993. I

intervjun förklarade Marian Kania att man var medveten om att

Sverige var en stormakt i fråga om pappersindustri och därmed en

lämplig samtalspartner. Han hade hört sig för hos polska

specialister och fått veta att Björn Wahlström var ett känt namn

i Polen just för det som han hade uträttat i Sverige. Detta hade

enligt Marian Kania befäst Björn Wahlströms ställning som en för

ändamålet synnerligen lämplig person. När det gäller frågan om

varför NLK-Celpap fick kontraktet anförde Marian Kania bl.a.:

"Om den svenska regeringen ger pengar -- det är ju hela tiden

det som saken gäller -- om den svenska regeringen ger pengar och

säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström och den där

firman, då skulle det ju vara fruktansvärt ohyfsat av mig att

säga nej. Inte sant? Att säga att vi inte ville veta av vare sig

Celpap eller herr Wahlström."

Av intervjun framgår att Marian Kania uppfattade

Jean-Christophe Öberg som representant för den svenska

regeringen. Det kan vidare anmärkas att han i intervjun blandar

ihop Michael Sohlman med Allan Larsson.

NLK-Celpaps förslag till en omstruktureringsplan eller

avsnitt 91 Kontrollera mot PDF

utvecklingsplan (Master Plan)

Den 13 juli 1990 upprättade NLK-Celpap en preliminär

omstruktureringsplan jämte en preliminär offert. Enligt det

missiv som finns intaget i dokumentet avsågs planen bli föremål

för diskussion mellan polska myndigheter och konsultföretaget

under juli och augusti 1990 för att slutligt antas vid ett möte

den 22 augusti 1990.

Beredningen inför regeringsbeslutet den 13 september

Den 22 augusti 1990 begärde Utrikesdepartementet (UD

U-avd) att BITS senast den 28 augusti 1990 skulle granska och

yttra sig över NLK-Celpaps förslag till omstruktureringsplan med

offert. Såvitt framgår av handlingarna var detta första gången

som någon åtgärd vidtogs i ärendet på utvecklingsavdelningen.

Jean-Christophe Öberg fick den 24 augusti 1990 en skriftlig

förfrågan från departementsrådet Gun-Britt Andersson,

utvecklingsavdelningen, om man på polsk sida var införstådd med

vilka kostnader som konsultinsatserna kan innebära (ca 25

miljoner kr) och att dessa måste finansieras inom biståndsramen

om 270 miljoner kr. Hon undrade också om Witold Trzeciakowski

uttryckligen ställt sig bakom denna prioritering, som enligt

Gun-Britt Andersson kommer att beröra miljö- och

utbildningsministeriernas intressen.

I en rapport den 27 augusti 1990 svarade Jean-Christophe Öberg

Gun-Britt Andersson. Han anförde att något specifikt belopp inte

nämndes när Björn Wahlström föredrog frågan den 30 juni 1990.

Vidare anförde han att Björn Wahlström under sina samtal i

Warszawa konsekvent till polackerna har sagt att finansieringen

av insatserna inte vållade några problem då svenska regeringen

ställt i utsikt erforderlig finansiering. Jean-Christophe Öberg

uppgav att Björn Wahlström till honom sagt sig utgå från att

särskilda medel skulle ställas till förfogande och att

Jean-Christophe Öberg också redovisat detta för bl.a. Staffan

Sohlman. Jean-Christophe Öberg pekade också på att det från

polsk sida förelåg en officiell begäran genom ett brev den 16

november 1990 från Witold Trzeciakowski till Jean-Christophe

Öberg om svenskt bistånd ur "the special fund allocated by the

Swedish government for development cooperation with Poland".

BITS yttrade sig över NLK-Celpaps förslag till

omstruktureringsplan med offert den 29 augusti 1990. BITS

anförde till en början att den korta remisstiden endast gjorde

det möjligt att lyfta fram vissa enligt BITS principiellt

viktiga frågeställningar och att det för en teknisk granskning

krävdes mer tid eventuellt med anlitande av oberoende expertis

och dialog med berörda på polsk sida. BITS förutsatte att den

föreslagna insatsen låg i linje med det avtal som träffats

avsnitt 92 Kontrollera mot PDF

mellan de svenska och polska regeringarna om

utvecklingssamarbetet och att enligt avtalet ansvariga parter

stod bakom förslaget.

I yttrandet anförde BITS att studiens närmare syfte i

förhållande till Polens skogsindustri inte framgick av

underlaget. BITS ansåg att en klar och entydig målangivelse var

avgörande för en bedömning av rimligheten i uppläggning och

insatta resurser och för att bedöma nyttan för samarbetsparten

-- i detta fall Polen.

I frågan om partsförhållande uppgav BITS att man hade

inhämtat att diskussionerna mellan den svenska och polska sidan

om den aktuella insatsen och rådgivningen vad gäller

stålindustrin hade förts mellan Björn Wahlström och NLK-Celpap å

ena sidan och det polska industriministeriet å den andra. BITS

pekade på att det var oklart vem som var motpart på polsk sida

och förordade att ansvarig polsk regeringsmyndighet --

rollfördelningen mellan Industriministeriet och Skogsministeriet

måste enligt BITS klargöras -- tar ett övergripande ansvar för

studiens genomförande. Det var emellertid enligt BITS sannolikt

att annan polsk part tilldelades ansvar för medverkan i

genomförandet av studiens olika moment. Med hänsyn till

övergången till enskilt ägande påverkade enligt BITS

ägarstrukturen såväl i fråga om fabriker som råvaror vilka

parter som berörs på polsk sida.

När det gällde ansvarsfördelningen konstaterade BITS att

förslaget var utformat som en offert av sedvanligt slag för en

konsultstudie inför investeringsbeslut inom pappers- och

massaindustrin och att det som sådant var en ensidig svensk

produkt, där polska önskemål, förhållanden inom skogsnäringen

samt beredskap och förmåga till egna åtaganden inte

återspeglades. BITS förklarade sig utgå från att ett kontrakt

skulle tecknas mellan svensk konsult och polsk kund som

reglerade genomförande och kostnader för studien liksom resp.

parts åtaganden och insatta resurser. Det var enligt BITS

särskilt viktigt att identifiera vilka resurser och vilken

kompetens den polska sidan kunde mobilisera. BITS anmärkte att

det svenska konsultföretaget endast borde anlitas för sådant

arbete som den polska sidan saknade resurser att utföra. På

kostnadsidan borde Polen enligt BITS åta sig att svara för

samtliga lokala kostnader i samband med insatsen. En sådan

kostnadsdelning påverkade totalkostnaden för svensk del av

insatsen.

När det gällde uppläggningen konstaterade BITS att studien

var uppdelad i två faser, följda av en tredje investeringsfas.

Den första fasen gällde fakta och probleminventering som

underlag för mer detaljerade genomförbarhetsstudier i den andra

fasen. De två faserna gick enligt BITS delvis in i varandra, men

avsnitt 93 Kontrollera mot PDF

utfallet av den första fasen torde vara helt avgörande för

inriktningen och omfattningen av den andra fasen. BITS

konstaterade att NLK-Celpap hade offererat båda faserna i ett

sammanhang med den angivna utgångspunkten att den andra fasen

skulle genomföras som den för investeringsbeslut avgörande

fasen. Ur finansieringssynpunkt var det emellertid enligt BITS

mening inte rimligt att göra fasta åtaganden för den andra

fasen. BITS anförde att kostnaderna för denna fas påverkades av

utfallet för den första fasen och dessutom var det inte

självklart att den andra fasen, som kunde vara av direkt

intresse för potentiella affärspartner i Sverige, övriga Norden

och annorstädes, i sin helhet skulle finansieras med

biståndsmedel. Oavsett de intressen och krav som de båda

parterna kunde komma att ha, borde enligt BITS som mest

principiella uttalanden göras om möjligheter till

biståndsfinansiering för den andra fasen. Med hänsyn till den

miljöprofil som regeringen hade givit det svenska stödet till

Polen fann BITS det vidare angeläget att

miljökonsekvensbedömningen i studien gavs särskild tyngd.

BITS hade även synpunkter i fråga om kostnaderna. Den

föreslagna studien var enligt BITS omfattande och ett för

NLK-Celpap förhållandevis stort uppdrag. BITS anmärkte att en på

förhand angiven insatspart innebar direktupphandling och att ett

viktigt skäl för konkurrensupphandling är att uppnå

marknadsmässigt pris på den produkt som upphandlas. Vidare

anfördes att vid upphandling av konsulter för utarbetande av

planer och annat för investeringsunderlag är kvaliteten i

förslaget snarare än priset avgörande. Enligt BITS borde den

polska parten vara väl skickad att bedöma såväl det svenska

företagets kompetens som kvaliteten på det förslag som förelåg.

BITS ansåg att angivna kostnader emellertid borde granskas och

förhandlas i syfte att för kunden nå marknadsmässiga villkor.

Kostnaderna hängde enligt BITS samman med ambitionsnivå,

arbetsfördelning, tidsåtgång och konsulternas arvodesnivåer.

BITS ansåg sig inte ha möjlighet att under den korta remisstiden

och i avsaknad av underlag från Polen bedöma de först nämnda

aspekterna i förslaget. Däremot noterade BITS att

arvodesnivåerna för experter och administrativ personal låg

väsentligt högre än vad som kunde bedömas som rimligt. Med en

omräkning till en fortfarande hög men ändå acceptabel nivå

skulle arvodesnivåerna för den första fasen enligt BITS

reduceras avsevärt.

Slutligen noterade BITS att det i offerten fanns en budgetpost

om 4,3 miljoner kr för främst en stålstudie. BITS ansåg att

en eventuell sådan studie skulle hållas åtskild från

avsnitt 94 Kontrollera mot PDF

skogsindustristudien och att skilda kontrakt skulle gälla för de

två studierna. BITS hade inte gjort någon bedömning av

rimligheten i denna post.

Gunilla Olofsson har anfört att man hade kunnat få ett

bättre underlag för att bedöma vilka ambitioner polackerna hade,

om en oberoende konsult hade sänts ner till Polen såsom BITS

tidigare hade föreslagit. Tidsåtgången för en sådan

konsultinsats har hon beräknat till en månad.

Efter samråd i regeringskansliet mellan Utrikesdepartementet

(utvecklingsavdelningen, politiska avdelningen och ÖSEK inom

handelsavdelningen), Finansdepartementet, Industridepartementet

och Miljödepartementet upprättades inom Utrikesdepartementet ett

utkast till "Memorandum of Understanding" avsett att

undertecknas av företrädare för de polska och svenska

regeringarna den 7 september 1990. Utkastet innehöll en

utfästelse om svensk finansiering av en studie om den polska

skogsindustrin samt rådgivning för omstruktureringen av

stålindustrisektorn i Polen. Målet angavs vara att bidra till

Polens ekonomiska reformprogram och polska ansträngningar att

förbättra miljösituationen. I utkastet anges att diskussionerna

fördes med utgångspunkt från en plan för en studie som hade

utarbetats av NLK-Celpap och att det förutsågs att ett kontrakt

skulle tecknas mellan NLK-Celpap och en polsk part. Utkastet

innehåller också en bekräftelse från svensk sida att

styrelseordföranden i NLK-Celpap, Björn Wahlström, skulle spela

en ledande rådgivande roll i samarbetet. När det gällde stödet

för en omstrukturering av stålindustrin innehåller utkastet en

deklaration från svensk sida om att vilja finansiera rådgivning

till polska myndigheter. Också för detta stöd bekräftades att

Björn Wahlström skulle spela en ledande rådgivande roll. De

närmare villkoren skulle bli föremål för ett särskilt avtal

mellan ej närmare angivna parter på den polska och den svenska

sidan. I utkastet angavs slutligen att stödet utgjorde en del av

det polsk-svenska samarbete varom länderna tecknat ett

bilateralt avtal den 21 maj 1990 och att det skulle finansieras

i enlighet med det avtalet.

Statssekreteraren Bengt Säve-Söderbergh översände i ett brev

den 31 augusti 1990 utkastet till Jean-Christophe Öberg. I

brevet förklarade Bengt Säve-Söderbergh att det var viktigt att

få det polska engagemanget och ansvarstagandet för ett samarbete

bekräftat, om studien skulle komma till stånd. Bengt

Säve-Söderbergh anförde vidare att man på polsk sida specifikt

skulle bekräfta att studien var en del av det polsk-svenska

samarbetet i enlighet med regeringsavtalet, dvs. att den polska

sidan prioriterade studien, att det svenska bidraget skulle

avsnitt 95 Kontrollera mot PDF

komma ur de 270 miljoner kr som fanns avsatta samt att man var

beredd att åta sig sin del av ansvar, genomförande och

finansiering. Bengt Säve-Söderbergh förklarade att man från

svensk sida inte kunde gå vidare med denna sak utan ett tydligt

besked från polsk sida. Han bifogade BITS yttrande över

NLK-Celpaps plan till studie och anmärkte att yttrandet väl

belyste flera av de oklarheter som ännu rådde. Han bad

Jean-Christophe Öberg ta kontakt med ministern med ansvar för

det biståndsfinansierade samarbetet, Witold Trzeciakowski, och

viceministern i industriministeriet, Marian Kania, för att

utröna hur den polska regeringen ställde sig till utkastet till

"Memorandum of Understanding".

Michael Sohlman har inför utskottet anfört att Bengt

Säve-Söderberghs brev var ett uttryck för en strävan från

Utrikesdepartementets sida att för polackerna göra fullständigt

klart vilka premisser som gällde.

På det exemplar av Bengt Säve-Söderberghs brev som

Jean-Christophe Öberg mottog har denne antecknat: "Framfört

till Kania 1990-09-03. Agreed Minutes-beskedet kom för sent för

att framföras." Vidare har han antecknat: "Innehållet detta brev

föredraget för Trzeciakowski som sagt sig godkänna villkoren för

den svenska insatsen. Kania bemyndigas underteckna. 1990-09-03

18.00."

På en handling som bortsett från rubriken till sitt innehåll

överensstämmer med det utkast till Memorandum of Understanding

som fanns fogat till Bengt Säve-Söderberghs brev har

Jean-Christophe Öberg antecknat: "Överlämnat till Trzeciakowski

1990-09-03 kl 17.30 som accepterar texten och bemyndigar

skriftligt Kania att underteckna i Stockholm fredag 7.9."

I en rapport den 4 september 1990 om detta tillfälle anförde

Jean-Christophe Öberg att han i avsikt att undvika alla

möjligheter till missförstånd hade redogjort för Witold

Trzeciakowski alla huvudpunkterna i Bengt Säve-Söderberghs brev.

Jean-Christophe Öberg anmärkte att Witold Trzeciakowski var

införstådd med finansieringen och vad som i övrigt sägs i

brevet.

I en annan rapport den 4 september 1990 meddelade

Jean-Christophe Öberg att han till Marian Kania hade

överlämnat det förslag till Memorandum of Understanding som var

fogat till Bengt Säve-Söderberghs brev. Marian Kania hade enligt

Jean-Christophe Öberg förklarat att han för sin del inte hade

något emot den föreslagna finansieringen.

I ett brev den 4 september 1990 till ambassadör

Jean-Christophe Öberg förklarade Witold Trzeciakowski att han

med stor tillfredsställelse följde utvecklingen av

överenskommelser mellan den polska och den svenska sidan när det

gäller arbetet med en Master Plan för omstrukturering och

avsnitt 96 Kontrollera mot PDF

utveckling av skogsindustrin. Han förklarade också att han var

glad att den svenska regeringen ville erbjuda hjälp i form av

svenska experter för omstrukturering av stålindustrin. Witold

Trzeciakowski anförde att båda dessa projekt hade hans fulla

stöd och bad att Marian Kania skulle accepteras som representant

för den polska regeringen när det gällde att underteckna avtal

härom.

Till brevet fogade Witold Trzeciakowski ett skriftligt

bemyndigande till Marian Kania att underteckna det föreslagna

avtalet. Bemyndigandet är ställt till Marian Kania och har

följande lydelse på svenska: "Ärade Herr Minister. Det är med

stort nöje jag mottagit uppgiften om att samtalen med den

svenska sidan om utarbetande av ett program för omstrukturering

och utveckling av trä- och massaindustrin i Polen har

framskridit långt. Jag får härmed be Er, Herr Minister, att i

republiken Polens namn underteckna det dokument som bekräftar

Huvudplanen för det polsk-svenska samarbetet på detta område.

Initiativet att inkludera svenska experter att hjälpa till i

förhandlingarna för att utarbeta en strategi för stålindustrin

har också mitt fulla stöd. Högaktningsfullt W. Trzeciakowski."

Jean-Christophe Öberg rapporterade den 5 september 1990 om

Witold Trzeciakowskis brev och pekade på att denne genom brevet

till honom "accepterar tanken svenskt deltagande genom advisory

board utvärderingen inkomna internationella anbud stålsektorn

när dessa föreligger."

Allan Larsson har uppgett följande om sin del i ärendets

beredning:

I den mån som kontakterna skulle komma att utvecklas skulle

frågan därmed komma att handläggas av ambassaden och

Utrikesdepartementet. Allan Larsson deltog inte i någon fortsatt

beredning, utan följde ärendet genom den rapportering som han då

och då fick del av från ambassaden. Han fick också muntlig

information av Björn Wahlström. Allan Larsson kunde genom dessa

rapporter konstatera att flera andra länder var aktivt

engagerade i diskussioner om utvecklingsinsatser. Polska

delegationer från stålindustrin hade exempelvis besökt bl.a.

Frankrike och Storbritannien. Han fick intrycket att andra

länder var väl så aktiva som Sverige när det gällde att bygga

upp de framtida affärsförbindelserna. Under sommaren 1990

fokuserades det polska intresset för svensk medverkan alltmer på

skogssektorn. De svenska insatserna inom stålindustrin kom att

begränsas till viss rådgivning inför de uppdrag som tillföll

företag och myndigheter från andra länder.

Nästa gång Allan Larsson deltog i behandlingen av ärendet var

den 13 september 1990, då regeringen på biståndsministerns

föredragning fattade beslutet om uppdrag till BITS. Han hade i

avsnitt 97 Kontrollera mot PDF

förväg fått en muntlig information av biståndsministern om hur

hon såg på ärendet och hur hon hade tänkt att lägga upp

förslaget till beslut.

Lena Hjelm-Wallén har uppgett följande beträffande

beredningen:

Under hela år 1990 rådde högt ställda förväntningar på att

samarbetsprojekt snabbt skulle komma i gång. Det gick dock trögt

att få fram beslut i den polska administrationen, som ju var

under omvandling och samtidigt starkt pressad av många länders

intresserade samarbetspartner. Förväntningarna höll på att

övergå i visst missnöje hos den breda allmänheten i både Polen

och Sverige över att det var så tidskrävande att få i gång

insatserna. Det var alltså i detta läge som projektet

presenterades av den polska regeringen, och man önskade nu få en

skogsindustristudie genomförd. Utgångspunkten för det

svensk-polska samarbetet var att Polen skulle prioritera bland

projektidéerna. Det projekt som aktualiserades hos

Utrikesdepartementet stämde väl överens med riktlinjerna för

samarbetet genom att syfta till strategiska miljö- och

tillväxtinsatser. Dessutom var det ett prestigefyllt projekt,

som kunde komma att bli av stort kommersiellt intresse för

svensk industri framöver. Detta gällde också

stålomstruktureringen, ett projekt som just höll på att gå till

samarbetsparter i andra länder.

Allt detta talade för ett så snabbt beslut som möjligt. Till

detta kom att vice industriminister Marian Kania aviserade ett

besök i Sverige i början av september. Han hade ambitionen att

slutföra diskussionerna om ett skogsindustriprojekt. Lena

Hjelm-Wallén valde då en beredningsprocess av ärendet som skulle

möjliggöra att överläggningen med Marian Kania skulle kunna leda

till ett protokoll som bekräftade det av Polen önskade

samarbetsprojektet och därmed säkrade det som ett svensk-polskt

samarbetsprojekt. Detta krävde en snabbremiss till BITS, som

också snabbt svarade och gav värdefulla synpunkter. Det krävde

också att man från svensk sida tydligt förvissade sig om att den

polska regeringen prioriterat skogsindustriprojektet i samarbete

med NLK-Celpap och Björn Wahlström, och polackerna var helt

införstådda med att kostnaderna skulle belasta den svensk-polska

biståndsramen.

Sedan skriftligt besked om detta givits av den polske

samordningsministern Witold Trzeciakowski ansåg hon att man

kunde gå vidare i ärendet. Protokollet från mötet den 7

september 1990 med Marian Kania kunde ta upp och bekräfta det

aktuella projektet. Därefter skulle protokollet följas upp av

ett regeringsbeslut veckan därpå. Så skedde också. I

regeringsbeslutet gavs BITS i uppdrag att bereda och fatta

beslut om två insatser i enlighet med det bifogade

avsnitt 98 Kontrollera mot PDF

mötesprotokollet.

Den alternativa gången i beslutsprocessen hade varit att utan

regeringsställningstagande överlämna ärendet till BITS och nöja

sig med att för den besökande företrädaren för den polska

regeringen hänvisa till att frågan var föremål för beredning hos

en av UD underställd myndighet. Proceduren hade då blivit att

BITS hade berett ärendet och senare under hösten lämnat sitt

förslag till regeringen. Att frågan skulle avgöras av regeringen

ansåg hon nämligen som självklart mot bakgrund av att ärendet

var både av kostnadsmässigt stor omfattning och innehållsmässigt

betydelsefullt. Hon bedömde att en så utdragen beredningsprocess

hade varit mindre fördelaktig för de svensk-polska relationerna.

Att försätta sig i en situation där man inte kunde ge besked

inför mötet med Marian Kania ansåg hon oförsvarbart genom att

det med stor sannolikhet skulle skada det fortsatta samarbetet.

Richard Bouveng har uppgett följande om beredningen i

regeringskansliet:

Till en början uppkom frågan om Industridepartementet skulle

delta i finansieringen. Departementsledningen ville dock inte

att departementet skulle engagera sig finansiellt i ärendet. I

den fortsatta gemensamma beredning som senare ägde rum

företrädde Richard Bouveng Industridepartementet. Han ansåg att

det beslut som beredningen avsåg att leda fram till var

felaktigt. Han reagerade mot konsultstudiens stora omfattning,

den i hans tycke underliga beslutsgången och att Scandiaconsult

och Spin-Off åsidosattes. Hans intryck var att såväl

Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning som BITS "trycktes

på projektet" av Finansdepartementet och Utrikesdepartementets

handelsavdelning. Richard Bouveng uppfattade detta som ett

utslag av "ministerstyre", dock utan att väga in några juridiska

aspekter. Han förde emellertid inte fram sina erinringar till

Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning eller till den egna

departementsledningen. Så länge Industridepartementet inte

åsamkades några utgifter såg han inte som sin uppgift att föra

fram sådana synpunkter.

Avtal Sjöbjörn Development AB - Bipropap

Den 7 september 1990 träffade Sjöbjörn Development AB ett

avtal med det polska konsultföretaget Biuro Studiow i Projektow

Przemyslu Papierniczego (Bipropap). Enligt avtalet skall

Sjöbjörn Development AB genomföra en studie av den polska

skogsindustrin i syfte att ge rekommendationer till

omstrukturering av industrin. Särskild vikt skall läggas på

miljöaspekterna. Studien skall delas upp i två faser. Arbetet

skall utföras i nära samarbete mellan underkonsulten NLK-Celpap

Engineering AB och Bipropap. Det avtalade priset är 30 miljoner

avsnitt 99 Kontrollera mot PDF

kr, varav 7,2 miljoner kr för den första fasen och återstoden

för den andra. Den svenska regeringen antas vara

betalningsansvarig. Den första fasen avser kartläggning och

preliminär bedömning av enskilda skogsföretags konkurrenskraft i

en marknadsekonomi vad gäller den inhemska och utländska

marknaden. NLK-Celpap skall granska marknad, råvarutillgångar,

industristruktur, miljökrav, infrastruktur, drift och

företagsledning samt personalbehov. En ekonomisk och finansiell

analys skall också göras av enskilda företag. I den första fasen

beräknas 35 olika specialister från NLK-Celpap medverka. Under

den andra fasen skall studien inriktas på de enskilda företag

som hade bedömts livskraftiga i den första fasen med analyser av

investeringsbehov och driftseffektivitet.

Regeringsbeslutet den 13 september 1990

I regeringsbeslutet den 13 september 1990 antecknades till en

början att den polska regeringen av Sverige hade begärt stöd

till omstrukturering av den polska skogs- och stålindustrin.

Vidare angavs att Sverige hade utfäst ett sådant stöd i enlighet

med ett mötesprotokoll från den 7 september 1990 som fogades

till beslutet, och att stödet ingår som en del av det

biståndsfinansierade samarbete med Polen varom avtal

undertecknats mellan Polen och Sverige den 21 maj 1990.

Regeringen beslutade dels att ge BITS i uppdrag att bereda

och fatta beslut om två insatser till stöd för omstrukturering

av polsk skogs- och stålindustri i enlighet med den utfästelse

som gjorts i mötesprotokollet, dels att kostnaderna för

insatserna skulle finansieras under anslaget III C 3 Andra

biståndsprogram, anslagsposten 6 Projektbistånd till vissa

länder.

Det mötesprotokoll som fogades till beslutet har samma

innehåll som det tidigare berörda utkastet till "Memorandum of

Understanding". Dock rubriceras det som "Agreed Minutes" i

stället för "Memorandum of Understanding".

Som nämnts i inledningen innebär regeringsbeslutet att BITS

hade att utgå från att stödet i fråga om skogsindustrin skulle

ges i enlighet med ett tillämnat avtal mellan det svenska

konsultföretaget NLK-Celpap AB och ett polskt konsultföretag som

företrädde den polska sidan. NLK-Celpaps styrelseordförande,

Björn Wahlström, skulle spela en ledande rådgivande roll i

samarbetet. Också när det gäller stålindustrin skulle Björn

Wahlström spela en ledande rådgivande roll. De närmare villkoren

skulle bli föremål för ett särskilt avtal mellan ej närmare

angivna parter på den polska och svenska sidan.

Michael Sohlman har anfört att riktlinjerna för den

statliga upphandlingen inte har åsidosatts genom beslutet.

Enligt hans uppfattning var det en grundläggande förutsättning

avsnitt 100 Kontrollera mot PDF

att polackerna själva skulle bestämma vem som skulle få

uppdraget. Med denna utgångspunkt medgav reglerna regeringen att

göra en samlad bedömning av kvalitetskomponenterna. Han har

särskilt understrukit att det såväl av diskussionerna med

polackerna som av mötesprotokollet klart framgick att

kostnadskontrollen skulle göras av BITS. När det gäller frågan

om varför ärendet avgjordes av regeringen och inte av BITS var

beslutsordningen visserligen inte den vanliga men han och

Gunilla Olofsson var överens om att regeringen skulle fatta

beslutet.

Gunilla Olofsson har uppgett att man även inom BITS ansåg

att beslutet skulle fattas av regeringen. Hon har som skäl

angivit det brådskande läge som uppkommit. En polsk delegation

från industriministeriet var på väg och hon uppfattade att det

var omöjligt för den svenska regeringen att överlägga med

delegationen och hänvisa till att frågan skulle avgöras längre

fram av en underlydande myndighet.

BITS förfrågan till Riksrevisionsverket

Den 14 september 1990 tillställde BITS Riksrevisionsverket

regeringsbeslutet och annan dokumentation i ärendet och

hemställde om verkets kommentarer i frågan om vad BITS var

skyldig att göra och på vilka punkter regeringsbeslutet och

mötesprotokollet gav utrymme för prövning från BITS sida av

kontraktet den 7 september 1990 mellan Bipropap och Sjöbjörn

Development AB. Enligt en promemoria som upprättats inom BITS

den 14 april 1992 bekräftade Riksrevisionsverket för BITS per

telefon att myndigheten hade "att följa regeringens beslut".

Gunilla Olofsson har anfört att BITS med denna åtgärd inte

ifrågasatte regeringsbeslutets förenlighet med författningen.

Hon uppfattade att regeringen hade rätt att ta tillbaka tidigare

beslut om medelstilldelning genom att fatta ett särskilt beslut

om att anvisa medel för den nu aktuella insatsen. Ärendet var

dock ovanligt och man var osäker på vilket manöverutrymme

myndigheten hade. Detta gällde särskilt hur BITS skulle utföra

uppdraget att bereda och besluta när det samtidigt fanns ett

upprättat kontrakt. Enligt Gunilla Olofsson hade en möjlig

tolkning varit en beredning inom BITS som inte innebar annat än

en bekräftelse av kontraktet. Den andra möjligheten var att

ifrågasätta en lång rad av de aspekter och förhållanden som

reglerades i kontraktet. Från Riksrevisionsverket erhölls dock

bara ett allmänt besked att regeringens beslut skulle följas.

Sedermera kom BITS enligt Gunilla Olofsson att ifrågasätta flera

punkter i kontraktet vilket ledde till att man upprättade ett

tillägg till detta med en i vissa avseenden annan uppläggning.

Det slutliga resultatet blev att BITS förhandlade ner

avsnitt 101 Kontrollera mot PDF

kostnaderna med drygt 15 miljoner kr.

BITS beslut om finansiering av skogsstudien

Den 8 oktober 1990 beslutade BITS om finansiering av

skogsstudien. I beslutet anförde BITS att den andra fasen var en

logisk följd av den första och att den i enskilda delar kunde

bedömas först i ljuset av vad som skulle framkomma under den

första fasen. Enligt BITS var det dessutom inte självklart att

kostnaderna för den andra fasen i sin helhet skulle finansieras

med biståndsmedel. BITS slutsats i denna del var därför att

frågan om finansieringen av den andra fasen först kunde avgöras

sedan resultatet av den första fasen blivit känt.

Under rubriken Bedömning anförde BITS att skogsindustrin är en

viktig näringsgren i den polska ekonomin och att det därför var

angeläget att studera vilken konkurrenskraft näringen hade

jämfört med omvärlden, och hur inhemsk produktion

kostnadsmässigt förhåller sig till import. Dessutom inverkade

enligt BITS skogsindustrin på den omgivande miljön både vad

gäller råvaruuttag och utsläpp i produktionsprocessen. Polen

anges ha framhållit såväl en pågående ekonomisk reformprocess

som ansträngningarna att få bukt med industrins

miljöföroreningar som skäl för att söka svensk expertismedverkan

i framför allt pappers- och massaindustrins vidare utveckling

och restrukturering inom en liberaliserad ekonomi.

BITS anförde vidare att Polen hade angivit NLK-Celpap som

svensk part för studien och att konkurrensupphandling i Sverige

därför inte hade kunnat företas. Det anmärktes att BITS hade

påtalat detta för regeringen och Polen, och att BITS i sina

diskussioner med NLK-Celpap hade tagit hänsyn till

direktupphandlingsförfarandet från polsk sida. BITS förbehöll

sig rätten att pröva finansieringen av studiens andra fas när

utfallet av den första förelåg och att därvid samråda med såväl

det polska industriministeriet, såsom BITS motpart i detta

projekt, som Utbildningsministeriet, såsom samordningsansvarig

vad gäller användningen av det svenska biståndsstödet för

kunskapsöverförande insatser utanför Miljöministeriets direkta

ansvar. Slutligen antecknade BITS att studien skulle komma att

genomföras i nära samarbete med den polska kontraktsparten

Bipropap och att kunskapsöverföring skulle komma att utgöra en

naturlig del av arbetet med studien. BITS beslutade att bidra

med högst 6,3 miljoner kr för en skogsindustristudie, varav

4,3 miljoner kr i fast pris för arvode och 2 miljoner kr för

ersättningsgilla kostnader mot faktura, samt att pröva

finansiering av den andra fasen av studien sedan resultat från

den första fasen hade presenterats av konsulten och godkänts av

avsnitt 102 Kontrollera mot PDF

kunden. BITS tillställde samma dag NLK-Celpap en bekräftelse av

beslutet. I bekräftelsen anfördes att BITS inom ett godkänt

belopp om högst 2 miljoner kr skulle bidra med högst 150 000 kr

för besök i Sverige under september 1990 av en polsk

industridelegation.

Tilläggskontrakt Sjöbjörn Development AB--Bipropap

Den 9 oktober 1990 undertecknades ett kontrakt mellan Sjöbjörn

Development AB och Bipropap som utgjorde ett tillägg till det

ursprungliga kontraktet. I detta tilläggskontrakt angavs priset

för den första fasen till 6,3 miljoner kr, varav 4,3 miljoner

kr för arvode och återstoden ersättning för visade kostnader och

för restid. Den andra fasen skulle bli föremål för förhandlingar

längre fram.

Avtal om en rådgivande grupp för skogsindustrifrågor

Den 13 november 1990 träffade Sjöbjörn Development AB och det

polska Industriministeriet ett avtal om en rådgivande grupp för

skogsindustrifrågor. Avtalet gick ut på att en grupp bestående

av ledande personer från det svenska näringslivet skulle fungera

som konsulter och rådgivare åt Industriministeriet i frågor som

rörde skogsindustrins omstrukturering, finansiering av

investeringar, företagsledning samt specifika frågor som kunde

uppstå i samband med pågående skogsindustristudie.

BITS beslut om bidraget för den rådgivande gruppen för

skogsindustrifrågor

Den 26 november 1990 beslutade BITS att bidra med högst 2

miljoner kr för en rådgivande grupp för skogsindustrifrågor vid

det polska industriministeriet.

I beslutet antecknades att det i överenskommelsen mellan

svenska och polska regeringarna den 7 september 1990 hade

hänvisats till behovet av rådgivning till Polen vad gäller

industriell omstrukturering och Björn Wahlströms ledande roll i

sammanhanget.

Utskottets bedömning

Allan Larssons roll

Allan Larsson har gjort gällande att han endast har tagit

initiativ för att främja samarbetet mellan svenska företag och

företag i andra länder. Enligt utskottets mening är det inte

bara tillåtet utan också önskvärt att statsråd deltar i

exportfrämjande verksamhet så länge det sker i allmänna termer

och så länge inte ett enskilt företag därigenom får en

särställning eller på annat sätt gynnas i förhållande till något

annat svenskt företag. I detta sammanhang kan hänvisas till

utskottets granskning av regeringens befattning med Bofors

försäljning av fälthaubits FH 77 B m.m. till Indien i konkurrens

med utländska företag. Utskottet noterade att regeringen hade

spelat en aktiv roll vid tillkomsten av affären men riktade inte

någon kritik mot regeringen för detta (bet. 1989/90:KU30).

När Allan Larsson på EBRD-mötet i Paris fick klart för sig att

avsnitt 103 Kontrollera mot PDF

den polska regeringen var intresserad av insatser från det

svenska näringslivet var det enligt utskottets mening en

naturlig åtgärd att han vände sig till ambassadör

Jean-Christophe Öberg för att informera denne och för att

överlämna åt honom att ta de fortsatta kontakter som kunde vara

nödvändiga. Allan Larsson tog också kontakt med Björn Wahlström

efter hemkomsten. Ambassadör Öberg skulle härmed tillsammans med

Björn Wahlström följa upp de i Paris tagna initiativen i Polen,

medan Allan Larsson skulle försöka ordna lämplig finansiering av

de polska projekten genom EBRD. Att Björn Wahlström

introducerades i Polen på initiativ av finansministern måste

dock hos polackerna ha ingivit föreställningen att en

biståndsfinansiering förutsatte att de valde NLK-Celpap och

Wahlström. Detta vinner också stöd av vad den förutvarande vice

industriministern Marian Kania yttrade i polsk radio den 29 mars

1993. Enligt Marian Kania skulle det ha varit ohyfsat av honom

att säga nej när den biståndsgivande svenska regeringen sade att

saken skulle bli bäst utförd av Björn Wahlström och hans bolag.

Björn Wahlström har också inför utskottet framhållit att han

kände sig som rådgivare till den polska regeringen. Till detta

kommer att Jean Christophe Öberg på ett utkast till

mötesprotokollet antecknat att Witold Trzeciakowski "accepterar

texten" och att han i en rapport den 5 september 1990 anfört att

Witold Trzeciakowski "accepterar tanken svenskt deltagande genom

advisory board." Ordvalet tyder inte på något självständigt val

från polsk sida. Detsamma gäller vad Birgit Öberg anfört i sin

promemoria om att den som får finansministern på sin sida också

får resurser.

Allan Larsson har mottagit rapporter från Jean-Christophe

Öberg av vilka framgick att Björn Wahlström ansåg sig ha haft

ett uppdrag från den svenska regeringen. Det är anmärkningsvärt

att Allan Larsson inte har försökt tillrättalägga detta.

Sammanfattningsvis konstaterar utskottet att Allan Larsson

genom sitt agerande kan ha misslett polackerna att tro att

projektet hade den svenska regeringens stöd och därmed medverkat

till att Spin-Off och Scandiaconsult gick miste om möjligheten

att konkurrera om två konsultuppdrag, vilket utskottet anser

vara anmärkningsvärt. I övrigt föranleder granskningen i denna

del inte något uttalande från utskottets sida.

Regeringens handläggning

Enligt det beslut om BITS beredningsplan som den dåvarande

regeringen fattade den 15 februari 1990 skall BITS själv besluta

om insatser som rör kunskaps- och kompetensutveckling, medan

miljöinsatser av kostnadsmässigt större omfattning och

innehållsmässigt mer komplicerad art skall underställas

avsnitt 104 Kontrollera mot PDF

regeringen. Den normala ordningen är således att

biståndsärendena skall handläggas av BITS. Det får därför

betraktas som anmärkningsvärt att regeringen i det nu aktuella

fallet tog över handläggningen och beslutade i BITS ställe.

Av den beredningsplan som regeringen godkände den 15 februari

1990 framgår att det åligger Polen att göra framställning om

utnyttjande av biståndsramen. Någon formell sådan framställning

förekommer inte. Trots att ärendet hade hanterats under flera

månader som ett biståndsärende påbörjades inte behandlingen av

ärendet på Utrikesdepartementets utvecklingsavdelning förrän den

22 augusti 1990. Därefter präglas handläggningen av en

utomordentlig brådska. Anmärkningsvärt är den korta remisstid

som BITS fick för att yttra sig över NLK-Celpaps förslag och

offert. Trots BITS många invändningar och kritiska synpunkter på

detta förslag fattade regeringen sitt beslut den 13 september

1990. Handläggningen vittnar om att frågan i själva verket var

avgjord på ett långt tidigare stadium. BITS hänvändelse till

Riksrevisionsverket måste ses mot bakgrund av nu angivna

omständigheter.

I det nu aktuella fallet har upphandlingen skett genom

förhandlingsupphandling. Det har emellertid inte framkommit

något som visar att man från polsk sida krävde att NLK-Celpap

och Björn Wahlström skulle få uppdragen. I den situationen borde

upphandlingen av konsulttjänsterna ha skett genom sluten

upphandling, dvs. genom infordrande, prövning och antagande av

anbud utan förhandling med anbudsgivare.

Enligt utskottets mening företer den dåvarande regeringens

handläggning således flera brister för vilka den inte kan undgå

kritik.

12. Flyktingpolitiken m.m.

Utskottet har tidigare under en följd av år granskat

regeringens handläggning av utlänningsärenden, bl.a.

handläggningstidernas längd, regeringens praxis i asylärenden

och barns rättigheter. I år har utskottet granskat regeringens

planering och handläggning av flyktingpolitiken, bl.a.

kontakterna med Invandrarverket, införandet av visumplikt,

förhållandet till Schengenavtalet samt avvisningen av vissa

peruanska medborgare. Vidare har utskottet granskat ett

uttalande av invandrarministern rörande asylsökande

kosovoalbaner.

Till grund för granskningen har bl.a. legat dels fyra

promemorior som upprättats inom Kulturdepartementet (bilagorna

A 11.1--11.5,) dels offentliga utfrågningar av f.d.

generaldirektören för Invandrarverket Christina Rogestam,

bilaga B12, statsrådet Birgit Friggebo, bilaga B18,

och statsministern Carl Bildt, bilaga B21. Christina

Rogestam har inkommit med en kompletterande skrivelse, se

underbilaga till B12.

avsnitt 105 Kontrollera mot PDF

a) Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken

Flyktingsituationen under år 1992

I Kulturdepartementet handläggs sedan departementets

inrättande den 1 december 1991 bl.a. ärenden som gäller

flyktingar och invandrare och utlänningars rätt att vistas i

landet. Statens invandrarverk sorterar under

Kulturdepartementet.

Invandrarverket (SIV) svarar enligt sin instruktion (1988:429)

bl.a. för uppgifter enligt utlänningslagstiftningen samt för

mottagande av asylsökande. SIV är en central myndighet för

invandrar- och medborgarskapsfrågor och huvudman på den statliga

sidan för överföring och mottagande av flyktingar och

asylsökande.

Övergripande mål för verksamheten är att den reglerade

invandringen till Sverige skall upprätthållas i enlighet med

gällande författningar och internationella åtaganden. Prövning

av ärenden enligt utlänningslagstiftningen och lagen om svenskt

medborgarskap skall ske på ett rättssäkert sätt. Mottagandet av

asylsökande och flyktingar skall präglas av respekt för

individen och dennes vilja och förmåga att ta ansvar.

Invandrarnas integration i det svenska samhället skall ske i

enlighet med de invandrarpolitiska målen jämlikhet, valfrihet

och samverkan (prop. 1992/93:100, bil. 12 s. 266).

Under budgetåret 1991/92 sökte 54500 personer inkl. barn

asyl i Sverige, mot 20800 budgetåret dessförinnan. 41000

personer eller 75% kom från f.d. Jugoslavien och merparten av

dem från Kosovo. Samma budgetår beviljades 19339 asylsökande

uppehållstillstånd -- 62 % av humanitära skäl. Under budgetåret

uppgick vidare antalet uppehållstillstånd för nära anhöriga till

20380 personer. Det totala antalet asylsökande under första

hälften av budgetåret 1992/93 uppgick till ca 47000 personer.

Under månaderna juni--september 1992 kom inte mindre än 45000

asylsökande, merparten från Makedonien och Kosovoprovinsen.

Antalet asylsökande under hela kalenderåret 1992 kan beräknas

till 81000 personer. Enligt regeringens skrivelse om

invandrar- och flyktingpolitiken (skr. 1992/93:157 s. 38) kunde

det kraftiga inflödet från Makedonien av personer utan

skyddsbehov efter informationsinsatser och omfattande

direktavvisning bringas att upphöra. Regeringen beslutade den 8

oktober 1992 att viseringsfrihet inte längre skulle gälla för

medborgare från Serbien-Montenegro och Makedonien samtidigt som

viseringstvånget för medborgare från Bosnien-Hercegovina

upphävdes. Efter den 8 oktober 1992 har antalet asylsökande

minskat kraftigt.

Under budgetåret 1991/92 hade Invandrarverket resurser för att

dels kunna besluta i asylärenden motsvarande en inströmning av

30000 asylsökande, dels kunna avarbeta eftersläpande

avsnitt 106 Kontrollera mot PDF

ärendebalanser från budgetåret innan. Antalet ej beslutade

asylärenden växte emellertid på nytt, dels på grund av den

accelererade inströmningen, dels på grund av att Invandrarverket

inte fattade några avvisningsbeslut (verkställighetsstopp)

beträffande asylsökande från det forna Jugoslavien. Totalt hade

Invandrarverket vid ingången av budgetåret 1991/92 en balans av

14700 asylärenden. Ett år senare hade balansen ökat till

28100 ärenden. I slutet av september 1992 uppgick antalet

asylsökande utan förstainstansbeslut till 64500 personer.

Vid utgången av år 1992 väntade 71000 personer på sitt

första beslut om uppehållstillstånd från verket. 60000 av

dessa kom från f.d. Jugoslavien -- 76 % från Serbien-Montenegro,

23 % från Bosnien-Hercegovina och 1 % från Makedonien, Kroatien

och Slovenien. Under det sista kvartalet 1992 avsåg 78 % av av

alla avgjorda ärenden f.d. jugoslaver, och andelen beviljade

uppehållstillstånd var 15 %.

Den sista september 1992 omfattade Utlänningsnämndens

ärendebalans ca 14600 personer. Vid utgången av år 1992 hade

nämnden en ärendebalans på 5475 ärenden som avsåg 8 500

personer. Som jämförelse kan nämnas att nämnden den 1 januari

1992 övertog 6385 ärenden från regeringen. I april 1993 var

antalet oavgjorda ärenden hos nämnden 5760 och avsåg 13657

personer. Av de ärenden som avgjordes av nämnden under mars

månad 1993 hade 21 % en handläggningstid på mindre än en månad,

och inom en handläggningstid på sex månader var 69 % av ärendena

avgjorda. 16 % av ärendena hade en handläggningstid på mellan

nio månader och två år. Nämnas kan att i regleringsbrevet för

budgetåret 1992/93 angetts som verksamhetsmål/resultatkrav att

handläggningstiden vid överprövning av avlägsnandeärenden inte

bör överstiga två och en halv månad och att balansen av

avlägsnandeärenden borde bringas ned till 1000 sådana ärenden

den 31 december 1992 såvida inte ärendeinflödet ökade.

Andelen beviljade uppehållstillstånd av

regeringen/Utlänningsnämnden var sista kvartalet 1992 13 % mot

24 % föregående kvartal. Av utskottets utfrågning framgår att

Christina Rogestam bedömt att Utlänningsnämnden i ett antal

situationer gjort betydligt snävare tolkning av begreppet

humanitära skäl än som förekommit tidigare.

De ärenden som Invandrarverket överlämnat till regeringen har

enligt Christina Rogestam varit de ärenden som överlämnats inför

regeringens ställningstagande den 19 december 1991 att upphäva

det s.k. 13 december-beslutet från 1989. Vidare har ytterligare

några ärenden som gällt framför allt somalier lämnats över.

Enligt regeringens skrivelse 1992/93:157 om invandrar- och

avsnitt 107 Kontrollera mot PDF

flyktingpolitiken har den dramatiska ökningen av antalet

asylsökande självfallet inneburit stora påfrestningar för

Statens invandrarverk och ställt stora krav på verkets resurser,

kapacitet och flexibilitet. I regleringsbrevet för budgetåret

1992/93 för Invandrarverket angav regeringen som riktmärke för

prövningen av asylärenden i första instans att handlingstiden

normalt inte borde överstiga två månader. Handläggningstiden för

överklagande av sådana ärenden borde inte överstiga fyra veckor.

Därefter skall överklagningsärenden kunna föras fram till beslut

så snabbt att ett ärende normalt inte skall behöva ta mer än sex

månader från det att handläggningen påbörjades hos polisen

(prop. 1988/89:105, SfU17). Under budgetåret 1991/92 klarades

målet för handläggningstiderna i 32% av de avgjorda

grundärendena.

I regleringsbrevet föreskrevs även att Statens invandrarverk

ansvarar för att erforderliga förläggningsplatser eller andra

inkvarteringsmöjligheter för asylsökande finns till hands. Under

första halvåret 1992 öppnade Invandrarverket 108 nya

anläggningar bl.a. genom avtal med privata entreprenörer och

kommuner. Vid månadsskiftet juni/juli 1992 fanns 51800

inskrivna på Invandrarverkets dåvarande 200 slussar och

förläggningar, vilket innebar en ökning med 27700 under

budgetåret 1991/92. Ökningen fortsatte tredje kvartalet 1992 så

att verket tvingades att under denna tid i stort sett dagligen

öppna en ny mottagningsanläggning. Vid utgången av november

månad 1992 bodde 77 000 personer på Invandrarverkets

240förläggningar.

På grund av den extremt höga inströmningen av asylsökande

tvingades Invandrarverket att använda transitanläggningar som

tältförläggning och andra typer av enkel inkvartering under

våren och sommaren 1992. Invandrarverket tog även baracker och

gymnastiksalar i anspråk för att över huvud taget kunna erbjuda

tak över huvudet. Tältförläggningarna avvecklades hösten 1992.

Kostnaderna för förläggningsverksamheten var under budgetåret

1992/93 ca 3,5 miljarder kronor. Trots den mycket stora ökningen

av antalet flyktingar blev förläggningskostnaderna dock 36

miljoner kronor lägre än det belopp verket disponerade. För

budgetåret 1992/93 har anvisats först ca 3 miljarder kronor för

förläggningsverksamheten m.m. Hösten 1992 anmälde regeringen i

tilläggsbudgeten att anslaget troligen skulle komma att

överskridas med 4,5 miljarder kronor. För budgetåret 1993/94 har

anvisats ett förslagsanslag på 6,4 miljarder kronor

(1992/93:SfU17).

Under andra kvartalet 1992 verkställde polisen 4500

avvisningsbeslut -- 700 fler än föregående kvartal. Under andra

halvåret 1992 verkställdes 8235 avvisningsbeslut. Vid årets

avsnitt 108 Kontrollera mot PDF

utgång var antalet ej verkställda avvisningsbeslut 6300. Därav

var antalet efterlysta personer 3300.

Enligt regleringsbrevet skall Invandrarverket kvartalsvis till

regeringen redovisa utvecklingen av ärendemängder och

handläggningstider enligt utlänningslagen. Invandrarverkets

skriftliga redovisning presenteras kvartalsvis för

representanter för Kultur-, Justitie-, Utrikes- och

Finansdepartementen samt Rikspolisstyrelsen och numera även

Utrikesnämnden. Kvartalsmötena leds normalt av statsrådet eller

statssekreteraren, och Invandrarverket företräds av sin

generaldirektör. Kvartalsrapporterna, som också delges bl.a.

socialförsäkringsutskottet, innehåller 15--20 tabeller med

uppgift om antalet asylsökande, antalet beslut,

handläggningstiderna, ärendebalanserna hos verket, Polisen och

Utlänningsnämnden samt situationen på förläggningarna. Enligt

Christina Rogestam går kvartalsmötet igenom tabell efter tabell,

och orsakerna till att det ser ut som det gör redovisas. Vidare

redovisas åtgärder som vidtagits och vidtas. Avslutningsvis tas

en rad allmänna frågor upp.

Enligt 1993 års budgetproposition (prop. 1992/93:100, bil. 12)

förändras SIV:s verksamheter oupphörligen i omfattning och till

svårighetsgrad. Detta gör att delmål för handläggningstider och

balansstorlekar sällan nås fullt ut. Verket tvingas från tid

till annan göra omprioriteringar och ibland arbeta med

extraresurser som har större kapacitet än grundorganisationen.

Den extrapersonal SIV rekryterade hösten 1992 beräknas t.ex.

göra det möjligt att mer än fördubbla antalet

asylprövningsärenden som verket kommer att avgöra under

innevarande budgetår.

Beslut m.m. rörande flyktingpolitiken

I det följande redovisas i kronologisk ordning vissa åtgärder

som vidtagits inom ramen för flyktingpolitiken.

En organisationskommitté tillsattes den 6 juni 1991 för att

förbereda inrättandet av Utlänningsnämnden. Kommittén avlämnade

sitt förslag den 1 oktober.

I regeringsförklaringen den 4 oktober 1991 aviserades att det

s.k. 13december-beslutet 1989 skulle upphävas.

Den 10 oktober 1991 framlade regeringen en proposition med

förslag om att Utlänningsnämndens inrättande skulle

tidigareläggas till den 1 januari 1992, och i

tilläggsproposition den 31 oktober föreslogs att

dimensioneringen av nämnden skulle bli betydligt större än som

var planerat eller 100 personer mot tidigare planerade 60

personer. Senare utökades personalen ytterligare till 160

personer.

I november 1991 hade SIV sin första genomgång med

invandrarministern efter regeringsskiftet. Från verkets sida

markerades då enligt vad Christina Rogestam framhållit under

avsnitt 109 Kontrollera mot PDF

utskottets utfrågning att den största gruppen asylsökande var

jugoslaver och bland dessa kosovoalbaner. Verket ombads vid

detta tillfälle att till regeringen överlämna ärenden som skulle

göra det möjligt att genom nytt regeringsbeslut förändra den

praxis som tillkommit genom det s.k. 13 december-beslutet.

Christina Rogestam framhöll att man inom verket var angelägen

att beslutet dröjde så länge som möjligt tills man kunde

överblicka situationen i Jugoslavien.

Den 14 november 1991 införde Invandrarverket

verkställighetsstopp, dvs. man upphörde att besluta om avvisning

av asylsökande från det forna Jugoslavien. Situationen i

Jugoslavien hade nämligen förvärrats under 1991. Det berodde

enligt Christina Rogestam dels på inkallelserna till den

jugoslaviska armén, dels på striderna i samband med att Kroatien

och Slovenien förklarade sig självständiga.

Den 17 december 1991 överlämnade Invandrarverket till

regeringen en PM med bedömningar och förslag rörande planeringen

för att möta hög eller extremt hög invandring.

Den 19 december 1991 hävde regeringen den skärpning av

asylrätten som gällt sedan december 1989. Statsrådet Birgit

Friggebo framhöll samma dag i riksdagen att upphävandet av 13

december-beslutet inte var någon signal om att dörrar öppnats

till Sverige utan att det innebar en normalisering, dvs. att

svenska lagar skulle tillämpas fullt ut. Strömmen av asylsökande

från andra länder än det forna Jugoslavien fortsatte att minska

efter den 19 december 1991.

Den 19 december 1991 avskaffades även den s.k.

väntetidspraxisen, dock med vissa övergångsregler. Enligt

regeringen var det skyddsbehovet och inte en schabloniserad

vistelsetid som skulle tillmätas betydelse vid asylprövningen.

Den 1 januari 1992 inrättades Utlänningsnämnden och övertog

6385 överklagade avvisningsärenden från Kulturdepartementet.

Den 1 februari 1992 införde regeringen krav på visering för

medborgare från Algeriet, Marocko och Tunisien, och den 1 mars

infördes viseringsfrihet för medborgare från Slovenien och

Kroatien.

Ett s.k. kvartalsmöte hölls i början av februari 1992. Enligt

Christina Rogestam efterlystes då från SIV:s sida besked om hur

regeringen tänkte hantera verkets skrivelse den 17 december

1991. Hon informerade också om att förläggningsverksamheten

beräknades kosta 1,5 miljarder kronor mer än vad verket hade

anslag till. Verket tillfördes senare detta belopp.

I mars 1992 beslutade regeringen tillkalla en särskild

utredare för att se över det nuvarande systemet för mottagande

av asylsökande och flyktingar. Utredaren har i december 1992

avlämnat betänkandet (SOU 1992:133) Mottagande av asylsökande

avsnitt 110 Kontrollera mot PDF

och flyktingar. Invandrarverket har företrätts av experter i

utredningen.

I april 1992 tillsattes en särskild utredare för att se över

vissa delar av utlänningslagstiftningen mot bakgrund bl.a. av

skrivelser från Invandrarverket den 10 juli 1991, den 17

december 1991 och den 23 januari 1992 (dir. 1992:51). Utredaren

har i oktober 1992 redovisat en promemoria Förslag till legal

reglering av massflyktssituationer. Promemorian som för

närvarande remissbehandlas innehåller förslag till lag om

vistelsetillstånd m.m. för skyddssökande utlänningar från

konflikt- eller krisområden. Kommande förslag kommer att gälla

frågan om riktlinjer och praxisbildning efter det att regeringen

ersatts av Utlänningsnämnden som sista instans, möjligheterna

att ge in en ny ansökan om uppehållstillstånd efter

lagakraftvunnet avvisnings- eller utvisningsbeslut,

möjligheterna att överklaga beslut om avslag på ansökan om

resedokument och flyktingförklaring, möjligheterna att få

uppehållstillstånd efter inresan, utresefristen efter

lagakraftvunnet beslut om avvisning eller utvisning samt

viseringsreglerna.

I början av maj 1992 hade man åter ett kvartalsmöte med

genomgång av kvartalsstatistiken. Från SIV:s sida konstaterades

att antalet asylsökande från Jugoslavien fortsatte att öka och,

enligt vad Christina Rogestam framhållit under utfrågningen,

läget höll på att bli kritiskt. Verket närmade sig taket för vad

som kunde klaras på ett bra sätt, nämligen 50000 personer som

skulle få beslut inom rimlig tid. Verket efterlyste åter besked

om hur regeringen avsåg att agera inför en ökad flyktingström

från Jugoslavien. Från verkets sida efterlystes också åtgärder

från regeringen för att minska flyktingströmmen från det forna

Jugoslavien och stöd från regeringen för att få fram fler

platser för mottagandet. Enligt Christina Rogestam blev

regeringens svar beträffande fler platser att frågan var föremål

för utredning med förtur och att det inte fanns möjlighet eller

anledning att göra någonting innan utredningen var slutförd. Hon

tog upp frågan om visumtvång för kosovoalbaner mot bakgrund av

att man bl.a. i Tyskland gjorde vissa justeringar och skärpte

gränskontrollen.

I mitten av maj 1992 tog SIV i Nordiska utlänningsutskottet

upp behovet av starkare insatser för att minska antalet

asylsökande. Enligt Christina Rogestam förmedlades detta till

regeringen. -- Nordiska utlänningsutskottet, som primärt

ansvarar för övervakningen av hur den nordiska

passkontrollöverenskommelsen tillämpas, har regelbundna

samrådsmöten med förträdare för de nordiska

utlänningsmyndigheterna. I dessa möten deltar även

representanter för berörda departement.

avsnitt 111 Kontrollera mot PDF

Den 14 maj 1992 förekom en överläggning i regeringen rörande

tillströmningen av asylsökande. Regeringens strategi gick enligt

Birgit Friggebo ut på att man från svensk sida skulle ta

internationella kontakter av olika slag för att söka åstadkomma

ett gemensamt handlingssätt i Europa. Vidare skulle man

fortsätta att göra biståndsinsatser i närområdena och att stödja

framför allt FN:s flyktingkommissariat (UNHCR). En av de

bedömningar som gjordes var enligt Birgit Friggebo att det

skulle vara inkonsekvent att införa visumtvång för att hindra

människor från att komma till Sverige samtidigt som

Invandrarverket inte vågade fatta beslut om att återsända

kosovoalbaner.

I maj 1992 blev det enligt Christina Rogestam tydligt att det

förekom organiserad transport av flyktingar från Kosovo till

Sverige. Frågan diskuterades inte specifikt med

regeringskansliet. Där fick man samma UD-rapporter och

polisrapporter som Invandrarverket fick.

I en skrivelse till regeringen den 9 juni 1992 tog

Invandrarverket genom Christina Rogestam upp behovet av åtgärder

med anledning av den aktuella situationen för mottagning av

asylsökande. Bl.a. framhölls att verket inte var informerat om

huruvida regeringen försett sig med bemyndigande från riksdagen,

att under definierade förhållanden när det gäller

tillströmningen, förordna att tillämpliga delar av

beredskapslagstiftningen skall träda i kraft, vilket enligt

verkets skrivelse den 17 december 1991 bort bli föremål för

överväganden. Invandrarverket informerades om att det inte

skulle vara möjligt att på kort sikt utan utredningsförslag och

remissbehandling lämna förslag om tvångslagstiftning gentemot

kommunerna om förfoganderätt och eventuell rekvisition av

enskild egendom. Den särskilde utredaren redovisade att han

avsåg att prioritera denna del av utredningsarbetet. Uppdraget i

denna del redovisades som ovan nämnts i oktober 1992. I

skrivelsen den 9 juni 1992 uppmanades regeringen också att vidta

åtgärder i fråga om internationella insatser, och det påpekades

att det med tanke på FN:s beslut om sanktioner mot

Serbien-Montenegro var rimligt att man införde visumtvång.

Den 10 juni 1992 sammanträffade Birgit Friggebo och Christina

Rogestam. Då gjordes enligt Birgit Friggebo en genomgång av

innehållet i skrivelsen av den 9 juni 1992.

I mitten av juni 1992 meddelade Christina Rogestam, enligt vad

hon uppgav vid utskottets utfrågning, statssekreteraren Lennart

Rohdin att det behövdes ytterligare 40000 förläggningsplatser

fram till slutet av december. Hon meddelade också att verket

skulle få stora svårigheter med att skaffa fram dessa platser,

men att man skulle göra allt för att klara det.

avsnitt 112 Kontrollera mot PDF

Den 16 juni 1992 presenterade UNHCR sin förändrade inställning

i fråga om kosovoalbanerna. UNHCR motsatte sig inte längre att

asylsökande från Kosovo återsändes, om skyddsbehovet inte var

tillräckligt i det individuella fallet. Många av dem som flytt

från Kosovo åberopade att de vägrat värnpliktstjänstgöring i

serbiska armén och skulle drabbas av stränga fängelsestraff om

de återsändes. UNHCR:s förändrade inställning grundade sig på

att frågan om amnesti för dessa grupper diskuterades i

restjugoslaviens parlament och på att sådan amnesti i praktiken

redan tillämpades.

Den 25 juni 1992 diskuterades i regeringen åter frågan om de

asylsökande från det forna Jugoslavien.

I en Ekointervju den 27 juni 1992 framhöll Birgit Friggebo att

man från regeringens sida hade olika kontakter för de

förberedelser som krävdes om det skulle komma ännu fler

asylsökande. Enligt vad Birgit Friggebo framhållit vid

utskottets utfrågning uttryckte hon inte att det fanns en

skriftlig konkret plan. Däremot hade man inom regeringskansliet

en strategi för flyktingpolitiken. I en intervju som sändes

samma dag i Dagens Eko angav Christina Rogestam att det inte

fanns någon planering för en flyktingström som var större än

50000 personer. Vid utskottets utfrågning har Christina

Rogestam bekräftat att det inte existerade någon sådan plan hos

verket. Inte heller från regeringens sida redovisades någon

sådan planering. Det som fanns hos verket var dels en plan för

att ta emot upp till 50000 asylsökande, dels en uppläggning

för att klara en mycket stor tillströmning av

asylsökande/hjälpsökande. Denna senare uppläggning förutsätter

ett bemyndigande från riksdagen till regeringen för att

regeringen skall kunna fatta de beslut som behövs. Fastän det i

juni 1992 hade kommit över 50000 asylsökande till Sverige

under budgetåret saknades enligt Christina Rogestam ett sådant

bemyndigande och därmed förutsättningar för att tillämpa

uppläggningen för en mycket stor tillströmning.

Den 29 juni 1992 skrev Invandrarverkets styrelse till

regeringen. I skrivelsen återupprepades kraven i brevet från den

9 juni 1992; dock nämndes inte frågan om visumtvång.

Den 30 juni sammanträffade Christina Rogestam och statsrådet

Friggebo för att gå igenom situationen. Birgit Friggebo har

under utskottets utfrågning framhållit att hon då frågade

Christina Rogestam hur verket skulle agera med anledning av

UNHCR:s ändrade inställning.

Ett extramöte med flyktingpolitiska rådet hölls den 1 juli

1992 med anledning av den då rådande situationen. I

flyktingpolitiska rådet ingår representanter för berörda

myndigheter, bl.a. Invandrarverket, frivilligorganisationer och

avsnitt 113 Kontrollera mot PDF

riksdagspartierna. Enligt vad statsminister Carl Bildt uppgett

under utskottets utfrågning var regeringspartierna överens med

den socialdemokratiska oppositionen om att, i stället för att ha

partiledaröverläggningar mitt i sommaren, inom ramen för det

flyktingpolitiska rådet ha överläggningar mellan sådana

partiföreträdare som kunde betraktas som genuint sakkunniga.

Enligt vad Christina Rogestam angett vid utskottets utfrågning

redovisades från verkets sida de stora problemen i fråga om

förläggningsplatser. Birgit Friggebo har framhållit att hon vid

detta tillfälle åter ställde frågan hur verket skulle agera i

fråga om kosovoalbanerna. Från verkets sida rapporterades att en

mindre del av de asylsökande kosovoalbanerna hade skyddsskäl av

humanitär karaktär gränsande till defactoflyktingskäl och att en

stor grupp var krigsvägrare som riskerade att få stränga straff

när de kom hem. En annan grupp hade svaga skäl. Vid tillfället

lämnade verket enligt Birgit Friggebo inte något besked om att

verket avsåg att upphäva verkställighetsstoppet.

Den 2 juli 1992 var frågan om de asylsökande från det forna

Jugoslavien ånyo föremål för diskussion i regeringen.

I början av juli 1992 kom information från FN:s

flyktingkommissarie (UNHCR) att inkallelserna till den federala

armén i Jugoslavien hade upphört och att utresekontrollen hade

liberaliserats. Enligt Christina Rogestam gjorde man vid denna

tid inom Invandrarverket den bedömningen att man kunde börja

skicka tillbaka kosovoalbaner. Från verkets sida bedömdes också

att Sverige i likhet med ett stort antal andra europeiska länder

kunde införa viseringstvång.

Statsminister Carl Bildt har vid utskottets utfrågning

framhållit att han tog upp frågan om flyktingarna från det forna

Jugoslavien på den Europeiska säkerhetskonferensen i Helsingfors

i mitten av juli 1992. Samtidigt tog han upp frågan i informella

samtal med de ledande regeringscheferna i Västeuropa.

Bl.a. på svenskt initiativ kallade UNHCR till internationell

konferens om situationen i f.d. Jugoslavien i Genève den 29 juli

1992. Vid denna diskuterades bl.a. frågan om temporära

uppehållstillstånd vid krigs- eller massflyktssituationer samt

behovet av internationellt samordnade hjälpinsatser.

Under juli och augusti 1992 beslutade regeringen om medel för

biståndsinsatser i f.d. Jugoslavien. Lämnad

flyktingbiståndsinsats till f.d. Jugoslavien uppgår till

tillhopa ca 415 miljoner kronor.

Den 16 resp. den 20 juli fattade Invandrarverket beslut om att

avvisa asylsökande från Kosovo och Makedonien.

Under augusti månad 1992 minskade tillströmningen av

asylsökande med över 30%. Detta berodde enligt vad Birgit

avsnitt 114 Kontrollera mot PDF

Friggebo framhållit under utfrågningen på att polisen och

Invandrarverket beslutat att avvisa makedonier, vilket fick till

effekt att strömmen av makedonier minskade eller avstannade

helt.

På Harpsundsmötet den 22 augusti 1992 diskuterade regeringen,

enligt vad Birgit Friggebo framhållit under utskottets

utfrågning, ingående visumfrågan. Utfallet av övervägandena blev

att regeringen skulle avvakta FN:s bedömning av regimen i

Belgrad.

Den 11 september 1992 diskuterades i flyktingpolitiska rådet

frågan om tillfälligt skydd för medborgare i det forna

Jugoslavien.

Den 22 september 1992 fattade FN det formella beslutet att

Serbien-Montenegro inte var att betrakta som successor till

Jugoslavien. Enligt statsminister Carl Bildt ledde detta till

att det inom regeringskansliet gjordes en omedelbar översyn av

den ganska stora mängd avtal som Sverige ingått med Jugoslavien.

En inom Kulturdepartementet den 7 oktober 1992 upprättad

promemoria Tillfälligt skydd för medborgare från det forna

Jugoslavien m.m. var föremål för en hearing den 20 oktober 1992.

Regeringen beslutade den 8 oktober 1992 att viseringsfrihet

inte längre skulle gälla för medborgare från Serbien-Montenegro

och Makedonien. Samtidigt suspenderades de facto en stor mängd

andra avtal som Sverige ingått med Jugoslavien. Det kan nämnas

att mellan den 10 juli och 10 oktober 1992 kom 30 000

asylsökande från Kosovo till Sverige. Den 10 oktober infördes

viseringsfrihet för medborgare från Bosnien-Hercegovina. Även i

Danmark och Norge fattades vid denna tid beslut om suspendering

av avtal med Jugoslavien, vilket innebar att viseringskrav

gentemot Serbien och Makedonien infördes. Statsminister Carl

Bildt har inför utskottet framhållit att han strävat efter att

få en samlad nordisk lösning beträffande

viseringsbestämmelserna. Han har personligen försökt att, så

nära det över huvud taget går, följa utvecklingen i f.d.

Jugoslavien och dess påverkan på både utrikespolitik och

invandrarpolitik. Som exempel har han nämnt att han varje dag på

sitt skrivbord får en dagsrapport som dag för dag följer upp

läget i de olika delarna av f.d. Jugoslavien. -- Enligt

statsministerns mening hade det varit omöjligt att återinföra

viseringskrav så länge Invandrarverket inte verkställde

avvisningar. Om det från Invandrarverkets sida explicit hade

uttryckts ett krav på införande av viseringstvång skulle han ha

svarat att det skulle vara lämpligt att först häva

verkställighetsstoppet. Han har vidare inför utskottet

framhållit att hela regeringen har ansvaret för att

viseringsplikt infördes först den 8 oktober. Ärendet var

besvärligt och rörde även utrikesministerns område. Även han

avsnitt 115 Kontrollera mot PDF

själv var starkt berörd inte bara på grund av att han är

statsminister, utan också på grund av att frågan hade sådan

dignitet bl.a. genom de kontakter han hade med sina europeiska

kolleger. Skälet till att beslutet fördröjdes var emellertid

främst att FN:s beslut i successionsfrågan kom först den 22

september.

Den 2 november 1992 gavs från Arbetsmarknadsstyrelsen och

Invandrarverket ut ett pressmeddelande med rubriken: AMS och SIV

i gemensamt brev till regeringen; begränsa invandringen.

Signalen från pressmeddelandet var enligt Birgit Friggebo att

man skulle använda asylinvandringen och flyktingpolitiken som

arbetsmarknadsregulator.

Vid utgången av november 1992 upphörde den s.k.

treterminsregeln att gälla i enlighet med ett beslut av

regeringen den 8 oktober 1992. Regeln hade inneburit att den

anknytning som barn hade fått till Sverige genom skolgång under

tre terminer särskilt skulle beaktas vid prövningen av

uppehållstillstånd. Frånsett asylsökande från f.d. Jugoslavien

skulle treterminsregeln i dag mot bakgrund av de förkortade

väntetiderna endast ha blivit aktuell i ett begränsat antal

fall.

I november 1992 behandlade socialförsäkringsutskottet

regeringens proposition om principiellt förbud mot

förvarstagande av barn (prop. 1991/92:138).

Socialförsäkringsutskottet inhämtade yttrande från ett antal

berörda myndigheter och föreslog vissa ändringar som innebar

större möjligheter att ta barn i förvar än de regeringen

föreslagit (1992/93:SfU3). Riksdagen beslutade i enlighet med

utskottets förslag. I detta sammanhang kan nämnas att

socialminister Bengt Westerberg den 29 april 1993 informerat

riksdagen om resultatet av FN:s granskning av hur Sverige

uppfyllt FN:s barnkonvention. Den aktuella FN-kommittén tog upp

frågan om den svenska tillämpningen av konventionens artikel 37

c om frihetsberövande av barn. Enligt kommittén bör övervägas

ett alternativ till att hålla barn i förvar.

Den 3 december 1992 gav regeringen Riksrevisionsverket i

uppdrag att granska kostnadseffektiviteten i Invandrarverkets

upphandlingsverksamhet.

Den 8 december 1992 skickades en skrivelse från Europarådet

till regeringarna om en konferens på hög nivå. Skrivelsen

besvarades enligt Birgit Friggebo av UD inom normal tid på ett

underlag som utarbetats inom Kulturdepartementet.

Den 14 januari 1993 beslutade regeringen att tillkalla en

parlamentarisk kommitté om högst nio ledamöter med uppgift att

göra en översyn av invandrarpolitiken samt invandrings- och

flyktingpolitiken (dir. 1993:1).

Vissa åtgärder med anknytning till det s.k. Schengenavtalet

I november 1991 ägde kontakter rum på tjänstemannanivå med

avsnitt 116 Kontrollera mot PDF

representanter för det dåvarande italienska ordförandeskapet för

Schengengruppen och dess sekretariat. Från tysk sida har i

augusti 1992 gjorts upprepade påstötningar för liknande

sammanträffanden. -- Schengenavtalet tillkom 1985 och omfattar

de EG-länder som delar majoritetstolkningen av Romfördragets

artikel 8a, dvs. att en medlemsstat inte får företa kontroll av

personer vid en inre gräns när den inre marknaden har trätt i

kraft. Schengenavtalets tillämpningskonvention beräknas träda i

kraft den 1 juli 1993.

Den 16 mars 1993 deltog Sverige tillsammans med Finland och

Österrike i ett första informationsmöte vid Schengengruppens

sekretariat i Bryssel. Två ytterligare informationsmöten våren

1993 var då planerade.

Den 1 april 1993 besökte den spanske Schengenordföranden

Elorza Stockholm för att bl.a. diskutera Schengenfrågor. Från

Kulturdepartementets sida har framhållits att ett kontinuerligt

bevaknings- och analysarbete pågår. Eftersom frågan om ett

eventuellt svenskt deltagande i Schengensamarbetet har nära

samband med frågan om svenskt inträde i EG/EU har det fortsatta

arbetet med de aktuella frågorna inordnats i det övergripande

arbetet med medlemskapsförhandlingarna.

Regeringens beslut rörande vissa peruanska asylsökande

Den 8 juli 1992 fattade regeringen beslut i 19 ärenden rörande

asylansökningar av peruanska medborgare. Under 1992 och 1993 har

regeringen hittills fattat beslut i totalt 28 ärenden rörande

peruanska asylsökande. I dessa ärenden har uppehållstillstånd

beviljats i sex fall. I några av ärendena uttalade regeringen

att den asylsökande verkat för en organisation som enligt vad

som är känt gjort sig skyldig till upprepade grova övergrepp.

Ingen av de asylsökande hade ansetts uppfylla kraven på

flyktingstatus. Regeringen ansåg att personer som verkat för en

terroristorganisation inte skulle komma i åtnjutande av de

undantagsregler som medgav uppehållstillstånd för sådana

personer som utan flyktingstatus vistats länge i Sverige. Den

15 februari 1993 fattade den Europeiska kommissionen för

mänskliga rättigheter beslut i två av ärendena. I båda fallen

fann kommissionen att ärendena inte skulle tas upp till prövning

då klagandenas påståenden bedömdes vara uppenbart ogrundade.

Utskottets överväganden

Utskottet konstaterar att det förelegat öppna motsättningar

mellan regeringen och Invandrarverket sommaren 1992 om hur den

stora tillströmningen av asylsökande från f.d. Jugoslavien

skulle hanteras. I flera avseenden har detta varit till skada

för handläggningen av invandrar- och flyktingfrågorna och för

tilltron till invandrar- och flyktingpolitiken.

avsnitt 117 Kontrollera mot PDF

Regeringen borde ha agerat starkare så att Invandrarverket på

ett bättre sätt kunnat hantera den mycket ansträngda

situationen. Det är enligt utskottets mening angeläget att

regeringen ger Invandrarverket goda planeringsförutsättningar

för att behärska flyktingsituationen.

Det ansvariga statsrådet kan enligt utskottets bedömning inte

frånkännas ansvar för den uppkomna situationen. Enligt

utskottets mening ligger emellertid huvudansvaret på

statsministern som borde ha gett Birgit Friggebo möjlighet att

ha flykting- och invandrarfrågorna som det huvudsakliga

ansvarsområdet. I stället gavs hon vid regeringsbildningen

ansvaret för tre tunga områden.

Statsministern borde ha insett att flykting- och

invandrarfrågorna är ett utsatt och svårhanterligt område. Det

krävs ofta svåra avvägningar som tar tid i anspråk. Genom att

Birgit Friggebo fick ansvaret för tre tunga områden gavs hon

inte möjlighet att på ett tillfredsställande sätt sköta

planeringen, handläggningen och uppföljningen av

flyktingpolitiken.

Mot den angivna bakgrunden kan statsministern enligt

utskottets mening inte undgå kritik.

Granskningen i övrigt föranleder inte något uttalande från

utskottets sida.

b) Kulturministerns uttalande rörande asylsökande

kosovoalbaner

Bakgrund

Statsrådet Birgit Friggebo uttalade följande i ett inslag om

asylsökande kosovoalbaner i TV-programmet Aktuellt kl. 18 den 19

augusti 1992. Uttalandet var ett utdrag ur en längre intervju

som hållits samma dag.

Det skall inte förnekas att detta är ett problem.

Uppenbarligen så finns det någon tradition eller någonting annat

som gör att de är mer benägna att snatta, stjäla cyklar och

tvätt och vad det är för någonting, än andra flyktinggrupper.

På reporterns fråga om hon menade att det kunde bevisas

svarade statsrådet:

Bevisa! Man har för många rapporter för att man inte ska

ignorera det, utan det ligger någonting i det och det är på

många flyktingförläggningar runt om i landet man har noterat

samma sak.

Därefter följde intervjuer med två andra personer, varefter

Birgit Friggebo återkom i bild och uttalade:

Jag avser att sammankalla ett möte med Riksåklagare och

Rikspolisstyrelsen och Invandrarverket för att gemensamt se vad

vi kan åstadkomma för att försöka stävja den här verksamheten.

Efter dessa inslag följde intervjuer med flera personer och en

diskussion mellan ombudsmannen Gösta Brodin och

riksdagsledamoten Mona Sahlin.

Statsrådet Friggebo förekom också i Rapports sändning samma

kväll och i Aktuellts sändning kl. 21.00.

Gällande regler

Med brottet hets mot folkgrupp avses enligt 16 kap. 8 §

brottsbalken att någon i uttalande eller annat meddelande som

avsnitt 118 Kontrollera mot PDF

sprids hotar eller uttrycker missaktning för folkgrupp eller

annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg,

nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse.

Av förarbetena framgår att med missaktning avses att ett

uttalande om t.ex. en viss folkgrupp är nedsättande för gruppens

anseende. Inom det straffbara området faller inte omdömen som

icke överskrider gränserna för en saklig kritik av vissa

folkgrupper. Det finns enligt departementschefen

gränsdragningssvårigheter hur det straffbara området än

beskrivs. Departementschefen uttalade vidare att hänsynen till

opinionsfriheten och kritikrätten inte borde kunna åberopas till

skydd för uttalanden som uttrycker missaktning för en hel

folkgrupp på grund av att denna t.ex. tillhör viss nationalitet

och av denna anledning skulle vara mindervärdig. Första

lagutskottet, som biträdde departementschefens förslag, framhöll

att begreppet missaktning måste tolkas med en viss försiktighet.

Icke alla uttalanden av nedsättande eller förnedrande natur

innefattas under begreppet, utan för straffbarhet bör krävas att

det är fullt klart att uttalandet överskrider gränsen för en

saklig och vederhäftig diskussion rörande folkgruppen i fråga.

Enligt 1 kap. 1 § första stycket yttrandefrihetsgrundlagen

(YGL) är varje svensk medborgare gentemot det allmänna

tillförsäkrad rätt att i ljudradio, television och vissa

liknande överföringar, filmer, videogram och andra upptagningar

av rörliga bilder samt ljudupptagningar offentligen uttrycka

tankar, åsikter och känslor och i övrigt lämna uppgifter i

vilket ämne som helst. Inga andra begränsningar i denna

yttrandefrihet får göras än de som följer av

yttrandefrihetsgrundlagen.

I 5 kap. 1 § yttrandefrihetsgrundlagen stadgas att de

gärningar som anges som tryckfrihetsbrott i 7 kap. 4 och 5 §§

tryckfrihetsförordningen skall anses som yttrandefrihetsbrott om

de begås i ett radioprogram, en film eller en ljudupptagning och

är straffbara enligt lag. 7 kap. 4 § tryckfrihetsförordningen

omfattar bl.a. gärningen hets mot folkgrupp.

En sådan gärning är således att bedöma som

yttrandefrihetsbrott om yttrandet sänds i radio eller

television. Straffrättsliga ingripanden från myndigheter och

andra allmänna organ får inte ske i andra former eller mot andra

företeelser på området än de som anges i

yttrandefrihetsgrundlagen.

Ansvaret för yttrandefrihetsbrott i bl.a. televisionsprogram

ligger enligt 6 kap. 1 § yttrandefrihetsgrundlagen i regel hos

utgivaren. Justitiekanslern är ensam åklagare i mål om

tryckfrihetsbrott eller yttrandefrihetsbrott (7 kap. 1 §

yttrandefrihetsgrundlagen och 9 kap. 1 §

avsnitt 119 Kontrollera mot PDF

tryckfrihetsförordningen). Anmärkas kan dock att enligt 12 kap.

3 § regeringsformen beslutar konstitutionsutskottet om åtal mot

statsråd för brott i utövningen av tjänsten.

Justitiekanslerns beslut

Justitiekanslern har i en rad beslut (11 st) hösten 1992

prövat frågan om yttrandefrihetsbrott resp. tryckfrihetsbrott

med anledning av de ovan redovisade inslagen i Aktuellt och

Rapport. Justitiekanslern underströk att han saknade rätt att

inom ramen för det yttrandefrihetsrättsliga regelsystemet

ingripa mot någon person som uttalade sig i programmet. Han var

alltså lagligen förhindrad att ingripa mot såväl Birgit Friggebo

som andra personer som uttalat sig i TV-inslagen. Han hänvisade

vidare till att statsråd inte står under Justitiekanslerns

tillsyn och till att regeringen och dess statsråd är ansvariga

inför riksdagen. Det ankommer, framhöll justitiekanslern, på

konstitutionsutskottet att granska statsrådens tjänsteutövning

enligt bestämmelserna i regeringsformen. Han anförde

fortsättningsvis bl.a. följande.

Inslaget i Aktuellt bestod bl.a. av en inspelad intervju med

Birgit Friggebo medan inslaget i Rapport bestod bl.a. av den av

Aktuellt sända intervjun med henne. Inslagen med Birgit Friggebo

hade såväl i Aktuellt som i Rapport redigerats in i reportage i

vilka ett flertal andra intervjuer och inslag rörande svensk

flyktingpolitik förekom.

Även om Birgit Friggebos uttalande, såsom det kom till uttryck

i reportagen, uppfattas som kontroversiellt så fick det inte stå

ensamt och oemotsagt. Flera andra personer, däribland andra

politiker samt företrädare för myndigheter och allmänhet,

uttalade sig i ämnet och flera olika uppfattningar kom härigenom

till uttryck. Reportagen i sin helhet hade inte någon ensidig

karaktär. Enligt min uppfattning höll de sig väl inom ramen för

vad som måste få förekomma som ett led i den allmänna

samhällsdebatten och nyhetsförmedlingen. Jag finner således inga

skäl att enligt YGL ingripa mot utgivarna med anledning av

innehållet i reportagen.

Utskottets utfrågning

Birgit Friggebos uttalande om kosovoalbanerna har tagits upp

vid utskottets utfrågning av statsrådet. Birgit Friggebo har

framhållit följande.

Med anledning av att Kulturdepartementet den 19 augusti 1992

fick ett brev från kommunstyrelsens i Solna ordförande Anders

Gustâv rörande oron vid en av Invandrarverkets förläggningar

blev hon på eftermiddagen samma dag intervjuad av Aktuellt. Det

var en ganska lång intervju, som i huvudsak tog upp frågan om

kollektiv avvisning av de människor som bodde på

flyktinganläggningen. Hon hävdade bestämt att man inte kunde

göra kollektiva avvisningar. För det första kan man nämligen

avsnitt 120 Kontrollera mot PDF

inte ägna sig åt en kollektiv bestraffning. För det andra gäller

att varje ärende enligt internationella konventioner och svensk

lag skall prövas individuellt i sak. Detta var det egentliga

huvudtemat i intervjun. Därefter övergick intervjun i slutet mer

allmänt till ämnet brottslig verksamhet. När intervjun senare

sändes i Aktuellt kl. 18, i Rapport kl. 19.30 och sedan i

aktuellt kl. 21 var det enda som togs upp uttalandet om

kosovoalbanerna. Birgit Friggebo anser att det var en mycket

vinklad klippning av en ganska lång intervju.

Hon är inte nöjd med sitt uttalande och har beklagat den

olyckliga formuleringen. Hon har också bett de personer som

kunde ha känt sig träffade om ursäkt. Dagen efter intervjun

gjorde hon stora ansträngningar att nå ut med budskapet. Hon

gjorde intervjuer för TT, för Ekot och för tre TV-kanaler. Hon

understryker att det inte är bra att hon gjort en sådan

generalisering. Intervjun hon gav den 19 augusti 1992 handlade

också huvudsakligen om att man inte skulle generalisera. Hon

sökte länge efter ord på en fråga som egentligen inte hade med

ämnet för intervjun att göra. Det gällde att uttrycka att man

inte kan kollektivt avvisa dessa personer, men samtidigt måste

reagera mycket kraftfullt mot den ökade brottslighet som kunde

konstateras runt flyktingförläggningar. JK har prövat själva

yttrandet som sändes i TV eftersom han är ensam åklagare i dessa

ärenden. JK har också rent allmänt uttalat att statsråd i sin

tjänsteutövning inte står under hans tillsyn. När JK hänvisade

till regeringsformen har hon utgått ifrån att han avser

regeringsformens stadganden i 11 kap. 7 § om statsråds påverkan

på underordnade myndigheter.

Utskottets överväganden

Enligt utskottets bedömning var Birgit Friggebos uttalande om

kosovoalbanernas brottslighet generaliserande och

nedsättande för den berörda folkgruppen. Ett uttalande av denna

art, särskilt från ett statsråd, riskerar att gynna

invandrarfientliga stämningar och stärka fördomarna om folk från

andra kulturer. Det måste enligt utskottets mening ställas höga

krav på ett statsråd när det gäller uttalanden i olika frågor.

Uttalanden av statsråd har en särskild tyngd och kan få ett

stort genomslag.

Utskottet konstaterar dock att Birgit Friggebo vid upprepade

tillfällen bett om ursäkt för vad hon sagt och på det sättet

sökt reparera de skador uttalandet kan ha orsakat. Granskningen

i denna del föranleder inte något uttalande i övrigt från

utskottets sida.

13. Utnämningsfrågor

a) Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst

tjänstetillsättningsärende

Bakgrund

Partnerskapskommittén, som tillkallades enligt regeringens

avsnitt 121 Kontrollera mot PDF

bemyndigande den 10 januari 1991, har som uppdrag att överväga

en lagstiftning om registrerat partnerskap. Kommittén skall ta

ställning till om en sådan lagstiftning bör införas i Sverige

och vilken omfattning och inriktning som den i så fall bör ha.

Ordförande och ledamöter i kommittén förordnades med tillträde

den 11 mars 1991 och en sekreterare tillträdde den 1 april 1991.

Kommitténs ordförande är riksdagsledamoten Barbro Westerholm

(fp) och ledamöter är representanter för de övriga

riksdagspartierna. I kommittén ingick även experter bl.a. två

personer med anknytning till Riksförbundet för sexuellt

likaberättigande (RFSL), vilka lämnade sina uppdrag i samband

med den nu aktuella tjänstetillsättningen.

Sedan den först anställde sekreteraren entledigats på egen

begäran utlystes under sommaren 1992 sekreteraruppdraget för

s.k. intresseanmälan. Som önskvärda kvalifikationer angavs

följande. "Hovrättsassessor. Uppdraget som innebär självständigt

arbete kräver analytisk förmåga samt god förmåga att uttrycka

sig i skrift."

Vid anmälningstidens utgång den 15 augusti 1992 hade två

sökande anmält intresse. Sedan den ene återkallat ansökan den 10

september återstod som ende sökande en revisionssekreterare,

född 1939, som börjat i hovrätt för över 20 år sedan och som

tjänstgjort som rådman i omkring fyra år. Som särskilda meriter

åberopade han bl.a. uppdrag för Socialstyrelsen. Han angav att

han författat den av styrelsen utgivna boken Homosexuellas

rättigheter. Vidare angavs att han utarbetat underlag för

Socialstyrelsens förslag till partnerskapslagstiftning. Han

åberopade även att han sedan 1978 följt och medverkat i den

offentliga debatten rörande de homosexuellas situation i

samhället och att han har tioårig erfarenhet av psykologiskt,

socialt och juridiskt arbete inom RFSL-rådgivningen för

homosexuella.

Den 11 september 1992 beslöt statsrådet Reidunn Laurén om

förnyat intresseanmälningsförfarande. Beslutet dokumenterades

inte på annat sätt än genom den nya annonsen, som i huvudsak

hade samma innehåll som den tidigare annonsen. Den ovannämnde

sökanden uppgav i en skrivelse till statsrådet Reidunn Laurén

att han fått beskedet från departementet att han kunde kopplas

ihop med RFSL, ett partsintresse. Han framhöll att

heterosexuella personer i motsvarande mån kunde anses ha ett

partsintresse. Skrivelsen avslutades med att han kände sig "i

märgen kränkt som människa och orättmätigt diskvalificerad som

yrkesmänniska". Han anmälde den 22 september 1992 att han

kvarstod som sökande. Ytterligare två sökande anmälde intresse

för tjänsten. Båda dessa hade avsevärt kortare tjänstgöringstid

avsnitt 122 Kontrollera mot PDF

än revisionssekreteraren. Den 16 oktober förordnade statsrådet

Reidunn Laurén en hovrättsassessor, född 1954, som börjat i

hovrätt omkring sex år tidigare att biträda som sekreterare i

Partnerskapskommittén. Samma dag besvarade Reidunn Laurén

revisionssekreterarens skrivelse. Hon hänvisade till att

kommitténs ordförande klart deklarerat att hon är för tanken på

en lag om registrerat partnerskap och att de två experterna i

kommittén som var företrädare för RFSL också tagit ställning för

registrerat partnerskap. I den situationen menade statsrådet att

det inte skulle vara lämpligt om kommittén fick en sekreterare

som är uttalat förespråkare för samma linje. Det skulle nämligen

kunna inverka menligt på förtroendet för kommittén och leda till

att dess kommande förslag ifrågasattes på andra än rent sakliga

grunder. Enligt statsrådet var expertmedverkan det rätta sättet

att tillföra en parlamentarisk kommitté synpunkter från dem som

har särskilda insikter. Hon beklagade därför ett beslut av RFSL

att inte längre medverka i kommitténs arbete.

I en promemoria som upprättats den 15 december 1992 inom

Justitiedepartementet (bilaga A 12.1) med anledning av

granskningsanmälan understryks att kommittén har att arbeta med

en synnerligen kontroversiell fråga, i vilken det råder delade

meningar i riksdagen och att dessa meningsskiljaktigheter

återspeglas bland ledamöterna i kommittén. Partnerskapskommittén

har enligt promemorian fått ett grannlaga uppdrag som bl.a.

berör viktiga etiska och religiösa värderingar hos många

människor. Det är också väsentligt för frågans fortsatta

hantering att kommitténs arbetssätt inte kan misstänkliggöras

och att dess förslag inte kan ifrågasättas annat än på rent

sakliga grunder. Kravet på neutralitet har därför ansetts kunna

ställas med särskild tyngd när det gäller sekreteraruppdraget i

denna kommitté. Den nämnde revisionssekreteraren har enligt

promemorian inte ansetts uppfylla kravet på neutralitet.

Den nu aktuella frågan har tagits upp i en

interpellationsdebatt den 13 november 1992 i riksdagen. Debatten

föranledde revisionssekreteraren att inkomma med en skrivelse

till riksdagens talman och konstitutionsutskottet.

Principer vid tillsättning av tjänst

Enligt 11 kap. 9 § andra stycket regeringsformen skall vid

tillsättning av statlig tjänst avseende endast fästas vid

sakliga grunder, såsom förtjänst och skicklighet.

I 4 kap. 3 § lagen (1976:600) om offentlig anställning (LOA)

hänvisas till vad som är föreskrivet i regeringsformen eller

annan författning om saklig grund för tillsättning av statlig

tjänst. Vidare föreskrivs i paragrafen att bland de grunder som

avsnitt 123 Kontrollera mot PDF

sålunda skall beaktas vid tillsättning av statliga tjänster

skall skickligheten sättas främst om det inte finns särskilda

skäl för något annat. Enligt 7 a § tredje stycket

anställningsförordningen (1965:601) skall

tillsättningsmyndigheten utöver förtjänst och skicklighet beakta

sådana sakliga grunder som stämmer överens med allmänna

arbetsmarknads-, sysselsättnings- och socialpolitiska mål. Dessa

bestämmelser i LOA och anställningsförordningen grundade sig på

överväganden som redovisades i proposition 1984/85:219 om den

statliga personalpolitiken och i proposition 1985/86:116 om

meritvärdering i statlig tjänst m.m.

I propositionen om den statliga personalpolitiken framhölls

att det självfallet är viktigt att avvägningen mellan olika

hänsyn vid meritvärdering sker på ett sådant sätt att inga faror

för den enskildes rättssäkerhet uppstår. Bakom lagregeln i

regeringsformen om sakliga grunder ligger enligt propositionen

främst statsnyttan, närmare bestämt det allmänna intresset av

att offentliga funktioner utövas av personer som är bäst

skickade för uppgifterna.

I propositionen framhölls även att till skickligheten borde

hänföras de faktorer som är av betydelse för att bedöma den

sökandes lämplighet för den aktuella tjänsten. All relevant

erfarenhet borde värderas inom ramen för skickligheten. Det

skall vara en kvalitativ helhetsbedömning. Hit bör således

räknas bl.a. teoretisk och praktisk utbildning (som

prestationsförmåga, yrkesskicklighet, ledaregenskaper,

samarbetsförmåga m.m.) samt kunskaper och erfarenheter som har

förvärvats i andra offentliga och privata anställningar eller i

egen verksamhet. Erfarenheter från andra områden som vård av

barn, studier, utlandsvistelser, språkkunskaper, ideellt arbete

m.m. bör också vägas in vid bedömningen av skickligheten i den

mån de är relevanta för den sökta tjänsten. Av grundläggande

betydelse för meritvärderingen är att det är de krav som är

förknippade med tjänsten som bestämmer vilka

skicklighetsfaktorer som skall beaktas och hur tungt dessa skall

väga.

Departementschefen hänvisade i propositionen om meritvärdering

i statlig tjänst m.m. till förarbetena till regeringsformen. Där

framhölls att med skicklighet förstås enligt praxis lämpligheten

för en befattning visad främst genom teoretisk och praktisk

utbildning samt erfarenhet från tidigare verksamhet.

Yrkesskicklighet och personliga egenskaper som

prestationsförmåga m.m. blir mätare på de individuella

förutsättningarna att fylla de krav som den aktuella

befattningen ställer på sin utövare.

JO har i den senaste ämbetsberättelsen tagit upp frågan

opartiskhet och saklighet vid tillsättandet av en viss kommunal

avsnitt 124 Kontrollera mot PDF

tjänst (s. 581). Enligt 1 kap. 9 § regeringsformen skall den som

fullgör uppgifter inom den offentliga förvaltningen beakta allas

likhet inför lagen samt iaktta saklighet och opartiskhet. JO

framhöll att offentlig förvaltning naturligtvis inte får

bedrivas på ett sätt, som är ägnat att undertrycka eller

försvåra den fria debatten i samhällsfrågor. Vad gäller

offentliganställdas möjligheter att, utan att drabbas av

efterräkningar från myndighets sida, uttala kritik mot

arbetsgivarens sätt att fullgöra sina uppgifter förhåller det

sig ingalunda så att skyddet för yttrandefriheten endast

innefattar ett förbud mot repressalier i ett bestående

anställningsförhållande. Principen har också betydelse då ett

anställningsförhållande skall etableras. Vid meddelande av

gynnande beslut av typ tjänstetillsättning får en kritisk

inställning från sökandens sida till myndighetens sätt att

organisera och handha den verksamhet i vilken tjänsten ingår

normalt inte diskvalificera honom från denna tjänst. Det betyder

emellertid inte, att en myndighet i ett sådant ärende alltid

skulle vara nödsakad att bortse från en sökandes inställning

till den verksamhet i vilken arbetet skall utföras. Avgörande är

om denna hans inställning kan befaras inverka på hans förmåga

att sköta tjänsten väl (se JO 1988/89 s. 391). Enligt JO bör

således beaktas om sökandens inställning till verksamheten har

betydelse för förmågan att sköta tjänsten väl; inte bara

beredvilligheten att lojalt verkställa

arbetsgivarens/myndighetens beslut utan också kompetens och

ambition vad gäller självständig ledning och initiativförmåga

inom fastlagda ramar.

Enligt Bertil Wennergren (I statens tjänst. 5 uppl. 1990 s.

85) brukar tjänstetillsättningsbeslut framhållas som ett

typexempel på avgöranden som grundar sig på

lämplighetsbedömningar och inte på rättsliga bedömningar. Det

man då främst har i tankarna är att det är de sökandes

lämplighet för tjänsten som prövas. Men härtill kommer enligt

Wennergren att allmänna statsnyttoskäl också kan ingå i

övervägandena. 11 kap. 9 § regeringsformen kan inte anses lägga

hinder i vägen härför, eftersom dess innebörd begränsar sig till

krav på objektivitet och förbud mot mannamån och godtycke.

I detta sammanhang kan nämnas att ett beslut att inte

tillsätta en utlyst tjänst enligt Wennergren torde fordra

särskilda skäl.

Kommittéernas uppgifter

Kommittéväsendet lyder direkt under regeringen. Kommittén är

enligt kommittéhandboken (Ds SB 1987:1) en tillfällig myndighet

som skall lösa en viss begränsad uppgift genom att ta fram

fakta, analysera dem och lägga fram förslag. Det är regeringen

avsnitt 125 Kontrollera mot PDF

som ger kommittéer och särskilda utredare deras uppdrag. Med

stöd av regeringens bemyndigande tillkallas och entledigas de

personer som är verksamma i kommittéerna. Enligt 3 §

kommittéförordningen leder ordföranden kommitténs arbete. Det

betyder att han eller hon svarar för att sekretariatets arbete

bedrivs effektivt. Kommitténs sekretariat planerar, organiserar

och administrerar under ordförandens ledning kommitténs arbete,

genomför delutredningar och bereder och dokumenterar

ledamöternas beslut. Sekreteraren ansvarar under ordföranden för

det löpande arbetet. Sekreteraren i en kommitté förordnas av

statsrådet på förslag av departementet, ordföranden eller

kommittén i sin helhet.

Utskottets överväganden

Statsrådet Reidunn Laurén har vid den aktuella

tjänstetillsättningen gjort den bedömningen att kommitténs

verksamhet, liksom den fortsatta beredningsverksamheten, är bäst

gagnad av att sekreterarens neutralitet inte kan -- med rätt

eller orätt -- ifrågasättas. Emellertid är det enligt utskottet

viktigt att avvägningen mellan olika hänsyn vid meritvärdering

sker på ett sådant sätt att inga faror för den enskildes

rättssäkerhet uppstår. En utgångspunkt är självfallet också att

offentlig förvaltning bör bedrivas på ett sätt, som inte är

ägnat att undertrycka eller försvåra den fria debatten i

samhällsfrågor eller allmänt sett ge intryck av otillbörlig

diskriminering.

Utskottet anser således att en viss uttalad åsikt från

sökandens sida i sig inte får diskvalificera honom från en

tjänst. Avgörande är som JO framhållit om denna hans inställning

kan befaras inverka på hans förmåga att sköta tjänsten väl och

lojalt verkställa myndighetens beslut om åtgärder. I det nu

aktuella ärendet förekommer inte någon annan uppgift i detta

hänseende än att revisionssekreterarens personliga engagemang i

fråga om de homosexuellas rättigheter inte ansetts ha föranlett

någon bristande objektivitet i ett tidigare uppdrag inom detta

område.

Inga invändningar har rests mot revisionssekreterarens

juridiska kompetens. Det är emellertid av allmänt intresse att

kommitténs samtliga ledamöter kan känna förtroende för

sekreteraren och att resultatet av utredningsarbetet inte skulle

kunna misstänkliggöras med hänvisning till sekreterarens

partiskhet. Enligt utskottets mening måste det dock kunna

förutsättas att de ledamöter partierna utsett att ingå i

kommittéer liksom de personer som har att ta ställning till

kommitténs kommande förslag inte låter sig förledas att misstro

sekreterarens arbete på den grunden att han skulle kunna knytas

till vissa partsintressen. Utskottet vill erinra om de sakliga

avsnitt 126 Kontrollera mot PDF

grunder som det enligt 11 kap. 9 § regeringsformen endast får

fästas avseende vid. Eftersom olika uppfattningar kan råda när

det gäller lämplighetsbedömningar har utskottet ingen

ytterligare kommentar till tillsättningsförfarandet. Utskottet

vill dock understryka vikten av att yttrandefriheten respekteras

och att risken för otillbörlig diskriminering beaktas i

erforderlig utsträckning.

I övrigt föranleder granskningen inte något uttalande från

utskottet.

b) Utnämning av landshövding i Norrbottens län

Utskottet har till granskning tagit upp regeringens och

civilministerns handläggning av frågan om utnämning av ny

landshövding i Norrbottens län. Utskottet har erhållit en

promemoria i ärendet från Civildepartementet, bilaga A 12.2.

I februari 1985 förordnades dåvarande statsrådet Curt Boström

att fr.o.m. den 1 juli 1985 t.o.m. den 30 juni 1991 vara

landshövding och chef för Länsstyrelsen i Norrbottens län.

Boström avgick vid utgången av förordnandet. Den 26 mars 1992

förordnade regeringen universitetskanslern Gunnar Brodin till ny

landshövding i länet under tiden den 1 juli 1992 t.o.m. den 31

maj 1996.

Länsstyrelserna hör till Civildepartementets område. Tjänsten

som landshövding och chef för en länsstyrelse hör till kategorin

verkschefstjänster och tillsätts av regeringen. Den är förenad

med rätt till förordnandepension och tillsätts normalt på sex

år.

Frågor rörande tillsättning av verkschefer behandlades i

propositionen 1986/87:99 om ledningen av den statliga

förvaltningen (1986/87:KU29). I propositionen lades bl.a. fram

ett program för chefsförsörjning, vilket begrepp ansågs omfatta

åtgärder rörande rekrytering, rörlighet och omplacering samt

utbildning och utveckling. I propositionen redogjordes för

principiella utgångspunkter för chefsförsörjningen.

Civilministern framhöll bl.a. att det är angeläget att

utnämningar av verkschefer görs i så god tid att den berörda

verksamheten inte förlorar "styrfart" och att den nytillträdande

chefen ges tid för introduktion i den nya befattningen. Vidare

framhölls att verkschefer bör sökas i en bred rekryteringsbas.

Konstitutionsutskottet tog 1974 (KU 1974:22 s. 39) till

granskning upp frågan om utseende av landshövding i Kopparbergs

län. Kungl. Maj:t beslöt i konselj den 6 september 1973 att

entlediga dåvarande landshövdingen, Gösta Elfving, vid utgången

av september 1973. Elfving hade begärt sitt entledigande den 26

mars 1973. Den 1 februari 1974 förordnades Bengt Olsson till ny

landshövding fr.o.m. den 11 februari 1974. Under den tid som

tjänsten var vakant utövades den utan särskilt beslut av Kungl.

Maj:t av ett länsråd i egenskap av ställföreträdare för

avsnitt 127 Kontrollera mot PDF

landshövdingen. Utskottet konstaterade att ifrågavarande

länsstyrelse saknat ordinare chef under drygt fyra månader.

Enligt utskottet var det av stor vikt, att inte onödigt dröjsmål

förekommer i samband med att i synnerhet chefsbefattningar i

statlig tjänst skall återbesättas.

I det nu aktuella ärendet saknade länsstyrelsen ordinarie chef

under ett år. Vad gäller återbesättning av chefsbefattningar i

statlig tjänst vill utskottet ånyo framhålla vikten av att

onödigt dröjsmål undviks, bl.a. med hänsyn till den verksamhet

som berörs. Granskningen har inte gett utskottet anledning till

något uttalande utöver det anförda.

c) Utnämning av ledamöter i Vägverkets och

Trafiksäkerhetsverkets styrelser

Utskottet har till granskning tagit upp handläggningen av

regeringens beslut den 27 februari 1992 om förordnande av

ledamöter i styrelserna för Vägverket och Trafiksäkerhetsverket.

Granskningen har avsett frågan om regeringen avgjort ärendet

utan fullgod beredning. Utskottet har erhållit en promemoria

från Kommunikationsdepartementet, bilaga A 12.3. Vidare har

från Statsrådsberedningen erhållits PM 1992:1 om gemensam

beredning, se underbilaga till bilaga A 9.11 till detta

betänkande.

Den 27 februari 1992 förordnade regeringen ledamöter i

styrelserna för Vägverket och Trafiksäkerhetsverket för tiden

fr.o.m. den 1 mars 1992 t.o.m. den 31 december 1992. I enlighet

med verkens instruktioner bestod vardera styrelsen av sex

ledamöter, förutom verkens generaldirektörer.

I riksdagen ställdes den 13 mars 1992 och den 20 mars 1992 två

frågor (1991/92:481 och 1991/92:513) till

kommunikationsministern med anledning av de två styrelsernas

sammansättning. Kommunikationsministern besvarade frågorna den

26 mars 1992. I sitt svar aviserade kommunikationsministern en

proposition från regeringen med förslag till riktlinjer för och

organisation av det framtida trafiksäkerhetsarbetet och angav

att avsikten var att föreslå att Vägverket och

Trafiksäkerhetsverket skulle slås samman. Han sade vidare att

han föreslagit regeringen en utökning av antalet ledamöter i de

två styrelserna i samband med att ifrågavarande proposition

förelades riksdagen. Detta krävde ändringar i de båda verkens

instruktioner, vilket var anledningen till att flera ledamöter

inte utsågs direkt. Vid utökningen avsåg kommunikationsministern

att särskilt beakta trafiksäkerhetsintressen och miljö- och

regionalpolitiska intressen.

Genom ändring i de två verkens instruktioner utökades antalet

styrelsedamöter till högst nio personer. Regeringen förordnade

härefter ytterligare två styrelseledamöter för tiden den 1 juli

1992 t.o.m. den 31 december 1992.

avsnitt 128 Kontrollera mot PDF

Riksdagen beslutade i december 1992 (prop. 1992/93:2,

1992/93:TU4, rskr. 58) bl.a. att Trafiksäkerhetsverket skulle

läggas ned vid utgången av år 1992 och att verkets uppgifter

fr.o.m. den 1 januari 1993 skulle övertas av Vägverket. Genom

förordning (1992:1467) med instruktion för Vägverket har de två

äldre förordningarna med instruktioner för Vägverket och

Trafiksäkerhetsverket upphört att gälla.

Grundläggande bestämmelser om beredningen av regeringsärenden

finns i regeringsformen. I departementsförordningen (1982:1177,

omtryckt 1991:2008) finns fastställt hur regeringsärendena

skall fördelas mellan de olika departementen. I bilaga till

förordningen anges fördelningen avseende förvaltningsärenden och

lagstiftningsärenden. Av bilagan framgår också till vilka

departement myndigheter och andra organ skall anses höra.

Vägverket och tidigare även Trafiksäkerhetsverket skall enligt

denna bilaga anses höra till Kommunikationsdepartementet.

Bestämmelser om gemensam beredning finns i 4§

departementsförordningen. Om ett ärende faller inom flera

departements verksamhetsområden, skall det handläggas inom det

departement till vilket ärendet huvudsakligen hör. Ärendet skall

beredas i samråd med övriga berörda statsråd. Detsamma gäller

också i övriga fall där ett ärende berör mer än ett statsråd.

I statsrådsberedningens PM 1992:1 om gemensam beredning

redogörs för reglerna om och förfarandet vid sådan beredning. I

promemorian anges bl.a. ett antal fasta ärendegrupper där

gemensam beredning skall ske. Bland annat skall ärenden om

jämställdhet mellan kvinnor och män i offentlig anställning,

inkl. uppdrag i statliga styrelser, kommittéer och nämnder,

beredas med Kulturdepartementet.

Av promemorian från Kommunikationsdepartementet framgår att nu

aktuella beslut föregåtts av gemensam beredning med

Kulturdepartementet.

Granskningen föranleder inte något uttalande från utskottets

sida.

d) Utseende av verkställande direktörer

Harriet Colliander (nyd) har i en granskningsanmälan begärt

att utskottet granskar regeringens utnämningspolitik. Härefter

har hon hemställt att granskningen begränsas till att avse

besluten om utseende av två verkställande direktörer, Christina

Rogestam i Utbildningsfastigheter i Göteborg AB och Larz

Johansson i AMU-gruppen AB. I ärendet har upprättats en

kanslipromemoria, bilaga A 12.4.

Utskottet konstaterar att besluten om att utse direktörerna

fattats av bolagsstyrelserna och att besluten sålunda faller

utanför konstitutionsutskottets granskningsområde.

14. Anslagsfrågor inom Utbildningsdepartementet

a) Utbildningsministerns handläggning av frågan om utökning av

antalet högskoleplatser

avsnitt 129 Kontrollera mot PDF

Utskottet har till granskning tagit upp regeringens beslut och

handläggning av frågan om förstärkningen av den grundläggande

högskoleutbildningen. Det gäller dels huruvida beslutet av den

20 augusti 1992 att stärka högskoleutbildningen med 4000 nya

studieplatser är förenligt med RF:s bestämmelser om

budgetbehandlingen, dels fråga om regeringen har rätt påbörja

genomförandet av en utbildningspolitisk reform utan riksdagens

godkännande. Granskningen baseras på bifogad anmälan,

bilagaA 13.1.

Som underlag för utskottets bedömning har upprättas en

kanslipromemoria, bilaga 13.2. Förutom redogörelse för

omständigheterna kring detta särskilda beslut analyseras

budgetbehandlingen av dimensioneringsbeslut och utbyggnad av

studieplatser i högskolan för planeringsperioden l990--1992.

Vidare har en promemoria i ärendet inkommit från rättschefen i

Utbildningsdepartmentet, bilaga 13.3.

I samband med en försämrad situation på arbetsmarknaden

sommaren l992 ställdes regeringen inför olika krav på åtgärder

inom högskoleområdet. Bland annat hade företrädare för såväl

Vänsterpartiet som Socialdemokraterna i särskilda skrivelser

till utbildningsutskottet framfört krav på att

utbildningsutskottet vid sitt sammanträde den 20 augusti skulle

ta ett initiativ till ökning av utbildningskapaciteten för att

motverka arbetslöshet.

I ett pressmeddelande av den 10 augusti redogjorde regeringen

för sina planer att förstärka grundläggande högskoleutbildning.

I meddelandet beskrevs dels långsiktiga satsningar under en

treårsperiod, dels också omedelbara åtgärder där "delar av en

planerad utbyggnad av antalet platser inom den högre

utbildningen tidigareläggs", bilaga 13.4.

Av regeringsprotokollet av den 20 augusti framgår att

regeringen föreskrev att inför hösten l992 planeringsramarna för

den grundläggande utbildningen inom universitet och högskolor

skulle förändras och ökas. Samma dag som beslutet fattades

sammanträdde utbildningsutskottet. Socialdemokraterna med

instämmande av Vänsterpartiet krävde vid sammanträdet att

utskottet skulle ta initiativ till en ökning av antalet

utbildningsplatser. Majoriteten avslog denna begäran.

Senare under hösten berördes nya utbildningsplatser på

högskolan i krisuppgörelsen mellan regeringspartierna och

Socialdemokratiska arbetarepartiet. I protokollet från

uppgörelsen den 20 september redovisas de

arbetsmarknadspolitiska åtgärderna. Under punkt 4 upptas en

studieplatsförstärkning om 2000 platser. Det sägs att

studieplatserna om möjligt förläggs till små och medelstora

högskolor.

I regeringens proposition l992/93:42, daterad den 12 november

och presenterad för riksdagen den 25 november, lämnades förslag

avsnitt 130 Kontrollera mot PDF

om förstärkning av den grundläggande högskoleutbildningen m.m. I

propositionen redogörs för regeringens beslut att öka

planeringsramarna för budgetåret l992/93 med ca 4000 platser i

avvaktan på att förslag om ökade resurser skulle hinna

föreläggas riksdagen. Vidare föreslås att "som en fortsatt

tidigareläggning av den långsiktiga utbyggnaden ytterligare

2000 nya högskoleplatser tillkommer våren 1992".

Propositionen var emellertid icke precis i fråga om

fördelningen av de nämnda 2000 platserna. Regeringen begärde

fullmakt att fastställa den slutliga fördelningen mellan

universitet och högskolor.

Utbildningsutskottet tillstyrkte regeringens hemställan vad

avser ökningen av planeringsramarna med sammanlagt ca 6000

studieplatser och anvisade medel på tilläggsbudgeten för

l992/93. Utskottet uttalade att "det fann ärendets hantering

otillfredsställande". Därutöver tillstyrkte utskottet ett

socialdemokratiskt yrkande i principfrågan om fördelningen av

tillkommande utbildningsplatser mellan universitet och högskolor

med innebörden att riksdagen fastställer ramarna för statlig

högskoleutbildning (1992/93:UbU5). Vidare tillstyrktes en

fördelning av de 2000 platserna som i sak anslöt sig till den

av regeringen föreslagna. En socialdemokratisk reservation

anmäldes. Riksdagen beslöt i enlighet med utskottets förslag.

Konstitutionsutskottet vill erinra om att vid sidan av

lagstiftningen framstår budgetmakten i svensk konstitutionell

rätt som en särskild riksdagen tillhörig statsfunktion. Redan i

RF:s portalkapitel fastslås att riksdagen bestämmer hur statens

medel skall användas (RF 1:4). Därav följer att regeringen icke

självständigt kan ikläda staten ekonomiska åtaganden utanför av

riksdagen godkända ramar (RF 9:10). Utskottet noterar att

utbildningsutskottet vid behandlingen av proposition l992/93:42

markerat "att det nu inte finns skäl att frångå den

hittillsvarande ordningen att det är riksdagen som faställer

planeringsramarna i högskoleutbildningen", (l991/92:UbU5 s. 7

samt res. 2).

Konstitutionsutskottet är medvetet om att

arbetsmarknadsmässiga skäl liksom hänsynen till studieårets

normala terminsrytm kan göra det angeläget att regeringen har

beredskap för snabba insatser. Om regeringen i ett sådant läge

vill besluta om tidigareläggning av åtgärder som redovisats i

riksdagen i form av riktlinjer krävs det emellertid att sådana

fleråriga åtaganden är otvetydiga. Konstitutionsutskottets

uttalande med hänvisning till riktlinjebeslut (RF 9:7) inom

högskoleområdet (l990/91:KU30) förtjänar att understrykas:

"Det skall inte kunna råda någon tvekan vare sig om vilka

avsnitt 131 Kontrollera mot PDF

riktlinjer riksdagen tagit ställning till eller om innebörden i

riksdagens beslut."

I regeringens pressmeddelande och beslut av den 20 augusti

saknas förbehåll för riksdagens beslut. Först efter en

tidsutdräkt på nära fyra månader, och efter att ett antal andra

högskoleärenden av regeringen förts samman med nämnda beslut om

resursförstärkning, behandlades regeringens förslag i kammaren.

Konstitutionsutskottet finner skäl att instämma i

utbildningsutskottets kritiska bedömning av ärendets

handläggning. Regeringsbeslutet borde ha försetts med förbehåll

av riksdagens godkännande och propositionen borde ha förelagts

riksdagen vid riksmötets början.

Granskningen ger härutöver inte anledning till något uttalande

från utskottets sida.

b) Utbildningsministerns handläggning av anslag till

Idrottshögskolan i Stockholm

Utskottet har granskat regeringens och utbildningsministerns

handläggning av frågan om anslag till Idrottshögskolan i

Stockholm. Till grund för

granskningen ligger en anmälan och uppgifter från

Idrottshögskolan som redovisas i en inom kansliet upprättad PM

(bilaga 13.5).

I l990/91 års budgetproposition föreslog regeringen att den

1juli l992 inrättas en ny högskoleenhet -- Idrottshögskolan i

Stockholm (IHS). I texten redovisas beräkningsgrunder samt

ungefärliga belopp för den framtida finansieringen av IHS.

Riksdagen biföll förslaget samt anvisade ett mindre

planeringsanslag.

Idrottshögskolans anslag för l992/93 presenterades i en

särproposition över lärarutbildningen (l991/92:75). I

propositionstablån över anslagsposter under anslaget för

undervisningsyrken (D11) föreslogs att högskolan skulle

erhålla 14855000 kr. Riksdagen biföll regeringens

hemställan avseende hela anslaget D11. I regleringsbrevet

angavs emellertid det av riksdagen anvisade beloppet för IHS

till 11717000 kr. Det reducerade beloppet uppgavs

överensstämma med de förutsättningar som förutvarande regering

redovisat i samband med riksdagens godkännande av

Idrottshögskolans inrättande. En senare hemställan från

Idrottshögskolan resulterade emellertid i att IHS beviljades

ytterligare 2 miljoner kronor ur anslagsposten till regeringens

disposition.

Konstitutionsutskottet noterar att riksdagen ej informerades

om felräkningen av anslagsposten för IHS på anslagsfördelningen.

Konstitutionsutskottet vill hänvisa till sina tidigare

uttalanden om vikten av att i budgetpropositionen lämnade

uppgifter är riktiga. Det är för utgiftsprövningen viktigt att

riksdagen i likhet med berörda myndigheter erhåller uppgift av

Utbildningsdepartementet om felräkningar i enskilda

anslagsposter och i ändringar av anslag (l982/83:KU30). I övrigt

avsnitt 132 Kontrollera mot PDF

föranleder granskningen inte något uttalande från utskottets

sida.

15. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från

förbudet mot handel med Sydafrika

Med anledning av en granskningsanmälan, bilaga A 14.1, har

utskottet till granskning tagit upp ett beslut av regeringen den

29 oktober 1992 om att bevilja Atlas Copco AB undantag från

förbud mot handel med Sydafrika. I detta sammanhang har

utskottet även gjort en genomgång av regeringens beslut gällande

ansökningar om undantag från förbudet under perioden den 1 juli

1987 till den 29 januari 1993. En redovisning härav har gjorts i

en kanslipromemoria, bilaga A 14.2.

Bakgrund m.m.

Sanktionsåtgärder mot Sydafrika är en del av den svenska

Sydafrikapolitiken. Granskningsanmälan avser den del av

sanktionslagstiftningen som innebär förbud mot handel med

Sydafrika och regeringens möjlighet att medge undantag härifrån.

Den svenska sanktionslagstiftningen omfattar även förbud mot

investeringar i Sydafrika. Lagen (1979:487) om förbud mot

investeringar i Sydafrika och Namibia trädde i kraft den 1 juli

1979 och ersattes år 1985 av en ny lag (1985:98, nedan kallad

investeringsförbudslagen), varvid investeringsförbudet

utvidgades till att omfatta bl.a. förbud mot finansiell leasing.

Lagen riktar sig sedan den 1 april 1990 endast mot Sydafrika

(SFS 1990:78).

Den 1 juli 1987 trädde lagen (1987:474) med bemyndigande att

tillämpa lagen (1971:176) om vissa internationella sanktioner i

fråga om en handelsblockad mot Sydafrika och Namibia i kraft.

Regeringen fick enligt lagen förordna att 3 och 5 §§ i lagen om

vissa internationella sanktioner skulle tillämpas i fråga om en

handelsblockad mot Sydafrika. Regeringen fick också meddela

förordnande enligt 11 § tredje stycket i lagen.

Med stöd av bemyndigandet utfärdade regeringen förordningen

(1987:477) om förbud mot handel med Sydafrika och Namibia, nedan

kallad handelsförbudsförordningen. Handelsförbudet började

tillämpas den 1 oktober 1987. Sanktionerna mot Namibia upphörde

den 1 april 1990 efter det att landet blivit självständigt.

Detta föranledde följdändringar i sanktionsförfattningarna,

varvid bl.a. nyss nämnda bemyndigandelag ersattes av en ny

(1990:77). Bemyndigandet har samma utformning som tidigare.

Den av regeringen utfärdade handelsförbudsförordningen

omfattar förbud mot in- och utförsel med varor, om de har sitt

ursprung i Sydafrika resp. om bestämmelselandet är Sydafrika.

Handelsförbudet omfattar även åtgärder som är ägnade att främja

sådan in- och utförsel och som innebär lastning, lossning,

transport eller mottagande för förvaring av varor liksom

tillhandahållande av transportmedel eller av utrustning eller

avsnitt 133 Kontrollera mot PDF

förnödenhet för transport. Det innefattar också lämnande eller

förmedlande av uppdrag i fråga om sådana åtgärder. Förbudet

gäller endast yrkesmässig handel med varor. Med begreppet varor

avses i förordningen materiella ting av lös egendoms natur, med

undantag av vissa i förordningen angivna varor.

Enligt 5 § i förordningen kan regeringen i det enskilda fallet

medge undantag från förordningens förbud mot in- och utförsel

m.m., dels om ett upprätthållande av förbuden skulle medföra

effekter som är ägnade att motverka syftet med förbudet, dels om

det i övrigt finns särskilda skäl. Ansökan om undantag skall ges

in till Kommerskollegium, som med eget yttrande skall överlämna

handlingarna till regeringen.

Förbudet mot handel med Sydafrika föreslogs i en proposition

våren 1987 (prop. 1986/87:110). Vad gällde möjligheten att medge

undantag från handelsförbudet, hänvisades i propositionen först

till dispensmöjligheten i 9 § i lagen (1971:176) om vissa

internationella sanktioner och till vad som i denna lags

förarbeten sagts om restriktivitet vid sådan dispensgivning.

Enligt paragrafen kan regeringen för visst fall medge undantag

från förbud som har meddelats med stöd av lagen. Härefter

anfördes att det kunde vara lämpligt att i förordningen med

tillämpningsföreskrifter (handelsförbudsförordningen) närmare

ange i vilka fall undantag från förbuden kunde bli aktuella.

Samtidigt framhölls att det självfallet alltid måste vara

regeringens samlade bedömning av en viss situation som bör ligga

till grund för ett undantag i ett enskilt fall.

En hänvisning gjordes av föredragande statsråd till ett

avsnitt i propositionen som behandlade konsekvenserna i Sverige

av ett handelsförbud, och till vad som där anförts om att ett

handelsförbud i vissa fall kan leda till att det sydafrikanska

näringslivets ställning stärks såväl inom som utanför Sydafrika

liksom negativa effekter för Sydafrikas grannländer. En sådan

effekt skulle vara till fördel för apartheidregimen i Sydafrika

och därmed motverka syftet med sanktionspolitiken. Enligt

propositionen borde därför undantag från förbuden kunna medges,

om ett upprätthållande av ett förbud skulle medföra effekter som

är ägnade att motverka syftet med ett handelsförbud. Vidare

borde undantag kunna medges om det i övrigt föreligger särskilda

skäl, t.ex. en godtrossituation. Föredragande statsrådet

anfördeatt hon även avsåg att föreslå regeringen

utrikesnämndens hörande i principiella frågor om undantag.

Enligt propositionen borde det ankomma på det enskilda

företaget att visa att ett avbrytande av handeln i ett visst

fall skulle leda till de ovan nämnda konsekvenserna eller att

avsnitt 134 Kontrollera mot PDF

eljest särskilda skäl för ett undantag är för handen.

Undantagsbestämmelserna borde enligt propositionen tillämpas

restriktivt.

Vad gällde konsekvenserna i Sverige av ett handelsförbud,

anförde föredragande statsrådet att en bojkott innebar en

speciell situation i så måtto att staten genom en lagstiftning i

den internationella solidaritetens namn tvingar fram ett

efterfrågebortfall för ett antal företag. I propositionen

framhölls att det nu ankom på de aktuella företagen att själva

omedelbart vidta åtgärder inom marknadsföring och produktion för

att underlätta den omställning som var påkallad. Den minskning

som skett de senare åren av handelsutbytet med Sydafrika kunde

också enligt propositionen tolkas som att en sådan process i

praktiken redan inletts. Det kunde inte uteslutas att vissa

företag och orter kunde behöva samhälleligt stöd för att klara

omställningen.

Utrikesutskottet behandlade propositionen i ett betänkande i

april 1987 (1986/87:UU20). Beträffande handelsförbudets

omfattning redogjorde utskottet för regeringens avsikt att i

sina tillämpningsföreskrifter ange vilka undantag som kunde

komma i fråga och att som exempel nämnts det fall då ett

handelsförbud kan leda till att det sydafrikanska näringslivet

stärks. Härmed torde enligt utskottet bl.a. avses den

eventualiteten att förbud mot handel framtvingar nedskärning av

verksamheten vid svenskägda bolag i Sydafrika och att

sydafrikanska konkurrenter därigenom stärks. Utskottet hade

informerats av företrädare för Industriförbundet och berörda

företag om de svårigheter som kunde komma att uppstå om inte

undantag från handelsförbuden i vissa fall medgavs. Utskottet

uttalade att undantagsreglerna emellertid, såsom framhållits i

en motion (c), borde tillämpas strikt.

Utrikesutskottet anförde också att det inte kunde uteslutas

att handelsförbudet fick negativa konsekvenser även för vissa

företag och orter i Sverige. I första hand borde eventuella

problem kunna lösas av företagen själva eller inom ramen för den

normala arbetsmarknadspolitiken. Utskottet påpekade att

regeringen i kompletteringspropositionen (1986/87:150, bil. 6,

1986/87:AU19) begärt bemyndigande att få vidta särskilda

stödinsatser om arbetsmarknadspolitiska åtgärder inte bedömdes

räcka för att klara nödvändiga omställningar. Ett sådant

bemyndigande gavs sedermera till regeringen. Beträffande

eventuell ersättning av statsmedel till drabbade företag ville

utskottet inte uttala sig till förmån för någon ovillkorlig

rättighet. Utskottet tillstyrkte regeringens lagförslag och de i

propositionen angivna riktlinjerna. Riksdagen följde utskottet.

avsnitt 135 Kontrollera mot PDF

I april 1991 behandlade utrikesutskottet (1990/91:UU7)

regeringens skrivelser 1989/90:58 och 1990/91:62 med

redogörelser för svenska företags verksamheter i Sydafrika och

Namibia jämte ett antal motionsyrkanden angående utvecklingen i

Sydafrika och sanktionsåtgärderna.

Utrikesutskottet uttalade då att avgörande för om sanktionerna

kunde lyftas borde vara faktiska och konkreta steg och åtgärder,

som var djupgående och oåterkalleliga, för avskaffande av

apartheidsystemet. Erforderliga åtgärder i det hänseendet ansågs

ännu inte ha vidtagits. Vikten av ett demokratiskt styrelseskick

och allmän och lika rösträtt betonades. Utskottet utgick från

att regeringen fortsatte att noggrant analysera alla de faktorer

som kunde ligga till grund för en förändring av

sanktionspolitiken gentemot Sydafrika. Regeringens skrivelser

föreslogs bli lagda till handlingarna och samtliga motioner

avstyrktes. Riksdagen följde utskottet.

I april 1992 överlämnade regeringen proposition 1991/92:146 om

bemyndigande att avskaffa vissa sanktioner mot Sydafrika m.m. I

denna proposition lämnades en redogörelse för svenska

sanktionsåtgärder mot Sydafrika och regeringens bedömning och

ställningstagande i frågan om deras avskaffande.

Regeringens ställningstagande byggde i stor utsträckning på en

rapport den 25 mars 1992 av den parlamentariska delegation,

Sydafrikadelegationen, som besökte Sydafrika under februari

1992. Denna delegation på fem ledamöter hade i uppdrag att

besöka Sydafrika och på grundval därav lämna förslag på åtgärder

som delegationen kunde finna lämpliga.

I propositionen föreslogs att regeringen skulle få ett

bemyndigande att föreskriva att bestämmelserna om

investeringsförbud och uppgiftsskyldigheter i

investeringsförbudslagen inte skulle tillämpas. Detta skulle ske

genom införande av en ny paragraf i lagen. Ett sådant

bemyndigande skulle göra det möjligt för regeringen att snabbt

fatta ett sådant beslut när de sista hindren för förbudens

upprätthållande undanröjts. I propositionen anfördes att

investeringsförbudet inte längre borde tillämpas när en

interimsregering bildats i Sydafrika såvida inte överenskommelse

träffats inom CODESA (Convention for a Democratic South Africa)

om att rekommendera ett tidigare avskaffande. Som

Sydafrikadelegationen framhållit måste, enligt propositionen,

bildandet av en interimsregering ses som en slutlig bekräftelse

på att processen bort från apartheid till demokrati är helt

oåterkallelig. I propositionen redovisades även regeringens

bedömning att handelsförbudet borde upphävas när det förelåg en

bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika.

avsnitt 136 Kontrollera mot PDF

Utrikesutskottet behandlade i betänkande (1991/92:UU13) den

19 maj 1992 dels proposition 1991/92:146 jämte följdmotioner,

dels regeringens skrivelse 1991/92:42 med redogörelse för

svenska företags verksamhet i Sydafrika jämte följdmotion samt

även några motioner från den allmänna motionstiden. Vad gällde

propositionen konstaterade utskottet att regeringen föreslagit

ett upphävande av sanktionerna mot Sydafrika i två steg, med

båda stegen kopplade till villkor beträffande den fortsatta

demokratiseringsprocessen i landet.

Utskottet ställde sig bakom propositionens förslag om en

stegvis avveckling av sanktionerna under förutsättning av att

vissa villkor, kopplade till en fortsatt utveckling i Sydafrika

till demokrati, uppfyllts. Således bör enligt utrikesutskottets

uppfattning bl.a. handelsförbudet kunna upphävas när det

föreligger en bindande överenskommelse om en interimsregering i

Sydafrika. Genom detta ställningstagande var det enligt

utskottet utvecklingen i Sydafrika som blev avgörande för de

svenska åtgärderna. Utskottet utgick från att regeringen

fortsatte att noggrant analysera utvecklingen i Sydafrika och i

synnerhet de faktorer som ligger till grund för ett upphävande

av sanktionerna.

Utskottet ställde sig även bakom propositionens förslag om att

inte längre tillämpa investeringsförbudet när en

interimsregering bildats i Sydafrika. I det fall en

överenskommelse träffades inom ramen för CODESA om att

rekommendera ett tidigare avskaffande skulle enligt utskottet

detta villkor bortfalla. Utskottet tillstyrkte propositionens

förslag om att ge regeringen ett bemyndigande att efter samråd i

Utrikesnämnden föreskriva att bestämmelserna i

investeringsförbudslagen inte skulle tillämpas.

De redovisade åtgärderna låg enligt utskottets bedömning i

linje med utskottets ställningstagande i april 1991 i

betänkandet 1990/91:UU7. Utskottet delade inte den syn som

kommit till uttryck i tre motioner som angav att sanktionerna

borde lyftas omgående utan att några villkor kopplade till

demokratiseringsprocessen angavs.

Utskottet noterade att Sydafrikadelegationen angett att

regeringen borde utnyttja sin möjlighet att lämna dispens från

investeringsförbudet under den tid som återstår till dess att

detta slutligt kan upphävas. Utskottet anförde vidare följande

(s. 12).

Utskottet utgår från att avsikten med denna hållning, liksom

beträffande dispensförfarandet generellt, inte är att frångå

gällande sanktioners syfte, men att ge ett visst utrymme för en

tillämpning avpassad till utvecklingen i Sydafrika.

Enligt utskottets mening tillfredsställs nu även de villkor

som ställs i motionerna U10 (s) och U11 (v) för att dispenser

avsnitt 137 Kontrollera mot PDF

till investeringar i Sydafrika skall kunna ges, nämligen att en

överenskommelse om en representativ övergångsregering först bör

finnas. Dispenserna skall självfallet inte ges i avsikt att

kringgå investeringsförbudet så länge de politiska förhållandena

i landet motiverar en restriktiv tolkning av förbudet.

Utrikesutskottet hemställde bl.a. att riksdagen skulle anta

regeringens förslag om ändring i investeringsförbudslagen och

att vad som i propositionen anförts om sanktionerna mot

Sydafrika skulle godkännas. Riksdagen följde utskottet.

Den 27 november 1992 besvarade statsrådet Ulf Dinkelspiel

interpellation 1992/93:1 av Hans Göran Franck (s) och fråga

1992/93:235 av Margareta Viklund (kds) om dispenser från svenska

sanktioner mot Sydafrika. Statsrådet Dinkelspiel uppgav vid

detta tillfälle att regeringens dittillsvarande praxis varit att

dispens i allmänhet lämnades för export av varor inom det

medicinska och humanitära området. Sedan april 1992 och efter

samråd med Sydafrikadelegationen hade regeringen dessutom

medgett undantag för viss utförsel av varuprover, för

transiteringstrafik och då starka sysselsättningsskäl kunnat

åberopas. Dinkelspiel redogjorde för utvecklingen i Sydafrika

under sommaren och hösten och sade att i ljuset härav, med tanke

på sysselsättningsläget i Sverige och mot bakgrund av den

parlamentariska delegationens rapport, hade regeringen beslutat

att tillämpa en mer liberal dispenspolitik. Dispens medgavs

numera också om ett upprätthållande av handelsförbudet skulle

leda till avsevärda nackdelar för svenska företags möjligheter

att verka i Sydafrika och till betydande konsekvenser för

produktion och sysselsättning i Sverige. I sådana fall borde det

liksom hittills ankomma på det enskilda företaget att visa att

handelsförbudet får sådana följder. Mot bakgrund härav fattade,

enligt Dinkelspiel, regeringen den 29 oktober 1992 beslut om

dispenser för ett antal företag. Beslutet hade i sedvanlig

ordning föregåtts av samråd med den parlamentariska

Sydafrikadelegationen och i Utrikesnämnden. Statsrådet

Dinkelspiel sade också att generellt gällde i den utvidgade

dispensgivningen att företagen tidigare har varit verksamma i

Sydafrika och alltså lidit särskilt hårt av

sanktionslagstiftningen. Detta var ett kriterium och regeringen

hade inte med anledning av synnerliga skäl medgivit några nya

handelsströmmar.

Regeringen överlämnade den 8 mars 1993 till riksdagen

skrivelse 1992/93:204 om avskaffande av handelsförbudet mot

Sydafrika m.m. I skrivelsen konstateras att regeringen utifrån

den senaste tidens framsteg i Sydafrika, bl.a. i vad avser

avsnitt 138 Kontrollera mot PDF

flerpartiförhandlingar och tidsplan för upprättandet av ett

övergångsråd, samt med hänsyn till andra länders

sanktionspolitik och den svenska industrins konkurrensläge,

gjort bedömningen att handelsförbudet bör upphävas. Detta avses

ske genom att regeringen beslutar att upphäva

handelsförbudsförordningen. I samband härmed bör också vissa

andra sanktioner avskaffas.

Vad gäller konkurrensläget för den svenska industrin anförs i

skrivelsen att nu rådande förhållanden leder till avsevärda

nackdelar för svenska företag och för svensk export.

Handelsförbudet innebär enligt skrivelsen att företag från andra

länder tar betydande beställningar som hade kunnat gå till

svensk industri, med de positiva effekter detta skulle ha haft

på produktion och sysselsättning. Ett stort antal ansökningar om

dispens från handelsförbudet vari åberopas konkurrens- och

sysselsättningsskäl uppges för närvarande beredas inom

regeringskansliet. Föredragande statsrådet anser i skrivelsen

att regeringen i avvaktan på att handelsförbudet upphävs bör

tillämpa en generös politik vad gäller dispenser.

Utrikesutskottet har i ett nyligen justerat betänkande

(1992/93:UU13) behandlat bl.a. den nämnda skrivelsen.

Beträffande dispensmöjligheten vidhöll utskottet den uppfattning

som angavs i betänkande våren 1992 (1991/92:UU13), se ovan.

Utskottet noterade samtidigt att hittillsvarande beslut om

dispenser från handelsförbudet gjorts efter prövning av varje

enskilt ärende i enlighet med de principer som regeringen lagt

fram i Utrikesnämnden.

Interpellation 1992/93:79 av Hans Göran Franck (s) om

Sydafrika besvarades den 12 mars 1993 av statsrådet Dinkelspiel.

Statsrådet Dinkelspiel sade vid detta tillfälle bl.a. att man

varit restriktiv när det gällt generella dispenser för företag

som tidigare inte varit verksamma på den sydafrikanska marknaden

och när det gällt dispenser för import. I övriga avseenden har

tillämpats en liberal dispensgivning. Han sade även att i

avvaktan på att sanktionerna avskaffas i sin helhet var avsikten

att tillämpa en generös dispensgivning. Det innebär enligt

Dinkelspiel inte att varje enskild ansökan om dispens kommer att

beviljas, utan bl.a. kommer hänsyn just till sysselsättningen i

Sverige och till effekterna på längre sikt att tas.

Regeringens beslut gällande ansökningar om undantag från

handelsförbudet

Vid utskottets genomgång av regeringens beslut under perioden

den 1 juli 1987 t.o.m. den 29 januari 1993 kan konstateras bl.a.

följande.

Under åren 1987--1991 har inkommit totalt 86 ansökningar. Av

dessa har 44 bifallits, varav 33 ansökningar har varit

hänförliga till det medicinska dispensområdet. Övriga 11

avsnitt 139 Kontrollera mot PDF

bifallna ansökningar har avsett bl.a. en godtrossituation och

in- och utförsel av varor där undantag medgivits med hänsyn till

varans karaktär eller den ringa omfattningen.

39 ansökningar har avslagits och av dessa har Kommerskollegium

avstyrkt 34. Vad gäller resterande fem ärenden som avslagits har

Kommerskollegium tillstyrkt ansökan, helt eller delvis, och tre

av dessa ärenden avsåg export av gruvutrustning m.m. Tre ärenden

har avskrivits, eftersom det inte varit fråga om yrkesmässig

handel eller har varan varit avsedd för humanitärt och religiöst

ändamål.

Under år 1992 har 62 ärenden avgjorts. Härav har ett ärende

avskrivits då varan var avsedd för religiöst ändamål och

humanitär hjälpverksamhet.

50 ansökningar har bifallits och 16 av dessa är hänförliga

till det medicinska dispensområdet, medan övriga 34 avser andra

verksamheter. I dessa senare 34 bifallna ärenden har

Kommerskollegium avstyrkt ansökan i 13 ärenden.

Fyra ansökningar har delvis bifallits. Sju ansökningar har

avslagits och Kommerskollegium har avstyrkt ansökningarna i

dessa ärenden utom i ett fall.

Vad gäller regeringens beslut om medgivande av undantag under

år 1992, framgår att undantag bl.a. har givits för export av

varuprov och transitering av varor samt för export av

demonstrationsutrustning och reservdelar.

Ansökningarna avseende transitering av varor har

Kommerskollegium avstyrkt. Det ena ärendet gällde undantag för

att i Sverige lasta om varor som transporteras mellan Finland

och Sydafrika.I sin ansökan anförde företaget bl.a. att

bolagets trafik mellan Sverige och södra Afrika var av vikt för

framför allt biståndsskeppningar till de s.k. randstaterna samt

för exportnäringarna i dessa stater och i Sverige. En förlust av

bolagets traditionellt stora marknadsandelar i Finland skulle

enligt bolaget kunna ha en avgörande negativ effekt på

möjligheten att driva den nuvarande trafiken vidare och att i en

framtid återuppta trafik på Sydafrika. I sitt yttrande den 13

november 1991 anförde Kommerskollegium bl.a. att den

omständigheten att handelsförbudet kan medföra negativa

konsekvenser för svenska företag inte är tillräckligt skäl att

medge undantag från förbuden. Regeringen medgav undantag i

beslut den 9 april 1992.

Den 29 oktober 1992 beviljades ett flertal företag -- förutom

Atlas Copco AB -- undantag från handelsförbudet. Fyra av

företagen ansökte om undantag för export av varor och ett

företag om undantag för såväl export som import. Tre av dessa

företag har uppgivit att de före handelsförbudet haft en export

till Sydafrika och att de anser att det är viktigt att åter få

Sydafrika som en marknad, för att undvika att ge andra

avsnitt 140 Kontrollera mot PDF

konkurrerande länder för stort försprång. Ett företag har i sin

ansökan uppgivit att det är viktigt att företaget får snabbast

möjliga fotfäste hos dem som i framtiden skall vara företagets

kunder. Av Kommerskollegiums yttrande i detta ärende framgår att

företaget även åberopat sysselsättningsskäl. Det femte företaget

har åberopat att det efter handelsförbudets införande inte

kunnat göra affärer med sitt systerföretag i Sydafrika och har

även hänvisat till att det faktum att EG-länderna öppnat sin

handel medfört att väsentliga konkurrenter från andra länder

redan är i Sydafrika och marknadsför sina produkter.

Kommerskollegium avstyrkte samtliga dessa ansökningar.

Ett företag har i beslut den 9 april 1992 beviljats undantag

för import av en angiven mängd mineral, vilken skulle överföras

från ett lager på Irland. Kommerskollegium avstyrkte i sitt

yttrande den 3 april 1992 ansökan och antecknade då att

regeringen senast i augusti 1991 avslagit en liknande ansökan

från företaget. Av yttrandet framgår även att företaget i sin

ansökan 1992 åberopat bl.a. lönsamhets- och

sysselsättningsaspekter. I beslut den 29 oktober 1992 beviljades

företaget undantag för import av ytterligare angiven mängd

mineral. Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 15

oktober 1992.

Efter den 29 oktober 1992 har ytterligare företag beviljats

undantag för export av varor. I dessa fall kan noteras följande.

Ett företag ansåg i sin ansökan behöva det tillskott till sin

exportverksamhet som ett återupptagande av handelsförbindelserna

med Sydafrika genererar för fortsatt produktion och

sysselsättning. Kommerskollegium avstyrkte ansökan i yttrande

den 29 oktober 1992. Regeringen fattade sitt beslut den 19

november 1992.

Ett företag har i sin ansökan bl.a. anfört att Sydafrika varit

en viktig marknad för dem och att de åter vill komma in på

marknaden och försöka återta vissa markandsandelar från

konkurrenterna, vars länder inte har sanktioner.

Kommerskollegium avstyrkte ansökan i yttrande den 29 oktober

1992. Regeringen fattade sitt beslut den 19 november 1992.

Ett företag har i sin ansökan anfört att deras

försäljningsvolym i Sydafrika övertogs av andra länder vid

införandet av handelsförbudet och att de vill återuppta

marknadsandelar genom att få vara med och förhandla om nästa års

kontrakt, vilket skulle innebära positiva effekter för

sysselsättning och produktion för deras fabrik i Sverige.

Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 12 november

1992. Regeringen fattade sitt beslut den 26 november 1992.

Ett företag hade tidigare beviljats undantag för export av

varuprov och den i ansökan aktuella exporten avsåg en order i

avsnitt 141 Kontrollera mot PDF

syfte att nu åter starta försäljning i Sydafrika. Ordern liksom

det fortsatta samarbetet ansågs väsentliga för företaget och

skulle komma att direkt påverka sysselsättningen vid deras

fabriker i Sverige så att nyanställningar torde kunna påräknas.

Kommerskollegium tillstyrkte ansökan i yttrande den 10 november

1992. Regeringen fattade sitt beslut den 26 november 1992.

Under år 1993 har fyra ansökningar om undantag bifallits

t.o.m. den 29 januari 1993. Dessa har avsett export av

varuprover.

Atlas Copcos ansökan om dispens från handelsförbudet

Atlas Copco AB (nedan kallat bolaget) ansökte i juni 1992 om

medgivande om undantag från utförselförbudet och beviljande av

en generell dispens i vad avsåg bolagets leveranser från Sverige

till de hel- eller delägda dotterbolagen i Sydafrika.

Regeringen hade tidigare genom beslut den 8 oktober 1987

avslagit en ansökan från bolaget om undantag från förbudet mot

handel med Sydafrika. Ansökan avsåg då utförsel till Sydafrika

av gruvutrustning samt utrustning för tillverkningsindustrin och

för väg- och vattenbyggnation. Kommerskollegium biträdde i sitt

yttrande vid detta tillfälle bolagets ansökan såvitt den avsåg

viss gruvutrustning och avstyrkte i övrigt bifall. Regeringen

avslog bolagets ansökan i dess helhet.

Bolaget anförde nu i sin nya ansökan bl.a. att handelsförbudet

vad gällde bolagets tillverkningar i Sverige lett till att

konkurrerande sydafrikansk industri kunnat stärka sin ställning

både inom och utom Sydafrika och att det senare inte minst

gällde grannländerna. Enligt bolaget syntes det uppenbart att

detta varit till Sydafrikas fördel och följaktligen motverkat

syftet med sanktionspolitiken.

I sitt yttrande av den 15 september 1992 förordade

Kommerskollegium en uppmjukning av hittillsvarande praxis när

det gällde dispenser från handelsförbudet. Härvid syntes enligt

Kommerskollegium dispens kunna meddelas bolaget på i deras

ansökan anförda skäl.

Kommerskollegium redogjorde i sitt yttrande för

författningsbestämmelserna på området och framhöll att

möjligheten till undantag från handelsförbudet i praxis hade

tillämpats så, att undantag medgetts för en viss vara eller en

viss grupp av varor. Undantagen hade i huvudsak avsett produkter

som används inom sjukvården. Under senare tid hade undantag

medgetts även för andra typer av varor, men då begränsats till

att avse varuprover.

I sitt yttrande höll Kommerskollegium det för troligt att

handelsförbudet fått konsekvenser av den art som Atlas Copco

hävdade och som enligt förordningen och dess förarbeten kan

utgöra grund för undantag från handelsförbudet. Kollegiet

avsnitt 142 Kontrollera mot PDF

noterade att ett ställningstagande som innebar att undantag från

handelsförbudet medgavs skulle strida mot den praxis som

hittills tillämpats av regeringen. Med beaktande av den

utveckling som skett internationellt vad gällde

sanktionspolitiken mot Sydafrika ansåg kollegiet emellertid att

det kunde vara motiverat med en uppmjukning av praxis. I vart

fall torde en sådan uppmjukning vara motiverad när det gällde

företag som sedan gammalt har verksamhet i sydafrikanska

dotterbolag.

Regeringen medgav i sitt beslut den 29 oktober 1992 bolaget

rätt att, utan hinder av utförselförbudet, tills vidare till

Sydafrika få utföra varor till de av bolaget hel- eller delägda

företagen i Sydafrika i enlighet med bolagets ansökan.

Utskottets bedömning

Avgörande för de svenska åtgärderna vad avser sanktionerna mot

Sydafrika skall enligt riksdagen vara utvecklingen i Sydafrika.

Handelsförbudet skall kunna upphävas när det föreligger en

bindande överenskommelse om en interimsregering i Sydafrika, och

investeringsförbudet skall inte längre tillämpas när en sådan

regering har bildats.

Vad gäller möjligheten att använda sig av dispensförfarandet

till dess sanktionerna har upphävts, utgick riksdagen från att

avsikten inte är att frångå gällande sanktioners syfte men att

ge ett visst utrymme för en tillämpning avpassad till

utvecklingen i Sydafrika.

Atlas Copco AB har i sin ansökan, såsom skäl för export till

sina hel- eller delägda bolag i Sydafrika, åberopat att

handelsförbudet varit till Sydafrikas fördel genom att

konkurrerande sydafrikansk industri kunnat stärka sin ställning

och att det således motverkat syftet med sanktionspolitiken.

Kommerskollegium tillstyrkte ansökan, då det hölls för troligt

att handelsförbudet fått sådana konsekvenser som företaget

hävdat och som enligt förordningen och dess förarbeten kan

utgöra grund för undantag från handelsförbudet. En uppmjukning

av praxis ansågs av Kommerskollegium motiverad, i vart fall när

det gällde företag som sedan gammalt har verksamhet i

sydafrikanska dotterbolag.

Enligt utskottets mening har regeringens möjlighet att medge

undantag från handelsförbudet i detta fall tillämpats i enlighet

med handelsförbudsförordningens bestämmelse härom och de

uttalanden som gjorts i förarbetena.

Även i övrigt anser utskottet att möjligheten att medge

undantag tillämpats av regeringen på ett sätt som står i

överensstämmelse med förordningens bestämmelse och vad som

uttalats i förarbetena samt de uttalanden som senare gjorts av

riksdagen. Från de synpunkter konstitutionsutskottet har att

anlägga ger sålunda granskningen inte anledning till något

uttalande.

16. Övriga ärenden

avsnitt 143 Kontrollera mot PDF

a) Volvo-Procordia-affären

Utskottet har tagit upp regeringens handläggning av

Volvo-Procordia-affären (anmälan, se bilaga A 15.1). Med

anledning av anmälan har en promemoria upprättats i frågan inom

Näringsdepartementet (se bilaga A 15.2).

Vad som förekommit föranleder inget uttalande från utskottets

sida.

b) Kulturministerns uttalanden m.m. om viss närradioverksamhet

Utskottet har till granskning tagit upp ett uttalande av

kulturministern i november 1991. Granskningen har gällt frågan

om uttalandet har övat inflytande på åtgärder som Televerket

Radio vidtagit mot en närradioförening i Södermanland.

Granskningen föranleds av en anmälan, bilaga A 15.3.

Statsrådsberedningen har överlämnat en promemoria i ärendet som

har upprättats inom Kulturdepartementet, bilaga A 15.4.

Närradionämnden beslutade den 14 november att återkalla

sändningstillståndet för Östra Sörmlands Närradioförening på

grund av överträdelse av det då gällande förbudet mot

kommersiell reklam i närradiolagen. Nämnden bestämde vidare att

föreningen inte kunde ges nytt tillstånd förrän efter ett år.

Beslutet överklagades, men Kammarrätten i Stockholm beslutade

den 21 januari 1991 att inte ändra det överklagade beslutet.

Även Kammarättens beslut överklagades. Regeringsrätten

beslutade den 16 maj 1991 att ej meddela prövningstillstånd.

Den 5 november 1991 höll kulturminister Birgit Friggebo ett

anförande om planerna på privat reklamfinansierad radio. Enligt

Kulturdepartementets promemoria skall hon därvid ha yttrat

följande:

Närradion finns till för att bereda föreningslivet möjlighet

att föra fram åsikter och meningar, hålla kontakt med medlemmar

och sympatisörer och väcka förståelse och intresse för sin

verksamhet. Närradion är inte ett medel för vare sig

föreningslivet eller någon annan att tjäna pengar.

Reklamförbudet i närradion gäller och skall respekteras. Det

ankommer på Närradionämnden att pröva frågor om fortsatt

sändningsrätt för organisationer som bryter mot reklamförbudet.

Jag utgår från att detta kommer att ske även fortsättningsvis

och att Televerket Radio fullgör uppgiften att se till att

rundradiosändningar inte bedrivs av organisationer eller

enskilda som saknar tillstånd för sådan verksamhet.

I november 1991 blev det möjligt att pröva frågan om nytt

tillstånd för Östra Sörmlands Närradioförening. Föreningen

begärde dock inte något nytt tillstånd. Sändningarna fortsatte

ändå. Enligt vad som anförs i Kulturdepartementets promemoria

ägde Televerket den sändare som användes. I promemorian anförs

vidare att Televerket Radio i april 1992 sade upp det avtal om

utnyttjande av utrustning för närradiosändning som tidigare

avsnitt 144 Kontrollera mot PDF

ingåtts med närradioföreningen. Som skäl för uppsägningen angavs

att föreningen bröt mot ett grundläggande avtalsvillkor genom

att låta annan sända utan att erforderligt tillstånd fanns.

I Kulturdepartementets promemoria anförs att sändningarna

fortsatte som förut och att Televerkets personal hindrades

tillträde till sändaren. Vidare anges att sändningarna avbröts

genom att ledningarna klipptes av den 10 april 1992 och att de

återupptogs den 14 april 1992 genom användning av en

radiolänkförbindelse till sändaren.

Enligt Kulturdepartementets promemoria har varken regeringen

eller kulturministern övat något inflytande på Televerkets

handlande. Vidare sägs att några kontakter över huvud taget inte

har förekommit.

Granskningen föranleder inget uttalande från utskottets sida.

c) Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om

europeisk integration

Utskottet har till granskning tagit upp regeringens

(Utrikesdepartementets handelsavdelning) beslut den 25 juni 1992

om fördelning av anvisade medel för informationsinsatser om

europeisk integration.

I vårens kompletteringsproposition föreslog regeringen att

riksdagen skulle anvisa 50 miljoner kronor för innevarande

budgetår för informationsinsatser om den europeiska

integrationen. Enligt propositionen skulle medlen användas dels

till regeringskansliets information, dels till

informationsinsatser i enskilda organisationers regi. En

särskild delegation för informationsinsatser om europeisk

integration skulle inrättas för utdelning av bidrag till de

enskilda organisationerna (prop. 1991/92:150 bil. I:2).

Vid riksdagsbehandlingen av propositionen uttalade

konstitutionsutskottet att det framstod som angeläget att

Folkbildningsrådet blev inkopplat i samband med

bidragsfördelningen. Utskottet fann att det inte var möjligt att

avgöra hur stor del av medlen som kunde bli aktuell. I samband

därmed förklarade utskottet att det hade uppmärksammat att man i

Danmark inför folkomröstningen i juni 1992 där avsatt omkring

60% av informationsmedlen till motsvarande organ. Det måste

enligt utskottet ankomma på delegationen att göra en

självständig bedömning i sammanhanget. Utskottet underströk

härefter den folkbildningsinriktade karaktären av de

informationsinsatser som förslaget om 50 miljoner kr var avsett

att stödja (bet. 1991/92:KU35). Riksdagen följde utskottet

(rskr. 1991/92:353).

Regeringen beslutade den 25 juni 1992 hur de anvisade medlen

om 50 miljoner kr skall disponeras. Utrikesdepartementet skall

disponera 35 miljoner kr för regeringskansliets

informationsverksamhet. Återstående 15 miljoner kr skall

disponeras av delegationen. Delegationen skall därvid fördela

avsnitt 145 Kontrollera mot PDF

medlen till enskilda organisationer för informationsinsatser om

europeisk integration i enlighet med de riktlinjer som anges i

propositionen och utskottets betänkande. Enligt beslutet skall

vidare kostnaderna för delegationen och dess kansli belasta

denna del av anslaget. I beslutet anges vidare att fördelningen

inom anslaget kan komma att ändras under budgetåret.

Utrikesdepartementet beslutade den 8 oktober 1992 om en

ändring av fördelningen inom anslaget för regeringskansliets

informationsverksamhet, varigenom 10 miljoner kr fördes över

från Utrikesdepartementet till Delegationen för

informationsinsatser om den europeiska integrationen.

Granskningen föranleder inga uttalanden från utskottets sida.

d) Kulturministerns handläggning av frågor rörande Sveriges

Radio AB

Utskottet har till granskning tagit upp kulturministerns

handläggning av vissa frågor rörande Sveriges Radio AB.

Granskningen har bl.a. avsett vissa tidsmässiga aspekter på

handläggningen av skrivelsen 1992/93:147 om ändrade

förutsättningar för ägandet av den avgiftsfinansierade radio-

och TV-verksamheten.

Bakgrund

Efter förslag i proposition 1991/92:140 om den

avgiftsfinansierade radio- och TV-verksamheten 1993--1996 m.m.

beslutade riksdagen bl.a. att avtalet mellan staten och public

service-företagen skall omfatta tiden den 1 januari 1993--den 31

december 1996 och att public service-företagen under den nya

avtalsperioden skall vara självständiga aktiebolag (yttr.

1991/92:KU3y, bet. 1991/92:KrU28, rskr. 1991/92:329).

Vidare innebar beslutet att de tre programföretagen gemensamt

skall äga RIKAB och att moderbolaget skall upphöra. Pressen,

näringslivet, folkrörelserna samt konstnärliga och vetenskapliga

akademier skall erbjudas bli ägare till bolagen. Om enskilda

ägare t.ex. på grund av jäv inte kan kvarstå som ägare, skall

aktierna kunna hembjudas till staten. Det skall vara möjligt för

regeringen att sälja aktier som den förvärvat genom hembud till

viss stiftelse, akademi, sammanslutning eller annan som är att

hänföra till någon eller några av de fyra ägargrupperna som

skall finnas i fortsättningen. Aktierna i de tre företagen skall

vid inledningen av avtalsperioden fördelas med 20 % för

näringslivet, 20 % för pressen, 40 % för folkrörelserna och 20 %

för den nya ägargruppen bestående av konstnärliga och

vetenskapliga akademier samt oberoende kulturella

sammanslutningar.

Regeringen beslutade den 19 november 1992 att genom skrivelse

underrätta riksdagen om ändrade förutsättningar för ägandet av

den avgiftsfinansierade radio- och TV-verksamheten

(1992/93:147). I skrivelsen anförs att ägargrupperna den 22

avsnitt 146 Kontrollera mot PDF

oktober 1992 har förklarat att det enligt deras uppfattning inte

kommer att kunna bildas några ägargrupper från press och

näringsliv och att förutsättningarna för att realisera

riksdagens beslut angående den avgiftsfinansierade radio- och

TV-verksamheten 1993--1996 m.m. i detta avseende därmed synes

kunna brista. Regeringen konstaterar -- mot bakgrund av

ägargruppernas uppfattning -- att riksdagens beslut såvitt avser

ägandet av public service-företagen inte kan genomföras. I

skrivelsen redovisar regeringen hur den avser att behandla den

uppkomna situationen. Bl.a. anges att regeringen den 19 november

1992 har bemyndigat chefen för Kulturdepartementet att tillkalla

en särskild utredare med uppdrag att lägga fram förslag om hur

public service-företagen bör ägas i framtiden. Regeringens samma

dag beslutade direktiv till utredaren fogades till skrivelsen

som en bilaga.

Regeringens skrivelse jämte bilaga bestod av tio trycksidor

och avlämnades till riksdagen den 24 november 1992, då den också

bordlades och hänvisades till kulturutskottet. Motionstiden

löpte ut den 9 december 1992. Tre motioner väcktes med anledning

av skrivelsen. Kulturutskottet behandlade skrivelsen och

motionerna i ett betänkande som justerades den 15 december 1992.

I betänkandet hemställde utskottet att ärendet fick tas upp till

avgörande efter endast en bordläggning. Kammarbehandlingen ägde

rum den 17 december 1992 som var höstsessionens sista dag.

Utskottets bedömning

Från riksdagens sida har flera gånger understrukits betydelsen

av att propositionsavlämnandet sker på ett sådant sätt att

arbetet i utskott och kammare inte försvåras. Detta gäller också

avlämnandet av skrivelser till riksdagen. Någon föreskrift om

sista dag för att avlämna sådana propositioner och skrivelser

som skall behandlas före juluppehållet finns inte. Som anförs i

Statsrådsberedningens propositionshandbok (Ds SB 1987:2) är det

i allmänhet inte möjligt att få en proposition eller skrivelse

behandlad före juluppehållet, om den inte lämnas någon av de

första dagarna i november. Om tidsnöd uppstår och propositionen

eller skrivelsen beslutas senare, är det angeläget att stora

ansträngningar görs så att ett avlämnande till riksdagen kan ske

i så nära anslutning till beslutstillfället som möjligt. Utöver

det anförda har granskningen inte gett anledning till något

uttalande.

Utskottet

Hemställan

Utskottets anmälan

Resultatet av den i det föregående redovisade granskningen av

statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning

samt av regeringens skrivelse 1992/93:15 med redogörelse för

behandlingen av riksdagens skrivelser till regeringen m.m. får

avsnitt 147 Kontrollera mot PDF

utskottet härmed för riksdagen

anmäla.

Stockholm den 13 maj 1993

På konstitutionsutskottets vägnar

Thage G Peterson

I beslutet har deltagit: Thage G Peterson (s), Bertil

Fiskesjö (c), Birger Hagård (m), Hans Nyhage (m), Catarina

Rönnung (s), Ylva Annerstedt (fp), Kurt Ove Johansson (s),

Ingvar Johnsson (s), Hans Göran Franck (s), Ingvar Svensson

(kds), Harriet Colliander (nyd), Torgny Larsson (s), Inger René

(m), Lisbeth Staaf-Igelström (s) och Henrik S Järrel (m).

Från Vänsterpartiet, som inte företräds av någon ordinarie

ledamot i utskottet, har suppleanten Bengt Hurtig (v) närvarit

vid den slutliga behandlingen av ärendet.

Vid behandlingen av

avsnitt 10 b -- vårdhemmet Majgården -- har Elvy Söderström

(s) ersatt Hans Göran Frank (s);

avsnitt 12 -- flyktingpolitiken m.m. -- har Ingela Mårtensson

(fp) ersatt Ylva Annerstedt (fp)

avsnitt 13 b -- utnämning av landshövding i Norrbottens län --

har Ingvar Svensson (kds) ej deltagit.

Reservationer

1. Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. (avsnitt

10a)

Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar

Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth

Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets

yttrande på s. 52 som börjar med "Utskottets bedömning" och på

s. 55 slutar med "från utskottets sida" bort ha följande

lydelse:

Regeringsformen innehåller visserligen inte något uttryckligt

stadgande om statsministerns ansvar för att statsråden uppfyller

kraven i 6kap. 9 § andra stycket regeringsformen.

Statsministern är emellertid den som enligt regeringsformen

tillsätter övriga statsråd, och han har även rätt att entlediga

ett statsråd både på statsrådets egen begäran och i annat fall.

Därigenom kommer ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i

första hand att ligga på statsministern. Det ankommer således,

såsom utskottet även tidigare enhälligt uttalat, på

statsministern att tillse att, innan ett nytt statsråd utses,

inga sådana omständigheter som åsyftas med stadgandet i 6kap.

9§ andra stycket regeringsformen föreligger. Det får därvid

förutsättas att statsrådskandidaten informerats om gällande

regler och lämnat erforderliga upplysningar till statsministern

för bedömningen om han uppfyller grundlagsstadgandets krav.

Genom utfrågningarna med Ingvar Carlsson och Carl Bildt har

utskottet fortsatt den kartläggning av regeringsbildarnas

synpunkter i ovannämnda hänseende som påbörjades i 1983/84 års

granskningsärende. Utskottet kan därvid konstatera att samtliga

regeringsbildare under efterkrigstiden varit av den

uppfattningen att statsministern har det yttersta och formella

avsnitt 148 Kontrollera mot PDF

ansvaret för att statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§

andra stycket regeringsformen. Någon skillnad föreligger därvid

givetvis inte mellan statsministern i en enpartiregering och

statsministern i en koalitionsregering.

6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen har i första hand

till syfte att värna om statsrådstjänstens integritet. Ett annat

motiv för bestämmelsen är önskemålet att statsråd inte skall

splittra sina krafter. Huruvida innehav av ett speciellt

uppdrag, utövande av viss verksamhet, ägande av viss typ av

egendom eller andra intressebindningar är ägnade att rubba

förtroendet för statsrådet får därvid bedömas från fall till

fall. Något generellt förbud för statsråd att exempelvis inneha

aktier eller annan egendom bör således inte utfärdas.

Utskottet anser emellertid att vissa statsrådsposter är mer

känsliga ur förtroendesynpunkt än andra. Från huvudregeln att

statsråd inte bör förbjudas att äga aktier måste därför undantag

göras för näringsministern och det statsråd som har ansvar för

utrikeshandel och vapenexport. Det får nämligen anses vara klart

olämpligt att innehavare av dessa poster är invecklade i

ekonomisk verksamhet av något slag som har direkta bindningar

till företag t.ex. genom aktier. Utvecklingen får visa om

ytterligare undantag behöver göras beträffande andra

statsrådsposter i framtiden.

Utskottet vill även peka på att ett eget aktieinnehav för

statsministern kan leda till att han inte kan fungera som

ordförande vid regeringssammanträden. Om regeringschefen innehar

aktier bör han således inte sitta ordförande vid

regeringssammanträde när ärenden där han förklarat sig jävig

avgörs. Det får då ankomma på vice statsministern eller det

statsråd som är äldst i tjänst eller ålder att överta

ordförandeskapet.

Som redogjorts för ovan tillämpar regeringen

förvaltningslagens regler om jäv i förvaltningsärenden trots att

de formellt inte gäller för regeringen. Jäv föreligger enligt

lagen om ärendets utgång kan förväntas medföra synnerlig nytta

eller skada. Relativt långtgående krav måste således vara

uppfyllda innan en jävssituation kan anses föreligga i

förvaltningslagens mening. Som utskottet uttalade i

granskningsärendet 1983/84 är det nödvändigt för det politiska

arbetets anseende att allmänheten har förtroende för att

statsråden står självständiga gentemot ovidkommande intressen.

Även om en jävssituation formellt inte föreligger kan således

ett deltagande i ett visst beslut medföra att allmänhetens

förtroende för ett visst statsråd rubbas. Utskottet vill därvid

påpeka att om förvaltningen av en värdepappersportfölj kräver så

mycket tid att förvaltandet inte kan utföras bara som en

avsnitt 149 Kontrollera mot PDF

fritidssyssla, är det fråga om en sådan befattning med

aktieförvaltningen som faller under begreppet utöva verksamhet i

6kap. 9§ andra stycket regeringsformen. Sådan verksamhet av

huvudsakligen ekonomiskt syfte kan rubba allmänhetens förtroende

för statsrådet i fråga. Även om något förbud mot aktieinnehav

generellt inte bör uppställas för statsråd anser utskottet

således att aktieägande statsråd bör överlämna sina aktier till

en oberoende extern förvaltning. Det är därvid klart olämpligt

att aktieinnehavet överlämnas till en förvaltare med vilken

aktieägaren har intressebindningar, såsom släkting eller ett

bolag i vilket statsrådet är delägare.

Utskottet anser vidare att vid tidpunkten för inträdet i

regeringen statsråden bör registrera sina uppdrag och

förmögenhetsförhållanden. Viss registrering sker visserligen

redan i dag genom att regeringen den 31 januari 1991 beslutade

om registrering enligt insiderlagens regler. Registreringen

avser dock inte alla typer av värdepapper, utan endast

fondpapper, och kan i förevarande sammanhang inte anses vara

tillräcklig. Registreringen bör därför utökas till

förmögenhetsförhållanden generellt, inkl. pensionsutfästelser

från tidigare arbetsgivare eller intresseorganisationer. Härvid

kan de regler som utarbetats i Norge om registrering av

ekonomiska intressen tjäna som förebild. Registreringen bör även

avse familjemedlemmarna. Det är utskottets mening att statsråden

inte heller under sin statsrådstid bör tillåtas göra

förändringar i sina aktieinnehav. Förbudet bör dock inte

utsträckas så att det förhindrar en förvaltare att vid

emissioner utnyttja de teckningsrätter som de redan av

statsrådet ägda aktierna ger eller utnyttja vissa typer av

uppköpserbjudande som är knutna till aktieinnehavet.

Utskottet har tagit del av de regler för extern förvaltning av

regeringsledamöters förmögenheter i form av s.k. blind trust som

finns i bl.a. Canada och USA. Förhållandena här är visserligen

annorlunda, men utskottet rekommenderar ändå att regeringen

skyndsamt utreder om systemet med blind trust kan införas i

Sverige. Ett sådant system skulle nämligen även lösa frågan om

uppkomna jävssituationer på grund av ett aktieinnehav.

Av de uppgifter som utskottet inhämtat från

Statsrådsberedningen har framgått att under tiden fr.o.m. den 5

oktober 1991 t.o.m. den 29 april 1992 näringsministern deltog i

handläggningen av regeringsärenden rörande bolag i vilka han

ägde aktier eller annat bolag inom samma koncern i 39 fall.

Motsvarande siffra beträffande utrikeshandelsministern var 29.

Ärendena rörde frågor om tullfrihet, undantag från handelsförbud

avsnitt 150 Kontrollera mot PDF

med visst land, koncerninterna aktieöverlåtelser, nedsättning av

energiskatter, rörelseförvärv av bolag med utlänningsförbehåll i

bolagsordningen, ändring i bolagsordningen, utförsel av uran och

kärnteknisk utrustning, krigsmaterielexport samt överklagande av

beslut av Socialstyrelsen och Koncessionsnämnden.

Vid utfrågningen med Per Westerberg våren 1992 hävdade denne

att dessa ärenden var rutinärenden i vilka besluten följde

fastlagd praxis och att det därför inte i något fall kunde sägas

ha förelegat en jävssituation för hans vidkommande. Frågan om

jäv i förvaltningslagens mening skall dock prövas i det enskilda

ärendet med beaktande av alla föreliggande omständigheter. I de

fall jäv föreligger, men även i de fall där det är tveksamt om

jäv föreligger bör statsrådet enligt etablerad praxis över huvud

taget inte delta i handläggningen av ärendet. Utskottet anser

det inte klart fastslaget att det beträffande de aktuella

ärendena inte förelegat risk för jäv. Utskottet vill i detta

sammanhang understryka att när jäv föreligger i ett ärende detta

är fallet oavsett ärendets art eller omfattning. Även om ärendet

handläggs enligt en fastställd praxis bör statsrådet således

inte delta i handläggningen, eftersom, som ordföranden i

Etikkommittén, f.d. justitierådet Bengt Hult påpekat vid

utfrågningen med honom, även en fast praxis kan vara i behov av

omprövning. Utskottet ifrågasätter därför det lämpliga i att Per

Westerberg och Ulf Dinkelspiel deltog i handläggningen av de

ovannämnda ärendena.

Sedan våren 1992 har regeringen när det gäller aktieinnehav

frångått förvaltningslagens jävsregler och i stället tillämpat

en ordning som innebär att innehav av en aktie i sig, oberoende

av innehavets storlek eller det aktuella ärendets förväntade

resultat, diskvalificerar statsrådet i fråga från deltagande i

ärendets behandling. Ordningen måste anses ha tillkommit på

grund av de stora aktieposterna som statsråden i den nuvarande

regeringen innehar. Således har under tiden den 5 oktober 1991

t.o.m. den 28 januari 1993, enligt de uppgifter utskottet

erhållit från Statsrådsberedningen, statsministern och

statsråden Per Westerberg, Ulf Dinkelspiel, Anne Wibble och

Margaretha af Ugglas avstått från att delta i behandlingen av

ärenden rörande bolag i vilka de på grund av aktieinnehav har

intressen i minst 501 fall. Sifferuppgiften är hämtad ur de

förteckningar som överlämnats till utskottet, vilkas

fullständighet eller riktighet utskottet dock inte närmare

kunnat kontrollera. Det förhållandet att ett stort antal

statsråd i en inte oansenlig mängd ärenden tvingas avstå från

avsnitt 151 Kontrollera mot PDF

att delta i regeringsbeslut kan inte, enligt utskottets mening,

anses tillfredsställande. Även regeringens i och för sig

vällovliga initiativ att inrätta Etikkommittén måste ses i

belysningen av regeringsledamöternas förmögenhetsförhållanden.

Med hänsyn till vad som framkommit under granskningen anser

utskottet att statsminister Carl Bildt utsett Per Westerberg och

Ulf Dinkelspiel till statsråd utan att tillräckligt noga ha sett

till de konsekvenser som dessa statsråds betydande aktieinnehav

kunde leda till i regeringsarbetet. De stora aktieinnehaven har

nämligen tvingat Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel att avstå

från att delta i ett stort antal regeringsärenden vid ett stort

antal tillfällen på grund av jäv eller osäkerhet om jäv

förelegat eller inte. De har även, innan det omfattande

kontrollsystem som byggts upp till följd av de stora

aktieinnehaven i regeringen, kommit att delta i beslut i ett

icke obetydligt antal ärenden som rörde bolag till vilka de har

haft intressebindningar. Därutöver har de stora aktieinnehaven

hos vissa av statsråden enligt utskottets mening lett till att

regeringens arbete försvårats. De aktieägande statsråden har

nämligen tvingats överlämna sina ärenden till andra statsråd för

beredning med risk för att beredningsarbetet blivit sämre än om

det ansvariga statsrådet stod för beredningen av de egna

ärendena. Utskottet anser vidare att risk även förelegat att de

aktieägande statsråden på grund av rädsla för påståenden om

partiskhet inte med kraft kunnat hävda regeringens politik på

sina ansvarsområden. Det kan inte uteslutas att de på grund

härav kommit att negativt behandla de företag eller sektorer som

aktieinnehaven hänfört sig till till skada för svensk industri

och svenska näringar.

Sammanfattningsvis anser utskottet att statsminister Carl

Bildt tagit för lättvindigt på sin uppgift som regeringsbildare

och att han inte kan anses ha levt upp till sitt ansvar för att

statsråden uppfyller kraven i 6kap. 9§ andra stycket

regeringsformen. Statsministern kan därför inte undgå allvarlig

kritik för att han brustit i omsorg vid urvalet av personer, när

han utsåg Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel till statsråd med

ansvar för närings- och handelspolitiska frågor. Som en följd av

statsministerns försummelse i detta hänseende kan det inte

uteslutas att medborgarnas förtroende för dessa två statsråd har

rubbats. Därvid kan noteras att meningarna i regeringen

uppenbarligen är delade beträffande innehav av aktier i bolag

vars verksamhet faller inom det egna ansvarsområdet. Mats Odell

har t.ex. hösten 1991 uttalat att han inte ansåg att det var

avsnitt 152 Kontrollera mot PDF

möjligt för honom att som kommunikationsminister ha kvar sitt

aktieinnehav i ett bolag som hade nära beröring med hans

ansvarsområde.

Utskottet konstaterar vidare att statsråden Per Westerberg och

Ulf Dinkelspiel till följd av sina personliga intressen i vissa

företag inte iakttagit den försiktighet som varit påkallad i

jävsfrågan. För detta bör Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel

erhålla kritik.

Utskottet har för avsikt att även fortsättningsvis följa

regeringens praxis i dessa frågor.

2. Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården

i Gnesta (avsnitt 10b)

Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar

Johnsson, Torgny Larsson, Lisbeth Staaf-Igelström och Elvy

Söderström (alla s) anser att den del av utskottets yttrande på

s. 55 som börjar med "Granskningen föranleder" och slutar med

"från utskottets sida" bort ha följande lydelse:

De bolag Mats Odell är delägare i har under 1992 haft

bruttointäkter uppgående till 55 miljoner kronor. Verksamheten

har således inte varit av begränsad omfattning. Två av bolagen

har dessutom, genom att de driver vårdhemsverksamhet, verkat

inom en bransch som kan bli speciellt uppmärksammad. I egenskap

av delägare i bolagen har det ankommit på Mats Odell att utse

ledning för bl.a. vårdhemmet Majgården. Det har även förelegat

risk för att han, i egenskap av ägare, tvingats gripa in i

bolagets skötsel. Han borde därför inte ha nöjt sig med att

enbart diskutera frågan om sitt bolagsengagemang med Reidunn

Laurén, vars uttalanden dessutom ifrågasatts av andra

statsrådskolleger, utan sedermera även tagit kontakt med

Etikkommittén för närmare rådgivning. Självklart borde Mats

Odell ha upplyst statsministern om förhållandena i samband med

regeringsbildningen. För sin underlåtenhet att informera

statsministern kan Mats Odell inte undgå kritik.

3. Regeringens handläggning av svensk hjälp till

skogsindustrin m.m. i Polen (avsnitt 11)

Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar

Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth

Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets

yttrande på s. 91 som börjar med "Utskottets bedömning" och på

s. 93 slutar med "undgå kritik" bort ha följande lydelse:

Allan Larssons roll

Allan Larsson har gjort gällande att han endast har tagit

initiativ för att främja samarbetet mellan svenska företag och

företag i andra länder. Enligt utskottets mening är det inte

bara tillåtet utan också önskvärt att statsråd deltar i

exportfrämjande verksamhet så länge inte ett företag därigenom

får en särställning eller på annat sätt gynnas i förhållande

till något annat svenskt företag. I detta sammanhang kan

avsnitt 153 Kontrollera mot PDF

hänvisas till utskottets granskning av regeringens befattning

med Bofors försäljning av fälthaubits FH 77 B m.m. till Indien i

konkurrens med utländska företag. Utskottet noterade att

regeringen hade spelat en aktiv roll vid tillkomsten av affären

men riktade inte någon kritik mot regeringen för detta (bet.

1989/90:KU30).

När Allan Larsson på EBRD-mötet i Paris fick klart för sig att

den polska regeringen var intresserad av insatser från det

svenska näringslivet var det enligt utskottets mening en

naturlig åtgärd att vända sig till ambassadör Jean-Christophe

Öberg för att informera denne och för att överlämna åt honom att

ta de fortsatta kontakter som kunde vara nödvändiga. Vid en

sammankomst som Allan Larsson hade haft med företrädare från det

svenska näringslivet någon dag före Parismötet hade Björn

Wahlström tagit upp behovet av insatser i bl.a. Polen.

Statssekreteraren Michael Sohlman hade ett eget

samordningsansvar beträffande Östeuropa. Det framstår därför som

rimligt och riktigt att Allan Larsson också tog kontakt med

Björn Wahlström och Michael Sohlman. Det har inte framkommit

något som ger belägg för att Allan Larsson i sina kontakter med

Jean-Christophe Öberg, Björn Wahlström och Michael Sohlman givit

Wahlström eller NLK-Celpap en särställning i förhållande till

någon annan. De antydningar som förts fram från olika håll om

sådan påverkan kan ha sin grund i hur man har uppfattat att

Jean-Christophe Öberg har förhållit sig till de olika inblandade

intressena. Eftersom det inte ankommer på utskottet att bedöma

Jean-Christophe Öbergs verksamhet finns det emellertid inte

anledning att gå närmare in på detta.

Efter de inledande kontakterna har Allan Larssons befattning

med saken varit begränsad. Han har endast mottagit information

och deltagit i det regeringssammanträde då regeringen beslutade

om uppdraget till BITS. Att Allan Larsson inte vidtog

ytterligare åtgärder kan inte föranleda erinringar från

konstitutionella utgångspunkter.

Utskottet anser således att det inte föreligger någon grund

för kritik mot Allan Larsson.

Regeringens beslut den 13 september 1990

I beslutet gav regeringen BITS i uppdrag att bereda och fatta

beslut om två insatser till stöd för omstrukturering av polsk

skogs- och stålindustri. Regeringen beslutade vidare att

kostnaderna för insatserna skulle finansieras under ett anslag

som redan stod till BITS disposition genom regeringens

regleringsbrev. Det finns emellertid inget som hindrar

regeringen från att senare fatta särskilda beslut om medlens

användning. Från denna utgångspunkt fanns således inte något

hinder för regeringen att fatta beslutet.

Beredningen

avsnitt 154 Kontrollera mot PDF

Enligt BITS beredningsplan som godkändes av regeringen den 15

februari 1990 åligger det Polen att göra framställning om

utnyttjande av biståndsramen och att prioritera mellan olika

insatsförslag. BITS uppgift är enligt beredningsplanen att

endast bereda vidare de förslag som läggs fram från polsk sida.

Ett biståndsärende anhängiggörs således när man från polsk sida

begär att biståndsramen skall tas i anspråk för ett visst

projekt. I det aktuella fallet har detta, såvitt handlingarna

utvisar, skett först den 22 augusti 1990 när

Utrikesdepartementet överlämnade NLK-Celpaps förslag och offert

till BITS för yttrande. NLK-Celpap hade då i drygt en månad

förhandlat med Bipropap om skogsstudiens uppläggning. Utskottet

kan inte finna något anmärkningsvärt i dessa förhållanden.

Frågan om påtryckningar m.m.

Från regeringskansliets sida har åtgärder vidtagits för att

skapa klarhet om polackernas inställning till NLK-Celpaps

förslag och offert beträffande en skogsstudie. Av särskild

betydelse var Bengt Säve-Söderberghs brev med instruktion till

Jean-Christophe Öberg. I brevet anfördes att man på polsk sida

specifikt skulle bekräfta att studien var en del av det

polsk-svenska samarbetet i enlighet med regeringsavtalet, dvs.

att den polska sidan prioriterade studien, att det svenska

bidraget skulle komma ur de 270 miljoner kronor som fanns

avsatta samt att man var beredd att åta sig sin del av ansvar,

genomförande och finansiering. Bengt Säve-Söderbergh förklarade

att man från svensk sida inte kunde gå vidare med saken utan ett

tydligt besked från polsk sida.

Enligt utskottets mening måste Witold Trzeciakowskis brev den

4 september 1990 till Jean-Christophe Öberg uppfattas som ett

sådant tydligt besked. I brevet förklarade Witold Trzeciakowski

att han med stor tillfredsställelse följde utvecklingen av

överenskommelser mellan den polska och svenska sidan när det

gäller arbetet med en Master Plan för omstrukturering och

utveckling av skogsindustrin. Han förklarade också att han var

glad att den svenska regeringen ville erbjuda hjälp i form av

svenska experter för omstrukturering av stålindustrin. Witold

Trzeciakowski anförde att båda dessa projekt hade hans fulla

stöd och bad att vice industriministern Marian Kania skulle

accepteras som representant för den polska regeringen när det

gällde att underteckna avtal härom.

Också det skriftliga bemyndigande till Marian Kania att

underteckna det föreslagna avtalet som Witold Trzeciakowski

utfärdade ger besked om den polska inställningen. Där uttryckte

Witold Trzeciakowski sin tillfredsställelse över uppgifterna om

att samtalen med den svenska sidan om utarbetande av ett program

avsnitt 155 Kontrollera mot PDF

för omstrukturering och utveckling av trä- och massaindustrin i

Polen hade framskridit långt.

Enligt utskottets mening saknas anledning att frånkänna de

officiella dokument som den polska regeringen har tillställt den

svenska regeringen via ambassadör Jean-Christophe Öberg den

innebörd som nu har redovisats. Det polska valet av

uppdragstagare och undertecknandet av mötesprotokollet den 7

september 1990 måste därför uppfattas som självständigt och

fritt från otillbörlig påverkan utifrån.

Utskottet konstaterar att skogsindustristudien i sig inte

enbart var en miljöinsats av det slag som stödet till Polen

främst skulle inriktas på utan att den också avsåg att tjäna

svenska industriintressen. Detta står dock inte i strid med

riksdagens beslut om biståndet till Polen.

Frågan om upphandlingsform

Som framgått av det föregående avgör mottagarlandet vem som

skall få uppdrag av detta slag. Därmed blir också valet av

upphandlingsform en angelägenhet för mottagarlandet. I det nu

aktuella fallet innebar det polska sättet att välja

uppdragstagare att upphandlingen kom att ske genom

förhandlingsupphandling. Genom Bengt Säve-Söderberghs brev har

polackerna uppmärksammats på innebörden härav. Någon möjlighet

att från svensk sida ingripa mot valet av upphandlingsform har

däremot inte förelegat.

Den närmare utformningen av regeringsbeslutet

Beslutet innebar att BITS skulle bereda och fatta beslut om

två insatser i enlighet med en utfästelse som hade gjorts i det

mötesprotokoll som hade fogats till beslutet och som hade

upprättats några dagar tidigare. En komplikation i sammanhanget

är en hänvisning i detta protokoll till ett då tillämnat

kontrakt om skogsstudien. Vid dagen för regeringsbeslutet var

kontraktet upprättat. Det innehöll bl.a. en reglering av

kostnaderna vilka angavs uppgå till sammanlagt 30 miljoner

kronor. Nu angivna omständigheter gav upphov till osäkerhet hos

BITS när det gällde myndighetens manöverutrymme i sin beredning

och sitt beslutsfattande. Av den anledningen vände sig BITS till

Riksrevisionsverket med en förfrågan om vad BITS var skyldig att

göra och på vilka punkter regeringsbeslutet och mötesprotokollet

gav utrymme för prövning av kontraktet. Av Lena Hjelm-Walléns,

Michael Sohlmans, Björn Wahlströms och Yngve Stades uppgifter

framgår att avsikten från början var att BITS skulle granska

kostnaderna och att det skulle vara möjligt för BITS att

förhandla fram lägre kostnader. Senare visade det sig också att

BITS kunde förhandla ner kostnaderna avsevärt i förhållande till

de belopp som nämndes i kontraktet.

I övrigt föranleder granskningen inte något uttalande från

utskottets sida.

avsnitt 156 Kontrollera mot PDF

4. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken

(avsnitt 12 a)

Bertil Fiskesjö (c), Birger Hagård (m), Hans Nyhage (m),

Ingela Mårtensson (fp), Ingvar Svensson (kds), Inger René (m)

och Henrik S Järrel (m) anser att den del av utskottets yttrande

på s. 104 som börjar med "Utskottet konstaterar" och slutar med

"undgå kritik" bort ha följande lydelse:

Utskottets granskning har inte gett vid handen annat än att

regeringen har haft en uttalad strategi för flyktingpolitiken

och att denna följts i praktiken. Regeringens sätt att förhålla

sig till den starkt ökade tillströmningen av asylsökande har

förklarats bl.a. med att ett FN-beslut avvaktades och att ett

samordnat nordiskt ställningstagande i visumfrågan var önskvärt.

Täta kontakter förekom mellan regeringskansliet och

Invandrarverket. Invandrarverket tillfördes de medel som

begärdes och lyckades klara de krav som den ansträngda

situationen ställde. Christina Rogestam har vidare förklarat att

invandrarministern gav henne den tid som behövdes för

kontakterna mellan verket och regeringskansliet.

Invandrarministern själv har förklarat att hon har kunnat ge

invandrarfrågorna den tid som var nödvändig.

Granskningen har således inte gett anledning att rikta någon

kritik mot regeringen eller något enskilt statsråd för

handläggningen och planeringen av flyktingpolitiken. När det

gäller frågan om Sveriges anpassning till FN:s barnkonvention

finns inte heller anledning att rikta kritik mot regeringen

eller enskilt statsråd.

Granskningen har vidare beträffande Schengenavtalet visat att

regeringen inte gett de med avtalet sammanhängande frågorna en

annan behandling än som är rimlig mot bakgrund av arbetet med

förhandlingarna om medlemskap i EG. Slutligen anser utskottet

beträffande regeringens beslut att avvisa vissa peruanska

medborgare att granskningen inte visat annat än att regeringen

noggrant prövat omständigheterna i ärendena.

5. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken

(avsnitt 12 a)

Harriet Colliander (nyd) anser att den del av utskottets

yttrande på s. 104 som börjar med "Utskottet konstaterar" och

slutar med "undgå kritik" bort ha följande lydelse:

Enligt utskottets bedömning förtjänar Birgit Friggebo stark

kritik för att visumtvång för kosovoalbaner inte infördes förrän

i oktober 1992. Redan i början av december 1991 förekom

uppgifter om organiserade bussresor till Sverige för asylsökande

kosovoalbaner. Granskningen har visat att frågan om visumtvång

för kosovoalbaner väcktes av Invandrarverket redan i maj 1992.

Invandrarministern och statsministern har kopplat frågan om

visumtvång till det verkställighetsstopp som gällde hos

avsnitt 157 Kontrollera mot PDF

Invandrarverket. Enligt utskottets mening saknar

verkställighetsstoppet betydelse för visumfrågan, vilket också

är Christina Rogestams uppfattning. Har de asylsökande väl

kommit in i landet har Sverige ett visst ansvar för dem. När

resurserna inte räcker till måste gränserna stängas genom att

visumtvång införs. Från början av maj till början av oktober

1992 kom ca 45 000 asylsökande till Sverige, och det behövdes

olika signaler för att visa att det inte tjänade något till att

söka sig hit.

Tillströmningen av asylsökande grundar sig också på en signal,

nämligen den felaktiga signal som gavs när det s.k. 13

december-beslutet upphävdes. Enligt vad granskningen visat

vädjade Christina Rogestam till Birgit Friggebo att inte upphäva

det beslutet. Birgit Friggebo har ansvaret för att detta ändå

gjordes och för den låt-gå-politik som sedan fördes. En riktig

signal hade vid sidan av visumtvång varit att sända en

informatör till Kosovo, som kunde ha gett upplysning om

svårigheterna att få asyl i Sverige. De felaktiga signaler som

gavs bidrog i stället till serbernas etniska rensning när hela

byar i Kosovo tömdes på sin albanska befolkning för resor till

Sverige. Genom Birgit Friggebos underlåtenhet att i tid fatta

det beslut som krävdes och de uppenbarligen felaktiga

prioriteringar hon haft har invandrar- och flyktingpolitiken

tillåtits kosta 4,5 miljarder kronor extra, pengar som kunde ha

använts till ett bättre ändamål. Om regeringen hade skött

kontakterna med Invandrarverket på ett acceptabelt sätt hade

dessa stora kostnader till ingen nytta kunnat undvikas. Birgit

Friggebos underlåtenhet har också medfört en inhuman behandling

av kosovoalbaner, eftersom 96 % av dem skickas tillbaka. Enligt

utskottets mening finns det således all anledning att rikta

kritik mot Birgit Friggebo för planeringen och handläggningen av

flyktingpolitiken.

6. Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst

tjänstetillsättningsärende (avsnitt 13 a)

Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar

Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth

Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets

yttrande på s. 112 som börjar med "Inga invändningar" och slutar

med "erforderlig utsträckning" bort ha följande lydelse:

Inga invändningar har rests mot revisionssekreterarens

juridiska kompetens. En annan sak är att det är av allmänt

intresse att kommitténs samtliga ledamöter kan känna förtroende

för sekreteraren och att resultatet av utredningsarbetet inte

skulle kunna misstänkliggöras med hänvisning till sekreterarens

partiskhet. Enligt utskottets mening måste det dock kunna

avsnitt 158 Kontrollera mot PDF

förutsättas att de ledamöter partierna utsett att ingå i

kommittéer liksom de personer som har att ta ställning till

kommitténs kommande förslag inte låter sig förledas att misstro

sekreterarens arbete på den grunden att han skulle kunna knytas

till vissa partsintressen. Det kan mot denna bakgrund enligt

utskottet ifrågasättas om de skäl som anförts i

Justitiedepartementets promemoria utgjort sådana sakliga grunder

som det enligt 11 kap. 9 § regeringsformen endast får fästas

avseende vid. Enligt utskottets uppfattning är det viktigt att

yttrandefriheten respekteras och att otillbörlig diskriminering

inte får ske, och därför kan statsrådet Laurén inte undgå viss

kritik.

7. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från

förbudet mot handel med Sydafrika (avsnitt 15)

Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar

Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth

Staaf-Igelström (alla s) anser att den del av utskottets

yttrande på s. 127 som börjar med "Avgörande för" och slutar med

"något uttalande" bort ha följande lydelse:

Atlas Copco AB har medgivits undantag från utförselförbudet,

då handelsförbudet fått som konsekvens att sydafrikansk industri

stärkt sin ställning inom och utom Sydafrika. Det ansågs att

detta varit till Sydafrikas fördel och att syftet med sanktionen

således motverkats. I ett sådant fall kan enligt

handelsförbudsförordningen och dess förarbeten undantag medges.

Ett flertal andra företag har av regeringen medgivits undantag

från handelsförbudet. Flera av dessa har som skäl för sin

ansökan framhållit vikten av att nu få Sydafrika som marknad

dels på grund av konkurrensen från andra länder, dels för

företagens produktion och sysselsättning i Sverige.

Att handelsförbudets införande kunde medföra negativa

konsekvenser för svenska företag och orter kunde enligt

förarbetena inte uteslutas. I första hand borde eventuella

problem kunna lösas av företagen själva eller inom ramen för den

normala arbetsmarknadspolitiken. Den fördel ett undantag skulle

kunna innebära för ett företags sysselsättning och produktion i

Sverige kan i linje härmed inte utgöra skäl för att tillämpa

undantagsbestämmelsen. Handelsförbudets syfte och förarbetenas

uttalanden om en restriktiv tillämpning av undantagsbestämmelsen

ger inte heller vid handen att undantag kan medges i sådana

fall.

Regeringen får således under år 1992 till viss del anses ha

tillämpat möjligheten att medge undantag från handelsförbuden på

ett sätt som inte står i överensstämmelse med vad som anges i

förordningen och dess förarbeten. Riksdagens uttalanden har inte

heller gett utrymme för en sådan tillämpning av

avsnitt 159 Kontrollera mot PDF

undantagsbestämmelsen som skett från regeringens sida.

Statsrådet Dinkelspiel kan därför inte undgå kritik härför.

Särskilda yttranden

1. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken

(avsnitt 12 a)

Ingela Mårtensson (fp) anför:

Sverige har ratificerat FN:s barnkonvention och därmed

förbundit sig att uppfylla de krav som den ställer.

Kulturministern har under konstitutionsutskottets utfrågning

deklarerat att även om konventionstexten inte finns inarbetad i

lag så skall den tillämpas i Sverige. I granskningen har

framkommit att FN:s kommitte för barnets rättigheter har gjort

påpekande vad gäller möjligheten att ta asylsökande barn i

förvar. Kommittén motiverar detta bl.a. med att praxis synes

diskriminerande eftersom svenska barn i allmänhet inte kan tas i

förvar innan de fyllt 18 år.

Regeringen föreslog för ett år sedan ett principiellt förbud

mot att ta barn i förvar, vilket vi från folkpartiets sida

välkomnade. Tyvärr beslutade en majoritet i riksdagen om en

mindre restriktiv ordning.

2. Kulturministerns uttalande rörande asylsökande

kosovoalbaner (avsnitt 12 b)

Harriet Colliander (nyd) anför:

I ett inslag i TV-Aktuellt om asylsökande kosovoalbaner sade

Birgit Friggebo bl.a. att "uppenbarligen finns det någon

tradition eller någonting annat som gör att de är mer benägna

att snatta, stjäla cyklar och tvätt och vad det är för

någonting...".

Konstitutionsutskottet har i sin granskning enigt konstaterat

att Birgit Friggebos uttalande om kosovoalbanernas brottslighet

var generaliserande och nedsättande för folkgruppen.

Jag anser att Birgit Friggebos uttalande har allvarligare

dimensioner än så i ett generellt invandrarperspektiv. Yttrandet

blottlägger invandrarministerns bristande insikter i vad som kan

hända när människor från kulturer med skilda värdesystem tvingas

samman. Olika tänkesätt, normsystem och traditioner möts och

människor uppfattar och bedömer företeelser utifrån skilda

utgångspunkter och referensramar. Detta händer i varje möte

mellan svenskar och invandrare. Det som är förbjudet eller

omoraliskt i en asylsökandes land kan felaktigt framstå som

tillåtet och accepterat i Sverige. Detta skapar frustrationer

hos både svenskar och invandrare och utgör också grogrund för

främlingsfientlighet och rasism.

När Birgit Friggebo söker orsaken till kosovoalbanernas

kriminalitet i deras traditioner eller i någonting annat visar

det på bristande insikter i kulturkrocksproblematiken. Jag anser

att man borde kunna kräva bättre kunskaper av invandrarministern

i egenskap av opinionsbildare och regeringens främste talesman i

invandrar- och flyktingfrågor.

avsnitt 160 Kontrollera mot PDF

3. Utseende av verkställande direktörer (avsnitt 13 d)

Harriet Colliander (nyd) anför:

I statligt ägda bolag utövas statens ägarroll formellt vid

bolagsstämman. I praktiken innebär detta att -- även om

bestämmelse härom inte intagits i bolagsordningen -- regeringen

utser styrelseledamöterna.

Vid bolagsstyrelsens val av verkställande direktör bör beaktas

den stora betydelse denne har för bolagets verksamhet. Särskilt

viktigt får detta anses vara när statlig verksamhet bolagiseras.

Det ägarintresse som staten genom företrädare för regeringen

kan ge utryck för vid valet av verkställande direktör, kan

innebära att tillsättningen av tjänsten inte kommer att ske på

sakliga grunder. Styrelsen kan ha flera skickliga kandidater

till tjänsten som verkställande direktör, men det ansvariga

statsrådet kan ha ansett att någon annan skall utses.

Visserligen utgör bolaget formellt ett i förhållande till staten

självständigt subjekt, men ägaren dvs. staten kan vid

bolagsstämma utse ny styrelse om valet av verkställande direktör

inte sker i enlighet med ägarens vilja.

Liksom inom den offentliga förvaltningen bör tillsättning av

tjänst i statliga bolag ske endast på sakliga grunder. Det bör

åligga även styrelsen i statligt ägda bolag att vid valet av

rätt person för en så viktig tjänst som verkställande direktör,

iaktta sådan saklighet och opartiskhet som krävs enligt 1 kap.

9 § regeringsformen. Det är viktigt att så får ske utan

inblandning från regeringens sida. Ny demokrati avser att

återkomma i frågan.

4. Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om

europeisk integration (avsnitt 16 c)

Thage G Peterson, Catarina Rönnung, Kurt Ove Johansson, Ingvar

Johnsson, Hans Göran Franck, Torgny Larsson och Lisbeth

Staaf-Igelström (alla s) anför:

I kompletteringspropositionen 1991/92:150 föreslogs 50

miljoner kronor till medel för informationsinsatser om europeisk

integration. Någon fördelning av summor på regeringskansliets

informationsinsatser och informationsinsatser i enskilda

organisationers regi föreslogs ej. Bidrag till enskilda

organisationer skulle i första hand gå till studieförbunden men

även andra organisationer borde kunna få bidrag för allsidiga

och seriösa informations- och utbildningsprojekt. Även om någon

uttrycklig fördelning inte gjordes måste riksdagens beslut

tolkas så att främst studieförbunden och andra organisationer

skulle få mer av medlen än vad som blev fallet genom regeringens

beslut den 25 juni 1992.

Meningsyttring av suppleant

Meningsyttring får avges av suppleant från Vänsterpartiet,

eftersom partiet inte företräds av ordinarie ledamot i

utskottet.

Bengt Hurtig (v) anför:

avsnitt 161 Kontrollera mot PDF

1. Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m. (avsnitt

10a)

Jag ansluter mig till reservation 1 med den skillnaden att jag

anser att den del av reservationen som börjar på s. 133 med

"Något generellt förbud för statsråd" och på s. 134 slutar med

"som är knutna till aktieinnehavet" bort haft följande lydelse:

Den genomförda granskningen visar att förekomsten av stora

aktieinnehav hos flera av statsråden har lett till

komplikationer som stört regeringsarbetet. I ett stort antal

fall har statsråd för att undvika risk för jäv ansett det

nödvändigt att avstå från att delta i besluten. För att i tid

upptäcka risken för jävssituationer har också en omfattande

byråkratisk procedur upprättats. Den inrättade särskilda

Etikkommittén har till uppgift att ge statsråden riktlinjer som

statsråden skall följa i förvaltningen av sina förmögenheter.

Det kan inte uteslutas att förtroendet för regeringen rubbats på

grund av de stora aktieinnehaven hos en del av statsråden.

Stora förmögenhetsinnehav och särskilt stora aktieinnehav kan

vara förknippade med makt över företagsstyrelser och

företagsinvesteringar och därmed makt över delar av

samhällsutvecklingen. Ett relativt litet skikt människor i vårt

land kontrollerar större privata aktieposter och har därigenom

en makt över samhällsutvecklingen som människor med små eller

inga förmögenheter inte har. När en stor aktieägare dessutom

blir statsråd tillförs denne ytterligare en maktposition.

Om förvaltningen av en aktieförmögenhet kräver sådan tid att

förvaltandet inte kan anses vara en fritidssyssla utan

inskränker statsrådets arbetstid och engagemang i

regeringsuppdraget är förvaltandet uppenbarligen inte förenligt

med 6 kap. 9 § andra stycket regeringsformen. För att undvika

att förtroendet för statsråden rubbas eller att deras

opartiskhet ifrågasätts och regeringsarbetet försvåras bör det

vara regel att större aktieinnehav eller innehav av andra

värdepapper, som har direkt bindning till ett eller flera

enskilda företag avyttras innan statsrådsposten tillträds. Denna

åtgärd bör även vidtas för närstående som hustru och barn.

Mindre aktieinnehav innebär givetvis ett mindre hot om rubbat

förtroende. Var gränsen för ett mindre aktieinnehav skall dras

får bestämmas från fall till fall. En lämplig gräns för

aktiernas och andra värdepappers sammanlagda värde kan vara i

storleksordningen ett eller ett par basbelopp. Om regeringen

vill undvika gränsdragningsproblematiken och vara säker på att

opartiskheten inte ifrågasätts bör givetvis även små aktieposter

avyttras. Den här beskrivna ordningen kan, som nedan nämns,

komma att ersättas av någon form av extern förvaltning, s.k.

avsnitt 162 Kontrollera mot PDF

blind trust, där statsråd och närstående inte har någon insyn i

hur förmögenheten förvaltas och inte heller genom sitt

aktieinnehav längre kan påverka ett företags skötsel. Det har

ännu inte utretts om det är möjligt att genomföra någon form av

blind trust i Sverige.

Statsråds förmögenhetsförhållanden och ekonomiska intressen

bör registreras vid inträdet i regeringen och därefter bör de

förändringar som inträffar registreras. Registreringen bör även

gälla närståendes förhållanden. För statsråden bör också innehav

av andra uppdrag och pensionsutfästelser från tidigare

verksamhet registreras.

2. Kommunikationsministerns engagemang i vårdhemmet Majgården

i Gnesta (avsnitt 10b)

Jag ansluter mig till reservation 2.

3. Regeringens handläggning av svensk hjälp till

skogsindustrin m.m. i Polen (avsnitt 11)

Jag ansluter mig i huvudsak till reservation 3 som har avgivit

av utskottets socialdemokratiska ledamöter.

4. Regeringens planering och handläggning av flyktingpolitiken

(avsnitt 12 a)

Enligt min mening har utskottet inte haft tillräckligt

granskningsunderlag för att bedöma om regeringens beslut att

avvisa vissa peruanska medborgare är förenligt med

utlänningslagstiftningen och internationella konventioner. Jag

överväger därför att vid ett senare granskningstillfälle

återkomma i frågan.

5. Statsrådet Reidunn Lauréns handläggning av visst

tjänstetillsättningsärende (avsnitt 13 a)

Jag ansluter mig till reservation 6.

6. Utnämning av ledamöter i Vägverkets och

Trafiksäkerhetsverkets styrelser (avsnitt 13 c)

De övergripande målen för trafikpolitiken är enligt 1988 års

trafikpolitiska beslut att ge landets olika delar en

tillfredsställande, säker och miljövänlig trafikförsörjning till

lägsta möjliga samhällsekonomiska kostnader. Trafiksystemet

skall utformas med hänsyn till grundläggande transportbehov,

effektivt resursutnyttjande i samhället som helhet,

trafiksäkerhet, miljö och hushållning med naturresurser samt

regional balans.

Boverket redovisade i september 1991 till regeringen sina

bedömningar av konsekvenserna av trafikverkens

investeringsplaner. Vid en särskild utvärdering av Ban- och

vägverkets investeringsplaner som Boverket gjorde med hjälp av

länsstyrelserna, visade det sig finnas brister i redovisningen

av investeringsobjektens konsekvenser för bebyggelseplaneringen

och hushållningen med naturresurser.

Detsamma gällde för luftföroreningarnas påverkan på miljö och

klimat. Mot bakgrund av Boverkets analys konstaterade Riksdagens

revisorer i sitt förslag 1991/92:18 att regeringen i sina

planeringsdirektiv till verken bör ställa krav på

särredovisningar och känslighetsanalyser rörande naturresurs-

avsnitt 163 Kontrollera mot PDF

och miljöaspekter. Revisorerna ansåg att verken i

investeringsplaneringen skulle ta fram underlag för prövning

enligt olika lagar som naturresurslagen, naturvårdslagen,

miljöskyddslagen samt plan- och bygglagen parallellt med övrigt

underlag.

När regeringen den 27 februari 1992 tog beslutet om att

förordna ledamöter i Vägverkets och Trafiksäkerhetsverkets

styrelser måste den ha haft god kännedom om riksdagens

trafikpolitiska mål, Boverkets analys av trafikverkens

långsiktiga planering och den debatt om miljö och trafik som

förts. De personer som förordnades kan inte sägas representera

sådan kompetens som behövs för att säkerställa de riksdagens

trafikpolitiska mål som gäller miljöhänsyn och hushållning med

naturresurser. Även efter utökningen av styrelserna den 25 juni

1992 kvarstod en obalans i styrelsen till nackdel för de

miljörelaterade trafikpolitiska målen.

Även om regeringen i detta ärende kan sägas ha följt de

tvingande bestämmelserna om gemensam beredning enligt

departementsförordningen borde de olika komponenterna i

riksdagens trafikpolitiska mål bättre ha kunnat speglas i

sammansättningen av Vägverkets styrelse. En gemensam beredning

med Miljö- och resursdepartementet hade varit lämplig.

7. Regeringens handläggning av ansökningar om undantag från

förbudet mot handel med Sydafrika (avsnitt 15)

Jag ansluter mig till reservation 7 som har avgivits av

utskottets socialdemokratiska ledamöter.

8. Volvo-Procordia-affären (avsnitt 16 a)

Enligt min mening borde utskottets yttrande i detta avsnitt

haft följande lydelse:

Ingenting har framkommit som tyder på att regeringens

handläggning av Volvo-Procordia-affären skulle strida mot svensk

lag.

Med hänsyn till näringsministerns stora aktieinnehav i

Wallenbergssfären och att Curt Nicolin uppfattas som en

företrädare just för denna sfär kan lämpligheten att utse just

Curt Nicolin till en ledande post i Privatiseringskommissionen

ifrågasättas.

I övrigt har granskningen inte föranlett något uttalande från

utskottets sida.

9. Regeringsbeslut om medel för informationsinsatser om

europeisk integration (avsnitt 16 c)

Enligt min mening borde utskottets yttrande i detta avsnitt

haft följande lydelse:

Utrikesutskottet har i en rad betänkanden understrukit vikten

av att regeringen framlägger förslag om insatser för en allsidig

Europainformation. I betänkandet 1990/91:UU8 sade utskottet: "

Mot bakgrunden av de uttalanden utskottet i tidigare betänkande

gjort rörande svenskt medlemsskap i EG anser utskottet att

ytterligare informationsinsatser är nödvändiga i syfte att

främja en allsidig belysning av och diskussion om Sveriges

avsnitt 164 Kontrollera mot PDF

Europasamarbete. Utskottet förutsätter att regeringen inkommer

med förslag med denna innebörd."

Riksdagen följde utskottet.

I ett tillkännagivande till regeringen (bet. 1991/92:KrU12)

framhöll riksdagen ".. vikten av att den bredd, flexibilitet och

tidigare erfarenhet från liknande studie och

informationskampanjer som finns inom folkbildningen, speciellt

studieförbunden, tas tillvara".

I kompletteringspropositionen 1991/92:150 föreslogs 50

miljoner kronor till medel för informationsinsatser om europeisk

integration. Någon fördelning av summor på regeringskansliets

informationsinsatser och informationsinsatser i enskilda

organisationers regi föreslogs ej. Bidrag till enskilda

organisationer skulle i första hand gå till studieförbunden men

även andra organisationer borde kunna få bidrag för allsidiga

och seriösa informations- och utbildningsprojekt.

Regeringsbeslutet den 25 juni 1992 innebar att 35 miljoner

kronor skulle disponeras av Utrikesdepartementet och 15 miljoner

kronor av den nyinrättade delegationen för informationsinsatser

om europeisk integration. Efter kraftig kritik beslutade

Utrikesdepartementet den 8 oktober 1992 om en ändring av

fördelningen så att 10 miljoner kronor fördes över till

delegationen från Utrikesdepartementet.

Det är en utbredd uppfattning att användningen av de medel som

Utrikesdepartementet använt för information har använts för att

stärka den sida som pläderar för ett svenskt medlemsskap. Av de

medel som delegationen fördelat har en mycket ringa del gått

till organisationer som inte önskar ett svenskt medlemsskap i

EG/EU. Stödet har inte heller riktats till Europasamarbetet i

hela dess bredd utan inriktats på det något snävare området

"europeisk integration".

Genom fördelningen av medel har inte riksdagens mål om

ekonomiskt stöd till allsidighet, bred och flexibilitet i

informationinsatserna uppnåtts. För denna brist i handläggningen

bör därför kritik riktas mot regeringen.

Konstitutionsutskottet

1992-04-21

Kl. 11.00--14.02

Bilaga B 1

Offentlig utfrågning av statsminister Carl Bildt angående

regeringens organisation, m.m.

-- -- --

5 Statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.1

Thage G Peterson: Vi övergår till granskningsärende nr 11,

statsråds innehav av värdepapper.

Kurt Ove Johansson: Mina första frågor till statsministern

utgår från 6 kap. 9 § regeringsformen. Syftet med den

bestämmelsen är bl.a. att särskilt värna riksdagens förtroende

för integriteten hos statsråden i deras förhållande till

enskilda intressebindningar av ekonomisk natur.

Delar Carl Bildt uppfattningen att ansvaret för att statsråden

uppfyller kravet i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand

avsnitt 165 Kontrollera mot PDF

åvilar statsministern?

Carl Bildt: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Förhörde sig Carl Bildt i samband med

att han utsåg statsråd om vederbörandes ekonomiska

intressebindningar och om hur eventuellt förmögenhetsinnehav var

placerat?

Carl Bildt: Jag delar uppfattningen att det i första hand

ankommer på statsministern, ja.

Kurt Ove Johansson: Min andra fråga var om statsministern,

när han tog kontakt med dem som skulle ingå i regeringen,

förhörde sig om vederbörandes ekonomiska intressebindningar och

hur eventuellt förmögenhetsinnehav var placerat?

Carl Bildt: Inte i detalj. Men de här frågorna, som varit

föremål för politisk uppmärksamhet i flera vändor, tog jag upp

tidigt under regeringsbildningen. Jag tog tidigt fram ett

underlag för det som sedermera skulle bli Etikkommittén och de

principer som skulle gälla för offentlig redovisning av olika

innehav. Jag underställde dessa riktlinjer såväl partiledarna,

som spelade en väl så betydelsefull roll när det gällde att utse

statsråd, som ett antal enskilda statsråd. Vid det första möte

som hölls mellan de personer som sedermera samma dag skulle

utses till statsråd tog jag den 4 oktober, en onsdag, på

morgonen också upp denna fråga och gjorde en relativt utförlig

genomgång av min syn på vilka krav som skulle ställas på de

enskilda statsråden i denna del. Frågan spelade alltså en

betydande roll under regeringsbildningen.

1 1--4 redovisas i granskningsbetänkande 1991/92:KU30

del 2, bil. B14.

Kurt Ove Johansson: Flera av regeringsledamöterna har

starka ekonomiska bindningar. Tvekade aldrig Carl Bildt att utse

dem till statsråd?

Carl Bildt: Nej.

Kurt Ove Johansson: Tage Erlander har till

konstitutionsutskottet sagt att om en statsminister är beredd

att ta den belastning som eventuellt följer med ett statsråds

aktieinnehav, är det statsministerns sak. Därmed binder han sitt

öde med det föreslagna statsrådets.

Delar Carl Bildt Tage Erlanders uppfattning?

Carl Bildt: Ens öde står i förbund med så mycket! Det är

klart att man har ett ansvar för de bedömningar man gör när man

utser statsråd. Det yttersta konstitutionella ansvaret vilar

alltid på statsministern, även om det skall tilläggas att i en

koalitionsregering har det ansvaret i reell mening en något

annorlunda karaktär. Jag har i och för sig möjlighet som

statsminister i en koalitionsregering att vägra att till

statsråd utse en person som är föreslagen från annat parti, men

här ligger ett ansvar också på ledarna för de övriga partier som

ingår i regeringen. De har ett förstahandsansvar för att föreslå

enskilda statsråd.

När jag säger detta är det enbart ett principiellt uttalande,

avsnitt 166 Kontrollera mot PDF

som saknar varje relevans för den regeringsbildning som nu

ligger bakom oss.

Kurt Ove Johansson: Detta utskott är intresserat av

principiella uttalanden. Carl Bildt menar alltså att

statsministern i en koalitionsregering skulle ha ett annat

ansvar än statsministern i en regering som består av ledamöter

från ett enda parti?

Carl Bildt: Jag gjorde också klart att statsministern

fortfarande har det formella ansvaret. Enligt konstitutionen är

det fullt möjligt för mig att vägra utse en person till statsråd

som föreslås av ett annat parti.

Kurt Ove Johansson: Svaret på min fråga, om Carl Bildt

delar Tage Erlanders uppfattning om bindningar mellan

statsministern och statsråd, är alltså att så är fallet?

Carl Bildt: Som jag sade: ens öde är bundet vid så många

utvecklingar här i världen!

Kurt Ove Johansson: Skulle det tolkas så, att

statsministern står på samma grund som Tage Erlander?

Carl Bildt: Jag står på erlandersk grund i den meningen

att detta är statsministerns ansvar. Några politiska hinder att

utse en person till statsråd därför att vederbörande har satsat

delar av sitt sparkapital i svenskt näringsliv anser jag inte

finnas.

Kurt Ove Johansson: Konstitutionsutskottet har vid 1983/84

års riksdag ägnat stort intresse åt redovisningen av statsråds

förmögenhetsinnehav. Tre f.d. statsministrar och en

statsminister i aktiv tjänst redovisade sina erfarenheter.

Samstämmigheten mellan dem var ganska stor, men det fanns vissa

skillnader i uppfattningarna.

Vilken är statsministerns principiella syn på statsråds

förmögenhetsinnehav och förmögenhetsplacering?

Carl Bildt: Jag har också i tidigare sammanhang tagit del

av de värderingar som gjordes av statsministrar. Det finns två

aspekter på den frågan.

Den första aspekten, som har varit i fokus för

uppmärksamheten, är om det kan uppstå jävssituationer. Även om

statsråd formellt inte omfattas av förvaltningslagens

bestämmelser vad gäller jäv, tillämpar vi dessa bestämmelser

mycket strikt i regeringen -- jag kanske kan återkomma till

detta. Det är viktigt att en misstanke inte kan uppkomma, att

ett statsråd deltar i beredningen av ett ärende där vederbörande

statsråd eller hans familjemedlemmar har ett substantiellt

ekonomiskt intresse av utgången av beredningsprocessen. Det är

en oerhört viktig princip. Om man följer den principen, måste

man självfallet undanta allmänna beslut vad gäller den

ekonomiska politikens innehåll -- den påverkas alla av. Man

måste också vara medveten om att detta är en frågeställning som

inte bara har bäring på innehav av aktier. Motsvarande

problematik kan uppkomma i andra sammanhang.

avsnitt 167 Kontrollera mot PDF

Den andra aspekten, som har aktualiserats på senare tid i den

offentliga debatten, är om det kan anses att ett innehav av

aktier är i största allmänhet diskriminerande för statsråd. Det

är min mening att så inte är fallet. Jag tror vi har varit eniga

om att det är värdefullt att vi kan få ett ökat hushållssparande

och att en större del av detta ökade sparande investeras i

näringslivet i form av riskbärande kapital. Regering och riksdag

har också vidtagit betydande åtgärder i form av annonskampanjer

och skattesubventioner för att få ett ökat sparande t.ex. i

allemansfonder. Jag finner ingen anledning att den värdering som

vi gör i största allmänhet angående betydelsen av sparande i

aktier inte skulle kunna gälla också statsråd eller andra

ledande politiska företrädare. Men jag gör den reservationen att

jävssituationer måste noga beaktas.

Kurt Ove Johansson: På den sista punkten är vi överens,

och jag skall återkomma med frågor på den punkten.

Betyder det svar som jag har fått av statsministern, att det

är en tillräcklig åtgärd att ett statsråd lämnar sina aktier i

bankförvar där de sköts utan ägarens medverkan?

Carl Bildt: Det beror på, men som princip: ja. Det kan

självfallet finnas enstaka undantag. Det går att konstruera

situationer där svaret på frågan skulle vara nej.

Kurt Ove Johansson: Kan man då tala om den oväld för

statsråd som avses i regeringsformen 6:9?

Carl Bildt: Det ligger i svaret på frågan, att det anser

jag. Sedan skall man vara medveten om att även statsråds

ekonomiska tillgångar påverkas av olika beslut. Det är inte så

att regeringen i allmänhet kan påverka aktiekurser. Vi hade en

stor diskussion under hösten i kammaren, där det hänvisades till

att börskurserna hade gått ner sedan regeringsskiftet. Jag

försökte säga att det inte var på grund av den borgerliga

regeringen. Hade vi kunnat påverka börskurserna, hade vi kunnat

önska oss en utveckling av tilltron till svenskt näringsliv. Men

det blev som det blev.

Vi kan inte heller påverka räntan, men ränteutvecklingen

påverkas av riksbankens och regeringens ekonomiska politik, och

ränteutvecklingen kan ha en direkt inverkan på enskilda

statsråds och enskilda människors privata ekonomi. Det går

aldrig att isolera detta helt.

Men det vi skall diskutera är inte detta. Det vi skall

diskutera är om vi kan hamna i den situationen att ett statsråd

-- diskussionen kan utsträckas också till andra grupper -- låter

sitt politiska agerande påverkas eller t.o.m. styras av hänsyn

till privatekonomiska intressen. Detta får inte ske.

Kurt Ove Johansson: Men nog kan väl regeringen fatta

sådana beslut att det uppstår en värdeökning på aktier? Det kan

avsnitt 168 Kontrollera mot PDF

mycket väl i regeringen sitta personer som äger just sådana

papper.

Carl Bildt: Man kan tänka sig att beslut har betydelse för

enskilda företag -- det är riktigt. Då är vi inne på den

diskussion som vi var på väg in i, om jävssituationer. Det

gäller att se till att statsråd inte deltar i beredningen av

ärenden eller så långt som möjligt i beslut i sådana konkreta

ärenden.

Kurt Ove Johansson: Carl Bildt sade att någon misstanke

mot regeringen eller enskilda statsråd inte får förekomma. Men

man kan inte frigöra sig från att även den situationen kan bli

aktuell, att regeringen underlåter att vidta åtgärder till följd

av att man riskerar att kurserna på ett statsråds aktier skulle

rasa. Blotta tanken att allmänheten skulle kunna få en sådan

misstanke är väl tillräcklig för att regeringen måste fundera

mer än en gång på en sådan fråga?

Carl Bildt: Det är svårt att på rak arm komma på ett

möjligt sådant ärende. Därmed är inte sagt att jag inte, om jag

funderade, skulle kunna göra det. Men jag har inte konfronterats

vare sig tidigare eller nu med den frågan. Ge mig gärna ett

exempel!

Kurt Ove Johansson: På samma sätt som en regering kan

fatta beslut som medför att aktiekurser stiger kan naturligtvis

regeringen också fatta beslut som medför att aktiekurser

sjunker. Även om det skulle vara en riktig åtgärd av regeringen

att fatta ett sådant beslut, kan det faktum att en

regeringsledamot har stora aktieposter leda till att allmänheten

misstänker att skälet till att man inte fattade det vettiga

beslutet var att man var rädd om kursen på sina egna aktier.

Varför skall en regering ta risken av en sådan misstanke, när

det är så lätt att klara upp saken?

Carl Bildt: Det måste man klara upp. Men vad vi diskuterar

är jävssituationer. Dem gäller det att hantera. Dem hanterar vi

i alla möjliga andra sammanhang. Vi har t.ex. bestämmelser som

gäller för de anställda i kanslihuset och som avser

insideraffärer. Hur jävssituationer inom regeringskansliet skall

hanteras är en mycket viktig fråga. Jag skulle gärna vilja

återkomma till detta, om utskottet har synpunkter på de känsliga

avvägningar som kan bli aktuella.

Kurt Ove Johansson: Det kan vara lämpligt, eftersom också

Carl Bildt önskar det, att gå in på det som handlar om jäv. Det

är en central fråga.

Om jag minns rätt antog den dåvarande regeringen i februari

1987 en promemoria som man följde i jävsfrågan. Följs reglerna i

denna promemoria av den nuvarande regeringen?

Carl Bildt: Vi har hårdare regler vad gäller jäv i och med

att vi registrerar innehav av aktier inte bara hos statsråd,

utan även hos statsråds närmare familjekrets, och den

avsnitt 169 Kontrollera mot PDF

informationen är tillgänglig för utskottet. Även detta påverkar

jävsbedömningen på ett sätt som inte tidigare var fallet. Vi

tillämpar i dessa delar en hårdare jävsbedömning.

Vi har också tagit det initiativet, att vi omedelbart efter

regeringsbildningen offentliggjorde via ett pressmeddelande från

justitiedepartementet uppgifter om samtliga statsråds samtliga

innehav av aktier och värdepapper. Vi har också tillsatt

etikkommittén. Information om den har delgivits utskottet. Den

kommittén fungerar som rådgivare till statsråd i enskilda fall

som kan uppkomma -- det har förekommit sådana fall -- och den

har också till uppgift att föreslå riktlinjer för hur detta

skall hanteras. Det finns ett antal frågeställningar som bland

andra jag har ansett att etikkommittén bör ägna sig åt.

Kurt Ove Johansson: Att Margaretha af Ugglas, Ulf

Dinkelspiel, Anne Wibble och inte minst Per Westerberg har stora

aktieposter och ekonomiska intressen i många företag är väl inte

helt problemfritt för regeringen?

Carl Bildt: Min uppfattning är, även om det är möjligt att

riksgäldskontoret skulle tycka annorlunda, att det är bättre att

man satsar pengar i svenskt näringsliv på svenska aktier än att

man placerade dem i statsskuldväxlar eller har dem på bank. Jag

anser att det sparkapital som enskilda människor har är bättre

placerat i svenskt näringsliv, inte minst därför att jag har en

betydande tilltro till svenskt näringslivs framtid. Det gäller

då att hantera de jävssituationer som kan uppkomma.

Kurt Ove Johansson: Det kan vara bra för Sveriges

näringsliv att det finns kapitalstarka personer som är beredda

satsa pengar i näringslivet. Men frågan som vi diskuterar är om

det är bra för allmänhetens förtroende att statsråd har stora

aktieposter, så att det finns risk för att allmänheten kan få

uppfattningen att statsråden handlar så att de gynnar sina egna

privata ekonomiska intressen. Det är det som är intressant, inte

huruvida statsråden är så förmögna att de t.o.m. kan påverka

Sveriges ekonomiska framtid.

Carl Bildt: Det som är intressant framför allt för

konstitutionsutskottet och för mig som statsminister är om det

finns grundad anledning till misstanke. Det är grundad anledning

till misstanke som vi diskuterar. Det finns alltid möjlighet i

den politiska debatten att misstänkliggöra människor -- de

möjligheterna är närmast oändliga. Även politiska plattformar

kan användas för detta misstänkliggörande. Det vi har att

diskutera här är sakligt grundad anledning, inte allmänna

möjligheter till misstänkliggörande.

Kurt Ove Johansson: Hos utskottet finns inga tankar på att

med våra frågor sätta människor i någon besvärlig situation,

avsnitt 170 Kontrollera mot PDF

utan vad vi vill ha är fakta. Men att industriministern gång på

gång tvingas anmäla jäv måste väl ändå framstå som problematiskt

i din regering?

Carl Bildt: En förteckning har ingivits över de

jävssituationer som har uppkommit. I relation till det totala

antalet ärenden är det ett mycket begränsat antal fall. Detta

kan också ha att göra med att vi nu har en mycket hårdare

tillämpning och vidare definition av när jäv kan uppkomma än vad

som tidigare varit fallet.

Svaret på frågan, om det är besvärande i regeringens arbete,

är ett entydigt nej.

Kurt Ove Johansson: Statsministern hänvisar till vårt

material. Jag erkänner att det är ett intressant material. Där

kan man utläsa att industriministern har deltagit i 33

regeringsbeslut som är kopplade till hans aktieinnehav. Han har

anmält jäv i 3 fall. Det här är naturligtvis intressant från

konstitutionsutskottets utgångspunkt.

Jag måste ännu en gång ställa frågan, om inte Carl Bildt

upplever detta som problematiskt.

Carl Bildt: Statsråd deltar inte i beredningen av ärenden

där det kan uppstå en jävssituation. Det är inte heller det som

har aktualiserats här. Däremot har jag aktualiserat frågan, om

vi kan genomföra någon förändring i de interna

arbetsförhållandena inom regeringen. Ett statsråd som anländer

till ett regeringssammanträde känner bara till de egna ärenden

som finns på den egna ärendelistan. På bordet framför statsrådet

ligger en ärendeförteckning, som vid ett vanligt

regeringssammanträde upptar flera hundra ärenden. Statsministern

går igenom ärendeförteckningen. Har ett statsråd inget att

invända, läggs ärendeförteckningen åt sidan. Det kan röra sig om

en formell process där en stor mängd ärenden behandlas mycket

snabbt.

Det som jag själv har aktualiserat, inte minst mot bakgrund av

att vi har utsträckt kretsen till familjemedlemmar, är att

inrätta någon automatisk mekanism i regeringskansliet som gör

det möjligt att i förväg gå igenom vilka jävssituationer som kan

uppkomma. När ärendebehandlingen omfattar flera hundra ärenden

kanske tiden icke medger att ett enskilt statsråd anmäler jäv,

eftersom han har fullt sjå med att bläddra igenom ärendena, och

det kan vara svårt att se vad de handlar om.

Men å andra sidan -- nu är vi inne på spetsfundigheter -- är

det svårt att hävda att man har påverkat ett ärendes

handläggning när man inte ens vet att ärendet är föremål för

regeringens överläggning. Jag har sett ett sådant fall som

gällde mig själv, men då deltog jag icke i beredningsprocessen.

Kurt Ove Johansson: Statsministern säger att hans regering

har ansträngt sig mer än andra regeringar. Men det finns

avsnitt 171 Kontrollera mot PDF

knappast någon tidigare regering som har haft så många fall där

industriministern har beslutat i frågor som rör företag där han

själv har aktier. Tycker inte statsministern att detta är litet

illa?

Carl Bildt: Delar av dessa ärenden är hemliga ärenden, som

faller under andra departement. Vi har t.ex. utförsel av

krigsmateriel. Även när man sitter med ärendeförteckningen

framför sig ser man bara att det står "hemligt ärende".

Möjligheterna att delta i ärendet ter sig då begränsade.

Kurt Ove Johansson: Den här regeringen har en

industriminister som har varit med att besluta i 33 ärenden som

rör företag där han själv har betydande aktieposter. Det är det

som frågan gäller. Statsministern måste väl ändå medge att det

är problematiskt för regeringen med tanke på att ett statsråd

inte bör kunna misstänkas för att fatta beslut som skulle gynna

hans egna aktieposter?

Carl Bildt: Det handlar här om ärenden som handläggs av

andra departement. Han har förmodligen inte ens varit medveten

om att de varit föremål för beslut.

Låt mig nämna vilken typ av avvägningsfrågor som kan uppkomma.

Mitt eget aktieinnehav finns redovisat. Det är inte särskilt

imponerande, och jag har sett att affärspressen med anledning

därav har ifrågasatt mitt ekonomiska omdöme.

Jag ha en son som är fyra och en halv månader gammal. Han har

av nära släktingar fått tio aktier i Investor. Investor äger

numera såvitt jag förstår Saab-Scania, som är vår störste

leverantör av försvarsmateriel och bl.a. är sammanhållande för

JAS-projektet. Med de mycket vida jävsbestämmelser som vi för

närvarande har kan vi hamna i den situationen att jag på grund

av att min son har några aktier i Investor inte får ha någon

mening om försvarspolitiken. Nu har jag sedan tidigare haft

meningar både om försvarspolitiken i största allmänhet och om

JAS-projektet.

Detta har jag aktualiserat inom regeringen. Den här typen av

avvägningar tycker jag att konstitutionsutskottet kan ta upp.

Man måste kunna dra gränsen för när det skall anmälas jäv. Jag

har inte anmält jäv när det gäller försvarspropositionen, men

med de mycket vidsträckta bestämmelser vi fått borde jag nästan

ha gjort det i denna fråga. Då skulle jag t.ex. inte ha kunnat

redovisa den säkerhetspolitiska bakgrunden till regeringens

proposition. Trots att det nog inte är någon som egentligen

misstänker att min uppfattning om JAS-projektet är en funktion

av att min fyra månader gamle son har fått några aktier i

Investor. Misstanken kan naturligtvis föras fram men framstår

som lätt bisarr.

Thage G Peterson: Jag vill göra ett par påpekanden.

Det verkar som om statsministern inte är medveten dels om

avsnitt 172 Kontrollera mot PDF

bredden i jäven, dels om regeringsledamöternas ansvar. Det har

uttryckts mycket hårt i statsrådsberedningens promemoria, att om

det råder tvekan, så bör denna tvekan leda till att statsrådet

avstår från att delta i avgörandet. Detta gäller oavsett om

statsrådet är föredragande eller deltar i avgörandet som medlem

i det kollektiv som regeringen utgör. Det kan alltså inte

åberopas som ett försvar att man kommer till

regeringssammanträdet utan att veta vilka ärenden som

regeringskollegerna kan ha på sina ärendelistor, utan

utgångsläget är att regeringen är ansvarig som ett kollektiv.

Därför vill jag för min del underkänna statsministerns

argumentation på den här punkten gentemot Kurt Ove Johansson.

Sedan har statsministern varit vänlig nog att vid två--tre

tillfällen hänvisa till mina personliga erfarenheter på olika

områden. Då vill jag gå vidare och säga att jag har varit

industriminister i sex år, så jag vet att det ständigt kommer

upp ärenden som rör de svenska företag där den nuvarande

näringsministern är stor aktieägare. De ärenden där Per

Westerberg har förklarat sig jävig -- det är alltså 35 ärenden

där han deltagit i besluten -- är inga harmlösa ärenden, utan

det gäller beslut om nedsättning av skatter och om

exporttillstånd o.d.

En näringsminister är utsatt för uppvaktningar från

industriledare. Jag hade ett stort antal sådana uppvaktningar

där industriledarna begärde skattenedsättning och

avgiftsbefrielse med motivering att de annars skulle tvingas

sänka aktieutdelningen, vilket skulle skada företaget, eller att

aktiekursen skulle komma att sänkas.

Om jag själv eller någon i min familj hade haft aktier i dessa

företag, hade jag måst förklara mig jävig i ett så stort antal

fall att det i realiteten hade inneburit att jag inte kunnat

fungera som näringsminister. Därför är jag litet överraskad över

att statsministern i sina svar till Kurt Ove Johansson försöker

bortförklara att aktieägande kan leda till ansvar för ett stort

antal beslut där det svenska folkets förtroende för statsråden i

fråga kan rubbas, alltså det som regeringsformen 6:9 varnar för.

Vi kan konstatera av det material som vi har fått och som Kurt

Ove Johansson har varit inne på att näringsministern har

deltagit i avgörandet av ett stort antal ärenden, där vi menar

att han borde ha förklarat sig jävig.

Carl Bildt: Får jag först erinra om att 6:9 säger att

statsråd inte får inneha uppdrag eller utöva verksamhet. Den

bestämmelsen kan nog knappast avse t.ex. innehav av aktier.

Enligt förarbetena skall man exempelvis ha en konkret position i

ett företag som bedriver en ekonomisk verksamhet som skulle vara

oförenlig med statsrådsuppdrag.

avsnitt 173 Kontrollera mot PDF

Eftersom ordföranden gjorde diskussionen litet mera allmän

vill jag säga att det är denna regerings bestämda strävan att

den typen av selektiv näringspolitik skall undvikas som går ut

på att regeringen fattar beslut om enskilda företag. Det är

regeringens uppgift att ange ramar, förutsättningar och villkor

för samhällets, inkl. det enskilda näringslivets, utveckling.

Det är en mycket tydlig strävan. Det må ha varit en strävan

under tidigare skeden att utveckla en selektiv näringspolitik,

men vår strävan är snarare den motsatta.

När detta är sagt vill jag tillägga att det självfallet

uppkommer en lång rad ärenden i flera departement. Jag noterar

att utskottets ordförande i den offentliga debatten har uttalat

en mycket bestämd mening om vilka departement som det gäller.

Låt mig säga att det gäller också andra departement. Jag kan

nämna miljöprövnings- och koncessionsärenden eller

arbetsmarknadspolitiken, där vi har ett element av selektiv

regionalpolitik kvar. Där kan denna typ av situationer uppkomma,

som måste hanteras i de konkreta jävssituationerna. Man måste

också värdera vad det faktiskt handlar om. När ordföranden

nämner skattelindring handlar det om rutinmässig nedsättning av

energiskatten som sker närmast med automatik. Om riksdagen

biträder regeringens förslag, kommer detta att avskaffas, och

den typen av selektiv behandling av enstaka företag kommer efter

hösten icke längre att ske.

Thage G Peterson: Det gäller bl.a. befrielse från

inkomstskatt på reavinster.

Carl Bildt: Vi skall så långt som möjligt komma bort även

från detta. Jag menar att vi måste ha ett system för detta i

regeringskansliet. Jag har aktualiserat frågan om att tillsätta

en speciell tjänst som har tillgång till handlingarna i förväg

-- de föreligger normalt i statsrådsberedningen kvällen innan --

och som kan göra en granskning med automatik. Detta är nu

knappast möjligt att göra mer än beträffande de ärenden man

själv bereder. Vad gäller de övriga statsrådens ärenden sker

genomgången ibland mycket snabbt, och delar av ärendena är

dessutom hemliga. Det är min strävan att även de hemliga

ärendena skall så långt det är möjligt redovisas muntligt på

regeringssammanträdena, men inte heller detta är alltid möjligt.

Därutöver tillkommer den typ av gränsdragningssvårigheter som

jag med ett måhända drastiskt exempel som gällde min egen

befattning med JAS-projektet redovisade, där det är risk att den

tillämpning av jävsbestämmelserna som vi nu gör kan leda in i

situationer som jag skulle beteckna som mindre rimliga.

Jag skulle sätta värde på om konstitutionsutskottet hade

möjlighet att pröva hur långt denna typ av jävssituationer får

avsnitt 174 Kontrollera mot PDF

sträcka sig, där det möjligtvis kan föreligga olika bedömningar.

Det är inte min bedömning att man generellt kan säga som det har

gjorts i den allmänna debatten, att statsråd icke får ha delar

av sitt sparkapital satsat i svenskt näringsliv.

Kurt Ove Johansson: Jag återknyter till regeringsreformen

6:9: "Statsråd får inte heller inneha uppdrag eller utöva

verksamhet som kan rubba förtroendet för honom eller henne." Nog

kan man säga att 6:9 också tar upp sådana saker som

aktieinnehav.

Hur tror statsministern att näringsministern har gjort med

utsortering av regeringsbeslut där det föreligger jäv därför att

de rör företag där han är aktieägare?

Statsministern och jag var överens för någon halvtimme sedan

om att statsministern i viss utsträckning är förbunden med sina

statsråd. Då måste väl statsministern veta hur industriministern

har resonerat när det gäller jäv?

Carl Bildt: Jag är medveten om detta. Jag återkommer till

RF 6:9. Statsråd får inte inneha uppdrag. Att äga aktier i ett

företag -- antingen direkt eller som andel i en allemansfond --

kan inte rimligtvis anses vara att inneha ett uppdrag. "Eller

utöva verksamhet" -- att äga aktier i ett företag kan inte anses

vara att utöva verksamhet. Det skulle kunna uppkomma en

misstanke, om ett statsråd använde sin position till att

kontinuerligt göra operationer och affärer. Det är mot den

bakgrunden som vi sätter detta i neutral och passiv form. Att

inneha aktier kan inte sägas vara att utöva verksamhet.

Kurt Ove Johansson: Det kan man väl säga?

Carl Bildt: I förarbetena till 6:9 står tydligt vad som

avses. Det finns ingenting i förarbetena som säger med

hänvisning till 6:9 att det skulle vara oförenligt med ett

statsråds ställning att äga aktier antingen direkt eller genom

en allemansfond. Bestämmelsen i 6:9 gäller den som innehar

uppdrag eller utövar verksamhet. Det har heller inte under någon

tidigare granskning som gjorts av konstitutionsutskottet

aktualiserats från någons sida att det som princip skulle vara

oförenligt med 6:9 att inneha aktier.

Kurt Ove Johansson: "Som kan rubba förtroendet för honom

eller henne... "

Carl Bildt: Förtroende är ett politiskt begrepp. Det

operativa är att man inte får inneha uppdrag eller utöva

verksamhet som kan rubba förtroendet. I detta ligger att man kan

inneha uppdrag eller utöva verksamhet som kan förenas med detta

förtroende.

Jag hade en diskussion med en jurist om min egen position.

Vederbörande jurist hävdade att om man läser lagen mycket strikt

är det tveksamt om ett statsråd kan vara partiordförande,

eftersom det är att inneha ett annat uppdrag än

statsrådsämbetet. Jag tycker att detta var en uppenbart orimlig

avsnitt 175 Kontrollera mot PDF

tolkning.

Det är alltså möjligt att inneha andra uppdrag. Det föreligger

inget generellt förbud mot att man innehar uppdrag eller utövar

verksamhet, men där kommer en rimlighetsbedömning in som gäller

förtroendet. Det finns inga bestämmelser som rör annat än att

inneha uppdrag eller utöva verksamhet.

Kurt Ove Johansson: Statsministern försöker blanda bort

korten. När jag talar om de problem som industriminister Per

Westerbergs aktieinnehav i regeringsarbetet skapar hänvisar

statsministern till sin egen och sin familjs lilla

aktieportfölj. Jag vet att statsministern har läst

konstitutionsutskottets betänkande från 1983/84. Thorbjörn

Fälldin sade då inför konstitutionsutskottet att ett statsråd

som ofta kommer i en jävssituation till slut måste sälja sina

aktier. Då vill jag fråga: hur många fler jäv tål t.ex. Per

Westerberg innan han måste sälja sina aktier?

Carl Bildt: Antalet sådana ärenden är mycket begränsat i

förhållande till hela antalet ärenden.

Kurt Ove Johansson: Ja, där han har anmält jäv. Men han

har beslutat i 35 ärenden som gäller företag där han har stora

aktieposter och där han kanske borde ha anmält jäv.

Carl Bildt: Låt mig gå tillbaka i hävderna och hänvisa

till ett annat fall. Det fanns en försvarsminister som hade

stora enskilda ekonomiska intressen i försvarsindustrin. Här

hamnar man i uppenbara svårigheter, eftersom man lägger ut

konkreta beställningar genom enskilda beslut. Detta utgör en

stor andel av de beslut som en försvarsminister fattar.

I det här fallet handlar det om en mycket liten andel av det

totala antalet ärenden. Jag kan inte ange någon procentsats, men

det är bara i enstaka procent av antalet fall som en

jävssituation kan uppkomma med den mycket vida tolkning som vi

tillämpar. Anledningen till att jag refererade till min egen

situation var att jag ville illustrera den typ av bedömningar

som jag står inför. Jag skulle vilja ha någon vägledning för att

bedöma om jag är jävig eller inte. Med de formella bestämmelser

som nu gäller är jag de facto jävig. Är det en rimlig tolkning

av jävsbestämmelserna? I en sådan bedömning spelar

konstitutionsutskottet en viktig roll.

Kurt Ove Johansson: Det är för att få detta belyst som vi

sitter här, och det är därför jag ställer så många frågor till

Carl Bildt.

Också Ola Ullsten har inför konstitutionsutskottet försökt

hjälpa till. Han har sagt att om ett statsråd har aktier i en

verksamhet som berör det egna departementets område, skall

aktieposten omedelbart säljas, eller också skall vederbörande ta

konsekvenserna och avgå. Innebär inte det uttalandet att klockan

redan är slagen för ett par av statsråden i din regering?

avsnitt 176 Kontrollera mot PDF

Carl Bildt: Nu är Kurt Ove Johansson väl långt ute på det

allmänna partipolitiska misstänkliggörandets bana. Så här är det

inte.

Jag tog upp just det fall som Ola Ullsten refererade och

redogjorde för att jag på den punkten har ungefär samma

bedömning av ett konkret fall. Om Kurt Ove Johansson är ute

efter att i största allmänhet driva någon

misstänkliggörandekampanj mot Per Westerberg, är jag tacksam om

vi kan ta den debatten någon annanstans. Jag skall då föra den

med den kraft som jag kan uppbåda, men jag uppfattar inte min

uppgift här som någon annan än att svara på frågor. Klockan

klämtar för den typ av misstänkliggörandepolitik som Kurt Ove

Johansson ägnar sig åt.

Kurt Ove Johansson: Vad jag har gjort är att tala om vad

Ola Ullsten har sagt inför utskottet och fråga statsministern

vilka konsekvenser det får för hans egen regering. Om detta är

att misstänkliggöra någon, får det omdömet stå för

statsministerns räkning. Det har inte varit min avsikt att

misstänkliggöra någon.

Carl Bildt: Det jag reagerade mot var att Kurt Ove

Johansson sade att detta leder till att klockan klämtar för

enskilda statsråd. Den diskussionen får vi nog föra i annat

sammanhang. Jag hoppas att klockan klämtar för den typen av

misstänkliggörande agitation som Kurt Ove Johansson ägnar sig åt

i detta sammanhang.

Vad gäller Ola Ullstens uttalande vill jag säga att jag själv

refererade det strax innan Kurt Ove Johansson gjorde det.

Kurt Ove Johansson: Jag är inte främmande för att i annat

sammanhang föra den här diskussionen med statsministern, för jag

tycker att jag har ganska ordentligt på fötterna. Men vår avsikt

är att försöka hjälpa statsministern på traven så att han kan få

svar på många av de frågor som han har ställt till utskottet.

Min sista fråga till Carl Bildt är om statsministern är beredd

att gå i god för alla de 35 beslut av regeringen som Per

Westerberg har varit med om att fatta och som berör hans stora

aktieinnehav. Är statsministern verkligen beredd att utan vidare

funderande ta det ansvaret?

Carl Bildt: Det ansvaret har jag redan tagit. Jag har

själv varit med och fattat dessa beslut. Det är möjligt att jag

varit frånvarande vid något regeringssammanträde, men det tror

jag inte. Jag har varit med om att fatta dessa beslut därför att

jag anser att det är kloka beslut som ligger i landets intresse.

Jag tar det fulla ansvaret för vart och ett av dessa beslut. Det

är inte möjligt för statsministern att gå ifrån ansvaret för

något regeringsbeslut över huvud taget. Frågeställningen

förefaller mig något underlig.

Kurt Ove Johansson: Jag har inte kunnat undgå att se att

avsnitt 177 Kontrollera mot PDF

statsministern förtvivlat bläddrat i sin pärm för att ta reda på

vad de aktuella fallen kan vara. Jag har fått intrycket att

statsministern inte känner till de aktuella fallen särskilt väl.

Carl Bildt: Nyss var det 33, och nu har det blivit

ytterligare 2. Växer antalet så snabbt.

Nu tycker jag att Kurt Ove Johansson får ta det försiktigt

inför konstitutionsutskottet. Han ändrar sig från 33 till 35 och

säger sedan att antalet växer snabbt.

Kurt Ove Johansson: Jag har talat om 33 fall.

Carl Bildt: Har Kurt Ove Johansson läst fel?

Thage G Peterson: Det finns ett antal ärenden från hemlig

lista, och vi har inte velat ange det exakta antalet ärenden som

är sekretessbelagda. Det är 33 på de öppna listorna, och sedan

är det ett antal på hemlig lista.

Carl Bildt: Kurt Ove Johansson sade att jag bläddrade

förtvivlat i handlingarna. Jag såg efter vilka av de enskilda

ärendena som kunde vara hemliga. Jag är väl förtrogen med denna

materia. Jag tycker inte om att bli misstänkliggjord därför att

jag bläddrar i handlingarna.

Thage G Peterson: Den 17 oktober 1991 fattade regeringen

beslut om att ge ABB -- ASEA-Brown Boveri -- befrielse från

beskattning för realisationsvinst. Näringsminister Per

Westerberg förklarade sig inte jävig trots att han är en stor

aktieägare i ABB. Tycker statsministern att han gjorde rätt?

Carl Bildt: Det var en närmast rutinmässig hantering. Låt

gärna denna fråga prövas av konstitutionsutskottet! Det handlade

inte om en individuell prövning, utan detta är en rutinmässig

hantering som förekommit år efter år inom regeringen med exakt

samma beslut under olika regeringar.

Thage G Peterson: I det här fallet anser statsministern

att Per Westerberg gjorde rätt när han inte förklarade sig

jävig?

Carl Bildt: Det är den gränsdragning som gäller. Jag

tycker inte att det kan göras gällande att han har påverkat

ärendets handläggning och givit sig förmåner, i och med att

detta är ett ärende som handläggs rutinmässigt. Det är en

rutinmässig nedsättning som sker.

Thage G Peterson: Att KU granskar näringsministerns

verksamhet är självfallet inte något led i en politisk kampanj

mot Per Westerberg. Det är utskottets uppgift att göra så.

Ylva Annerstedt: Jag vill hänvisa till den redovisning som

rättschefen har givit oss för förvaltningslagens jävsregler,

särskilt 11 § om intressejäv. Han redovisar där att för att jäv

skall föreligga förutsätts det att ärendets utgång kan väntas

medföra synnerlig nytta eller skada för aktieägaren, och

vederbörande skall också vara huvuddelägare i bolaget. Sedan

fortsätter rättschefen: "Generellt kan sägas att varken Odell,

avsnitt 178 Kontrollera mot PDF

Dinkelspiel eller Per Westerberg har haft eller har ett sådant

huvuddelägarskap som nämns i kommentaren till

förvaltningslagen. Då vill jag fråga statsministern:

1) Hur många tusen regeringsärenden har Per Westerberg --

eftersom vi tydligen talar om honom -- varit med om fatta?

2) Det är uppenbarligen 30 eller 35 ärenden där han icke har

förklarat sig jävig men där han har haft visst intresse. Har

besluten i dessa ärenden medfört synnerlig nytta för Per

Westerberg, som det talas om i förvaltningslagens jävsregler?

3) Har förhållandena ändrats sedan statsråden gjorde sina

aktieredovisningar på så sätt att Per Westerberg eller någon av

de övriga av rättschefen omnämnda har blivit huvuddelägare i de

aktuella bolagen?

Carl Bildt: På den sista punkten vill jag säga att de

förändringar som har skett i statsrådens aktieinnehav under

denna period har redovisats inför utskottet. De förändringarna

är utomordentligt blygsamma, knappt mätbara.

Den första frågan var hur många regeringsbeslut som fattats

under den här perioden. Om jag tar det mellan tummen och

pekfingret, såsom en av mina företrädare som statsminister

brukade säga när han inte var säker, skulle jag uppskatta

antalet ärenden på varje regeringssammanträde till

200--300. Hur många sammanträden har vi haft? Om vi adderar

veckorna, hamnar vi mellan 5000 och 6000 ärenden under denna

period. I den mån detta är en felaktig uppgift så är den

felaktig under rätt härad -- det är den storleksordning som det

rör sig om.

Ylva Annerstedt: Min andra fråga gällde i vilken

utsträckning som besluten i de här 30--35 ärendena har medfört

synnerlig nytta för Per Westerberg. Jävsreglerna innebär att för

att jäv skall föreligga skall ärendets utgång medföra synnerlig

nytta eller skada för aktieägaren.

Carl Bildt: Också i detta fall ankommer det självfallet på

konstitutionsutskottet att göra en prövning. Enligt min mening

är det inte så i något av dessa fall. I det ärende som

ordföranden tog upp, nedsättning av skatt, är det fråga om

rutinärenden som förekommit på varje regerings

föredragningslista varje år och där det icke har fattats något

annat beslut av denna regering än av tidigare regeringar. Det

kan icke rimligtvis ha påverkat någon del av de berörda

företagens ekonomiska planering, eftersom detta är den typ av

beslut som man förutsätter att regeringen fattar. Det kan hävdas

att dessa företag hade påverkats om man inte hade fattat

just de besluten. Det hade varit en underlighet värd att

kritiseras. Men de berörda företagen är av sådan storlek att

besluten inte hade avsatt mer än möjligtvis någon krusning på

ytan.

Johan Lönnroth: Enligt den redovisning vi fick från

avsnitt 179 Kontrollera mot PDF

oktober hade Per Westerberg 58300 aktier i ASEA. Den 17

januari utsåg näringsministern Curt Nicolin till ordförande i

privatiseringskommissionen. Diskussionen här har hittills förts

enbart från utgångspunkten att det är de enskilda ekonomiska

intressena som kan beröras. Men aktieägande innebär inte enbart

att man kan få en och annan krona i utdelning eller

värdestegring utan handlar också om en viss maktutövning.

Mot den bakgrunden vill jag fråga, om det förekom några

diskussioner i regeringen, om inte näringsministern var jävig i

frågan om att utse Curt Nicolin till ordförande i

privatiseringskommissionen.

Carl Bildt: Nej. Jäv definieras visserligen mycket vitt,

men jäv är kopplat till eget intresse.

Det förekom däremot betydande diskussioner om sammansättningen

av privatiseringskommissionen. Där var det viktigt att få en

bred, representativ och framför allt kompetent församling som

har kunskaper och erfarenheter från olika delar av näringslivet,

och -- det var en besvärande restriktion -- de skulle inte ha

huvuddelen av sin verksamma tid framför sig. Av lätt insedda

skäl var vi intresserade av att ha en förankring hos dem som har

sin verksamma tid bakom sig.

Johan Lönnroth: Det är välbekant att Curt Nicolin

fortfarande utövar ett stort inflytande över delar av svenskt

näringsliv. Säkerligen känner Carl Bildt till att det finns

motsättningar inom svenskt näringsliv mellan företrädare för

olika maktsfärer. Jag vet inte om statsministern godkänner det

begreppet, men Wallenbergsfären brukar anses stå i motsättning

till Volvosfären, för att ta ett exempel.

Uppenbarligen är näringsministern på ett eller annat sätt

lierad med intressena i en av dessa maktsfärer. Då måste man

ställa sig frågan, om inte utseendet av Curt Nicolin åtminstone

borde ha föranlett en diskussion om huruvida inte

näringsministern var jävig.

Carl Bildt: Jag har redan svarat på den sista delen av

frågan, dock inte på den första delen.

Jag är medveten om att diskussionen om sfärer ibland förs med

betydande kraft. Jag är inte övertygad om att det längre är så.

P G Gyllenhammar, som gärna ses som den ledande företrädaren

för den ena av dessa s.k. sfärer, är vice ordförande i styrelsen

för SE-banken, som ses som själva bastionen eller kärnan i den

andra sfären. Det komplicerar diskussionen om en stark

konkurrens mellan sfärerna.

Men låt mig trots det säga att det självfallet var en strävan

att privatiseringskommissionen skulle innehålla företrädare för

en lång rad intressen och typer av erfarenheter från

näringslivet, också det som man skulle kunna beteckna som olika

sfärer, enskilda och offentliga, och olika delar av enskild

avsnitt 180 Kontrollera mot PDF

verksamhet: stora företag, små företag, aktiespararna, offentlig

kapitalförvaltning i form t.ex. av AP-fonder, den erfarenhet som

följer med förvaltning av Stadshypotekskassan, erfarenheter från

styrelserna i olika typer av större företag. Om Johan Lönnroth

ser på den totala sammansättningen av privatiseringskommissionen

tror jag han finner att den representerar ett brett tvärsnitt av

de erfarenheter som kan tänkas i det här sammanhanget.

Johan Lönnroth: Vi återkommer till Volvo och Procordia

senare. Jag skall bara ta upp ytterligare en fråga.

Carl Bildt nämnde de nya papper som vi fått ta del av som

gäller ändringar av aktieinnehav jämfört med det som blev

offentligt i oktober 1991, plus eventuella dispositioner för att

avstå från eget inflytande över förvaltningen. Statsministern

gjorde bedömningen att det var blygsamma ändringar. Jag skall

inte avslöja innehållet i de papper som vi har läst, men

eftersom statsministern säger att det är blygsamma ändringar

måste jag säga att jag inte kan dela den värderingen att det

enbart handlar om blygsamma ändringar.

Eftersom nu Carl Bildt talar så väl om statsrådens rätt att

satsa pengar i svenskt näringsliv och äga aktier, varför behöver

då de här uppgifterna om vilka affärer man gör i större

aktieposter var hemliga? Är det inte naturligt att Carl Bildt

tar ytterligare ett steg och att regeringsledamöterna gemensamt

fattar beslut om att offentliggöra också de köp och

försäljningar av aktier som ni genomför löpande?

Carl Bildt: Det har som bekant skett en offentlig

redovisning i denna fråga. Det kommer att ske flera

redovisningar. Det kommer att framgå. Det tycker jag är en

självklarhet.

Thage G Peterson: Det är offentligt. Det enda material som

är sekretessbelagt är de uppgifter vi har begärt och fått in om

familjemedlemmars aktieinnehav. Alla andra aktieaffärer och

ändringar i aktiestocken har redovisats offentligt.

Carl Bildt: De är offentligt tillgängliga. De har inte

gjorts offentliga genom något pressmeddelande, men vi kan tänka

oss att t.ex. en gång om året sända ut uppgifter så att

allmänheten får informationen serverad på ett bekvämare sätt.

Johan Lönnroth: Det betyder alltså att jag kan avslöja en

av de transaktioner som jag har kunnat läsa om i de papper vi

har fått och som handlar om statsrådens innehav?

Thage G Peterson: Skall vi utgå ifrån att vi är försiktiga

på den punkten.

Håkan Envall: Uppgifterna är inte offentliga hittills.

Thage G Peterson: Då får vi respektera det.

Carl Bildt: Statsrådens strävan är största möjliga

offentlighet.

Thage G Peterson: Jag vill inte att konstitutionsutskottet

avsnitt 181 Kontrollera mot PDF

medverkar till att lämna ut uppgifter som vi har fått och som är

sekretessbelagda.

Henrik S Järrel: Jag fäster stort avseende vid vad

statsministern här har angivit, att regeringen lägger stor vikt

vid de etiska frågorna och frågorna om jäv i anslutning till

förmögenhetsinnehav av olika beskaffenhet. Jag vill ställa en

fråga som gäller den etiska kommittén.

I en inom justitiedepartementet den 22 oktober upprättad

promemoria talas det om kommitténs sammansättning och

arbetssätt. Det sägs att den ska bestå av fem personer.

Ledamöterna bör vara personer med särskild insikt i här aktuella

frågor, och vidare bör det till kommittén kunna knytas

sakkunniga och experter för speciella frågors behandling.

"Kommittén bör ges ställning som särskild myndighet inom

regeringskansliet."

Kan statsministern ange vari detta kommer att bestå? Innebär

det att myndigheten får en självständig ställning så att den

fattar beslut som möjligen endast kan överprövas av regeringen i

något fall?

Carl Bildt: Jag måste medge att jag inte kan ge något

korrekt svar på den punkten. Jag är medveten om den formulering

som finns och som härrör från justitiedepartementet. Den är ett

uttryck för strävan att skilja etikkommittén från

regeringskansliet. Normalt är kommittéerna delar av

regeringskansliet, men här finns en strävan att skilja dem så

mycket som möjligt från regeringskansliet för att ingen

misstanke skall kunna uppkomma.

Vad gäller den speciella innebörden av detta ber jag att få

återkomma till utskottet med detaljer. Men detta är strävan och

avsikten och bakgrunden till formuleringen.

Kurt Ove Johansson: Jag begärde ordet med anledning av den

fråga som Ylva Annerstedt tog upp. Hon citerade 11 §

förvaltningslagen "kan väntas medföra synnerlig nytta".

Om jag har förstått rätt gäller 11 § i förvaltningslagen

egentligen inte för regeringen, även om regeringen i sitt

handlande tillämpar denna paragraf. Min fråga kan då vara nog så

viktig. Ett statsråd skulle väl kunna vara jävig på grund av

ekonomiskt intresse, även om statsrådet inte enligt

förvaltningslagens 11 § är jävig?

Carl Bildt: Så är det också. Vi tillämpar jävsbestämmelser

som är väsentligt längre gående än de som finns i

förvaltningslagens 11 §.

Kurt Ove Johansson: Eljest vore det olyckligt, eftersom

ordet "synnerlig" enligt lagstiftaren klart markerar att det

krävs betydande skada eller nytta för att jävsregeln skall bli

tillämplig.

Carl Bildt: Det är fråga om att försöka vara heligare än

de heliga.

Förvaltningslagens 11 § innehåller de jävsregler som gäller

för hela samhället. Om vi med dem som kriterium skulle gå igenom

avsnitt 182 Kontrollera mot PDF

alla fall där det har anmälts jäv, tror jag att mycket få fall

skulle återstå som i lagens mening vore jävssituationer. I och

med att vi har klätt oss i denna heliga skrud definierar vi jäv

mycket vidare än man har gjort i förvaltningslagen.

Kurt Ove Johansson: Jag delar den meningen. I det här

fallet måste naturligtvis regeringen gå mycket längre än vad som

föreskrivs i förvaltningslagen.

Carl Bildt: Det handlar om ett säkerhetsavstånd, och då

blir vi mycket heliga.

Kurt Ove Johansson: Jag tycker det är viktigt att slå fast

vad rättschefen har givit uttryck för, att bedömningen av väntad

nytta eller skada får göras med ledning av hur besluten väntas

påverka aktiekurserna i bolagen.

Då är jag tillbaka till min långa utfrågning tidigare. Det

faktum att ett statsråd kan ta ställning till ärenden som berör

företag i vilka han har ett stort aktieinnehav kan mycket väl

falla under jävsbegreppet och har tydligen gjort det. Det kanske

finns anledning för statsministern, som vädjade om råd på denna

punkt, att gå ännu längre än han hittills har gjort.

Carl Bildt: Vi befinner oss ändå på ett betryggande

avstånd. Säkerhetsavståndet är stort -- vi har iklätt oss en

mycket vit skrud. Det talas om påverkan på aktiekurserna. Det

kan om mycket få av besluten göras gällande att de påverkar

aktiekurserna. Om vi ser till de hemliga besluten, är det i stor

utsträckning fråga om utförsel av krigsmateriel, i allmänhet i

mycket begränsade kvantiteter. Det är svårt att föreställa sig

att dessa beslut skulle ha någon signifikant betydelse för

företagens rörelseresultat och därmed ge någon mätbar effekt på

börskurserna.

Bertil Fiskesjö: Statsministern har flera gånger sagt att

det är viktigt att stärka sparandet och säkerställa

investeringskapital i företagen. Jag delar den uppfattningen.

Om man går igenom den förteckning vi har fått över statsrådens

aktieinnehav, finner man att en majoritet av statsråden inte har

några aktier alls, och en del statsråds aktieinnehav är mycket

blygsamt -- det gäller även statsministern själv.

Anser inte statsministern att det är betänkligt att så många

statsråd, inkl. statsministern, har visat så liten tilltro till

svenskt näringsliv att de inte velat bidra till den för hela

näringslivet viktiga kapitalförsörjningen i företagen?

Carl Bildt: Om så hade varit fallet, hade jag varit oroad.

Den redovisning som lämnas till konstitutionsutskottet omfattar

nu bara de aktier som man äger direkt. Jag tror att en stor del

av den satsning som man gör såsom ett uttryck för svenskt

näringslivs framtid ligger i allemansfonder. Jag kan trösta vice

ordföranden med att även om mitt egna direkta aktieinnehav inte

avsnitt 183 Kontrollera mot PDF

framstår som särskilt imponerande till vare sig omfattning eller

inriktning, så har jag använt mig av de av riksdagen och

regeringen rekommenderade möjligheterna att bygga upp ett

allemansfondsparande under de senaste tio åren. Det hoppas jag

att många andra också har gjort.

Thage G Peterson: Jag tackar statsminister Carl Bildt och

statssekreterare Peter Egardt, och jag tackar åhörarna för deras

uppmärksamhet.

Konstitutionsutskottet

1992-04-23

Kl. 10.00--11.32

Bilaga B 2

Offentlig utfrågning av näringsministern Per Westerberg

angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen till

utskottet. Han har vid sin sida expeditionschefen Staffan Laurén

och sakkunniga Annika Sandström, som jag också hälsar välkomna.

Utfrågningen gäller granskningsärende 11 om statsråds innehav

av värdepapper och frågan om jäv. Vi har meddelat

näringsministern att vi vill ha möjlighet att ställa några

frågor också om Volvo--Procordia-affären i den del som avser

den s.k. privatiseringskommissionen, utskottets

granskningsärende 17 C. Hela det ärendet får vi kanske återkomma

till under hösten.

Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt bildade regering och

kontaktade dig för att fråga om du ville ingå i regeringen som

industriminister, diskuterade ni då det stora aktieinnehavet och

de problem som skulle kunna uppstå i regeringsarbetet?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: Hur ingående redovisade du ditt

förmögenhetsinnehav och hur du hade placerat detsamma?

Per Westerberg: Inte i detalj, men grunderna för det har

varit offentliga. De har omtalats i massmedia.

Kurt Ove Johansson: Diskuterade ni också ingående vikten

av att allmänheten har förtroende för att statsråden står

självständiga gentemot ekonomiska intressen?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: KU har klart uttalat hur viktigt det

är att statsråden står fria från ekonomiska egenintressen. Anser

du att du som industriminister har vid regeringsärendenas

avgöranden i alla avseenden levt upp till de uttalanden som

konstitutionsutskottet har gjort på den här punkten?

Per Westerberg: Jag anser mig ha stått fri i de ärenden

som vi har fattat beslut om, ja.

Kurt Ove Johansson: Nu är värdet av industriministerns

aktier mycket stort. Ser verkligen inte Per Westerberg att det

finns risk för att hans aktieinnehav kan leda till att

allmänhetens förtroende för industriministerns integritet kan

sättas i fråga?

Per Westerberg: För det första är jag näringsminister,

icke industriminister. Det är en ganska betydande förändring av

departementsindelningen som har skett. Man har tagit bort ett

avsnitt 184 Kontrollera mot PDF

antal av de direkta företagsärendena, vilket framgår av de

handlingar som skickats till utskottet.

För det andra har vi infört den modell som tillämpas i nästan

alla stora västliga demokratier. Det är där tämligen vanligt att

statsråd äger aktier. Man har tillämpat grundprincipen att

innehaven skall vara offentliga -- det anses vara den bästa

tryggheten mot att inget otillbörligt framkommer.

Kurt Ove Johansson: Enligt Per Westerberg finns det alltså

inte någon övre gräns för en näringsministers aktieinnehav?

Per Westerberg: Nej.

Kurt Ove Johansson: Anser näringsministern att det är en

tillräcklig åtgärd att ett statsråd lämnar aktier och

värdepapper i bankförvar och att dessa sköts utan ägarens

medverkan?

Per Westerberg: Det är inte den enda, men det är en

metod att minska riskerna. Denna regering har försökt vara

mycket etisk och har till skillnad från den föregående

offentliggjort statsrådens innehav och rekommenderat

överlämnande i offentligt förvar utan inverkan från innehavarna

av aktierna för att leva upp till en god praxis i de västliga

demokratierna.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern medger väl att en

sådan placering inte förhindrar att värdeökning kan uppstå genom

regeringsbeslut?

Per Westerberg: Självfallet.

Kurt Ove Johansson: Kan det anses att man har levt upp

till den oväld som det talas om i regeringsformen?

Per Westerberg: Ja. Regeringsbeslut som påverkar kurserna

och som är bra för börsen och för svenskt näringsliv fattas av

riksdagen på förslag av regeringen. Om beslut som berör enskilda

företag påverkar kursen, är detta av förklarliga skäl

jävsgrundande, och i sådana beslut skall man alltså inte delta.

Kurt Ove Johansson: Att statsråds ekonomiska placeringar

är bra för landet är inte det som avses i regeringsformen 6:9,

utan där är det fråga om att statsråden integritetsmässigt

gentemot det allmänna skall stå fria från ekonomiska

egenintressen.

Per Westerberg: Det är väl i och för sig korrekt, men

svaret är mycket enkelt: här är det fråga om beslut som normalt

fattas av riksdagen på förslag från regeringen, av typ beslut

som skall stärka budgeten och därmed pressa räntan, vilket

självfallet påverkar alla svenska medborgares inte bara

förmögenhet utan även disponibla inkomster. Det är därför det är

viktigt som man har funnit i nästan samtliga västliga

demokratier att förmögenhetstillgångar skall redovisas

offentligt så att man kan se om det förekommit någonting som är

otillbörligt. Öppenhet har varit den främsta garantin i de

övriga länderna, och den försöker den här regeringen tillämpa.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern hänvisar till hur man

avsnitt 185 Kontrollera mot PDF

gör i s.k. västliga demokratier. Nu kan väl näringsministern

inte komma ifrån att det är den svenska regeringsformen som vi

diskuterar. Då har det inte med saken att göra hur man gör i

västliga demokratier. Regeringsformen gäller ju Sverige, och det

är väl svenska förhållanden vi skall hålla oss till.

Per Westerberg: Den svenska regeringsformen gäller

Sverige, men det finns nästan likalydande bestämmelser i

grundlagarna i nästan samtliga västliga demokratier. Hur de har

löst problemen i motsvarande situation äger sitt intresse även

för hur vi bör hantera dem, och det kan vara en vägledning för

hur man skall leva upp till den här typen av bestämmelser. Denna

regering har fattat mera långtgående beslut i det avseendet än

vad tidigare regeringar har gjort.

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi innan vi

fortsätter utfrågningen konstaterar att vi är överens om vad vi

talar om. Vi talar om vad som står i den svenska

regeringsformen, närmast i 6:9. Per Westerberg måste väl medge

att det som är viktigt i detta sammanhang inte är hur statsråd

som är förmögna placerar sina förmögenheter för att stärka

svensk ekonomi, utan snarare i vilket förhållande som

statsrådsekonomiska ägarintressen står till allmänhetens

förtroende. Kan vi inte vara överens om att det är detta vi

diskuterar?

Per Westerberg: Det är utskottet som ställer frågorna och

fastställer agendan.

Kurt Ove Johansson: Detta är ett konstitutionellt utskott,

så det är utifrån regeringsformen som vi diskuterar och ställer

frågor. Vi kan väl vara överens om det, så att vi slipper

diskutera huruvida ett statsråds förmögenhetsinnehav är bra för

Sverige?

Per Westerberg: Jag tycker att det i högsta grad äger sitt

intresse vilken typ av beslut som eftersträvas. Har man den

uppfattningen att inga politiska beslutsfattare får äga aktier,

utfärdar man i praktiken yrkesförbud för närmare halva den

svenska vuxna befolkningen. Det är i så fall en anmärkningsvärd

uppfattning.

Kurt Ove Johansson: Hur ser näringsministern principiellt

på att statsråd ökar sitt aktieinnehav under

regeringsutövningen?

Per Westerberg: Jag har inga synpunkter i princip. Det

skall vara fråga om offentlig redovisning. Såvitt jag vet har

inget statsråd bedrivit handel, men i något fall har man sålt

ett aktieinnehav.

Kurt Ove Johansson: Det var inte det min fråga gällde,

utan hur näringsministern principiellt ser på att statsråd ökar

sitt aktieinnehav under regeringsutövning.

Per Westerberg: Jag har för egen del ingen avsikt att öka

något innehav och har inte heller så gjort.

Kurt Ove Johansson: Min fråga är hur näringsministern ser

avsnitt 186 Kontrollera mot PDF

principiellt på detta, inte om näringsministern har gjort det.

Hur ser näringsministern principiellt på att ett statsråd ökar

sitt aktieinnehav under regeringsutövning?

Per Westerberg: Man måste nog precisera bättre vad man

menar med att öka. Är det innehavet som ökar genom att nya

pengar tillförs, eller är det fråga exempelvis om "en split" i

aktier?

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågan

från principiell utgångspunkt är att jag inte kan ta fram

enskilda fall, eftersom det är hemligstämplat material. Det är

därför jag ber näringsministern svara på hur han ser

principiellt på frågan.

Per Westerberg: Jag måste ändå få en precisering av

frågan. Annars blir det en underlig debatt, och jag vet

egentligen inte vad jag svarar på.

Kurt Ove Johansson: Om ett statsråd under den tid han

sitter i regeringsställning fortsätter att köpa aktier på börsen

...

Per Westerberg: Är det fråga om att köpa aktier? Nej, jag

tycker inte det är lämpligt att köpa aktier eller bedriva

handel.

Kurt Ove Johansson: Så näringsministern tar avstånd från

att man på detta sätt ökar sitt aktieinnehav?

Per Westerberg: Jag tycker inte det är lämpligt att köpa

eller över huvud taget bedriva handel med aktier eller annat.

Kurt Ove Johansson: Ola Ullsten var ju statsminister och

regeringsbildare. Han har inför konstitutionsutskottet uttalat

att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna

departementets område: antingen skall statsrådet omedelbart

sälja aktieposten eller ta konsekvenserna och avgå. Tycker ändå

inte industriministern att det här är ett rimligt krav?

Per Westerberg: Det är hans värdering. Svaret är enligt

min uppfattning nej. Gäller det enstaka ärenden, går det att

anmäla jäv och därmed överlämna ärendet till annat statsråd.

Vad gäller näringsdepartementets område är det bara att

konstatera att efter det att vi tagit bort

förvärvslagstiftningen om utlänningars rätt att förvärva svenska

företag förekommer på näringsdepartementet ytterligt få ärenden

som rör enskilda företag.

Kurt Ove Johansson: Det är ett intressant svar, för när

den borgerliga regeringen i oktober förra året offentliggjorde

statsrådens aktieinnehav sade regeringens juristkonsult,

statsrådet Reidunn Laurén: "Inget statsråd skall delta i beslut

eller ens beredning av frågor som rör ett företag där statsrådet

äger aktier."

Per Westerberg: Det är en uppfattning som får stå för

henne. Vi har gjort den bedömningen att man skall tillämpa

förvaltningslagens bestämmelser om synnerlig nytta eller skada

för den enskilde. I det avseendet skall självfallet jäv anmälas.

Så har också skett när det har varit aktuellt. Sedan finns det

avsnitt 187 Kontrollera mot PDF

en glidande skala. Man kan misstänkliggöra fall som inte har

någon jävsgrundande funktion. På departementet har vi försökt

överlåta sådana ärenden till andra statsråd för föredragning.

Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka näringsministerns svar

så, att när statsrådet Laurén uttalade sig gjorde hon det från

egna utgångspunkter? Det var alltså inte något

regeringsuttalande som hon gjorde?

Per Westerberg: Jag har inte sett uttalandet, men jag

förutsätter att det gjordes från hennes utgångspunkter. Några

regeringsinstruktioner finns inte i det sammanhanget.

Kurt Ove Johansson: Jag har fått intrycket att hon talade

på regeringens vägnar. Hon sade ordagrant: "Inget statsråd skall

delta i beslut eller ens beredning av frågor som rör ett företag

där statsrådet äger aktier." Det är alltså ett

regeringsuttalande som näringsministern inte vill lägga något

som helst värde i, utan det var tydligen ett statsråd i den

nuvarande regeringen som bara uttryckte personliga önskemål?

Per Westerberg: Detta var inte ett regeringsuttalande,

utan det var ett enskilt statsråd som gjorde ett uttalande. Vi

har försökt leva upp till grundprincipen, men som jag har

redovisat har det förekommit ett antal beslut som gällt

kvalificerade rutinärenden, där det knappt gått att se av

föredragningslistan att besluten skulle vara jävsgrundande.

Kurt Ove Johansson: Av vad som har sagts i ärendet framgår

att Laurén inte uttalade någon enskilds mening utan talade för

hela regeringen. Jag har förstått av vad näringsministern har

sagt här att han medger att han i sin gärning i regeringen inte

har levt upp till den försäkring som Laurén uttalade i oktober

1991.

Per Westerberg: Svaret är att vi på departementet har levt

upp till den. Vid behandlingen av enskilda ärenden av

rutinkaraktär som har behandlats i klump har det många gånger

varit svårt att urskilja om de gällt ett enskilt bolag som ett

statsråd har anknytning till.

Kurt Ove Johansson: Vi har fått uppgifter från

statsrådsberedningen, att Per Westerberg utan att förklara sig

jävig har deltagit i minst 32 offentliga och 2 hemliga

regeringsbeslut som rört företag i vilka han äger aktier. Står

inte dessa uppgifter från statsrådsberedningen i bjärt kontrast

mot statsrådet Lauréns deklaration?

Per Westerberg: Den bedömningen tycker jag lämpligen kan

göras av KU. Vi har i denna del använt den praxis som gällt för

tidigare regeringar. Vi har icke anmält jäv i enskilda ärenden

av starkt rutinartad karaktär, men vi har nu tagit på oss att

försöka hitta en rutin som automatiskt plockar ut statsråd från

beslut av rutinkaraktär där det är svårt att komma på att de

avsnitt 188 Kontrollera mot PDF

över huvud taget kan beröra ett statsråds aktieinnehav. Det rör

sig många gånger om dotter-dotter-bolag eller sidobolag med

konstiga namn. Det kan vara ett detektivarbete att hitta sådana

anknytningar. Så sent som i dag har vi gjort betydande

ansträngningar i det avseendet. Vi har fått rätta rättschefen i

statsrådsberedningen på ett stort antal punkter.

Kurt Ove Johansson: Att regeringen anstränger sig innebär

väl inte att Per Westerberg förnekar att han utan att förklara

sig jävig har deltagit i minst 32 offentliga och 2 hemliga

regeringsbeslut som rört företag där han äger aktier?

Per Westerberg: Absolut inte. Vi har inte förnekat detta,

och det framgår tydligt av de ärenden som har skickats över från

statsrådsberedningen. Men det har varit starkt rutinbetonade

ärenden eller rena expeditionsärenden som inte har föranlett

någon som helst debatt i regeringen utan varit föremål för

klumpbeslut enligt gällande praxis och som därmed har varit

svåra att upptäcka.

Kurt Ove Johansson: Att det är svårt att upptäcka dessa

ärenden är också en intressant uppgift. Rättschefen i

statsrådsberedningen uttalar i sin skrivelse till

konstitutionsutskottet: "Det bör framhållas att antagandena om

koncerntillhörighet i huvudsak grundas på firmanamnet och inte

på ingående kännedom om koncernerna." Det kan inte tolkas på

annat sätt än så att näringsministern kan ha deltagit i beslut

där det kan finnas kanske flagranta jävsförhållanden.

Per Westerberg: Svaret är nej. Det är inga flagranta fall,

utan det är expeditionsärenden.

Kurt Ove Johansson: Hur kan man vet det, när man inte vet

vilka ärendena egentligen är?

Per Westerberg: Enskilda ärenden som är av betydelse

föranleder debatt i regeringen. Här gäller det

expeditionsärenden av ren rutinkaraktär, där man närmast

mekaniskt kunnat räkna fram utgången och som varit föremål för

klumpbeslut. När ärenden som föranleder jäv tas upp anmäls de

och debatteras, så att man entydigt vet när de kommer upp. Vi är

vaksamma på det.

Kurt Ove Johansson: Nu har vi talat om jäv. Då kan det

vara intressant att ställa frågan, hur Per Westerberg har gått

till väga när han har gjort utsorteringen av regeringsbeslut som

rör företag där han är aktieägare.

Per Westerberg: Jag har anmält jäv vid några tillfällen.

Det har framför allt gällt näringsdepartementets ärenden, och

jag har då överlämnat ärendena, även om de varit starkt

rutinartade, för handläggning och föredragning av annat

statsråd. Det har rört sig om den gamla förvärvslagstiftningen.

Vi har närmast ryggmärgsmässigt bifallit ärendena i och med att

förvärvslagstiftningen avskaffades i december föregående år. Det

avsnitt 189 Kontrollera mot PDF

är därför jag har anmält jäv samt i något ytterligare fall där

jag klart kunnat se att det gällt företag som har berört mig.

Kurt Ove Johansson: Hur många jäv har näringsministern

anmält som gäller hans eget departement?

Per Westerberg: I tre ärenden.

Kurt Ove Johansson: Det har alltså inte ökat?

Per Westerberg: Nej.

Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför

konstitutionsutskottet med skärpa uttalat att ett statsråd som

då och då kommer i jävssituationer måste sälja sina aktier. Hur

många jäv anser Per Westerberg skall anmälas för att han skall

komma till insikt om att han måste sälja sina aktier?

Per Westerberg: Den frågan avgörs i sak av andra. De jäv

som det är fråga om avser en gammal lagstiftning som nu är

avskaffad. I nuvarande lagstiftning som gäller

näringsdepartementet finns inga andra ärenden där jag har haft

anledning att anmäla jäv. Det är fråga om andra departement.

Under skatteministern, inom miljödepartementet och UDH

förekommer sådana ärenden. I övrigt finns det i princip inga,

kanske utom enstaka fall. Jag har ingen uppfattning om antalet

jäv, men det är snarare fråga om hur man skall utöva sitt ämbete

på ett adekvat sätt.

Kurt Ove Johansson: Det kan väl inte vara särskilt

lämpligt att en näringsminister titt och tätt kommer i

jävssituationer?

Per Westerberg: Om ärendena berör det egna departementet

och de är frekventa och stora, är svaret naturligtvis att det

inte är bra. Men inom näringsdepartementets område har under

dessa månader inga stora ärenden av det slaget förekommit. De

enda som förekommit har varit ärenden av rutinkaraktär som

gäller en lagstiftning som numera är avskaffad, och inga sådana

ärenden återkommer i departementet.

Kurt Ove Johansson: Om näringsministern medger att det

inte är bra att näringsministern titt och tätt kan komma i

jävssituationer, måste han väl dela den uppfattning som

Thorbjörn Fälldin har uttryckt i konstitutionsutskottet, att

näringsministern måste ställa sig frågan om han skall behålla

sin aktiepost och avgå eller om han måste sälja den?

Per Westerberg: Den typen av frågor ställer med jämna

mellanrum alla som har aktier, om man skall behålla en

aktiepost. Problem uppstår om det är många fall av jäv som

påverkar ens gärning och är av stor betydelse för

ämbetsutövningen. Så är icke fallet i näringsdepartementet. Jag

upprepar att det har varit rutinärenden som hänför sig till en

lagstiftning som avskaffades av riksdagen i december.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern säger att det är en

fråga som ett statsråd ställer sig rätt ofta. Hur många gånger

har näringsministern ställt sig den frågan under de månader han

har suttit i regeringen?

avsnitt 190 Kontrollera mot PDF

Per Westerberg: Vet ej.

Kurt Ove Johansson: Är det så många gånger att

näringsministern inte kan hålla räkning på dem?

Per Westerberg: Jag för ingen räkning på dem.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern kommer inte ihåg hur

många gånger han har ställt sig frågan?

Per Westerberg: Jag har redan svarat.

Kurt Ove Johansson: Det är åtskilliga? Eller har

näringsministern aldrig ställt sig den frågan?

Per Westerberg: Jag har redan sagt att jag har ställt mig

den frågan ett antal gånger.

Kurt Ove Johansson: Mer än en gång?

Per Westerberg: Ja.

Kurt Ove Johansson: Är det inte så att föredragningslistan

vid regeringssammanträdena är knapphändigt utformad och att det

ibland kan vara svårt att se vad som döljer sig bakom en

kortfattad ärendebeskrivning på listan?

Per Westerberg: Svar: ja.

Kurt Ove Johansson: Att vid själva regeringssammanträdet

reda ut jävsförhållanden är väl knappast möjligt när det rör sig

om 200--300 beslut som skall fattas?

Per Westerberg: Det beror på vad det är fråga om. Det

ankommer på varje föredragande att ta upp kontroversiella frågor

som inte är av rutinkaraktär. De tas upp till sakbehandling på

regeringssammanträdena enligt den praxis som tillämpas.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern har medgivit att

föredragningslistorna är knapphändigt utformade. Man kommer

alltså till ett regeringssammanträde där det skall beslutas om

200--300 ärenden. Näringsministern måste väl medge att det är

hart när omöjligt att vid regeringssammanträdet avgöra om det

förekommer jävsfall?

Per Westerberg: Svaret är nej för min del. Vad beträffar

de ärenden som är av rutinkaraktär meddelas det att det inte

finns någonting av speciellt intresse på listan för respektive

statsråd. Men ärenden som är av intresse exempelvis på grund av

att de är kontroversiella eller berör sådana här frågor tas

självfallet upp till behandling. De 32 ärenden som ni har

åberopat mot mig är av rutinkaraktär. Ofta är det fråga om

mekanisk framräkning, och de blir föremål för ett klumpbeslut.

Kurt Ove Johansson: Det förvånar mig att näringsministern

är så kategorisk. När Carl Bildt var här för två dagar sedan

sade han att det kunde vara svårt att på ett

regeringssammanträde avgöra sådana här frågor. Därför hade man

övervägt att någon i regeringskansliet skulle förhandsgranska

jävsförhållanden. Men tydligen har näringsministern

uppfattningen att detta är fullständigt överflödigt, eftersom

han är skicklig nog att på ett regeringssammanträde utan vidare

bedöma 200--300 ärenden och avgöra huruvida han befinner sig i

en jävssituation.

Per Westerberg: Det var en kraftig vantolkning av vad jag

sade. Det är fråga om rutinärenden. Det är inte de som

avsnitt 191 Kontrollera mot PDF

föranleder diskussion därför att de skulle vara kontroversiella.

Det gäller rutinärenden som är svåra att bevaka. De är många,

och det är svårt att se om de berör ett speciellt företag.

Ärendena kan gälla dotter-dotter-bolag och sidobolag med

konstiga namn, så att de är svårt att utreda om något statsråd

är berört av dem.

Kurt Ove Johansson: När Carl Bildt utfrågades i

konstitutionsutskottet för två dagar sedan påstod han att den

här regeringen hårdare än någon annan prövar jävsfrågor. Om jag

förstått rätt har också näringsministern uttryckt samma

uppfattning. Carl Bildt kunde dock inte förklara vari den

hårdare prövningen bestod. Kan näringsministern göra det?

Per Westerberg: Jag har inte hört hela hans dialog, men

den prövning vi gör utöver vad som har skett tidigare är att vi

har en offentlig redovisning av våra innehav och försöker klart

ange jäv när det har någon som helst betydelse för enskilda

företag, som är kurspåverkande och därmed förmögenhetspåverkande

i det enskilda fallet och för det enskilda företaget. Det är en

hårdare prövning än vad som förekommit i tidigare regeringar.

Kurt Ove Johansson: Men detta att man har vid ett

tillfälle publicerat regeringsledamöternas aktieinnehav är

ingenting nytt för den här regeringen. Det gjorde man redan

1976. Det har väl ingenting att göra med en hårdare prövning av

jävsförhållandena?

Per Westerberg: Den föregående regeringens aktieinnehav

var hemligstämplat och är fortfarande hemligstämplat och inte

tillgängligt heller för mig. Den här regeringen har valt att

använda den praxis som är vanlig i de stora västliga

demokratierna för att lösa motsvarande problem. Då är det klart

synligt om ett statsråd gör någonting som det finns anledning

att kritisera. Den öppenheten tror jag är den bästa garantin och

den bästa säkerheten för att man skall undvika otillbörliga

beslut eller otillbörliga jävsförhållanden. Några sådana har

inte förekommit.

Kurt Ove Johansson: Jag vet inte om det var svar på min

fråga. Redan 1976 publicerades statsrådens förmögenhetsinnehav.

Man röjer ingen hemlighet om man talar om på vilket sätt denna

regering hårdare än andra skulle pröva jävsförhållanden.

Per Westerberg: Våra innehav är fullständigt öppna och

icke hemligstämplade. Vi har dessutom tillsatt en etikkommitté.

När man vill göra ändringar i sin förmögenhetsdisposition

hänskjuts frågan till etikkommittén för att man skall få en

hårdare granskning och hårdare prövning än vad som varit fallet

tidigare. Också det har utländska förebilder. Vi har försökt

hitta de länder som har den starkaste kontrollen.

Kurt Ove Johansson: Jag försöker få reda på hur denna

avsnitt 192 Kontrollera mot PDF

regering hårdare än någon annan skulle ha prövat

jävsförhållanden, men jag får tydligen inget svar.

Per Westerberg: Jag anser att hänvisningen till öppenheten

och tillsättandet av etikkommittén är svar på den frågan.

Birger Hagård: Eftersom Socialdemokraterna uppenbarligen

försöker misstänkliggöra aktieinnehav som sådant har jag begärt

en redogörelse för den gamla socialdemokratiska regeringens

aktieinnehav. Ungefär en halvtimme innan vi började denna

utfrågning hade vi de handlingarna i våra händer. Som

näringsministern anmärkte är detta hemligstämplat material, och

jag är därför förhindra att ingå i några detaljer, men jag kan

konstatera att det på många håll förelåg ett betydande

aktieinnehav hos statsråden. Det är för mig glädjande att se att

även Socialdemokraterna kan leva upp till ett gott

kapitalistiskt handlande.

Emellertid synes det mig också som om man inte under den gamla

regeringen anmälde några jävsförhållanden vid något tillfälle.

Det borde jag naturligtvis ha frågat något tidigare

socialdemokratiskt statsråd om, men jag förmodar att det har

diskuterats i den nuvarande regeringskretsen. Vet

näringsministern om det under den gamla regeringen någonsin

anmäldes något jävsförhållande?

Per Westerberg: Vi har gjort en genomgång av de sista tre

åren och funnit att inga jäv anmäldes när det gällde bolag. Det

har förekommit bara vid utnämningar och i överklagandeärenden.

Men det måste ha funnits ett stort antal

förvärvsprövningsärenden som rört börsnoterade bolag, likaså den

automatiska nedsättningen av energiskatten samt det rutinmässiga

godkännandet av uppskjutande av betalning av reavinstskatt vid

koncerninterna aktieöverlåtelser.

Birger Hagård: Av det kan jag förstå att den tidigare

socialdemokratiska regeringen inte har utgjort något gott

föredöme för den nuvarande regeringen när den bedömt de här ofta

mycket ömtåliga frågorna.

Varför har man då gått mycket längre? Varför vill man ha, som

det uttrycks, en hårdare prövning inom denna regering? Är det

för att Caesars hustru inte ens får misstänkas?

Per Westerberg: Vi är för öppenhet och offentlighet och

ser det som den bästa garantin för att ingenting otillbörligt

förekommer. Vi kan notera att hemligstämplande av egna innehav

som den gamla regeringen tillämpade icke stämmer överens med vad

som är vanligt i andra västliga demokratier. Vi tyckte att det

fanns behov av att vi med råge skulle nå upp till den standard

som gäller i övriga länder. Därför ville vi ha offentlighet.

Dessutom tyckte vi det var positivt att vi tillsatte en

etikkommitté för besvärliga ärenden, där enskilda ledamöter kan

avsnitt 193 Kontrollera mot PDF

få råd så att man håller en god säkerhetsmarginal vid eventuellt

påtvingade förändringar i förmögenhetsinnehav.

Birger Hagård: Så man kan säga att den nya borgerliga

regeringen har brutit med en tidigare praxis och infört en helt

ny praxis?

Per Westerberg: Jag vill inte säga att den är helt ny, men

det är en öppnare praxis. Vi tror att offentligheten är mycket

positiv. Man kan klarare se vad det är fråga om. Då får man

också den bästa etiken, plus att vi har tillskapat denna

rådgivande funktion, som vi tycker är positiv. Där framgår att

de ärenden som för min del har diskuterats icke är jävsgrundande

i och med att de är nästan rutinmässiga ärenden.

Birger Hagård: Med andra ord: statsrådet Westerberg skulle

i många av de 32 fallen i och för sig inte ha behövt anmäla jäv,

om han varit mindre nogräknad?

Per Westerberg: Nej.

Birger Hagård: Får jag ställa ytterligare en fråga som

gäller den etiska nämnden. Är det avsikten att på något sätt

permanenta det organet och göra det till en institution, och

skall nämnden då placeras inom regeringskansliet?

Per Westerberg: Kommittén i statsrådsberedningen är

rådgivande i etikfrågor för att vi skall nå upp till en hög

etikstandard. Det kan vara att det framtvingas en försäljning av

ett jordbruk eller en aktiepost. Vi försöker se till att sådant

sker på ett etiskt oantastligt sätt. Till den etiska kommittén

anmäls alla våra innehav och självfallet även förändringar i

innehaven, om sådant förekommer. Det har varit aktuellt i mitt

fall, beroende på en bodelning i min fars dödsbo.

Birger Hagård: Har det varit vanligt att man gått till den

etiska nämnden? Har den haft mycket att göra?

Per Westerberg: Nej, det har den inte. Jag vågar säga att

samtliga kolleger har varit mycket försiktiga och kanske inte

heller haft tid att ägna sig åt några förändringar av andra slag

i sina förmögenhetsdispositioner.

Thage G Peterson: Jag vill göra ett påpekande med

anledning av Birger Hagårds inlägg.

Vi har inte från socialdemokratiskt håll framfört några

misstankar om att näringsministern på ett otillbörligt sätt

skulle ha utnyttjat sitt aktieinnehav vid regeringsbeslut.

Jag vill också tillbakavisa att vi på socialdemokratiskt håll

skulle generellt ha någonting emot aktieägande eller att vi inte

vill främja sparande, gärna i aktier. Vi har en stark tilltro

till svenskt näringsliv, och vi anser det inte fult att äga

aktier. Men nu gäller frågan, om det är lämpligt att ha ett

betydande aktieinnehav samtidigt som man är statsråd. Det är den

frågan vi diskuterar.

Johan Lönnroth: Om jag förstår rätt ansåg näringsministern

att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier så länge man

avsnitt 194 Kontrollera mot PDF

är minister. Men jag förstod också att det var i sin ordning att

t.ex. ta emot fondemitterade aktier -- ministern nämnde

begreppet split. Företag kan vidta olika typer av åtgärder som

ökar aktieinnehavet eller på annat sätt förstärker aktieägarnas

bindning till företaget. Hur drar näringsministern gränsen

mellan vad som är tillåtet och inte tillåtet?

Per Westerberg: Jag vill inte själv dra gränsen och skall

inte göra det. Etikkommittén, som består av människor som är

kända för stor integritet och etisk känsla, får ge den typen av

råd. Det är riktigt att vid en fondemission eller split

förvaltaren av ens aktier måste ta ställning för eller emot.

Svarar man inte alls, är det likvärdigt med ett nej. Därför

måste ett beslut av något slag fattas. Jag har lämnat mina

aktier till förvaltning utan möjlighet för mig att påverka. Om

någon förändring av betydelse sker, skall etikkommittén höras,

så att inte förvaltaren hittar på saker som sedan kan vara

besvärande.

Johan Lönnroth: Näringsministern har ändå gjort den

bedömningen, att det inte är lämpligt att köpa och sälja aktier

när man är statsråd. Det kan uppstå andra situationer ganska

snart. Asea är ett mycket aktivt företag, och man kan tänka sig

att det blir fråga om uppköp av andra företag och att ägarna

erbjuds byte av aktier. Då kan förvaltaren tvingas snabbt ta

ställning, så frågan kan bli akut.

Per Westerberg: Jag har uttalat att jag inte tycker att

det är lämpligt att statsråd köper och säljer aktier för egen

räkning med egen beslutandefunktion. Det är därför jag har

lämnat min aktieportfölj till notariatförvaltning, utan att jag

kan påverka förvaltningen. Större beslut skall godkännas av

etikkommittén, så att jag själv inte skall fatta den typen av

beslut. Jag tycker att det är det korrekta och etiskt riktiga

sättet att handha saken.

Johan Lönnroth: Per Westerberg har talat många vackra ord

om öppenhet som grunden för den nya, mera etiska linje som

regeringen följer. Kunde det då inte vara lämpligt att också

offentliggöra affärer av typen fondemission, split och byte av

aktier? Vad är det som hindrar, om nu näringsministern har den

inställningen att det är i sin ordning att äga aktier, att man

också redovisar detta offentligt?

Per Westerberg: Mina egna aktier är ägarregistrerade via

VPC. Mitt innehav är helt öppet, liksom mitt eventuella

deltagande i fondemissioner eller split. Jag har ingenting emot

fullständig och total öppenhet i de delarna.

Ylva Annerstedt: Jag återkommer till den sekretessbelagda

lista som gäller aktier som innehades av ledamöter i den

föregående regeringen och deras anhöriga. Det var delvis ganska

betydande innehav.

avsnitt 195 Kontrollera mot PDF

Näringsministern sade tidigare att rutinärendena har

behandlats enligt tidigare praxis. Betyder det att den tidigare

regeringen, som hade ett betydande aktieinnehav, har fattat

rutinbeslut utan att i något fall anmäla jäv?

Per Westerberg: Jag känner inte till den föregående

regeringens aktieinnehav. Jag har icke tillgång till och får

icke se den listan. Däremot har vi gjort en genomgång av

jävsanmälningar under de senaste tre åren för att se om den

tidigare regeringen anmält jäv vid beslut om ett stort antal

företag i rutinärenden, och vi har inte kunnat hitta något enda

sådant fall.

Ylva Annerstedt: Det talades tidigare från s-håll om att

det kan förekomma flera hundra ärenden på varje

regeringssammanträde, och det gjordes gällande att det skulle

vara en underlåtenhetssynd eller nonchalans att icke känna till

exakt vad varje företagsnamn stod för.

Har den tidigare regeringen haft andra rutiner för

behandlingen av de flera hundra ärendena vid sammanträdena, så

att statsråden på ett bättre sätt har kunnat särskilja vilka

beslut som har gällt vilka bolag?

Per Westerberg: Såvitt vi vet -- vi har också frågat

tjänstemän på statsrådsberedningen -- har sådant inte

förekommit. Det gjordes ett försök av rättschefen att reda ut

begreppen inför ett sammanträde. Jag kunde då plocka fram

betydligt fler företag från föredragningslistan än vad han kunde

göra.

Ylva Annerstedt: Så i de här fallen kan man säga att den

nuvarande regeringen har haft en hårdare praxis än den tidigare

och visat ökad tydlighet när det gällt att redovisa

ställningstaganden?

Per Westerberg: Jag vet inte om man kan säga det. Vi har i

alla fall försökt göra det genom att sätta öppenhet och etik

främst. Men det förekommer att många ärenden behandlas i klump,

exempelvis om nedsättning av energiskatten, som är maximerad i

förhållande till omsättningen. Där görs en rent mekanisk

framräkning för ett mycket stort antal företag som skall få

nedsättning av energiskatten. I ärenden av den typen är det

svårt att hålla reda på namnen och avgöra var bolagen hör hemma.

Jag vill inte säga att det är någon skillnad i praxis. Jag

känner inte till den gamla regeringens praxis tillräckligt.

Ylva Annerstedt: Men öppenheten har från er sida varit

större?

Per Westerberg: Ja, i och med att vi fullt ut har angivit

våra aktieinnehav har man lättare kunnat identifiera ärendena.

Thage G Peterson: Antalet ärenden där näringsministern

under tiden oktober 1991--mars 1992 har deltagit i

regeringsbeslut som rört företag där näringsministern är

aktieägare men inte har förklarat sig jävig har enligt

statsrådsberedningens material varit 34, varav 32 på offentlig

avsnitt 196 Kontrollera mot PDF

lista och 2 på hemlig lista. Men statsrådsberedningen utesluter

inte att det kan vara flera ärenden, eftersom man gör ett

antagande att koncerntillhörighet i huvudsak grundas på

firmanamn och inte på ingående kännedom om koncernerna. Med

andra ord: det har varit svårt för statsrådsberedningen att

avgöra när regeringsbeslut har berört dotterföretag.

Känner näringsministern till någonting om detta?

Per Westerberg: I de ärenden där jag själv har varit

föredragande har vi varit mycket noga, och vi har undersökt

konstiga firmanamn för att försöka ta reda på var de hör hemma

ägarmässigt. Vi har varit mycket grannlaga. I de ärendena har

jag också anmält jäv. Det gäller förvärvsprövning enligt den

lagstiftning som numera är avskaffad.

Thage G Peterson: Det är anmält i 3 fall. Betyder detta

att det inte kan finnas andra ärenden än de 34 som har gällt

dotterföretag eller dotterdotterföretag utan att

näringsministern har känt till dessa ärenden?

Per Westerberg: Det kan finnas andra som jag inte har känt

till och som inte statsrådsberedningen har kommit på.

Thage G Peterson: Skall jag tolka näringsministerns svar

så, att han utan att veta om det kan ha fattat beslut om företag

där han är aktieägare?

Per Westerberg: I rutinärenden av den art där det görs en

mekanisk framräkning och där det förekommer konstiga firmanamn

som man icke kan härleda kan detta ha förekommit, ja. Det har

icke varit jävsgrundande ärenden.

Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.

Vid utfrågningen av statsministern i förrgår gjorde han

gällande att en orsak till att näringsministern inte förklarat

sig jävig kunde vara att näringsministern inte känt till vilka

ärenden som stått på regeringskollegernas ärendelistor.

Förhåller det sig verkligen så?

Per Westerberg: Det är korrekt att så kan vara fallet. Ett

stort antal ärenden framläggs när sammanträdet börjar. Alla

ärenden som är kontroversiella tas upp till behandling och

diskussion, medan de strikt rutinmässiga ärenden för vilka det

finns en entydig praxis behandlas i klump. Det är svårt att

hinna se igenom vilka som gäller dotterdotterbolag.

Thage G Peterson: Det betyder således att det numera kan

inträffa i regeringsarbetet att näringsministern inte känner

till vilka industri- och näringsärenden som funnits på

regeringens dagordning hos övriga statsråd?

Per Westerberg: Det kan hända att det i beslutsmaterialet

som gäller övriga statsråds ärenden förekommer ett företag som

man inte känner till och vars ägarförhållanden man inte kan

fastställa utan att gå in mycket djupt i akterna.

Thage G Peterson: Jag har en följdfråga till detta: varför

avsnitt 197 Kontrollera mot PDF

har då inte näringsministern begärt eller deltagit i s.k.

gemensam beredning av dessa ärenden?

Per Westerberg: Det skulle vara praktiskt omöjligt att gå

igenom i princip varje ärende i hela regeringskansliet. Det har

ingen funktionell betydelse.

Om det är utskottets mening att man skall kunna identifiera

även något dotterdotterföretag vars ägande kan härledas till

något börsföretag, får man ha ett mekaniskt system som plockar

fram den typen av företag och därmed automatiskt plockar ut

respektive statsråd inför beslutet. Att vid beredningen hitta

sådana företag är praktiskt omöjligt. Det skulle dessutom

innebära att jag anförde synpunkter på ärenden som jag inte

borde ha synpunkter på.

Thage G Peterson: Jag delar inte den uppfattningen. Enligt

reglerna i 4§ om gemensam beredning skall gemensam beredning

äga rum av ärenden som på något sätt berör flera statsråd än

föredraganden. Med andra ord: näringsministern är med och

bereder fler ärenden än de ärenden som står på näringsministerns

egna listor. Kan vi vara överens om det?

Per Westerberg: Helt klart.

Thage G Peterson: Jag noterar att svaret är ja.

Men den gemensamma beredningen är inte avslutad förrän alla

parter är överens. Blir inte statsråden överens, får tvisten

avgöras vid lunchberedning eller allmän beredning.

Har näringsministern någon gång fört några ärenden som stått

på andra statsråds listor från gemensam beredning till allmän

beredning?

Per Westerberg: Nej, inte på andra statsråds listor. Det

har enligt vad jag kan erinra mig normalt varit föredragande

statsråd som har fört ärendena till beredning, om man av något

skäl icke varit ense.

Thage G Peterson: Regeringen arbetar som ett kollektiv.

Det förhållandet att ett statsråd -- i det här fallet

näringsministern -- inte har alla ärenden på sin regeringslista

innebär inte att han inte har ansvar för andras ärenden, utan

alla statsråd är ansvariga för regeringsbesluten. Ett industri-

och näringslivsärende kan handhas av andra departement än

näringsdepartementet. Det är därför som vi har gemensam

beredning. Näringsministern kan inte utestängas från en sådan

beredning, om näringsministern vill att ärendet skall beredas

gemensamt.

Har näringsministern inte deltagit i beredningen av något

av de 34 ärendena som har gällt företag där näringsministern

äger aktier, utan att förklara sig jävig, och i så fall varför?

Per Westerberg: Jag har inte velat delta i beredningen av

något av de 34 ärendena. Samtliga har varit av starkt rutinartad

karaktär. Därmed är det inga ärenden som över huvud taget tas

upp från vår sida.

Thage G Peterson: Deltar verkligen inte näringsministern i

avsnitt 198 Kontrollera mot PDF

beredningen av viktiga näringspolitiska ärenden?

Per Westerberg: I viktiga näringspolitiska ärenden deltar

vi självfallet, men inte i de ärenden som har varit aktuella

här, såvida naturligtvis de inte har legat på

näringsdepartementet.

Thage G Peterson: Jag kan konstatera av näringsministerns

svar tidigare att viktiga ärenden numera kallas rutinärenden och

expeditionsärenden. De 34 ärenden som konstitutionsutskottet har

fått uppgifter om är inte betydelselösa för företagen.

Klartecken i något av de ärenden som finns på

utrikesdepartementets lista kan betyda klartecken i kommande

ärenden -- de blir alltså pilotfall. Därmed blir

försäljningsvärdet större än vad det första ärendet

representerar, och därför är det inte något oviktigt ärende.

Asea--Brown Boveris befrielse från beskattning för

realisationsvinst betyder högre vinst och högre utdelning till

aktieägarna. Ericssonkoncernens interna aktieöverlåtelse är

heller inte ett ointressant ärende. Av de 34 ärendena gäller 8

nedsättning av skatt.

Är detta rutinärenden? Är det ärenden som inte

näringsministern lägger sig i?

Per Westerberg: Jag lägger mig inte i de ärendena, för de

är rutinärenden. Jag vill betona att det icke är fråga om

befrielse från skatt, utan uppskjutande av betalningen av skatt.

Vid koncerninterna överlåtelser är beskattningen uppskjuten

tills affären görs utanför koncernen och kan liknas vid att man

säljer sin villa och får reavinst men kan uppskjuta betalningen

av skatten om man köper en ny villa. Det är ungefär samma

förhållande med interna överlåtelser.

Thage G Peterson: Jag känner till det. Då frågar jag

näringsministern någonting som han kan svara ja eller nej på:

betyder inte regeringsbeslut om uppskjuten beskattning att det

vid senare tillfälle när beskattningen görs kan bli fråga om en

lägre beskattning än det skulle ha blivit vid det första

tillfället?

Per Westerberg: Jag förmodar så men kan inte svara på den

tekniska delen. Det görs en mekanisk uträkning efter gällande

praxis.

Thage G Peterson: Jag tror att näringsministern gör klokt

i det förmodandet. Svaret är nämligen ja -- det betyder en

förmån för det företag som näringsministern varit med om att ge

skattebefrielse.

Per Westerberg: Om ordföranden menar att det är en förmån,

är det precis som med en villaförsäljning där uppskjuten

reavinstbeskattning är en förmån. Parallellen är relevant.

Thage G Peterson: Jag talar inte om villaägare, utan om

beslut som gäller stora svenska industriföretag.

Vi kan inte sätta yrkesförbud för halva svenska folket, sade

näringsministern för en stund sedan. Hur många personer utöver

näringsministern och regeringens övriga ledamöter har sådana

avsnitt 199 Kontrollera mot PDF

positioner i Sverige att de kan fatta företagsbeslut som

näringsministern kan?

Per Westerberg: Vad menas med företagsbeslut?

Thage G Peterson: Beslut som gäller svenska företag. Hur

många personer utöver regeringen har makt att fatta beslut som

är avgörande för ett företag?

Per Westerberg: Jag förstår fortfarande inte frågan.

Vilket företag har jag makt att besluta över? Är det statliga

företag som avses?

Thage G Peterson: Näringsministern sade för en stund

sedan: "vi kan inte sätta yrkesförbud på halva svenska folket".

Då frågar jag: Hur många personer i vårt land utöver

näringsministern och regeringens ledamöter är i den positionen

att de kan fatta regeringsbeslut som rör svenska företag?

Per Westerberg: Jag förmodar att det är en retorisk fråga.

Regeringen kan fatta beslut som rör hela företag. Vad jag avsåg

var att ungefär 40% av den vuxna svenska befolkningen äger

aktier i ena eller andra formen. Skulle man dessutom inkludera

närståendes aktieinnehav som grund för att man icke skulle få

inneha politiska ämbeten, skulle man i praktiken sätta

yrkesförbud för en stor del av svenska folket, vilket skulle

vara ett minst sagt tvivelaktigt beslut.

Thage G Peterson: Kan vi inte vara överens om att

statsråden har en speciell funktion? Det är därför grundlagen

föreskriver noggrannhet och aktsamhet.

Per Westerberg: Helt klart.

Thage G Peterson: Jag vill ha ett förtydligande av ett

svar. Har näringsministern under sin statsrådstid handlat med

sina aktier?

Per Westerberg: Nej. Däremot har det varit en förändring

av mitt aktieinnehav som beror på bodelning av min fars dödsbo.

Det har inte tillkommit några nya aktieslag, men ett par aktier

har ökat i antal.

Thage G Peterson: Av de 34 ärendena gäller inte mindre än

17 Asea--Brown Boveri. I detta företag har näringsministern en

stor aktiepost.

Per Westerberg: I vart fall i Asea.

Thage G Peterson: Borde inte näringsministern iaktta extra

stor försiktighet när det gäller detta företag, eftersom hans

namn i den allmänna debatten och hos svenska folket ofta nämns i

samband med Asea--Brown Boveri och hans personliga bakgrund är

starkt förknippad med Asea? Borde inte näringsministern just när

det gäller beslut om Asea ha iakttagit den försiktigheten att

förklara sig jävig i de 17 ärendena?

Per Westerberg: Jag tycker inte man kan tillämpa olika

praxis på olika företag och dra gränser beroende på om man blir

angripen av politiska motståndare för det ena eller andra

innehavet. Etiken skall vara densamma oavsett om det är Asea

eller något annat aktiebolag. Vi försöker iaktta samma etik. Vi

vill vara konsekventa.

Thage G Peterson: Jag känner i stor utsträckning igen de

avsnitt 200 Kontrollera mot PDF

här ärendena från mina sex år som industriminister.

Både statsministern och näringsministern har gjort gällande

att de 34 ärendena är rena rutinärenden eller

expeditionsärenden, som man behandlar i block och som inte är

särskilt betydelsefulla för berörda företag. Tror

näringsministern att de berörda företagen delar uppfattningen

att de här ärendena skulle vara betydelselösa?

Per Westerberg: Jag har inte frågat dem.

Thage G Peterson: Men vad tror näringsministern?

Per Westerberg: Det är möjligt. Jag har inte spekulerat i

det. Det är beslut som man kan förvänta sig genom att praxis är

entydig, exempelvis för nedsättning av energiskatten. Beroende

på den regel som riksdag och regering har beslutat om är det en

rutinmässig framräkning. Den rutinmässiga framräkningen

uppfattar man naturligtvis som betydelsefull, men man är

tämligen säker på beslutet. Praxis är entydig, och det är

rutinbeslut.

Thage G Peterson: Jag tycker att detta inte är någon

spekulation. Jag ställer frågan om olika syn på vilka ärenden

det rör sig om. Statsministern och näringsministern säger att

det är rutinärenden eller expeditionsärenden, inga

betydelsefulla ärenden. Jag menar med min bakgrund att det är

betydelsefulla ärenden. Min bild är också att företagen anser

att det är betydelsefulla ärenden -- annars skulle de inte

uppvakta om att få beslut i en viss riktning. Jag förmodar att

också näringsministern har fått dylika uppvaktningar och propåer

eller t.o.m. påtryckningar för att besluten skulle komma till

stånd.

Per Westerberg: Inte i ett enda av de berörda ärendena har

så varit fallet. Dessutom är det nästan inga fall som berör mitt

departement. Vi har gjort en förändring från industridepartement

till näringsdepartement. Vi har tagit bort regionalpolitiken,

som har varit mer företagsspecifik, och tagit bort

förvärvslagstiftningen, som också har varit företagsspecifik,

och har mera av konkurrensfrågor på departementet. Vi har gjort

oss av med alla typer av industristödspolitik, som också blir

mer företagsbundna. Vi har inga köer av uppvaktande företag. De

vet att vi för en generell näringspolitik för att få ett

näringsklimat som är bra för landet.

Thage G Peterson: Det kan också bero på att företagen

väntar att besluten skall bli näringslivsvänliga -- vi har ju en

sådan regering för närvarande.

Jag vill protestera mot att dessa ärenden inte skulle röra

näringsdepartementet. Det förhållandet att näringsministern inte

har alla industri- och näringslivsärenden på sina

regeringslistor betyder ju inte att han inte är ansvarig för

industri- och näringslivsärenden som behandlas av andra

departement.

avsnitt 201 Kontrollera mot PDF

Per Westerberg: Det är ett korrekt konstaterande att

industrin säkerligen förmodar att vi i den generella

näringspolitiken fattar näringslivsvänliga beslut som är

positiva för företagen. I den typ av ärenden som har tagits upp

här, av stark rutinkaraktär, har vi ingen gemensam beredning.

När det däremot gäller generella förbättringar för näringslivet

är det mycket vanligt förekommande att vi agerar för att försöka

förbättra arbetsvillkoren inte minst för mindre och medelstora

företag men självfallet för näringslivet som helhet.

Thage G Peterson: Detta svar anser jag mycket

överraskande. Ärendet om Asea--Brown Boveris befrielse från

beskattning för realisationsvinst var alltså inte föremål för

gemensam beredning?

Per Westerberg: Det är en koncernintern aktieöverlåtelse.

Nej, det har icke varit föremål för någon beredning som jag

deltagit i.

Thage G Peterson: Detta ärende avgjorde då finansministern

utan att höra näringsministern?

Per Westerberg: Svar: ja. Jag har icke varit inblandad i

det ärendet. Det är ett ärende för skatteministern, och det är

fråga om ett rutinärende i och med att det är koncerninterna

aktieöverlåtelser, parallellt med uppskjuten reavinstskatt på

villor.

Thage G Peterson: När upphävdes statsrådsberedningens

anvisningar om gemensam beredning?

Per Westerberg: Jag vet inte om någonting sådant.

Självfallet kan departementstjänstemän bli inblandade i gemensam

beredning, men jag har icke varit inblandad i det här ärendet,

och ingenting kontroversiellt har förekommit.

Thage G Peterson: Innebörden i gemensam beredning är att

statsråd blir inblandade i hög grad. Om statsråden blir oense,

skjuts ärendet till allmän beredning och i sista hand till

statsministern.

Per Westerberg: Det är ingen sådan oenighet mellan

statsråd som ordföranden antyder. Det är ett rutinärende.

Thage G Peterson: Det betyder att näringsministern har

givit ifrån sig beslutanderätten i ett stort antal industri- och

näringslivsfrågor till andra departement?

Per Westerberg: Det är korrekt att i ärenden av

rutinkaraktär och närmast expeditionell karaktär har jag givit

ifrån mig beslutanderätten. De sköts av respektive statsråd. Det

skulle bli orimligt att gå in när dessutom besluten är helt

förutsägbara.

Thage G Peterson: Det var ett intressant svar.

Kurt Ove Johansson: Jag går tillbaka till den redovisade

öppenheten. Den är för vår del aktuell fram till den 29 oktober

-- sedan dess har öppenheten inte varit särskilt stor.

Kan näringsministern svara på om regeringen har för avsikt att

med jämna mellanrum redovisa vad som händer med aktieinnehaven?

Per Westerberg: För det första är mina aktieinnehav

avsnitt 202 Kontrollera mot PDF

ägarregistrerade via Värdepappercentralen och helt offentliga.

För det andra: Svaret är ja. Med jämna mellanrum kommer man

att redovisa innehaven.

Kurt Ove Johansson: Det betyder t.ex. att näringsministern

inte skulle ha någonting emot att snart redovisa vad som har

hänt för hans del efter den 29 oktober och hur

aktieförmögenheten är disponerad?

Per Westerberg: Jag har redan svarat. Mitt innehav är

redan offentligt. Alla förändringar är offentliga. Dessutom har

inga andra förändringar skett än bodelningen av min fars dödsbo,

vilken har ökat antalet aktier i två aktieslag.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern menar att de

uppgifter som eventuellt kan finnas om detta hos

konstitutionsutskottet kan man publicera? Om allt är publicerat,

skulle väl de eventuella uppgifter som finns kunna

offentliggöras?

Per Westerberg: Mitt innehav är offentligt. Jag kan inte

svara för andra. Jag vet inte vad hemligstämplingen grundar sig

på.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gäller bara

näringsministern.

Per Westerberg: Jag fattar icke beslut på andra grunder.

Jag kan icke de juridiska formaliteterna, och jag skall inte

tala för andra.

Henrik S Järrel: Anser näringsministern att det i

regeringens handläggning av beredningsprocessen finns

tillräckliga garantier inbyggda för att jävssituationer skall

undvikas?

Per Westerberg: Jag tror det. Offentligheten är mycket

viktig i detta sammanhang. Den innebär ett starkt tryck utifrån

på varje enskilt statsråd och deras medarbetare att se upp och

anstränga sig att vara mycket etiska.

Henrik S Järrel: Kan det enligt näringsministern finnas

behov av en skärpning av jävsbevakningen i de s.k.

rutinärendenas handläggning?

Per Westerberg: Rent sakligt finner jag inga sådana skäl i

och med att ärendena icke är kurspåverkande och icke

förmögenhetspåverkande och därmed icke har någon saklig

betydelse. Det är snarare en etisk-moralisk fråga, om man vill

att statsråden skall delta. Det är en sak som jag tycker att

utskottet skall överväga. Man kan naturligtvis göra ett

mekaniskt undantagande av statsråd till vilka något ägande kan

härledas även i rutinärenden.

Ulla Pettersson: Jag vill följa upp en punkt som togs upp

vid utfrågningens början då näringsministern vid upprepade

tillfällen hänvisade till etikkommittén och använde uttryck som

"etikkommittén skall avgöra" och "efter godkännande av

etikkommittén".

Anser statsrådet att etikkommittén tar över eller på annat

sätt påverkar det enskilda statsrådets ansvar?

Per Westerberg: Det enskilda statsrådet måste alltid ha

ansvaret. Men jag har ansett att om vi har en etikkommitté som

består av personer som är kända för hög etik och som sysslat

avsnitt 203 Kontrollera mot PDF

tidigare med etikfrågor skall man försöka följa dess råd. Men

självfallet tar inte kommittén ifrån statsråden det

grundläggande ansvaret.

Birger Hagård: Det har tidigare i utfrågningen antytts att

det kanske skulle ha varit möjligt för näringsministern att i

förväg sätta sig ordentligt in i alla de ärenden, ofta av

rutinkaraktär som förekommer -- det har nämnts att det kan vara

200--300 ärenden varje gång.

Skulle det enligt näringsministerns mening ha varit möjligt

för något annat statsråd att i detalj gå in på de här ärendena?

Det hade väl fordrat något av ett super-super-statsråd?

Per Westerberg: Det är svårt. Man måste i så fall

tillsätta en särskild funktion som skall hitta de här ärendena

och de här företagen. Under kalenderåret 1991 avgjordes i

regeringen 21394 ärenden. Det är fullständigt omöjligt för

varje enskilt statsråd att ha kontroll över varje ärende.

Utskottets ledamöter känner till från riksdagsarbetet att det

inte fungerar så. Ingen människa är så konstruerad att hon

känner till varje detalj. Då får man uppdra åt en person att

helt ägna sig åt detta.

Birger Hagård: Vi har förvisso nog med våra egna ärenden.

Bertil Fiskesjö: Här har näringsministern sagt att det är

regeringens syfte att föra en näringspolitik som gynnar det

svenska näringslivet. Jag hoppas man skall lyckas med det. Då

gynnas naturligtvis även de företag där näringsministern råkar

ha aktier, men det får man väl acceptera.

Nu vill jag fråga, på vilka grunder näringsministern inom sin

räjong av beredningsskyldighet kan gynna enskilda företag genom

riktade åtgärder.

Per Westerberg: Vi bedriver inte längre någon selektiv

näringspolitik. Det var under industristödspolitiken man gjorde

det. Vi försöker föra en generell näringspolitik med generella

beslut som riktar sig till alla företag. Det underlättas högst

påtagligt inom näringsdepartementet genom att de

regionalpolitiska frågorna har gått över till

arbetsmarknadsdepartementet och dessutom av att förvärvslagen

har upphävts av riksdagen.

Bertil Fiskesjö: Skall jag fatta det så, att

näringsministern inte har några möjligheter att gynna de företag

där han själv har aktier, hur mycket han än skulle önska?

Per Westerberg: Om jag skulle önska detta mycket starkt,

skulle jag naturligtvis kunna få igenom enstaka beslut, men det

skulle genast uppmärksammas av massmedia på grund av den

öppenhet vi tillämpar. Syftet med öppenheten är att man

omedelbart skall se om någonting sådant förekommer.

Bertil Fiskesjö: Vilken typ av åtgärder skulle kunna gynna

ett enskilt företag där näringsministern har ett aktieintresse?

Per Westerberg: Jag har svårt att hitta dem, men jag

avsnitt 204 Kontrollera mot PDF

skulle kanske kunna sätta ett mycket lågt pris på ett statligt

företag som överlåts till ett privat företag. Men

offentligheten, granskningen och de kollegiala regeringsbesluten

är grundläggande. Jag ser den möjligheten närmast som utopisk.

Jag försöker hålla etiken. Öppenheten är den grundläggande

kontrollanten av etikens upprätthållande.

Bertil Fiskesjö: Jag tolkar sammanfattningsvis svaren så,

att regeringens möjligheter att gynna specifika företag nu är

mindre än de varit tidigare.

Per Westerberg: Svar: ja.

Thage G Peterson: Om näringsministern har svårt att hitta

sådana ärenden som vice ordföranden frågade om, varför har då

näringsministern ibland funderat över att sälja sina aktier?

Per Westerberg: Var och en som äger aktier funderar över

sin portfölj. Varje gång det dyker upp ärenden har jag

naturligtvis funderingar om vad som förekommer, men jag har inte

haft tid till några djupare sådana funderingar. Men tanken far

alltid genom huvudet.

Thage G Peterson: Men funderingarna har sammanhang med

jävsskäl?

Per Westerberg: Det vill jag inte säga.

Thage G Peterson: Med ekonomiska skäl?

Per Westerberg: Man funderar alltid över vad man äger,

inte minst i deklarationstider.

Thage G Peterson: Är det privatekonomiska skäl som har

föranlett näringsministerns funderingar, icke etiska skäl eller

jävsskäl?

Per Westerberg: Det finns också etiska skäl, men jag

katalogiserar inte mina tankar på det sättet och i den

omfattningen.

Thage G Peterson: Jag har en avslutande fråga.

Jag tycker det är ointressant om det är små eller stora

ärenden vi talar om. Vad tror näringsministern att folk i

allmänhet tänker när de ser att ett statsråd är med och fattar

beslut för ett företag där han är en betydande aktieägare?

Per Westerberg: Jag tror att den grundläggande öppenheten

är den bästa garantin och skapar förståelse för att man är med

vid behandlingen av rutinärenden. Vid behandlingen av

betydelsefulla ärenden eller kontroversiella beslut, vilket inte

förekommit i något enda av dessa fall, skall man självfallet

inte delta, och då skall man anmäla jäv. Vi har i de här

avseendena tillämpat en strängare praxis än vad den föregående

regeringen har gjort. Det tycker jag är positivt, och jag har

själv varit en varm anhängare av det.

Thage G Peterson: Vi går så över till granskningsärendet

om Volvo och Procordia, men endast i den del som avser

privatiseringskommissionen.

Jag vill inleda med att fråga om privatiseringskommissionen

har makt eller inte.

Per Westerberg: Rådgivare har alltid makt i och med att

råden har makt, om de är goda och väl underbyggda.

Thage G Peterson: Näringsministern anser alltså att

avsnitt 205 Kontrollera mot PDF

privatiseringskommissionen endast är rådgivande?

Per Westerberg: Svar: ja. Regeringen fattar alltid de

slutliga besluten.

Thage G Peterson: Jag brukar inte citera Svenska Dagbladet

men måste göra det vid detta tillfälle. Hur stämmer detta med

ett uttalande som näringsministern gjorde där: "Jag har varje

gång meddelat samma sak, att vi i regeringen inte kan ta

ställning utan måste låta kommissionen avgöra det kommersiellt

riktiga."

Är det felaktigt återgivet?

Per Westerberg: Det är ett luddigt uttalande. Det är

korrekt att innan vi fattar beslut vill vi ha en kvalificerad

professionell genomgång av det industriellt riktiga och det

kommersiellt riktiga i de förslag som kommer upp för att vi

skall ha så gott beslutsunderlag som möjligt.

Thage G Peterson: Varför har inte näringsministern

dementerat detta luddiga eller felaktiga uttalande i Svenska

Dagbladet? Det fördes då en stor debatt om vilken makt

privatiseringskommissionen hade.

Per Westerberg: Jag finner det inte vara möjligt eller ens

ha någon funktion att dementera eller förtydliga luddiga

uttalanden som citeras i pressen. Med tanke på hur många

pressartiklar som förekommer är det omöjligt. Ordföranden är

medveten om att förtydliganden eller dementier ändå aldrig når

fram.

Thage G Peterson: Därom kan vi vara överens, men inte om

ett uttalande i Magasinet i TV 2. Jag hörde näringsministerns

egen röst. Näringsministern fick frågan, vilken bedömning han

ville göra av denna affär. På det svarade näringsministern: "Jag

är mycket osäker om man, dvs. Volvo--Procordia, kan leva upp

till de krav som kommissionen ställer på att visa de här

fördelarna." Om näringsministern använder ordet "krav", kan det

inte vara någon rådgivande grupp.

Per Westerberg: Självfallet är det en rådgivande grupp,

men den har ställt upp krav för att uppfylla kriterierna att det

skall vara kommersiellt riktiga motiv och riktig prissättning

och dessutom att det finns industriella motiv. Kan man inte leva

upp till de kraven, kommer kommissionen icke att lämna ett

positivt råd om att genomföra affären.

Thage G Peterson: Det är endast råd som kommissionen

lämnar, men kan ett rådgivande organ ställa krav?

Per Westerberg: Ja, för att det i sitt råd till regeringen

skall kunna tillstyrka.

Thage G Peterson: Jag går till ett TT-referat, som

näringsministern kanske också anser felaktigt. Näringsministern

har sagt: "Jag tror att kommissionens beslut blir helt

avgörande, dvs. om regeringens privatiseringskommission säger

nej till Procordias bud på Volvo, blir superaffären inte av."

Här blir plötsligt kommissionens ord lag.

Per Westerberg: Samtliga citat kan vantolkas -- det kan

avsnitt 206 Kontrollera mot PDF

gälla det mesta av vad man säger. Jag förnekar inte något av de

citat som har gjorts, men det går alltid att tolka saker åt fel

håll, om man vill göra det. Kommissionens beslut innebär att den

lämnar ett råd till regeringen. Ordföranden måste vara väl

medveten om att det alltid är regeringen som fattar avgörandet.

Men självfallet kan kommissionen besluta att lägga fram ett råd,

för den är ett rådgivande organ. Det står klart i dess direktiv.

Thage G Peterson: Jag är överens med näringsministern om

att det är regeringen som har det slutliga ansvaret. Därför är

jag förvånad över de här uttalandena. Jag förstår att massmedia

har gjort en hårdragning av uttalandena. Är det så?

Per Westerberg: Jag vill uttrycka det så, att det är

ordföranden som gör en hårdragning av uttalandena.

Thage G Peterson: Nej, jag läser upp exakt vad som står i

uttalandena. Jag kan inte göra någon hårdragning av innehållet i

Svenska Dagbladet den 28 januari 1992. Jag har inte gjort någon

kommentar till vad som står där. Jag frågar bara om det är

korrekt eller inte.

Per Westerberg: Jag betvivlar inte uppläsningens riktighet

och har heller inte gjort något bestridande. Men jag bestrider

att kommissionen skulle ha någon beslutsfunktion. Här har man

försökt tolka uttalandena om att kommissionen fattar beslut om

att lämna ett råd till regeringen. Alla berörda parter vet att

det alltid är regeringen som fattar beslut. Det är mycket

entydigt uttalat att kommissionen är rådgivande, men vi har

också sagt att vi fäster stor vikt vid vad våra rådgivare säger,

för de har kommersiell och industriell erfarenhet och kompetens,

som jag tror är bra för en regering att ha tillgång till när den

fattar beslut i den här typen av frågor.

Thage G Peterson: Jag rekommenderar då näringsministern

att vara försiktig med uttrycken. Jag accepterar inte att

näringsministern beskyller mig för att göra hårdragning av

näringsministerns egna uttalanden när jag läser upp vad

näringsministern har sagt i tidningar och i Rapport i TV 2.

Per Westerberg: Jag har icke bestridit riktigheten i

uppläsningen av citaten på minsta sätt, men jag har uttalat mig

om kommentarerna runt om.

Johan Lönnroth: Enligt den förteckning vi har fått läsa

över aktieinnehav den 29 oktober förra året hade

näringsministern 58300 aktier i Asea. Jag har förstått att det

är offentligt vad som har hänt därefter. Då kanske

näringsministern kan bespara oss arbetet med att ta reda på det

och tala om hur många aktier näringsministern i dag äger i Asea.

Per Westerberg: Det är cirka 7000 aktier mer. Jag kan

inte den exaka siffran från bodelningen, men det är 7300 eller

någonting sådant.

avsnitt 207 Kontrollera mot PDF

Johan Lönnroth: Om man ser på förteckningen i övrigt över

aktieinnehavet, vill näringsministern då hålla med om att

aktieägandet har en viss Wallenbergprofil?

Per Westerberg: Så skulle jag inte vilja uttrycka det. Vi

kanske gemensamt kan se på vilka företag det är:

AGA: Svar nej.

ASEA: Har ägare på många håll, men man kan möjligen säga att

det är Wallenbergdominerat.

Atlas-Copco: Möjligen ditåt.

Electrolux: Ditåt.

Ericsson: Det är delat i högsta grad med mycket starka andra

ägargrupper.

För Incentive gäller detsamma som för ASEA.

I Industrivärden är det andra grupper: Handelsbanken, SCA

m.fl.

SE-banken -- det är så att säga SE-banken.

SKF -- delat mellan flera stora ägare.

Stora är möjligen Wallenbergdominerat.

Trygg-Hansa har 800 000 aktieägare.

Det är alltså en stor blandning. Man kan naturligtvis hävda

saker åt olika håll i det här sammanhanget.

Johan Lönnroth: Böcker om aktier brukar ange två

huvudmotiv för att äga aktier. Det ena är att tjäna pengar, det

andra att utöva makt. Jag kan i och för sig tänka mig ett tredje

motiv -- allmän altruism, att man vill att det skall gå bra för

svenskt näringsliv.

Vilka motiv har näringsministern för sitt aktieägande?

Per Westerberg: Jag kommer från en släkt som har ägnat sig

åt små och medelstora företag i 150 år. Jag är stolt över det.

Mina anfäder har investerat i aktier vid försäljning av

aktiebolag eller familjeföretag. Det är därifrån placeringarna

kommit och jag har själv inte varit särskilt aktiv i det

sammanhanget. Men jag tycker det är positivt att ha mina

besparingar i riskkapital i näringslivet. Det skapar

arbetstillfällen och utveckling i landet särskilt i en situation

när det råder brist på riskkapital.

Johan Lönnroth: När man skall bedöma jäv heter det att man

skall se på om beslutet medför synnerlig nytta eller skada. Då

måste man mäta nyttan eller skadan i förhållande till syftet med

ens aktieägande. Jag föreställer mig att med den förmögenhet

näringsministern har är det inte så intressant att öka

konsumtionsutrymmet, utan jag föreställer mig att de andra motiv

som anges är huvudpoängen, t.ex. att utöva makt.

Skall man diskutera jäv, är maktfrågan intressant.

Näringsministern nämnde att den socialdemokratiska regeringen

hade anmält jäv i utnämningsärenden. Den 17 januari förordnade

näringsministern på egen hand Curt Nicolin som ordförande i

privatiseringskommissionen. Jag har i min anmälan till

konstitutionsutskottet om Volvo--Procordia-fallet, som vi skall

återkomma till i andra delar, ställt frågan, varför man har

tillsatt Curt Nicolin, som så tydligt är företrädare för en

maktsfär i svenskt näringsliv, som ordförande i

avsnitt 208 Kontrollera mot PDF

privatiseringskommissionen.

Per Westerberg: Jag vill först förtydliga några

påståenden.

Det är en korrekt bedömning att jag inte har något behov av

att öka min konsumtion. Jag är inte lagd åt det hållet över

huvud taget. Vad gäller inflytande kan man lätt se att mitt

inflytande är helt försumbart. Det är som mest fråga om någon

hundradels procent, och det är i stor utsträckning fråga om

röstsvaga aktier som jag äger.

Vad gäller utseendet av Curt Nicolin som ordförande i den

niomannakommitté som utgör privatiseringskommissionen vill jag

säga att vi har valt att försöka få en kommission som kan göra

bedömningar av kommersiell och industriell natur i samband med

privatiseringsprogrammet. Vi har hämtat förebilder från såväl

borgerliga som socialistiska regeringar i Frankrike. Vi har

tillämpat samma urvalskriterier för ledamöterna i kommissionen:

den skall vara allsidig, den skall bestå av äldre personer med

yrkeskarriären i stort sett bakom sig, så att de icke behöver ta

hänsyn till följderna för deras egen del av besluten. Därmed har

de stor integritet. De har stor erfarenhet från industri och

näringsliv och trappar stegvis ned sin verksamhet.

Det finns inte någon uppsjö vare sig i Frankrike eller i

Sverige av sådana personer att välja bland. Det är få människor

som uppfyller kriterierna. Vi har försökt välja de nio personer

som är mest lämpade och kompetenta att lämna råd.

I fallet Curt Nicolin är det uppenbart att hans utomordentligt

långa erfarenhet och den respekt han åtnjuter inom näringslivet

för sin gärning gör honom till en mycket lämplig person att ingå

i kommissionen. Vi har valt att även låta jurister, bankmän,

industriledare och människor som har sysslat med aktiemarknaden

ingå i kommissionen för att få den allsidigt sammansatt, så att

den icke tippar över åt något håll.

Johan Lönnroth: Ordföranden citerade en tidning. Jag skall

citera en annan tidning. Åke Ekdahl i Dagens Nyheter skrev den 2

februari att Per Westerbergs innehav av aktier i Asea ställer

honom mycket nära Wallenberggruppen med bl.a. Curt Nicolin.

Jag vill höra om näringsministern kan hålla med om det

uttalandet.

Per Westerberg: Jag tycker det är ett utomordentligt

märkligt uttalande. I så fall skulle jag stå nära stora delar av

svenskt näringsliv genom aktieinnehav. Jag har inte träffat Curt

Nicolin mer än en enda gång före hans utnämning och i princip

bara skakat hand med honom. Talet om närhet tycker jag faller på

sin orimlighet.

Johan Lönnroth: När man ser på näringsministerns innehav

av aktier lyser t.ex. Volvo med sin frånvaro -- det är annars en

mycket vanlig aktie.

Då vill jag citera ett annat tidningsuttalande. I Dagens

avsnitt 209 Kontrollera mot PDF

Nyheter skriver Åke Ekdahl i samma artikel som jag citerade

nyss, att Volvo--Procordia-affären förstärkte den kyla som sedan

gammalt finns mellan Gyllenhammar och Nicolin. Det talas också

om att korsvis ägande går djupt in i familjerelationerna.

En artikel i Göteborgs-Posten den 7 februari diskuterar en

Stockholmsmaktsfär contra en Göteborgsmaktsfär -- ett ämne som

intresserar oss göteborgare mycket. Gyllenhammar uttalade i

Göteborgs-Posten med anledning bl.a. av saker som

näringsministern har gjort: "Jag har ju aldrig sett någon som

från Stockholms horisont självständigt och frivilligt bekymrat

sig om Göteborg."

Erkänner näringsministern att man kan tala om maktsfärer inte

bara i termerna Wallenbergssfär och Volvomaktsfär utan också om

Stockholmssfär och Göteborgssfär i svenskt näringsliv och att

näringsministern befinner sig i Stockholmssfären?

Per Westerberg: Det är en konspiratorisk utläggning. Jag

delar inte den uppfattningen. Om jag befinner mig i någon sfär,

är det Nyköpingssfären och småföretagssfären.

Vad gäller eventuella motsättningar mellan Volvo och Curt

Nicolin vill jag påpeka att han har suttit i Volvos styrelse.

Det var Gyllenhammar som föreslog honom att ingå i styrelsen för

Scan Link och han sitter i SE-bankens styrelse.

Jag tycker inte att man skall utnämna personer beroende på om

den ene "älskar" den andre. Vi försöker hitta kompetenta

människor. Vi är mycket fördomsfria och försöker hitta dem som

är lämpade att ingå i en kommission där de kan ge kompetenta

råd. Jag upplever inte att den motsättning finns som här

beskrivs.

Johan Lönnroth: Jag skall till sist ställa kärnfrågan:

Anser inte näringsministern att det föreligger någon form av jäv

vid de personliga utnämningarna framför allt av ordförande till

privatiseringskommissionen? Skulle det åtminstone inte ha varit

lämpligt att utse dem på gemensamt regeringssammanträde?

Per Westerberg: Nej, jag tycker inte det. Dessutom är den

här typen av ärenden föremål för förhandlingar i

statsrådsberedningen innan kommissionen tillsätts. Det är ett

samråd.

Jag vill även klart uttrycka att det är en väl balanserad

kommission. Jag medger att det kan förefalla vara många

stockholmare, men de som har den största erfarenheten från

banker, industrier och även aktieaffärer är tyvärr starkt

koncentrerade till Stockholm. En tredjedel av kommissionen

kommer dock från landsorten. Vi har dessutom en jurist som av

naturliga skäl bor i Stockholm, eftersom de högsta domstolarna

finns här.

Johan Lönnroth: Har näringsministern någon ambition att

göra någonting åt denna maktkoncentration till Stockholm?

Per Westerberg: Vi försöker åstadkomma en spridning. Vi

avsnitt 210 Kontrollera mot PDF

ser i första hand till personlig kompetens men tar även hänsyn

till annat.

Thage G Peterson: Det var den sista frågan. Jag tackar

näringsministern och hans medarbetare Staffan Laurén och Annika

Sandström. Tack också för den uppmärksamhet som media och

allmänhet har visat!

Konstitutionsutskottet

1992-11-10

kl. 13.00--14.34

Bilaga B 3

Offentlig utfrågning av f.d. justitierådet Bengt Hult angående

statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Utfrågningen i dag gäller

granskningsärendet om statsråds innehav av värdepapper och

frågor om jäv.

Regeringen har tillsatt en särskild kommitté som skall

handlägga frågor som utskottet vid behandlingen av detta

granskningsärende kommer in på. Vi har från

konstitutionsutskottets sida funnit att det är av intresse för

utskottet att få information om Etikkommitténs verksamhet.

Jag hälsar ordföranden i regeringens Etikkommitté,

justitierådet Bengt Hult, välkommen till utskottet. Jag är

tacksam för att Ni har velat ställa Er till förfogande för att

svara på våra frågor.

Jag har kommit överens med Bengt Hult om att han gör en

inledning, varefter våra frågor följer.

Var så god, justitierådet Hult!

Bengt Hult: Jag skall i korthet berätta vad Etikkommittén

sysslar med.

Vi har bl.a. ett par fortlöpande uppgifter -- vi skall granska

statsrådens anmälningar av sina fondpappersinnehav och av de

förändringar som sker i det innehavet och som skall anmälas till

Justitiedepartementet. Vi skall vidare ge råd till statsråden om

förmögenhetsdispositioner i den mån de ställer frågor av det

slaget till oss. Vi kan även utöva annan rådgivningsverksamhet.

När kommitténs direktiv skrevs var tanken att vi på den vägen

skulle få erfarenheter som kunde vara till glädje när vi skulle

utarbeta riktlinjer för förvaltningen av statsrådens

förmögenheter. Detta är alltså också en av våra uppgifter. Detta

är dock ingen fortlöpande uppgift utan ett arbete som skall

avslutas inom överskådlig tid.

Vi skall ägna uppmärksamhet åt de jävsregler som bör iakttas

av statsråden, och vi skall uppmärksamma bisyssleproblematiken,

som kretsar kring en bestämmelse i regeringsformens 6 kap. 9 §

andra stycket. Vi skall också se på problem beträffande gåvor,

dvs. i vad mån statsråd skall kunna ta emot gåvor och hur man

skall hantera sådana gåvor i fortsättningen.

Rådgivningsverksamheten, dvs. den litet mer permanenta

uppgiften, har hittills inte fått någon större omfattning, även

om vi har fått några frågor som vi också har försökt besvara.

När det gäller våra utredningsuppgifter skrev jag till

konstitutionsutskottet i slutet av mars i år att vi hade

avsnitt 211 Kontrollera mot PDF

förhoppningen att under detta år kunna avsluta kommitténs

uppdrag att föreslå riktlinjer för statsrådens

förmögenhetsförvaltning. Men vi kommer inte att bli klara under

den tiden, närmast av det skälet att när vi sysslat med frågan

om riktlinjer för förmögenhetsförvaltning har vi blivit helt

övertygade om att den frågan har ett så nära samband med frågan

om jävsreglerna, att de två komplexen måste behandlas i ett

sammanhang. Det betyder bl.a. att vi med intresse avvaktar

konstitutionsutskottets betänkande om det granskningsärende som

den här utfrågningen gäller.

Vi har naturligtvis under denna tid ägnat stor uppmärksamhet

åt förhållandena i vissa andra länder, och vi har fått in ett

rätt omfattande material från de länder som vi närmast

intresserar oss för. När det gäller jävsregler är detta material

ganska tunt; man tillämpar jävsregler i alla länder, och vårt

intressejäv tillämpas i olika tappningar litet varstans. Men när

det gäller förmögenhetsförvaltning och den offentlighet som

tillämpas på många håll finns det ett ganska stort material, som

kommitténs sekretariat fortfarande håller på att bearbeta.

Vi har skrivit ner några tankar beträffande just

jävsproblematiken och bisysslorna. Vi håller för närvarande på

med riktlinjer för förmögenhetsförvaltningen.

Herr ordförande! Detta är i korthet vad vi sysslar med.

Thage G Peterson: Vi tackar för dessa inledande ord. Jag

borde i min inledning ha sagt att vi den 27 mars fick en

redovisning av Etikkommitténs arbete. Den skrivelsen är

offentlig och finns i akten för detta ärende.

Henrik S Järrel: Av namnet på denna kommitté kan man få

intrycket att det är fråga om en mer temporär inrättning snarare

än om en permanent institution inom regeringskansliet av, som

det har sagts, myndighetskaraktär. Har kommitténs ordförande

någon kommentar till detta? Om kommittén har myndighets

ställning, var överklagas i så fall besluten? Vem överprövar

beslut av kommittén som man inte är nöjd med?

Bengt Hult: Detta är en i och för sig intressant fråga som

vi har ägnat en rätt stor uppmärksamhet, inte minst ur

offentlighetssynpunkt. Men jag -- och jag tror att det även

gäller kommittén i övrigt -- har blivit övertygad om att

kommitténs ställning är att vara ett rådgivande organ inom

regeringskansliet. De råd som vi ger och som materialiseras i

handlingar när vi t.ex. besvarar frågor blir med gällande

lagstiftning icke allmänna handlingar. Det är så att säga

regeringens sak att avgöra huruvida dessa handlingar skall

offentliggöras eller inte.

Vi är övertygade om att detsamma gäller de utredande

uppgifterna. Även där är det fråga om en rådgivning till

avsnitt 212 Kontrollera mot PDF

regeringen internt inom kanslihuset. Allt vi gör är att anföra

skäl för vissa tillvägagångssätt. Vi har ingen maktbefogenhet

och vill inte heller ha det. Jag tror att det betyder att vi

aldrig kommer att fatta några beslut som har den karaktären att

de skall kunna överklagas på det sätt som hade kunnat ske om de

varit offentliga.

Om vi sedan skall betraktas som en myndighet eller inte tycker

jag är en filosofisk fråga som jag har svårt att engagera mig så

väldigt mycket i.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att fråga

hur Etikkommitténs ordförande principiellt ser på det faktum att

regeringsmedlemmar förändrar -- köper och säljer -- sina

värdepappersinnehav.

Bengt Hult: Det är inte lätt att svara generellt på den

frågan. Det beror litet på omfattningen av

värdepappersinnehavet. Vi anser i Etikkommittén att statsråd i

varje fall inte skall syssla med korta affärer. Vi kommer att

föreslå vissa begränsningar när det gäller förvaltningen av

statsråds förmögenheter.

Om ett statsråd har en något mer omfattande

värdepappersportfölj, vars förvaltning kräver tid och inte kan

utföras bara som en fritidssyssla, tror jag att det är fråga om

att utöva verksamhet i den mening som avses i regeringsformen

6:9. Sådan verksamhet får ett statsråd inte utöva, om den är

ägnad att förringa förtroendet för statsrådet. Den ståndpunkt

jag har nu och innan jag blir övertygad om något annat är, att

om det är fråga om ett större värdepappersinnehav, vars

förvaltning kräver arbetstid och inte kan utövas som

fritidssysselsättning, då är det fråga om utövande av

verksamhet, som det knappast är lämpligt att ett statsråd

sysslar med. Han eller hon har emellertid då möjlighet att

överlämna förvaltningen till en banks notariatsavdelning.

Kurt Ove Johansson: Menar Bengt Hult att det skulle vara

en tillräcklig åtgärd av ett statsråd att överlämna

förvaltningen till en banks notariatsavdelning?

Bengt Hult: Det beror på vad som ligger bakom frågan.

Statsrådet skall själv inte utöva verksamhet -- det framgår av

regeringsformen 6:9 -- som kan äventyra förtroendet för honom.

Om det bara är den aspekten som avses med frågan, har han klarat

det hela genom att överlämna handhavandet av

värdepappersinnehavet till en professionell förvaltare.

Denna problematik har emellertid betydelse även i

jävssammanhang, och här reser sig helt andra frågor.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den frågan

är att det i Etikkommitténs direktiv under rubriken "Behov av

vägledning" sägs: "Något generellt förbud för dem" -- dvs.

statsråden -- "att vidta olika åtgärder kan inte gälla, och inte

heller kan det uppställas något allmänt krav att de skall

avsnitt 213 Kontrollera mot PDF

överlämna sina tillgångar till särskild förvaltning under sådana

former att de saknar möjlighet att påverka denna."

Innebär inte skrivningen i direktiven egentligen en

begränsning i Etikkommitténs arbete? Och är det inte tveksamt

med en ordning där statsråden kan påverka aktieinnehavet även om

detta förvaltas av en bank?

Bengt Hult: I så fall tror jag att det är tveksamt närmast

ur jävssynpunkt i enskilda förvaltningsärenden. Om statsrådet så

att säga befriar sig från förvaltningen av sin förmögenhet, tror

jag att det är grönt ljus just i förhållande till

regeringsformen 6:9.

Som jag sade tidigare har vi inhämtat och kommer att redovisa

en del utländskt material. I detta material finns exempel på

förvaltningsformer som kanske inte är vanliga hos oss men som

möjligen kan genomföras även här. Jag tänker på någonting som i

England och Amerika kallas för "blind trusts". Det är en

långtgående åtgärd som, om jag har förstått det rätt, innebär

att statsrådet överlämnar sin förmögenhet i en professionell

förvaltares hand. Förvaltaren omsätter förmögenheten -- han

säljer värdepapper och placerar de pengar som kommer in i andra

tillgångar, som förblir okända för statsrådet. Den typen av

förvaltning förekommer alltså utomlands. Om den bör överföras

till oss, skall jag för dagen inte tillåta mig att ha någon

mening om. Jag är inte alldeles övertygad om att den är lämplig

för våra förhållanden.

Sedan finns det naturligtvis en skala från blind trusts till

mer eller mindre aktiv förvaltning av professionella förvaltare.

Men vad vi närmast tänker oss när det gäller

förmögenhetsförvaltning är att det bör gälla vissa

inskränkningar vare sig förvaltningen sker av statsrådet själv

eller av en professionell förvaltare. Jag nämnde förbud mot

korta affärer, men man kan tänka sig även andra begränsningar

eller inskränkningar.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till

frågan om korta affärer. Utskottet har vid tre tillfällen

undersökt förändringar av statsrådens aktieinnehav. Vi har då

kunnat konstatera att det från i våras och fram till i dag har

skett förändringar. Förändringarna har varit mycket stora, om

man ser även till förändringar i statsråds familjemedlemmars

aktieinnehav. Skall jag tolka de svar som Bengt Hult har givit

här så, att han är tveksam till sådana förändringar. Det måste

väl ligga inom ramen för "kortsiktiga förändringar" att vi sedan

i våras tre gånger har kunnat konstatera att det har skett

förändringar?

Bengt Hult: Jag är ledsen, men det finns ingen regel utan

undantag. Från ett förbud mot korta affärer måste man göra vissa

undantag. Även ett statsråd som är aktieägare måste ha rätt att

avsnitt 214 Kontrollera mot PDF

vid emissioner utnyttja de teckningsrätter som hans redan ägda

aktier ger honom.

Det finns också vissa andra typer av uppköpserbjudanden som vi

i våra preliminära diskussioner ansett att ett statsråd eller

förvaltaren av hans förmögenhet bör kunna utnyttja.

I princip bör det alltså vara ett förbud mot korta affärer,

men vissa undantag måste göras.

Kurt Ove Johansson: Kommer ni att titta på de förändringar

som ägt rum?

Bengt Hult: Ja, vi har till uppgift att följa just

förändringar i värdepappersinnehavet.

Kurt Ove Johansson: Har ni gjort det?

Bengt Hult: Vi försöker följa med vad som händer.

Kurt Ove Johansson: Har ni undersökt de förändringar som

har ägt rum?

Bengt Hult: Vi har bara registrerat att det skett

förändringar, men vi har inte gått in och sett på de enskilda

affärerna.

Kurt Ove Johansson: Hur många statsråd har hittills vänt

sig till Etikkommittén i jävsfrågor?

Bengt Hult: Jag tror att det är tre, och det har då

närmast gällt frågor om principer. Jag kan i huvudet minnas att

statsrådet Bo Lundgren frågade huruvida innehav av

styrelseuppdrag i en ideell fond var förenligt med

regeringsformen 6:9. Det var en ideell fond som hade ett kapital

på ungefär 4 miljoner kronor, och styrelseuppdraget var inte

arvoderat. Vi kom fram till att det uppdraget var förenligt med

regeringsformen 6:9.

Jag erinrar mig också att finansministern frågade för

statssekreteraren i departementet om ett par liknande uppdrag,

det ena i ett aktiebolags styrelse och det andra i en stiftelses

styrelse. Det gällde då inte regeringsformen 6:9, eftersom den

inte är tillämplig på statssekreterare, utan här gällde i

stället lagen om offentlig anställning och

anställningsförordningen. Vi kom i de fallen till slutsatsen att

statssekreteraren borde avstå från dessa styrelseuppdrag.

Kurt Ove Johansson: Dessa fall gällde främst jävsfrågor.

Hur många statsråd har totalt sett vänt sig till Etikkommittén?

Bengt Hult: Jag skulle tro att det är fyra statsråd som

gjort det.

Därtill kommer att vi när det gäller näringsministern själva

tog initiativ till ett sammanträffande, bara för att vi skulle

få en bild av hur jävsproblematiken ser ut i regeringens

vardagsarbete.

Kurt Ove Johansson: Han kom alltså inte självmant, utan ni

fick lov att kalla honom?

Bengt Hult: Ja, men det gjorde vi på ett så tidigt

stadium, att det förmodligen inte gav honom en chans att komma

självmant. Vi ville ha en illustration till hur och med vilken

frekvens jävsfrågor kommer upp och hur de hanteras. Vi tyckte då

att det var lämpligt att näringsministern kom och berättade om

detta för oss och om hur han ser på denna situation.

avsnitt 215 Kontrollera mot PDF

Däremot har vi inte tagit del av de ärenden som är föremål för

granskning i konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Det står i den redovisning som Bengt

Hult har skickat in till konstitutionsutskottet att jävsfrågorna

skall tas upp i en senare etapp. Varför har man valt att ta upp

dessa frågor i en senare etapp?

Bengt Hult: Direktiven var så utformade, men vi har

faktiskt gått emot direktiven därvidlag. När vi fann att det

förelåg ett så starkt samband mellan riktlinjer för förvaltning

av statsråds förmögenheter och jävsfrågor att de måste ses i ett

sammanhang, gav vi oss på ett tidigt stadium på just

jävsproblematiken, som vi ansåg vara av central betydelse. Det

har vi också berättat för statsrådet Reidunn Laurén.

Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning

av statsministern i våras kunde vi redovisa att näringsminister

Per Westerberg varit med och beslutat i över 30 ärenden som

gällde företag i vilka han har stora aktieposter. Eftersom ni

har kallat på Per Westerberg, förstår jag att kommittén kanske

tyckte att detta inte var något gott förhållande.

Bengt Hult: Det var inte konstigare än så, att vi hade

sett vad som förekommit i konstitutionsutskottet, och vi ansåg

att om vi ville tala med ett statsråd om hur jävsfrågor kommer

upp, så var det rätt bra att ta kontakt med näringsministern.

Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att Bengt Hult har

uppmärksammat den fråga som ställdes till statsministern om

ärendet den 7 oktober 1991, där man fattade ett beslut om att ge

ABB befrielse från beskattning av realisationsvinst. I det

fallet förhåller det sig så att näringsministern har ett väldigt

stort aktieinnehav i det företaget.

Hur vill Bengt Hult kommentera detta? Är det ett exempel på

någonting som är lämpligt?

Bengt Hult: Jag tycker att kommittén skall hålla sig borta

från de ärenden som konstitutionsutskottet granskar. Det anser

jag vara den enda kloka linjen. Vi skall inte bedriva någon

illojal konkurrens eller någon konkurrens över huvud taget med

konstitutionsutskottet. Därför har vi avhållit oss från att gå

in i dessa ärenden. Vi har fått en förteckning över de ärenden

som konstitutionsutskottet granskar, och i dessa ärenden har vi

inte velat göra någon bedömning.

Kurt Ove Johansson: Betyder det att de 35 ärenden som vi

nämnde i våras inte kommer att behandlas av Etikkommittén förrän

konstitutionsutskottet sagt sitt?

Bengt Hult: Vi tycker att det är den riktiga

handlingslinjen.

Kurt Ove Johansson: Hur ser då Bengt Hult principiellt på

det förhållandet att ett statsråd deltar i ett beslut om

efterskänkning av realisationsvinstskatt för ett företag där han

avsnitt 216 Kontrollera mot PDF

har ett stort aktieinnehav? Jag bortser från att det gäller

näringsministern och ställer frågan beträffande vilket statsråd

som helst.

Bengt Hult: Det är känt för konstitutionsutskottet och det

är känt för Etikkommittén att den nuvarande regeringen liksom

tidigare regeringar trots att förvaltningslagen inte är

tillämplig på regeringen ändå i förvaltningsärenden tillämpat

jävsreglerna i den lagen. Det jäv i förvaltningslagen som

närmast är av intresse är, såvitt jag förstår, intressejävet.

Om förvaltningslagen skulle gälla för statsråd skulle den

innebära att om ett statsråd kan förväntas ha "synnerlig nytta

eller skada" av utgången i ett regeringsärende, skall han anses

jävig och inte delta i behandlingen av ärendet över huvud taget.

På denna fråga kan man anlägga två aspekter. Man kan fråga om

"synnerlig nytta" är en för hög tröskel och om tröskeln bör

sänkas. Sådana problem är vi inne på i kommittén. Med en

tillämpning av förvaltningslagens nuvarande jävsregler blir

alltså frågan, om utgången i ett regeringsärende kommer att

medföra "synnerlig nytta" för statsrådet. Kan man svara ja på

den frågan, skall statsrådet över huvud taget inte delta i

behandlingen av ärendet. Är man tveksam, anser jag att

statsrådet inte heller skall delta. Jag tycker att statsråden så

att säga skall iaktta en viss säkerhetszon. Man skall vara säker

på att det inte blir någon kollision med jävsregler.

Sedan kan det vara en kinkig fråga att avgöra vilken nytta som

ett statsråd kan ha av ett beslut i ett enskilt regeringsärende.

För det mesta tror jag att man kan säga att ett statsråd varken

har nytta eller lider skada av ett visst regeringsärende. Ibland

rör det sig kanske om en måttlig nytta, och då föreligger inget

jäv. Det är alltså när det närmar sig gränsen "synnerlig nytta"

som det kan bli fråga om jäv.

Kurt Ove Johansson: Är det inte en ganska passiv

inställning från kommitténs sida att vägra att granska eller att

ge råd, bara därför att konstitutionsutskottet har för avsikt

att granska en viss fråga?

Bengt Hult: Nej, vi vägrar inte att ge råd om ett statsråd

kommer och frågar oss. Det är inte vår uppgift att ge råd annat

än när vi blir tillfrågade. Skulle ett statsråd komma och fråga

oss, är det klart att vi svarar. Däremot bör det inte ankomma på

oss att parallellt med konstitutionsutskottet granska de ärenden

som ligger på utskottets bord. Det vore ett -- förlåt uttrycket

-- oetiskt handlande från kommitténs sida.

Thage G Peterson: Jag har en följdfråga. Justitierådet

Hult sade att Etikkommittén är inne på att föreslå vissa

begränsningar för statsråds värdepappersinnehav. Betyder det att

avsnitt 217 Kontrollera mot PDF

det kan uppkomma situationer, där det är klart olämpligt för

statsråd att äga betydande aktieposter?

Bengt Hult: Teoretiskt kan det väl i och för sig tänkas.

Jag erinrar om den situation som förelåg i samband med ett

tidigare granskningsärende och som gällde den dåvarande

försvarsministern, som hade ganska omfattande intressen i en

försvarsindustri. Mången kan, säkerligen med fog, hävda att det

inte är lämpligt att en försvarsminister har omfattande

intressen i ett företag där försvaret gör stora inköp. Det kan

inte vara särskilt lämpligt med ett sådant aktieinnehav.

Sedan kan det naturligtvis teoretiskt tänkas att ett statsråd

äger aktier i en så stor utsträckning, att han med tillämpning

av jävsreglerna skulle bli jävig mycket frekvent. Då skulle

jävssituationerna bli till hinder i hans arbete inom regeringen,

och det är inte heller någon lämplig situation.

Det kan alltså tänkas föreligga situationer där stora

aktieinnehav på det sättet kan vara till men för

regeringsarbetet. Men det finns naturligtvis också botemedel,

eftersom statsråden kan -- vilket skedde med den

försvarsminister som jag åsyftade -- omplacera sina aktier och

kanske välja en förvaltningsform som är acceptabel, t.ex. blind

trusts, om vi skulle få sådana även i Sverige. Kvintessensen med

blind trusts är att statsrådet själv inte längre vet hur hans

förmögenhet är placerad. Jag betvivlar emellertid att vi kan få

denna förvaltningsform i vårt land, eftersom

skattelagstiftningen antagligen sätter käppar i hjulet härför.

Men skulle vi få sådana förvaltningsformer, kan naturligtvis ett

statsråd äga aktier i stor omfattning. Då skulle även

jävssituationerna vara undanröjda.

Thage G Peterson: Finns det ytterligare något skäl, utöver

olämpligheten att äga aktier, för att ni är inne på att föreslå

vissa begränsningar?

Bengt Hult: Bakgrunden är helt enkelt den att statsråd på

grund av sin ställning just som statsråd får en allmän

information innan marknaden, dvs. folk i allmänhet, får samma

information. Insiderproblemet är betydligt större när det gäller

statsråd än när det gäller aktieinnehavare som är knutna till

ett visst aktiebolag. Det beror på den bredd som vi som står

utanför regeringskretsen tror att den information har som

statsråden får. Denna tillgång till information tror vi bör leda

till att man när det gäller förvaltningen av statsråds

värdepappersinnehav bör iaktta vissa begränsningar. En sådan

begränsning är förbudet mot korta affärer. Sedan kan man fråga

sig vad som menas med "korta affärer". Det kan vara en

omsättning inom tre månader. Man kan också sätta gränsen vid sex

månader -- vi har ännu inte fastnat för någon viss tidsram.

avsnitt 218 Kontrollera mot PDF

Inför man ett sådant förbud förhindrar man i varje fall i viss

utsträckning rent spekulativa placeringar.

Thage G Peterson: Kan justitierådet se någon situation då

det är klart olämpligt för en näringsminister att äga betydande

aktieposter i svensk industri?

Bengt Hult: Jag vet inte om min fantasi här riktigt räcker

till. Om en näringsminister iakttar jävsreglerna och anmäler jäv

i de fall där han är jävig, ser jag inte något större hinder mot

aktieinnehavet, såvida inte jäven har en sådan omfattning att

det blir en belastning för regeringen att ha en minister som

inte kan delta i beslut som ligger inom hans område. Om det sker

någon enstaka gång eller vid några få tillfällen, må det var

hänt, men om det blir en regel, bör han disponera om sina

värdepapper, så att det inte uppstår jävssituationer.

Thage G Peterson: Under min industriministertid, som

omfattade sex år, fick jag i ett flertal fall långt i förväg

information om stora omdisponeringar i svensk industri. I tre

fall påverkade de åtgärder som jag var förinformerad om i två

månader i hög grad aktievärdet. Anser justitierådet Hult att det

skulle vara klart olämpligt om sådan information skulle lämnas

till dagens näringsminister mot bakgrund av att han äger aktier

i svensk industri?

Bengt Hult: Det vore olämpligt om han utnyttjade denna

situation. Om han däremot handlade helt i enlighet med

jävsreglerna, så à la bonne heure! Men någonstans här närmar man

sig möjligen den situation som den försvarsminister som jag

talade om befann sig i.

Birger Hagård: Hur många statsråd använder sig av

professionella fondförvaltare, t.ex. bankers

notariatsavdelningar?

Bengt Hult: Det vet Etikkommittén för närvarande inte.

Birger Hagård: Finns det några exempel på att råd från

Etikkommittén inte har följts?

Bengt Hult: Nej, inte såvitt vi vet.

Birger Hagård: Etikkommittén har då i och för sig inte

några anmärkningar mot något statsråd i detta avseende?

Bengt Hult: Nej.

Birger Hagård: Jag vill vidare fråga var gränsen går för

vad som kan anses vara tillbörliga gåvor. Vi får till

konstitutionsutskottet anmälningar av de mest skilda slag,

ibland rent löjeväckande. En sådan fick vi mot statsrådet Per

Unckel, som hade varit på en sameriksdag och där mottagit ett

halsband till sin hustru. Halsbandet hade ett värde av ett par

tre hundra kronor. Statsrådet Unckel återlämnade halsbandet,

och sådant kan naturligtvis vara litet otrevligt.

Tog statsrådet Unckel kontakt med Etikkommittén och frågade om

halsbandet borde återlämnas? Och var anser Etikkommittén att

gränserna här går?

Bengt Hult: Jag skall inte tillåta mig att ha någon

avsnitt 219 Kontrollera mot PDF

bestämd uppfattning på den punkten. Vi har bara preliminärt

diskuterat denna fråga. Engelsmännen, som är ett praktiskt folk,

har regler om detta, och de har -- om jag minns rätt -- satt en

värdegräns vid omkring 1000 kronor i svenska pengar.

Birger Hagård: Jag beklagar statsrådet Unckels hustru som

inte fick det här halsbandet -- med denna gräns borde hon ha

fått behålla det.

Vi har hittills talat om materiella bindningar, men det kan ju

också finnas andra intressen som kan komma att gynnas. Jag

tänker exempelvis på organisationer som statsråden kan vara

engagerade i. Har detta varit föremål för Etikkommitténs

reflexioner?

Bengt Hult: När vi skrivit ner några tankar i anslutning

till regeringsformen 6:9 har vi också kommit in på sådana

frågor. Våra tankar går i den riktningen att bisysslor som har

ekonomiskt syfte i princip skall vara otillåtna. Det står redan

i förarbetena till regeringsformen.

När det gäller styrelseuppdrag i ideella organisationer anser

vi att man måste vara mer liberal, såvida inte organisationen

har en stor förmögenhet med en omfattande finansförvaltning, i

vilket fall man bör vara försiktig.

Det finns emellertid typer av organisationer som man kanske

bör behandla särskilt. Vi anser att det bör vara fritt fram för

statsråd att tillhöra styrelser i politiska organisationer, även

om dessa organisationer förvaltar mycket pengar i form av

medlemsavgifter, partistöd och liknande. Från våra

utgångspunkter tror jag att det här bör vara fritt fram.

Uppdrag i organisationer som har karaktären av pressure groups

i förhållande till regeringen bör statsråd, som vi ser det,

avstå från. Dit hör arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer,

men det finns även andra organisationer, i vilkas verksamhet det

ingår att utöva påtryckning på den regerande makten, och

statsråd bör inte ha uppdrag i sådana organisationer.

Det är ungefär så som våra tankar för närvarande går.

Birger Hagård: Bengt Hult sade att Etikkommittén

naturligtvis haft intresse av att studera hur dessa frågor

hanteras i andra länder. Finns det några länder som kan anses

vara intressantare än andra och som vi därför redan nu bör lägga

oss vinn om att se litet närmare på?

Bengt Hult: När det gäller jävsreglerna vet jag inte om

jag har mycket att bidra med i det avseendet. De flesta länder,

bl.a. de nordiska, har ungefär samma jävsregler som vi.

En sida som vi i kommittén är ganska intresserade av gäller

öppenheten. I det avseendet anser jag att vi har mycket att lära

av Norge. Jag har här en handling som, i översättning, har

rubriken "Registrering av ekonomiska intressen -- vägledande

regler för stortingets ledamöter, antagna av stortingets

avsnitt 220 Kontrollera mot PDF

presidium den 10 maj 1990". Det sägs i denna handling att

medlemmar av regeringen har tillfälle att registrera sina

ekonomiska intressen i stortingets register enligt de regler som

gäller för stortingets ledamöter.

Man har alltså ett register till vilket stortingets ledamöter

och förhoppningsvis även regeringens skall anmäla vissa

förhållanden, bl.a. styrelseuppdrag i privata och offentliga

organisationer, arvoderade uppdrag -- bl.a. uppdrag som

konsulent vid sidan av uppdraget som ledamot, självständig

inkomstbringande verksamhet utöver uppdraget som ledamot, bl.a.

verksamhet som jordbrukare, läkare, advokat, journalist etc.

Handlingen fortsätter sedan med en uppräkning som upptar elva

punkter.

Detta bygger, såvitt jag förstår, på tanken -- och

Etikkommittén är inne på samma tanke -- att det skall vara

öppenhet i dessa sammanhang. Jag tror att vi har anledning att

intressera oss för dessa norska regler.

Engelsmännen har också utarbetat rätt detaljerade regler för

hur statsråd i olika situationer skall hantera den här typen av

problem. Även dessa regler tror jag kan vara av intresse ur

svensk synpunkt.

Birger Hagård: Det var i och för sig någonting helt unikt

när regeringen tillsatte denna Etikkommitté -- något motsvarande

har väl aldrig tidigare funnits i vårt land. Etikkommittén har

inte fungerat särskilt länge, men jag skulle ändå vilja fråga:

Finns det mot bakgrund av vunna erfarenheter någonting som Bengt

Hult anser borde reformeras? Har direktiven varit ofullständiga?

Finns det någon ny utvecklingsväg som justitierådet anser som

naturlig?

Bengt Hult: Nej, jag tycker inte det, möjligen med

undantag för att frågan om öppenhet inte omfattas av direktiven.

På det sättet har den nuvarande regeringen -- liksom kanske de

närmast föregående regeringarna -- varit öppen att man, när man

på hösten 1991 enligt insiderlagens regler anmälde sitt innehav

av fondpapper, för statsrådens men icke de närståendes del

gjorde det öppet. Men vi tror att man när det gäller öppenheten

kan gå längre än så. Sedan är det naturligtvis en fråga hur

långt man skall gå.

Bertil Fiskesjö: Först en "stilfråga": Är "Etikkommittén"

ett bra namn på den kommitté som justitierådet är ordförande i?

Bengt Hult: Uppriktigt sagt är detta -- liksom frågan

huruvida kommittén är en myndighet -- en fråga som jag har svårt

att engagera mig i. Jag har så mycket annat att syssla med att

jag inte har funderat över detta. Kalla den gärna bara för

"kommitté".

Bertil Fiskesjö: Jag ställde frågan eftersom allmänheten

på grund av namnet på kommittén lätt får föreställningen att

kommittén skall övervaka regeringens ledamöter ur alla möjliga

avsnitt 221 Kontrollera mot PDF

aspekter. Men som vi här fått redovisat och tidigare kände till

är det frågor om ekonomiska dispositioner, jäv och liknande som

kommittén skall syssla med, alltså en mycket begränsad del av

det som rent filosofiskt faller in under begreppet "etik".

Jag gör bara det konstaterandet att jag tycker att namnet på

kommittén är något märkligt.

Bengt Hult sade att rådgivningen inte har varit särskilt

omfattande. Vad beror det på? Är det statsråden som handlar på

eget bevåg, även om det uppkommer situationer där de borde

fråga? Har kommittén haft någon anledning att förespegla

statsråden att de borde fråga?

Bengt Hult: På ett ganska tidigt stadium skrev vi till

statsråden och talade om att vi hade börjat vårt arbete och att

statsråd som så önskade kunde vända sig till kommittén med

frågor. Det var för att tala om att vi fanns och att de kunde

utnyttja oss. Det har, som jag tidigare sagt, hittills inte

blivit så förfärligt mycket av det. Man kan möjligen få för sig

att jävssituationer är någonting som förekommer ymnigt i

regeringsarbetet. Jag tror emellertid att det inte alls är så.

De allra flesta statsråds vardag är att de praktiskt taget

aldrig kommer i närheten av jävssituationer. Det tror jag kan

vara en förklaring till att vi inte har fått så förfärligt många

frågor. Vi har inte kännedom om någon situation där ett statsråd

borde ha frågat oss till råds men inte har gjort det.

Bertil Fiskesjö: Justitierådet sade att det gällde för

statsråden att inte delta i beslut när jäv kunde tänkas

föreligga.

Bengt Hult: Jag sade att de då inte borde delta i ärendets

behandling över huvud taget.

Bertil Fiskesjö: Innebär det att de inte heller skall

delta i beredningen?

Bengt Hult: Är ett statsråd jävig skall han eller hon

avstå från början till slut.

Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att det i sådana fall

måste bli en omdisponering av fördelningen av sakansvaret inom

regeringen.

Bengt Hult: Det jäviga statsrådet måste se till att något

annat statsråd får ansvaret för det ärendet. Där måste

regeringen ha en viss bevakning. För den som tjänstgjort i

kanslihuset -- jag har gjort det en gång i tiden, även om det nu

är länge sedan -- står det alldeles klart att en

departementschef möjligen har en sportslig chans att själv något

så när bevaka att det på hans föredragningslista inte finns

ärenden i vilka han kan tänkas vara jävig. Däremot tror jag att

denna möjlighet är mycket liten när det gäller andra

departement. Därför måste man i kanslihuset ha en bevakning.

Denna får inte göras för tung -- man får inte blåsa upp

jävsfrågorna så, att de blir till ett hinder i regeringsarbetet.

avsnitt 222 Kontrollera mot PDF

Man måste emellertid ha något slags vettig bevakning. Jag tror

att denna bevakning nu sker genom rättschefen i

Statsrådsberedningen.

Han måste gå igenom föredragningslistan för närmaste

regeringssammanträde för att se om denna upptar något ärende där

något statsråd kan tänkas vara jävig. Han har då till sitt

förfogande Justitiedepartementets förteckning över statsrådens

aktieinnehav. Denna upptar bara fondpapper, varför den inte är

alldeles fullständig. Men det är i stort sett när det gäller

fondpapper som problemen uppstår, och därför klarar man sig i

stort sett med denna förteckning. Rättschefen i

Statsrådsberedningen måste, om han finner att jäv föreligger,

slå larm och meddela statsrådet X om att det då och då kommer

upp ett ärende till beslut där statsrådet, som det ser ut, bör

anmäla jäv. Annars tror jag att ett statsråd kan komma till ett

regeringssammanträde och i god tro vara med om beslut i ärenden

där jäv föreligger. Det finns här personer som är långt mer

sakkunniga än jag när det gäller regeringsarbetet -- jag vet

ingenting mer än vad jag som statssekreterare en gång i tiden

inhämtade -- men jag föreställer mig att det vid

regeringssammanträden förekommer ett stort antal ärenden som det

för den som inte själv bär ansvar för ärendets föredragning är

utomordentligt svårt att överblicka.

Detta betyder å andra sidan att man måste lägga en viss börda

på regeringen att se till att man har en vettig kontroll av

jävsfrågorna.

Bertil Fiskesjö: Jag skulle vidare vilja ställa en fråga

om aktier som ett statsråds familj innehar. Ett statsråd kan

naturligtvis sakna aktier men ändå ha sett till att hustru,

barn, barnbarn och andra släktingar har gott om aktier. Anser

justitierådet att detta medför några problem?

Bengt Hult: Statsråden i den nuvarande regeringen har

anmält inte bara sina egna fondpappersinnehav utan även

makas/makes och minderåriga barns innehav. En förteckning över

dessa innehav finns tillgänglig för rättschefen i

Statsrådsberedningen, och han ser där alltså även dessa

närståendes aktieinnehav. Det är klart att det kan finnas andra

närstående, och det kan möjligen tänkas medföra problem någon

gång. Jag vill emellertid än en gång säga att man inte får blåsa

upp detta alltför mycket -- man får inte lägga ner så stora

ansträngningar på att jaga jävssituationer att det blir till

hinder i regeringsarbetet. Man måste utgå från att statsråden

har den moraliska kvaliteten att de anmäler om en jävssituation

föreligger.

Bertil Fiskesjö: Jag delar Bengt Hults uppfattning, men

jag har spetsat till mina frågor för att illustrera den

diskussion som har uppkommit. Jag har dessutom velat få reda på

avsnitt 223 Kontrollera mot PDF

hur Etikkommittén har tänkt i dessa frågor.

Jag har ytterligare en fråga, och den gäller den här

besvärliga avvägningen mellan "måttlig nytta" och "synnerlig

nytta". Att göra den avvägningen bör väl vara ganska besvärligt

även för den statssekreterare som skall slå larm.

Bengt Hult: Ja, mycket besvärligt. Utskottets ledamöter

vet lika väl som jag att det under 70-talet förekom ärenden där

man kände till innehavets storlek. Det gör man ju även nu. Vi är

i Etikkommittén inne på att man skulle kunna laborera med vissa

värdegränser, som skulle ha den funktionen att de sopar bort

småsaker. Har du inte större aktieinnehav än si och så mycket,

så glöm jävsfrågan! Man skulle här förslagsvis kunna sätta

gränsen vid ett aktieinnehav som inte överstiger två eller tre

basbelopp -- för att slippa uttrycka det i kronor och få en

följsamhet till penningvärdeutvecklingen. Om man sätter en sådan

gräns skulle ett så blygsamt aktieinnehav innebära att man kan

bortse från det. Litet av detta förekom i ett ärende på 70-talet

som gällde ett för utskottet känt bolag, i vilket ett statsråd

hade en typ av värdepapper till ett sammanlagt värde av drygt

70000 kronor. Frågan var då om detta var ett så blygsamt

innehav att det inte kunde bli tal om jäv. Med dåvarande

penningvärde kunde man tydligen ha olika meningar om saken --

det förelåg olika meningar i utskottet. Om man emellertid i dag

skulle sätta en gräns, föreställer jag mig att det vore relativt

vettigt att sätta den vid tre basbelopp eller omkring 100000

kronor.

Om aktieinnehavet inte överstiger den fastställda gränsen kan

man bortse från jävsfrågan. Om aktieinnehavet överstiger

gränsen, behöver jäv för den skull inte föreligga, men då slås

det ändå larm, och man får då pröva jävsfrågan med beaktande av

alla föreliggande omständigheter.

Thage G Peterson: Jag har en fråga med anledning av ett

svar som Ni gav till vice ordföranden. Ni sade att kommittén

inte har kommit på någon jävssituation där statsrådet borde ha

rådfrågat Etikkommittén. Konstitutionsutskottet hade vid

utfrågningen av näringsministern ca 35 fall där han hade

deltagit i beslut som gällt företag där han hade betydande

aktieinnehav. Ni sade att kommittén inte hade studerat dessa 35

fall. Jag är då nyfiken på att få veta hur Ni kan säga att det

inte förelegat någon jävssituation där statsrådet borde ha

frågat Etikkommittén.

Bengt Hult: Jag trodde att det stod klart att jag gjorde

undantag för de ärenden som ligger på konstitutionsutskottets

bord. Dessa ärenden har vi helt hållit oss ifrån. Vi vill inte

ha någon uppfattning i dessa ärenden. I dessa ärenden skall

avsnitt 224 Kontrollera mot PDF

utskottet uttala sin uppfattning, och vi skall dra lärdom av det

som framkommer i utskottets betänkande. Jag bortsåg alltså från

dessa ärenden, men i övrigt känner jag inte till något sådant

fall.

Thage G Peterson: Ert svar skall alltså tolkas så att det

gäller utan kännedom om de 35 ärenden som KU behandlar.

Bengt Hult: Ja, precis.

Thage G Peterson: Jag har tolv års erfarenhet av arbete i

kanslihuset, och jag instämmer i justitierådets beskrivning att

det är svårt för statsråd att veta vilka ärenden som finns på

andra statsråds föredragningslistor -- man är vid

regeringssammanträdet ofta i god tro. Men, justitierådet Hult,

talar inte detta för att ett statsråd inte bör äga aktier för

att inte ofrivilligt komma att delta i beslut som han inte borde

delta i för att inte skada sitt anseende som statsråd?

Bengt Hult: Jag har respekt för den som har en sådan

uppfattning -- jag vet att den kan finnas. Hittills har jag

emellertid själv inte blivit övertygad om att man behöver gå så

långt.

Detta är svåra frågor. Men svårigheterna beror också på sådana

omständigheter som att det på en föredragningslista kan finnas

upptaget ett ärende som gäller "X AB m.fl.". Det kan också vara

fråga om koncernförhållanden med dotterbolag och

dotterdotterbolag osv. Någonstans i denna hierarki kan ett

statsråd äga aktier, men det framgår inte av de kortfattade

uppgifterna på föredragningslistan att det kan föreligga en

jävssituation.

Om jag skall vara uppriktig tycker jag inte att detta är så

förfärligt farligt. Om ett statsråd kommer till ett

regeringssammanträde och deltar i ett beslut men inte har en

aning om att beslutet kan påverka ett bolag i vilket han har

aktier, är han så oskyldig som ett nyfött barn, eftersom hans

aktieinnehav inte på minsta sätt har påverkat ärendets utgång. I

en sådan situation anser jag inte att det i realiteten är fråga

om jäv.

Thage G Peterson: Jag ställde denna fråga med tanke på att

det kan skada hans anseende som statsråd. Politik handlar om

förtroende. Folks förtroende för ett statsråd kan komma att

skadas om han deltar i ett beslut som gäller honom själv, även

om han är ovetande om detta förhållande.

Bengt Hult: Jag är medveten om detta problem, och det är

en riktig utgångspunkt.

Bengt Hurtig: Jag vill återvända till regeringsformen 6:9,

som säger att statsråd inte får utöva verksamhet som rubbar

förtroendet för honom. Om jag förstått det är det sådan

verksamhet om han själv hanterar aktier och andra värdepapper i

så stor skala, att det t.o.m. måste ske på hans arbetstid. Om

han däremot överlämnar förvaltningen till en banks

notariatsavdelning men ändå kan påverka hanteringen och han även

avsnitt 225 Kontrollera mot PDF

i viss utsträckning deltar i korta affärer, skulle det vara

acceptabelt. Men är det inte så, att allmänheten när det gäller

förtroendefrågan inte kommer att se den här distinktionen?

Bengt Hult: Jag försökte säga till den ärade ledamoten

Kurt Ove Johansson -- ehuru jag förmodligen uttryckte mig dåligt

-- att det egentligen är två situationer det är fråga om.

Regeringsformens 6 kap. 9 § andra stycket säger att ett statsråd

inte får inneha bisyssla eller utöva verksamhet som kan rubba

förtroendet för honom. Att "utöva verksamhet" kan vara att ha en

stor värdepappersportfölj som kräver mycken sakkunskap och

mycket arbete. Sådant skall ett statsråd inte själv syssla med,

främst av det skälet att ett statsråd har så mycket att göra som

statsråd att han inte skall syssla med mycket vid sidan om sin

tjänst.

Den andra problematiken gäller just jävssituationen. Den

kommer man ju inte ifrån bara därför att man lämnar över

handhavandet av portföljen till en professionell förvaltare.

Jävsproblematiken finns alltså kvar i båda situationerna. Man

kommer då in på den fråga som ordföranden var inne på: När är

ett aktieinnehav av den beskaffenheten att ett statsråd inte bör

ha ett sådant innehav eller också avgå som statsråd? På det

svarade jag tidigare att det teoretiskt kan tänkas finnas sådana

situationer, även om jag för egen del tror att de är rätt så

sparsamma.

Ylva Annerstedt: Jag har redan fått svar på många av de

frågor jag hade tänkt ställa. Men jag vill ställa en

kompletterande fråga beträffande de 30 à 35 ärenden som var på

tapeten förra gången vi diskuterade denna fråga. Det sades då

att många av de ärendena var rutinärenden, i vilka den ena

regeringen efter den andra fattade exakt samma beslut. Jag vill

då fråga Bengt Hult om hans principiella syn på huruvida beslut

av ren rutinkaraktär också bör omfattas av jävsreglerna.

Bengt Hult: Ja, det tycker jag, och det tror jag att också

Etikkommittén tycker. Även om man har en fast praxis, bör en

sådan då och då omprövas med hänsyn till samhällsutvecklingen

eller annat. Om då ett jävigt statsråd deltar i ett sådant

beslut, kan det vara till hinder för den omprövning som bör

göras. Jag anser för egen del att den omständigheten att det är

fråga om rutinärenden i sig inte bör befria statsråd från att

iaktta jävsreglerna.

Hans Göran Franck: Kan det sägas att ett statsråd som har

en stor aktieportfölj och som deltar i en bolagsstämma eller där

sätter annan i sitt ställe därigenom "utövar verksamhet"?

Bengt Hult: Jag har inte ställts inför den frågan

tidigare, men jag tror knappast att ett sådant momentant

engagemang kan sägas vara att utöva verksamhet i den mening som

avsnitt 226 Kontrollera mot PDF

avses i regeringsformen 6:9.

Hans Göran Franck: Men om han år efter år gör på det

sättet?

Bengt Hult: Framför allt om detta statsråd går från

bolagsstämma till bolagsstämma börjar det väl bli fråga om

"utövande av verksamhet".

Hans Göran Franck: Gör det någon skillnad om statsrådet

sätter annan i sitt ställe?

Bengt Hult: Jo, det tycker jag. Stadgandet i

regeringsformen 6:9 har egentligen två funktioner. Syftet med

detta lagrum är dels att förhindra uppkomsten av

jävssituationer, dels att förbjuda statsråd att åta sig

omfattande arbetsuppgifter vid sidan av statsrådstjänsten.

Hans Göran Franck: Har det någon betydelse om den person

som statsrådet sätter i sitt ställe får bestämda instruktioner

om hur han skall fullgöra sitt uppdrag?

Bengt Hult: Om statsrådet får lov att på egen hand

utarbeta instruktioner för bolagsstämma efter bolagsstämma och

det tar lång tid för honom, är det säkerligen med hänsyn till

6:9 fråga om utövande av verksamhet som statsrådet bör avhålla

sig från.

Hans Göran Franck: Uttrycket "synnerlig nytta" är ju

mycket starkt. Kan Bengt Hult exemplifiera vad som i detta

sammanhang skall förstås med "synnerlig nytta"?

Bengt Hult: Det är svårt. Jag är personligen emot

uttrycket "synnerlig nytta". Hans Göran Franck, som är jurist,

vet att när lagstiftaren skall ta till någonting riktigt

drastiskt och vill ställa långtgående krav skriver han

"synnerlig". I mina öron -- jag är kanske litet yrkesskadad --

innebär "synnerlig nytta" en "mycket betydande nytta". Det

förefaller mig vara att gå litet väl långt, och jag tycker att

statsråden borde sänka ribban och säga: "Vi anmäler oss som

jäviga även om det inte kan bli fråga om 'synnerlig nytta'; det

räcker med att det är en 'icke oväsentlig nytta'."

Hans Göran Franck: Kan man säga att praxis gått i en

riktning som sätter rekvisitet lägre?

Bengt Hult: Det vet inte jag -- jag vet så litet om

regeringens praxis. Jag hoppas att få veta mer efter

konstitutionsutskottets behandling av detta ärende.

Hans Göran Franck: Den uppfattning som jag fått när jag

läst handlingarna är att praxis hittills inte sträckt sig så

långt som till "synnerlig nytta", såsom statsråden själva har

tolkat det. Jag uppfattade Bengt Hult så att han anser att det

vore riktigt att sätta ribban lägre.

Bengt Hult: Jag tycker att det skulle vara klädsamt om

statsråden sade, att visserligen kräver förvaltningslagen

"synnerlig nytta" men vi förklarar oss jäviga redan när det är

fråga om "icke oväsentlig nytta".

Henrik S Järrel: Med risk för att verka litet tjatig skall

jag återkomma till min inledande fråga om myndighets ställning.

avsnitt 227 Kontrollera mot PDF

Det är möjligt att detta kan betraktas som en rättsfilosofisk

fråga och att vi här kan få en liten akademisk träta.

Det står i en promemoria som den 22 oktober förra året

upprättades inom Justitiedepartementet: "Kommittén bör ges

ställning som särskild myndighet inom regeringskansliet." Jag

tycker ändå att det har ett visst intresse hur man skall se på

kommittén ur offentligrättslig synpunkt. Är kommittén

uteslutande ett rådgivande organ med i princip alla handlingar

sekretessbelagda eller är den en myndighet i vars handlingar

allmänheten har rätt till insyn? Det har också att göra med hur

råden resp. de vägledande riktlinjerna utfärdas och om de

handlingar som kommer in till och går från kommittén

diarieförs, så att man kan gå tillbaka och titta i källorna.

Jag tycker att denna fråga ändå förtjänar en viss

uppmärksamhet. Det är möjligt att justitierådet har ytterligare

någon synpunkt på detta. Jag uppfattade honom så att det ändå

fanns ett visst intresse för detta, eftersom frågan om

öppenheten har diskuterats inom kommittén.

Det justitierådet sade om mutor fattade jag så att han anser

att en gåva vars värde uppgår till omkring 1000 kronor skulle

kunna anses som rimlig, medan däremot gåvor med ett värde över

det beloppet möjligen skulle kunna uppfattas som en muta.

Institutet mot mutor har studerat frågan om mutor och

bestickning och därvid funnit att kring 300 à 400 kronor skulle

vara gränsen mellan gåva och muta. Nu har detta värde på grund

av inflationens härjningar flyttats fram, men jag uppfattade här

ändå en viss diskrepans. Man kanske också borde göra en

distinktionsskillnad mellan det fallet att ett statsråd mottar

en gåva för nationen och när han mottar den för eget bruk. Jag

föreställer mig att statsråd ibland som representant för landet

får motta gåvor.

Detta var endast några reflexioner. Har Bengt Hult några

kommentarer till dessa reflexioner?

Bengt Hult: Jag uttalade nog ingen egen mening om

värdegränsen, utan jag sade att engelsmännen i en promemoria som

är tillgänglig för kommittén satt en gräns som jag vill minnas

ligger ungefär runt 1000 kronor i svenska pengar. Vad vi kan

komma fram till när det gäller värdegränser för gåvor vet jag

för närvarande inte.

Den första fråga som Henrik S Järrel tog upp, nämligen frågan

om kommitténs ställning, har vi ägnat stor uppmärksamhet -- den

var den första fråga vi behandlade när Etikkommittén började

sitt arbete. Vi ville ha besked från regeringshåll om vilken vår

ställning egentligen var. Det visade sig nämligen att man kunde

ha olika meningar om det. Slutet på den visan har blivit att

regeringen har gett beskedet att vi är, som jag sade tidigare,

avsnitt 228 Kontrollera mot PDF

ett internt organ inom regeringskansliet; vi ger regeringen råd,

vare sig det är fråga om svar på specifika, direkt till oss

ställda frågor eller vi effektuerar beställningar av förslag

till riktlinjer för förmögenhetsförvaltning eller annat.

Regeringens besked till oss är alltså att vi verkar inom

regeringskansliet och att de handlingar som kommittén upprättar

som svar på regeringens frågor eller de riktlinjer som kommittén

utarbetar på regeringens begäran icke är allmänna och därmed

icke offentliga handlingar.

Det är det besked vi fått.

Odd Engström: Jag skall ställa två frågor. Den första

frågan innebär att jag medverkar till att vi återvänder till

stadgandet i regeringsformen 6:9. Jag vill få alldeles klart för

mig hur man för närvarande i Etikkommittén ser på dessa frågor.

Om jag förstått det rätt kan det alltså föreligga en situation

där ett statsråd äger en mycket omfattande aktieportfölj men

ändå anses uppfylla stadgandena och kraven i regeringsformen om

han följer kommitténs råd att överlämna förvaltningen av denna

portfölj till en fristående förvaltare -- förutsatt att han

själv inte ägnar alltför mycket tid åt förvaltningen.

Jag tar som exempel ett statsråd som arbetar snabbt och

gesvint -- vilket faktiskt förekommer -- och t.ex. i korta

telefonsamtal uppdrar åt fondförvaltaren att köpa 10000 Stora

eller att sälja 10000 Stora. Samtalen tar kanske bara några

sekunder. Kan det i ett sådant fall anses att statsrådet inte

har avsatt så mycket av sin tjänstetid att det inverkar menligt

på hans statsrådsutövning och att han därför inte har varit

verksam på ett sådant sätt att det är ägnat att minska

förtroendet för hans tjänsteutövning?

Bengt Hult: Ja, det var en fråga det! De som utfrågas av

utskottet har inte alltid svar att ge, och den här frågan vet

jag inte om jag skall ge något svar på. Om man ger ett sådant

här kort besked till en professionell förvaltare, har det

säkerligen föregåtts av någon form av tankemöda. Jag gissar att

det här statsrådet åtminstone i tankarna sysslar med sin

värdepappersportfölj, även om han på detta sätt ger korta och

snabba besked.

Jag tror att det avgörande när det gäller regeringsformen 6:9

är om statsrådet uppnår gränsen för "utövande av verksamhet",

och det är naturligtvis svårt att exakt ange var den gränsen

går. Jag har försökt göra det genom att säga att om det gäller

en något så när omfattande värdepappersportfölj, vars

förvaltning kräver viss sakkunskap och som inte kan göras som en

fritidssysselsättning, tror jag att det är fråga om att utöva

verksamhet enligt regeringsformen 6:9. Då tror jag också att

avsnitt 229 Kontrollera mot PDF

statsrådet bör avstå -- han bör lämna ifrån sig förvaltningen.

Längre än så skulle jag inte vilja gå.

Odd Engström: Tack för svaret.

Min andra fråga gäller en jävssituation. Som justitierådet

påpekade kan det inträffa att man som statsråd deltar i

beredningen av ett ärende utan att vara medveten om att man i

själva verket borde anmäla jäv. Justitierådet konstaterade

vidare att jävsreglerna ändå bör tillämpas så strikt att man

inte heller deltar i beredningen av ett ärende -- det skulle

alltså inte räcka att anmäla jäv bara vid beslutstillfället. I

detta avseende försöker man nu bygga upp en granskningsfunktion

i Statsrådsberedningen.

Problemet här är ju att när ärendet når Statsrådsberedningen i

form av ett förslag till ärendeförteckning inför ett

regeringssammanträde, återstår i regel bara 42 à 48 timmar innan

regeringen skall sammanträda. Beredningen däremot kan ha pågått

under veckor i form av allmän beredning, gemensam beredning,

lunchberedning osv.

Man kan alltså tänka sig att det uppstår en situation där

statsrådet, som kanske uppträder med en viss tyngd i

sammanhanget, i den här beredningen framför argument som gör

stort intryck på regeringsledamöterna och som leder till att man

fattar ett visst beslut. Inför regeringssammanträdet kan det

sedan visa sig att vederbörande statsråd i själva verket är

jävig men ändå i hög grad har påverkat ärendet under

beredningen. Detta har han gjort ovetande om att han är jävig.

Då är han, som justitierådet sade, oskyldig som ett nyfött barn.

Dock kan den situationen uppstå att han genom sitt uppträdande

sig själv ovetande har förmerat värdet av sin aktieportfölj.

Hur ser Etikkommittén på den situationen att han, låt vara

ovetande, genom sitt uppträdande har uppnått betydande ekonomisk

nytta?

Bengt Hult: Visst kan en sådan situation tänkas uppkomma.

Jag utgår från att exemplet avser ett statsråd i ett annat

departement än det där ärendet bereds. Ja, det händer olyckor --

åskan slår ner ibland. Och en sådan här olycka kan naturligtvis

också hända. Man måste sätta in detta i sitt perspektiv och

fråga: Vad har jävsregler för statsråd för rättsföljder? Såvitt

jag kan förstå får de följder på det politiska planet. Även om

jag inte vill utesluta att det i en exceptionell situation -- i

en klar jävssituation -- möjligen skulle kunna vara grund för

resning i regeringsrätten, kan det som regel bara, och det är

inte så bara utan högst reellt, bli fråga om ett politiskt

ansvar. Uppkommer den här beskrivna situationen ankommer det på

detta värderade utskott att göra en bedömning och göra de

uttalanden av för statsrådet eventuellt negativ karaktär som

avsnitt 230 Kontrollera mot PDF

utskottet anser vara befogade.

Att helt förhindra händelser av det här slaget tror jag inte

är möjligt utan att man har en organisation som -- vilket jag

sagt tidigare -- skulle innebära en alltför stor hämsko i

regeringsarbetet. Man får inte blåsa upp jävsreglerna till den

milda grad att statsråden skall vara livrädda för

jävssituationer genom att man har en organisation som är

dimensionerad för att man skall kunna hitta något enstaka fall

av detta slag.

Odd Engström: Till slut har jag en fråga, som delvis också

är en reflexion. Jag ställde mina två frågor för att ge exempel

på att det hela tiden uppstår rader av komplicerade situationer,

särskilt när det i regeringen sitter ledamöter som har stora

aktieinnehav.

Av detta kan man möjligen skaffa sig en allmän utgångspunkt i

etiska sammanhang, nämligen att det är en fördel också från

etiska utgångspunkter för att undvika rader av komplicerade

situationer, att regeringen så långt som möjligt sammansätts av

personer som inte har svårigheter att hantera stadgandet i

regeringsformen 6:9.

Delar Etikkommittén den uppfattningen?

Bengt Hult: Jag har respekt för den uppfattningen. Det var

väl ungefär den uppfattning som Olof Palme uttalade inför detta

utskott för ett antal år sedan. Jag har alltså respekt för den

uppfattningen, men därmed har jag inte sagt att jag delar den;

jag vill över huvud taget inte ge uttryck för någon uppfattning

förrän vi avslutat vårt arbete.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja komma tillbaka till

en fråga som Henrik Järrel var inne på. Vi kan ju inte lämna

detta bord förrän vi vet vilken ställning som Etikkommittén

egentligen har.

Det står klart och tydligt, precis som Henrik Järrel läste

upp, att regeringen har gett kommittén ställning som särskild

myndighet inom regeringskansliet. Vi måste väl då vara överens

om att kommittén har den funktionen.

Bengt Hult: Om kommittén är myndighet eller inte, säger

ingenting om huruvida våra handlingar är allmänna eller inte.

Kommittén är enligt sina direktiv en särskild myndighet inom

regeringskansliet.

Kurt Ove Johansson: Det står i regeringens direktiv att

kommittén med lämpliga mellanrum bör rapportera om sin

verksamhet. Hur ofta sker detta? Sker det skriftligt eller bara

muntligt?

Bengt Hult: Jag har haft några sammanträffanden med

statsrådet Reidunn Laurén, som är det ansvariga statsrådet när

det gäller Etikkommittén. Jag har vid dessa tillfällen

rapporterat hur arbetet fortskrider. Denna rapportering har

alltså skett muntligt.

Kurt Ove Johansson: Finns det inga anteckningar hos den

särskilda myndigheten om vad samtalen rört sig om?

Bengt Hult: Nej, det har varit samtal där jag suttit med

avsnitt 231 Kontrollera mot PDF

statsrådet vid bordet och berättat.

Kurt Ove Johansson: Men om det nu är en särskild myndighet

under regeringen, är det då inte rimligt att det skulle finnas

anteckningar eller skrivelser som gått till regeringen, så att

man kan utläsa vilka råd som givits och inte givits?

Bengt Hult: Jag tror inte att man kan ställa sådana krav.

Jag anser att vi har klarat oss väl detta förutan. Detta kan man

emellertid ha olika meningar om. Jag har alltså vid några

tillfällen kontaktat statsrådet Laurén, och vid något tillfälle

har hon kontaktat mig. Vi har då sammanträffat, och jag har

berättat om hur arbetet fortlöper. Det är en modell som jag har

tillämpat under tidigare år med andra statsråd i andra

konstellationer. Jag har aldrig varit med om att sådana samtal

har materialiserats i skrift, vare sig i form av protokoll eller

på annat sätt. Det har alltså varit en muntlig redogörelse för

hur arbetet fortskridit och vilka problem vi möter och hur vi

tänker tackla dessa.

Det mönster som jag har varit med om att tillämpa här känner

jag alltså sedan tidigare -- jag har aldrig varit med om något

annat.

Kurt Ove Johansson: Men vore inte det lämpligt, eftersom

detta är en fråga som tilldrar sig stort allmänt intresse och

som kan ha betydelse inte bara för den här regeringen utan även

för kommande regeringar? Det läggs ändå här ned ett omfattande

arbete på dessa frågor. Är det då inte rimligt att det skulle

finnas handlingar att tillgå som råd även för kommande

regeringar?

Bengt Hult: Vi har givetvis inom kommittén arbetspapper.

Vi skriver för varje sammanträde ett protokoll, som redovisar

vad som förekommit.

Kurt Ove Johansson: Detta är, som framkommit vid flera

tillfällen i dag, en fråga som rör regeringsformen 6:9, ett

lagrum som ur konstitutionsutskottets synpunkt har ett mycket

stort intresse. Det skulle naturligtvis ha varit mycket

värdefullt för utskottet att vid kommande granskning av

regeringen ha tillgång till anteckningar och handlingar.

Bengt Hult: På de frågor som vi fått om tillämpningen av

regeringsformen 6:9 finns det skriftliga svar. Detta är alltså

dokumenterat och finns bland kommitténs handlingar. Vi har fått

skriftliga frågor, och vi har besvarat dem skriftligt.

Kurt Ove Johansson: Men det finns alltså inga anteckningar

om muntliga svar från kommittén?

Bengt Hult: De kontakter jag har haft med Reidunn Laurén

har gällt redogörelser för hur arbetet inom kommittén

fortskrider när det gäller utarbetande av riktlinjer m.m. Det är

ungefär att jämställa med arbetspapper som man upprättar inom en

kommitté -- sådana är ju aldrig offentliga. Man skriver en

promemoria som överarbetas och föranleder en ny promemoria,

avsnitt 232 Kontrollera mot PDF

tills det så småningom föreligger en slutgiltig handling. Då kan

man börja diskutera om den skall vara offentlig eller inte. Som

jag har fattat det när det gäller Etikkommittén är detta

regeringens problem. Vi överlämnar vår promemoria till

regeringen, och sedan är det regeringen som avgör hur den skall

hanteras.

Jag föreställer mig att den normala hanteringen när det gäller

kommittéer kommer att iakttas även i detta fall, dvs. att det

ges trycklov på ett betänkande.

Ylva Annerstedt: Det faktum att statsråd innehar aktier är

ingenting nytt. Det nya är att vi har fått aktieinnehaven

offentligt redovisade först på senare tid. Justitierådet har

talat mycket engagerat om behovet av stor öppenhet och har sagt

att man bör sänka ribban när det gäller jävsfrågor och annat.

Betyder det att justitierådet anser att tidigare statsråd har

handlat oetiskt?

Bengt Hult: Nej, jag vill inte alls ha någon mening om

det. Jag känner inte till vilka situationer tidigare statsråd

har befunnit sig i, och jag vet ingenting om deras aktieinnehav.

Vad som har hänt tidigare undandrar sig alltså helt min

bedömning.

Dessutom anser jag att om Etikkommittén skulle lägga fram ett

förslag som accepteras av regeringen, så skall detta inte ges

någon retroaktiv verkan. För närvarande är situationen den att

förvaltningslagens regler tillämpas. Det är mot den bakgrunden

som jävsfrågor i dag skall bedömas. Lägger vi fram ett förslag

om att man skall gå ifrån förvaltningslagen på någon eller några

punkter och det förslaget accepteras, startar man så att säga

från scratch, men förslaget får knappast någon tillbakaverkande

kraft.

Thage G Peterson: Vi tackar justitierådet Hult för att Ni

ville komma till utskottet och svara på våra frågor.

Härmed förklarar jag den offentliga utfrågningen för avslutad.

Konstitutionsutskottet

1992-11-24

Kl. 13.00--14.30

Bilaga B 4

Offentlig utfrågning av statsrådet Reidunn Laurén angående

statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets

offentliga utfrågning öppnad. Dagens ärende gäller statsråds

innehav av värdepapper, jävsfrågor m.m. Det är granskningsärende

nr 1.

Jag ber att få hälsa statsrådet Reidunn Laurén välkommen till

konstitutionsutskottet. Vi är tacksamma för att hon velat ställa

sig till forfogande och svara på våra frågor. Jag har kommit

överens med statsrådet Laurén om att hon först gör en kort

inledning. Därefter lämnar jag ordet fritt för frågor. Var så

god!

Reidunn Laurén: Tack så mycket. Jag vill börja med att

säga att jag är tacksam för att jag får komma hit och svara på

frågor om detta. Jävsfrågor är ganska komplicerade. Det är bra

avsnitt 233 Kontrollera mot PDF

ju mer klarläggande även konstitutionsutskottet kan vara på den

här punkten. Jag är tacksam att jag får bidra.

Till att börja med vill jag säga att utgångspunkten för

prövningen av jävsfrågor bör vara att statsråd är hederliga

personer med en stor och väl dokumenterad integritet.

Presumtionen måste vara att statsråd inte medvetet skulle

försätta sig i en jävssituation. Det vi nu diskuterar är alltså

inte frågan om det har förekommit något faktiskt, dvs. verkligt,

jäv utan mera formalia.

Jag vill även inledningsvis framhålla att jävsfrågor som

gäller de nuvarande statsråden naturligtvis skall bedömas mot

bakgrund av de regler som gäller nu och den praxis som har

tillämpats, och inte enligt eventuella framtida regler eller

riktlinjer som kan anses lämpliga.

Som en tredje punkt vill jag ta upp att man måste hålla isär

jävsreglerna från det mer allmänna intresset av insyn. Det finns

t.ex. inte någon formell grund för ett krav på en öppen

redovisning av statsråds förmögenhetsinnehav. Detta är en ren

lämplighetsfråga som vederbörande statsråd och regeringen i sin

helhet själv beslutar om.

Jag vet inte om utskottet tycker att det är lämpligt att jag

inledningsvis går igenom hur jag ser på de bestämmelser som är

tillämpliga i sammanhanget, eller om utskottet vill ha detta

klarlagt genom frågor.

Thage G Peterson: Tack, det är lämpligt. Var så god!

Reidunn Laurén: Tack! Den enda bestämmelse som formellt är

tillämplig på statsråd är 6 kap. 9 § i regeringsformen. Dessutom

följs i möjligaste mån även reglerna i 11 och 12 §§ i

förvaltningslagen. Skillnaden mellan 6 kap. 9 § i

regeringsformen och förvaltningslagens regler är att 6 kap. 9 §,

dvs. grundlagsstadgandet, tar sikte på utövande av

förtroendeskadliga bisysslor, medan förvaltningsjävet avser

handläggningen av ett enskilt ärende.

Det begrepp som man använder i 6 kap. 9 §, nämligen att utöva

verksamhet, innebär enligt min uppfattning -- jag har förstått

av utfrågningen av justitierådet Hult att det också är hans

uppfattning -- att man antingen bedriver handel med aktier eller

sysslar med eget aktieinnehav i en sådan utsträckning att det

inkräktar på arbetet som statsråd. Det är viktigt att man har

denna begränsning av grundlagsstadgandet klar för sig.

Det kan alltså aldrig anses vara att utöva verksamhet om man

passivt har ett aktieinnehav, oavsett storleken på

aktieinnehavet. Ett stort aktieinnehav kan alltså i sig inte

komma i konflikt med grundlagsstadgandet. Om ett statsråd lämnar

över förvaltningen av sina aktier till extern förvaltning finns

det inte något skäl till anmärkning enligt 6 kap. 9 §.

En intressant fråga i det här sammanhanget är när

avsnitt 234 Kontrollera mot PDF

förvaltningen av ett portföljinnehav av aktier övergår till att

vara verksamhet. Man kan också ställa sig frågan vilka slag av

aktiviteter på de finansiella marknaderna som skall anses vara

en sådan verksamhet som man avser i 6 kap. 9 §.

Regeringen fattar olika typer av beslut. Jag skulle vilja dela

upp dem i tre olika grupper. Vi har sådana beslut som är

riksdagsbundna. Sedan har vi normbeslut som regeringen själv

fattar. Det är vanligtvis i form av verkställighetsföreskrifter

till lagar som redan är antagna. Sedan har vi

förvaltningsbeslut. När det gäller jävsfrågor är det de

sistnämnda, dvs. förvaltningsbesluten, som är mest intressanta.

Förvaltningslagens jävsregler är inte formellt tillämpliga,

men regeringen tillämpar dem ändå. Förhållandet mellan

intressejäv och delikatessjäv är en intressant fråga. Min

personliga åsikt är att intressejävet i 11 § första punkten

förmodligen konsumerar delikatessjävet i femte punkten.

Intressejäv innebär att den som skall handlägga ett ärende är

jävig om saken angår honom själv eller hans maka, förälder,

barn, syskon eller någon annan närstående eller om ärendets

utgång kan väntas medföra synnerlig nytta eller skada för honom

själv eller någon närstående. Det är det sistnämnda som är

aktuellt vid utskottets granskning.

Det s.k. delikatessjävet i femte punkten innebär att det i

övrigt finns någon särskild omständighet som är ägnad att rubba

förtroendet till opartiskheten i ärendet. Men från jäv bortses

när frågan om opartiskhet uppenbarligen saknar betydelse.

Låt mig säga något om delikatessjävet. Om man skulle anse att

frågan om ett stort aktieinnehav skulle kunna tas upp under

punkt fem, dvs. delikatessjäv, bör aktieinnehavet i alla fall

vara så pass stort att det kan inge misstanke om att statsrådet

har intresse av att påverka utgången av ett ärende som rör det

aktuella företaget för sin egen vinning. Det för oss tillbaka

till intressejävet, enligt min uppfattning. Man skall alltså ha

ett intresse i saken.

Om man bakvägen, via delikatessjäv, kunde komma åt sådana

situationer som inte är så allvarliga att de faller under första

punkten, skulle intressejävet sakna betydelse eller t.o.m. vara

missvisande. Enligt min mening bör det vara fråga om någon annan

omständighet, utöver aktieägandet, som skall tillkomma för att

man skall kunna rubba förtroendet för t.ex. ett statsråd.

Till sist kan jag konstatera att även lagtexten talar om någon

annan omständighet än vad som omnämnts tidigare i paragrafen.

Jag är medveten om att detta kan förefalla vara en typisk

juridisk fråga, men den har ändå i hög grad betydelse för hur

man skall se på jäv enligt de nuvarande reglerna i

avsnitt 235 Kontrollera mot PDF

förvaltningslagen. Jag tar upp detta eftersom jag tycker att det

skall bli intressant att se hur konstitutionsutskottet kommer

att bedöma den här frågan.

Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Först och främst

skulle jag vilja få klarhet i vad statsrådet Laurén sagt eller

inte sagt angående statsråds aktieinnehav och vilken status ett

uttalande av statsrådet skall tillmätas.

När statsrådet uttalat sig i frågor som rört de nuvarande

statsrådens aktie- och förmögenhetsplacering, har statsrådet då

givit uttryck för regeringens ståndpunkter eller uteslutande

sina egna?

Reidunn Laurén: Jag vet inte vilket uttalande Kurt Ove

Johansson syftar på.

Kurt Ove Johansson: Jag syftar på det uttalande som

statsrådet påstås ha gjort i Svenska Dagbladet 1991 i samband

med att regeringen vid det tillfället presenterade sina

aktieinnehav och på artikeln i Svenska Dagbladet från den 29

april 1992 som statsrådet har undertecknat. Det är framför allt

där jag skulle vilja veta om statsrådet uttalade sig å egna

vägnar eller om det var å regeringens vägnar.

Reidunn Laurén: För det första vill jag säga att jag var

ganska missbelåten med hur jag citerades i pressen till att

börja med. Det som jag sade var mer nyanserat och inte alls så

kategoriskt som det sedan kom att återges. Det var bl.a. en av

anledningarna till att jag skrev den artikel som togs in den 29

april 1992. Jag öppnade också artikeln med att säga det.

Min artikel är ett uttryck för min egen mening. Det är

ingenting som jag har gått till regeringen och förankrat. Det är

mina åsikter.

Kurt Ove Johansson: Hur skall man då egentligen veta om

statsrådet Laurén uttrycker regeringens ståndpunkter eller om

hon bara uttrycker sina egna?

Reidunn Laurén: Det är nog samma problem som uppkommer när

alla statsråd skriver artiklar. Enligt min erfarenhet förankras

inte artiklarna i regeringen om man inte speciellt går ut och

säger att detta är regeringens ståndpunkt.

Kurt Ove Johansson: Nu har ju statsrådet fått regeringens

uppdrag att särskilt följa de frågor som vi nu diskuterar. Då

måste man väl kunna utgå ifrån att när statsrådet uttalar i sig

i dessa frågor, företräder hon egentligen regeringens

ståndpunkter?

Reidunn Laurén: Det finns ingen inom regeringen som

företräder en motsatt ståndpunkt.

Kurt Ove Johansson: När vi ställde frågor till Per

Westerberg i våras i detta ämne och jag läste upp uttalanden av

statsrådet Laurén, sade han att det får stå för hennes räkning.

Reidunn Laurén: Det var ett av de uttalanden som var

mycket onyanserade. Jag undrar om det inte var hämtat ur Dagens

Nyheter. Där påstods det att jag hade sagt att statsråd över

avsnitt 236 Kontrollera mot PDF

huvud taget inte skulle delta i ett beslut om de hade några

aktier. Det har jag alltså inte sagt.

Kurt Ove Johansson: Jag har inte tagit något från Dagens

Nyheter. Däremot har jag tagit ett uttalande som Svenska

Dagbladet vid åtskilliga tillfällen har kommit tillbaka till och

sagt att statsrådet Laurén står för. Jag kan citera det: "Inget

statsråd skall delta i beslut eller ens beredning av frågor som

rör ett företag där statsrådet äger intresse."

Då kommer min fråga: Förnekar statrådet att hon har gjort ett

sådant uttalande?

Reidunn Laurén: Ja, det gör jag. Det var därför jag skrev

artikeln. Därför står det också så här: "Jag intervjuades i

höstas i samband med att regeringsledamöterna offentliggjorde

sina aktieinnehav och gjorde då vissa generella uttalande om

vikten av att statsråd undvek situationer som kunde medföra jäv.

Dessa uttalanden var inte så kategoriskt och onyanserat

formulerade av mig som de sedan kom att återges i medierna."

Kurt Ove Johansson: Svenska Dagbladet är ju ett av

regeringens liv- och husorgan. Varför skulle de fara osanning

och lägga något i statsrådets mun som hon inte har sagt?

Reidunn Laurén: Jag tror inte att det här leder vidare.

Jag har redan svarat på frågan. Jag har inte uttryckt mig på det

sättet.

Kurt Ove Johansson: Vad är det för fel på själva

uttalandet?

Reidunn Laurén: Det är onyanserat.

Kurt Ove Johansson: Är det inte ganska rimligt att ett

statsråd som äger aktier avstår från att delta i beslut och

beredning i ärenden där han har egna ekonomiska intressen?

Reidunn Laurén: Rent principiellt kan det vara riktigt,

men man måste också beakta storleken av aktieinnehavet. Det är

ganska stor skillnad på om man har ett mindre aktiekapital eller

ett större aktiekapital. Det är helt enkelt frågan om storleken.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet redovisar här inför

utskottet bestämmelserna i 6 kap. 9 § i regeringensformen,

tillkomsten av insiderlagen och att regeringen utgår ifrån

förvaltningslagens jävsregler.

Anser statsrådet att dessa regler är tillräckligt handfasta

för att befästa allmänhetens förtroende för att statsråden står

självständiga gentemot ovidkommande ekonomiska intressen?

Reidunn Laurén: Man kan i och för sig tycka att de är

tillräckliga. Regeringen skall ju självfallet ha förtroende hos

allmänheten på grund av sina åtgärder. Jag fick regeringens

uppdrag att tillkalla en etikkommitté i samband med att

regeringen tillträdde. Den kommittén har bl.a. fått i uppdrag

att fundera över om man möjligen kan ge ytterligare riktlinjer

även i det här avseendet.

Kurt Ove Johansson: Regeringen beviljade för en tid sedan

avsnitt 237 Kontrollera mot PDF

ABB befrielse från beskattning av realisationsvinst. ASEA är

hälftenägare i ABB. Per Westerberg ägde 58 300 ASEA-aktier,

enligt publicerade uppgifter, när han deltog i beslutet. Även om

synnerlig nytta inte förelåg enligt förvaltningslagens regler,

anser inte statsrådet Laurén att det är betänkligt att

näringsminister Per Westerberg deltog i det regeringsbeslutet?

Reidunn Laurén: Frågan är var man skall lägga gränsen när

förvaltningslagen tillämpas. För närvarande är det vid synnerlig

nytta. Här efterfrågas vad jag tycker att man skall göra för

framtiden. Jag delar den uppfattning som justitierådet Hult gav

uttryck för vid utfrågningen, nämligen att man mycket väl kan

tänka sig att lägga gränsen lägre. Jag vill i sammanhanget

betona att man inte får lägga gränsen för lågt. Då kan man hamna

i situationer där det uppstår mycket besvärliga avvägningar. Man

kan helt enkelt hamna i situationer där det är svårt att avgöra

när jäv föreligger eller inte. En betydande nytta eller ett

liknande uttryck är nog lämpligt att använda.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har inte ens några etiska

betänkligheter mot den uppgift som jag nu lämnade?

Reidunn Laurén: Jag är ingen etikminister, som jag har

utmålats att vara. Vad som efterfrågas är i så fall mina egna

högst personliga åsikter.

Mina åsikter är att när någonting är lagligt, är det nog

samtidigt etiskt.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet lägger inga som helst

etiska aspekter på detta?

Reidunn Laurén: Nej, jag lägger inga ytterligare

värderingar på frågan.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har i alla fall ansett det

nödvändigt att tillsätta en etikkommitté?

Reidunn Laurén: Det var inte jag som ansåg det nödvändigt,

utan det var hela regeringen.

Kurt Ove Johansson: Men statsrådet står väl bakom

regeringens beslut?

Reidunn Laurén: Det gör jag självfallet.

Kurt Ove Johansson: Kan vi vara överens om att synnerlig

nytta kan komma i fråga även när vederbörande, t.ex. ett

statsråd, inte är huvuddelägare i ett bolag?

Reidunn Laurén: Om man kan visa att vederbörande har

kommit i åtnjutande av synnerlig nytta, anser jag naturligtvis

att det skall tolkas på det sättet.

Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså säga att vi är

samstämmiga på den punkten?

Reidunn Laurén: Ja.

Kurt Ove Johansson: Kan statsrådet möjligen förstå att när

näringsministern deltar i ett sådant beslut, som skedde när det

gällde skattebefrielsen för ABB, kan allmänheten tycka att detta

är litet konstigt och känna en viss olust inför en sådan

situation? Har statsrådet någon som helst förståelse för detta?

Reidunn Laurén: Jag vet inte riktigt vad jag skall svara

avsnitt 238 Kontrollera mot PDF

på det, och om jag skall tolka allmänhetens reaktioner. Jag tror

inte att jag är den rätta personen att göra det.

Kurt Ove Johansson: Jag begärde inte heller att statsrådet

skall göra det. Jag frågade bara om statsrådet kan förstå att

allmänheten kan känna olust inför en sådan situation.

Reidunn Laurén: Jag tror att om man förklarar hur

jävsreglerna faktiskt fungerar behöver man inte känna någon

olust inför situationen. Jag tycker fortfarande att

utgångspunkten skall vara att statsråd faktiskt är hederliga

personer med en stor integritet.

Kurt Ove Johansson: I den artikel i Svenska Dagbladet från

den 29 april 1992 som jag visade nyligen skriver statsrådet

Laurén följande: "Även om man kan konstatera kurspåverkan är det

ändå inte därmed säkert att det påverkar statsrådets ekonomiska

situation på så sätt att man kan säga att han eller hon har haft

den synnerliga nytta eller skada av beslutet som erfordras

enligt förvaltningslagen. För detta krävs nämligen att

aktieinnehavet representerar ett sådant ekonomiskt värde att

kurspåverkan verkligen ger statsrådet en betydande personlig

vinning."

När uppnår Lauréns tänkta statsråd en betydande personlig

vinning?

Reidunn Laurén: Det här är en mycket intressant fråga. Jag

hoppas att konstitutionsutskottet behandlar den i sitt

granskningsbetänkande. Det gäller förhållandet mellan begreppet

synnerlig nytta som står i förvaltningslagen och det enskilda

statsrådets förmögenhetssituation. Ett visst belopp, t.ex.

10000 kronor, kan innebära synnerlig nytta för den som inte

har någon särskild förmögenhet, medan det för en person med

mycket stor förmögenhet är ett ganska litet och ovidkommande

belopp. Jag säger inte att det skall bedömas på det viset, men

jag tycker att man skall titta på den frågan.

Kurt Ove Johansson: Enligt en tidningsartikel anser

rättschefen i Justitiedepartementet att jäv föreligger om man

har 1000 aktier i ett bolag och beslutet leder till att aktien

stiger med 100 kronor. Är det där skärningspunkten för betydande

vinning går även enligt statsrådet Lauréns mening?

Reidunn Laurén: 1 000 aktier à 100 kronor skulle betyda

100 000 kronor. Det är ett ganska avsevärt belopp.

Kurt Ove Johansson: Min fråga var om statsrådet anser att

det är där skärningspunkten går för betydande vinning.

Reidunn Laurén: Skärningspunkten kan gå mycket lägre. Det

beror på personen, precis som jag sade. Det är det som kan vara

intressant.

Kurt Ove Johansson: Om jag vore industriminister, inte

näringsminister, och ägde 58 300 ASEA-aktier och deltog i ett

regeringsbeslut där varje krona gav mig en kursökning på 58 300

kronor, vore inte det att betrakta som betydande personlig

avsnitt 239 Kontrollera mot PDF

vinning?

Reidunn Laurén: Jag försöker att komma underfund med hur

stora belopp Kurt Ove Johansson talar om.

Kurt Ove Johansson: Om jag har 58300 ASEA-aktier som

stiger i värde med en krona per aktie får jag 58300 kronor. Så

tänkte jag. Min fråga var om statsrådet inte tycker att det är

en betydande personlig vinning.

Reidunn Laurén: Det är en ganska teoretisk fråga.

Kurt Ove Johansson: Att jag vore industriminister är

teoretiskt, men vi har faktiskt en näringsminister som har

precis den aktieposten.

Reidunn Laurén: Utifrån mina egna personliga ekonomiska

förhållanden skulle jag säga att det var en betydande ekonomisk

vinning.

Kurt Ove Johansson: Det var ett mycket intresssant svar.

Jag tittade för skojs skull på utrikesministerns aktieinnehav

från 1991 som redovisades öppet av regeringen. Hon ägde 10 000

aktier i ett företag som heter Luxonen. Det står skrivet om det

företaget i dagens Svenska Dagblad. Före devalveringen den 19

november stod den här aktien i 77 kronor. I dag står den i 97

kronor. Det är alltså en ökning på 20 kronor. Det här betyder

att statsrådet af Ugglas under den flytande kronan har erhållit

en värdeökning på ungefär 200000 kronor.

Hur vill statsrådet kommentera detta utifrån de utgångspunkter

som vi nu diskuterar, dvs. allmänhetens syn på sådana

förhållanden?

Reidunn Laurén: Jag förstår uppriktigt sagt inte vad detta

har med jävsfrågan att göra.

Kurt Ove Johansson: Nej, men kan ...

Reidunn Laurén: Statsrådet af Ugglas har ju överlämnat sin

förmögenhet i externförvaltning. Det är inte hon som har gjort

dessa transaktioner.

Kurt Ove Johansson: Jag förstår vad statsrådet menar. Det

som är intressant i sammanhanget, när man har en regering som

äger aktier på detta sätt, är att sådana här saker kan inträffa.

Jag tycker att...

Reidunn Laurén: Men det görs väl inte gällande att

Margaretha af Ugglas på något sätt skulle vara jävig?

Kurt Ove Johansson: Nej. Jag tror inte att jag med mina

frågor kan beskyllas för att ha gjort något sådant påstående.

Jag försöker bara att tala om vilken situation som kan uppstå.

Detta måste väl statsrådet Laurén, som har regeringens uppdrag

att syssla med sådana här frågor, ändå uppleva som

problematiskt, inte minst inför allmänheten?

Reidunn Laurén: Det är som jag säger: en fråga att fundera

över i det här sammanhanget är för det första storleken på det

aktiekapital som det skall vara fråga om för att man skall kunna

sägas hamna i en jävssituation.

Som en följd till det tycker jag ändå att det är värt att

något fundera över om man skall sätta begreppet synnerlig nytta,

betydande nytta, eller vad man nu vill använda för uttryck, i

avsnitt 240 Kontrollera mot PDF

förhållande till den enskildes förmögenhetssituation. Det

innebär ändå att man kan se ganska olika på saken om man

beslutar sig för att göra den typen av tolkning.

Kurt Ove Johansson: Om vi nu går tillbaka till dessa

58300 Asea-aktier, finns det faktiskt en regeringsledamot som

innehar den aktieposten. Statsrådet konstaterar, att när det

gäller summor som t.ex. 58300 kronor, kan det vara fråga om

betydande personlig vinning.

Ola Ullsten, f.d. statsminister, har inför

konstitutionsutskottet uttalat att det finns två sätt att

förfara med aktier som berör det egna departementets område.

Antingen skall statsrådet sälja aktierna eller ta konsekvenserna

och avgå. Då frågar jag: Delar Laurén den uppfattning som Ola

Ullsten har givit uttryck för?

Reidunn Laurén: Jag är inte säker på att Ola Ullsten

uttryckte sig precis så. Om jag får titta i papperen i fall jag

har någonting någonting om detta.

Var inte det i samband med att det var fråga om aktieposter

inom försvarsindustrin för en försvarsminister?

Kurt Ove Johansson: Det är riktigt.

Reidunn Laurén: Det är klart att det var ett ganska nära

samband, eftersom en försvarsminister har att göra med uppköp

från försvarsindustrin.

Kurt Ove Johansson: Så det är nära ...?

Reidunn Laurén: En näringsminister har inte att göra med

uppköp från näringslivet.

Kurt Ove Johansson: Ja, men ...

Reidunn Laurén: Parallellen är egentligen inte relevant.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern har såvitt jag

förstår en närhet till många industriföretag genom sitt

aktieinnehav. Det kan väl inte vara så väsensskilt?

Reidunn Laurén: Jag tycker nog att det är ganska så

väsensskilt om man är uppköpare eller inte.

Kurt Ove Johansson: Jag tolkar det snarare på det sättet,

att den nuvarande regeringen har infört en mindre sträng attityd

till jäv än vad tidigare regeringar har gjort.

Reidunn Laurén: Jag skulle vilja säga att det är precis

tvärtom. Det meddelande som har gått från Statsrådsberedningen,

i går var det väl, till utskottet, och som talar om hur strikt

tillämpningen är för närvarande, är mycket tydligt på den

punkten.

Kurt Ove Johansson: Jag har...

Reidunn Laurén: Där står följande: att anmälan sker vid

regeringssammanträdet om statsråds aktieinnehav -- det innebär

alltså att man jävar ut sig -- oavsett hur litet aktieinnehavet

är. Anmälan sker även i det fall statsrådet inte har aktier i

sökandebolaget, men detta bolag ingår i en koncern där

statsrådet har aktier i ett annan koncernbolag. Så långt tror

jag aldrig att man har gått tidigare.

Detta är alltså en rutin som har tillämpats från det att den

här frågan aktualiserades i konstitutionsutskottet i början på

våren.

avsnitt 241 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Herr ordförande! Jag har en

ordningsfråga. Det papper som statsrådet talat om, meddelandet

från regeringen, har inte vi fått tillgång till.

Thage G Peterson: Inte jag heller.

Magnus Isberg: Det kommer under sammanträdets lopp på

förmiddagen, men jag kan snabbt gå och hämta det. Det är en kort

redovisning från rättschefen i Statsrådsberedningen.

Thage G Peterson: Då får vi det.

Reidunn Laurén: Det gäller alltså kontroll av jäv på grund

av aktieinnehav. Det är rubriken.

Kurt Ove Johansson: Regeringen har ju också ...

Reidunn Laurén: Detta är ett mycket strikt iakttagande.

Det är långt utöver vad man behöver göra enligt gällande regler

och tidigare tillämpad praxis.

Kurt Ove Johansson: Regeringen har också berömt sig för

den öppenhet som man har visat när det gäller

regeringsledamöternas aktie- och förmögenhetsplaceringar. Varför

har man nu då plötsligt blivit så hemlighetsfull och tydligen

vägrat, om jag har förstått det rätt, att lämna ut dessa

uppgifter?

Reidunn Laurén: Jag förstår att det som åsyftas är ett

tidningsuttalande i dagens nummer av Svenska Dagbladet.

För det första har regeringen inte alls vägrat att lämna ut

dem. Det är först i dag som jag har fått en förfrågan från

Svenska Dagbladet om att dessa uppgifter skall lämnas ut. Nu är

inte det någonting som jag personligen som statsråd förfogar

över, utan detta är någonting som måste tas upp med regeringen i

dess helhet. Det ämnar jag göra på torsdag.

Kurt Ove Johansson: Vi har ju dessa uppgifter i utskottet.

Men de är ju hemliga hos oss, och förblir väl så.

Reidunn Laurén: Det måste de bli till dess regeringen har

bestämt annorlunda.

Kurt Ove Johansson: Ja, just det. Men hur tror statsrådet

att regeringen kommer att göra? Kommer man att släppa..?

Reidunn Laurén: De kommer att offentliggöras. Det är jag

övertygad om.

Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen av Carl Bildt den 21

april i år kunde vi redovisa att enbart näringsministern Per

Westerberg deltagit i 35 ärenden där han kanske borde ha anmält

jäv. Hur många sådana möjliga jävssituationer tror statsrådet

Laurén har tillkommit totalt sett för hela regeringen sedan i

våras?

Reidunn Laurén: Jag hoppas och tror att det är ingen.

Kurt Ove Johansson: Men du är alltså inte säker på det?

Det finns inga som helst kontroller på sådant?

Reidunn Laurén: Den kontroll som vi då införde är den som

redovisas i det papper som ni tyvärr inte har fått än. Den

kontrollen är så fullständig som man kan begära. Det innebär

alltså att rättschefen i Statsrådsberedningen före

regeringssammanträdet -- dagen innan regeringssammanträdet --

går igenom listorna till regeringssammanträdet från de olika

avsnitt 242 Kontrollera mot PDF

departementen. Med stöd av den förteckning som finns i

Justitiedepartementet om statsrådens aktieinnehav, markerar han

där han tror att det eventuellt kan förekomma jäv. Det gör han

vid fler tillfällen än vad som är absolut säkert, så att det

blir en viss marginal.

Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Jag skall ställa min

sista fråga i denna omgång. Vi har i konstitutionsutskottet

tidigare kunnat konstatera att dessa föredragningslistor inför

ett regeringssammanträde är mycket knapphändiga, så knapphändiga

att man inte i förväg kan upptäcka en jävssituation. Med halva

regeringen som aktieägare, måste det väl ändå vara hart när

omöjligt att avgöra om det förekommer ett jävsfall?

Reidunn Laurén: Jag tror nog att det i alla fall går

tämligen bra att avgöra detta med stöd av listorna.

Kurt Ove Johansson: Tämligen bra?

Reidunn Laurén: Jag kan inte säga mer än så. Vi har ibland

en situation som jag själv tycker är mycket besvärlig, nämligen

om statsråd har aktier i moderbolaget och det sedan t.ex. är ett

dotterdotterbolag som är sökandebolag. Det är inte alltid så

lätt att se om det är ett dotterdotterbolag inom koncernen.

Där uppstår också frågan om det verkligen är ett jäv. Det är

en annan sak som är intressant, dvs. hur långt man skall gå från

moderbolaget för att det skall uppstå en jävssituation. Ju

längre man avlägsnar sig från moderbolaget, desto svårare är det

att konstatera om det föreligger någon synnerlig nytta,

betydande nytta, eller hur man nu vill uttrycka det. Desto

svårare är det kanske också att konstatera i vad mån det har

förekommit någon kurspåverkan. Det är ju detta som är det

centrala i sammanhanget.

Thage G Peterson: Jag skall återkomma till frågan om en

industriministers, näringsministers, möjligheter -- med hänsyn

till mina erfarenheter av sex år som industriminister,

statsrådet Laurén. Jag har nog en litet annan uppfattning än vad

statsrådet Laurén har i den frågan. Men jag skall återkomma till

detta.

För att vi kanske skulle kunna få ut detta med

tidningsartiklarna ur bilden, har jag en fråga. Försökte

statsrådet Laurén att få sina flitigt kommenterade

tidningsuttalanden dementerade, dvs. de som grundar sig på

Svenska Dagbladet från den 30 oktober 1991? Försökte statsrådet

att få dem dementerade?

Reidunn Laurén: Nej. Genom att skriva artikeln ansåg jag

att jag hade dementerat det.

Thage G Peterson: Men den artikeln, statsrådet Laurén,

skrevs den 29 april. Det var sex månader senare. Varför väntade

statsrådet sex månader?

Reidunn Laurén: Ja, det kan jag faktiskt inte lämna något

uttömmande svar på.

Thage G Peterson: Ansåg statsrådet Laurén att man behöver

avsnitt 243 Kontrollera mot PDF

sex månader för att fundera på om artikeln i Svenska Dagbladet

den 30 oktober 1991 var korrekt eller inte?

Reidunn Laurén: Jag ansåg från början att de uttalanden

jag gjorde inte skulle kunna misstolkas, som de faktiskt

gjordes. I den pressdebatt som sedan följde försökte man så att

säga att ställa mig på ena sidan, och vissa andra statsråd på

den andra sidan. Det var inte korrekt.

Thage G Peterson: De uppgifter som fanns i artikeln den 30

oktober blev flitigt kommenterade, och statsrådet Laurén

citerades just från den 30 oktober-artikeln. Sedan flöt det sex

månader fram till dess att statsrådet kom med sin artikel i

Svenska Dagbladet den 29 april. Dessförinnan var en lång period

då statsrådet Lauréns ord från den 30 oktober hade, så att säga,

stått som en glorifiering av den nuvarande regeringens

uppträdande och moral. Varför skilde det så lång tid?

Reidunn Laurén: Jag tror kanske man får tillskriva detta

min relativa ovana i dessa sammanhang.

Birger Hagård: Hela denna utfrågning och hela

granskningsärendet är tillkommet, vill jag hoppas i varje fall,

just för att konstitutionsutskottet skall kunnna medverka till

att allmänheten har största möjliga förtroende för en regering.

Naturligtvis har regeringen också själv medverkat till att dessa

aspekter har kommit fram, bl.a. genom att tillsätta denna

etikkommitté och över huvud taget strikt följa de regler som här

ställts upp.

Här har nu diskuterats aktieinnehav. Det är någonting

påtagligt. Man kan räkna ut hur mycket den ene eller den andre

disponerar. Men det finns ju förfärligt många andra

intressebindningar som också kan komma in i sammanhanget, och

som kanske inte observeras. Man kan t.ex. tänka sig att hämta en

industriminister från en facklig organisation. Kan vederbörande

ha ett speciellt intresse av att gynna sitt förbund eller sin

organisation?

Man kan gå vidare i texten och fråga sig: Skulle det

egentligen vara möjligt att som, låt oss säga, jordbruksminister

ha en bonde, som alltså beviljar kobidrag och bestämmer

mjölkpriser? Kan man ha en bonde som jordbruksminister? Man kan

gå vidare och fråga sig i än det ena än det andra fallet: Är det

rimligt att vederbörande, som har en si eller så stark

organisatorisk anknytning, verkligen sitter på den post och

utövar de värv som han eller hon gör?

Detta har veterligen inte tagits upp i någon större

omfattning. Men vi vet t.ex. att det har funnits situationer där

fackliga rörelser har gynnats på skattebetalarnas bekostnad. Det

har alltså inte funnits något jäv att peka på enligt lagens

mening. Det skulle vara intressant att höra statsrådets rent

generella kommentar till detta. Är det rimligt att man har

avsnitt 244 Kontrollera mot PDF

skickliga och kompetenta personer på vissa poster då det finns

en risk för att de kan gynna vissa intressen?

Jag vill också ställa frågan: Skulle det vara möjligt att

konstruera bestämmelser på ett sådant sätt som gjorde att man

inte heller kunde använda de mest kompetenta krafterna för olika

värv? Skulle det rent juridiskt vara möjligt att konstruera

någonting sådant?

Reidunn Laurén: När det gäller andra typer av jäv -- t.ex.

befattningar med intresseorganisationer, man kan också tänka sig

stora fastighetsinnehav och släktskapsrelationer -- är det klart

att de kan konstituera jäv i minst lika stor utsträckning som

ett innehav av aktier. Jag menar att detta är en ganska

besvärlig fråga. Det är också någonting som vi har överlämnat

till Etikkommittén att fundera över.

Jag skulle kunna svara översiktligt, när det gäller t.ex. en

person som tidigare har tillhört en viss organisation eller, som

nu nämndes, en bonde som blir jordbruksminister. Det vore synd

om man inte kan utnyttja kompetenta personer för de poster där

de faktiskt vore mycket lämpliga. Jag tror inte att man kan

aktualisera jäv när det gäller personer som skall verka inom det

politiska område som de har gått till val på.

Att de deltar i regeringen i generella beslut inom det område

som de kan bra, menar jag är någonting som man nog skall

acceptera.

Birger Hagård: Statsrådet sade ...

Reidunn Laurén: Jag vill påpeka att detta är min

personliga uppfattning.

Birger Hagård: Jag förstår det. Det är ju inte sådana

frågor som diskuteras så förfärligt mycket ännu.

Reidunn Laurén: Nej.

Birger Hagård: Statsrådet sade att Etikkommittén har fått

i uppdrag att fundera över detta. Det skulle alltså innebära att

man för framtiden eventuellt skulle kunna vänta sig något

förslag till i varje fall etikregler på detta område?

Reidunn Laurén: Ja, jag skulle förmoda att vi får det så

småningom.

Birger Hagård: Tack.

Bengt Hurtig: Herr ordförande! Vi har kunnat konstatera

att det är fråga om besvärliga avväganden, som statsrådet säger,

när det gäller nytta eller synnerlig nytta. Det är hela tiden

ett bekymmer var man skall dra gränsen för jäv. Samtidigt kan vi

konstatera att familjemedlemmar hos vissa av statsråden har

gjort betydande affärer med aktier under den period som har gått

sedan regeringen tillträdde.

Det är över huvud taget en litet komplicerad situation att ha

stora aktieägare i en regering. Är det möjligen inte så, att det

skulle behövas en helt annan ordning vad gäller det här

innehavet, dvs. att man lämnade över dem i en sådan förvaltning

där man själv inte hade direkt insyn i hur förmögenhetsinnehavet

avsnitt 245 Kontrollera mot PDF

var placerat, den typ av blind trust som finns i andra länder?

Reidunn Laurén: Jag tycker att det är en intressant fråga.

De statsråd som har stora aktieinnehav har ju överlämnat dem

till extern förvaltning. Man kan tänka sig en ännu mer avskuren

kontakt med förvaltningen. Det är också någonting som det vore

intressant om konstitutionsutskottet kunde lägga synpunkter på.

Bengt Hurtig: Jag skulle vilja ställa en fråga om hur

statsrådet ser på jäv. Vi tänker oss att en minister har en rätt

betydande aktiepost i ett stort svenskt företag. Sedan skall

regeringen ta ett beslut om t.ex. hävande av sanktioner mot

Sydafrika, som innebär att företaget får fördelar och att

aktiekursen kan förväntas stiga. Är det en situation då

statsrådet inte bör delta i beslutet på grund av jäv?

Reidunn Laurén: Principiellt: ja.

Bengt Hurtig: Men det kan ju också vara så att han genom

sin auktoritet i sina förberedande diskussioner om beslutet har

påverkat de statsråd som verkligen deltar i beslutet, även om

han själv inte är närvarande vid regeringssammanträdet.

Reidunn Laurén: Det förutsätter att man har haft frågan

uppe till någon typ av gemensam beredning inom regeringen. De

ärenden som det här är fråga om, som konstitutionsutskottet nu

granskar speciellt, har inte varit föremål för någon sådan

behandling.

Bengt Hurtig: Tack.

Hans Göran Franck: Jag skulle vilja höra något närmare om

detta med gränsdragningen, hur stort ett aktieinnehav eller

förmögenhetsinnehav kan vara för att det skall kunna finnas en

risk för att en jävssituation skall inträda. Kan du något

närmare belysa den frågan?

Reidunn Laurén: Egentligen kan jag inte det. Det är just

för att undvika den frågan som regeringen har fattat det beslut

vi har gjort, som innebär att mycket små aktieinnehav för

närvarande beaktas i detta sammanhang.

Jag tycker själv att det är en ganska orimlig situation att

ett aktieinnehav, oavsett hur litet, skall beaktas i dessa

sammanhang. Jag såg av utfrågningen av justitierådet Hult att

man inom Etikkommittén har funderat på den här saken, och angett

att kanske två eller tre basbelopp kunde vara en lämplig gräns.

Det skulle naturligtvis vara en stor hjälp i dessa sammanhang om

man fick en sådan gräns. Det tycker jag vore väldigt bra för

bedömningen. Vad som behövs, och vad som saknas, är mer klara

regler i sammanhanget.

Nu kan man samtidigt säga att detta är litet tveeggat. Just

genom att förvaltningslagen inte har gjorts formellt tillämplig

på regeringen, har man velat ge regeringen ett visst utrymme.

Man har velat åstadkomma en flexibilitet som man inte får om man

gör reglerna direkt tillämpliga. Det har sin grund i att

avsnitt 246 Kontrollera mot PDF

regeringen är högsta myndighet i Sverige, och en mycket speciell

sådan. Gör man regler alltför detaljerade kan det vara

kontraproduktivt. Men en viss riktlinje för storleken för

aktieinnehav skulle naturligtvis vara bra.

Hans Göran Franck: Anser du att enskilda närståendes

förmögenhets- och aktieinnehav har lika stor betydelse som det

egna aktieinnehavet?

Reidunn Laurén: Ja.

Hans Göran Franck: Kan du säga i vilken utsträckning det

under den senaste tiden har skett förändringar när det gäller

närståendes förmögenhetsinnehav? Har du någon överblick över

det?

Reidunn Laurén: Vissa förändringar har skett. Men detta är

en offentlig utfrågning, och jag tycker inte att jag kan gå

närmare in på det här.

Hans Göran Franck: Nej, men är det allmänt sett stora

förändringar eller små, utan att gå in på detaljer?

Reidunn Laurén: Relativt små förändringar.

Hans Göran Franck: Jag har en fråga till, herr ordförande.

Bengt Hurtig har redan varit inne på den, nämligen frågan om

extern förvaltning. I och med att man får en redovisning går det

på det sättet kanske att avgöra hur man skall ställa sig.

Finns det någon annan utväg än den som tidigare statsministrar

har nämnt, kanske när det gäller stora aktieinnehav, dvs. än att

helt och hållet avhända sig dem, om man skall få en bra lösning?

I så fall undrar jag vad du säger om utländska erfarenheter, där

det är strängare regler än här.

Reidunn Laurén: Om jag får ta det sista först, förmodar

jag att det är USA som åsyftas.

Hans Göran Franck: Ja.

Reidunn Laurén: Det som är strängare där är väl att man

har en mycket öppen redovisning. Jävsreglerna som sådana är inte

strängare. Där har man också möjligheten att överlämna sitt

förmögenhetsinnehav, sina aktier, i en s.k. blind trust.

Jag tycker inte att det i och för sig skall vara något hinder

att ha ett stort aktieinnehav fast man sitter i regeringen. Om

man överlämnar det till extern förvaltning, kommer man inte i

konflikt med grundlagsstadgandet i 6 kap. 9 §. Är det inte något

företag som man hela tiden speciellt kommer i kontakt med inom

sitt eget område, ser jag inte heller något hinder beträffande

intressejäv.

Hans Göran Franck: Har det någon större betydelse om jag

låter någon annan sköta mina affärer, och hela tiden har insyn

och kontroll över hur de sköts? Det är ju bara det att det är en

annan. Det enda man kan säga är att man inte utövar verksamhet

på samma sätt. Men intresset finns ju kvar i lika hög grad i och

med att jag vet och kan kontrollera hur en extern förvaltare

disponerar över förmögenheten.

Reidunn Laurén: Jag har aldrig påstått att det inte skulle

avsnitt 247 Kontrollera mot PDF

konstituera en jävssituation, eftersom man ju hela tiden vet vad

man har för aktier.

Hans Göran Franck: Tack.

Thage G Peterson: Med hänsyn till att tiden börjar närma

sig 14.00, bör utskottet fatta ett beslut om att vi fortsätter

detta sammanträde även om det sker på tid då plenum pågår i

kammaren. Kan vi fatta beslutet? Svaret är ja.

Inger René: Jag skulle vilja be statsrådet att göra en

principiell jämförelse mellan en jordbruksminister och en

näringsminister. Min fråga kommer sig av det statsrådet sade för

ungefär 15 minuter sedan, nämligen att om man i valrörelsen har

arbetat för en viss fråga, så frikallar det en på något sätt

ifrån jävssituationen.

Jag menar att en näringsminister kan ha arbetat för sina

frågor med samma kraft som en jordbruksminister. Om en

jordbruksminister då tillstyrker det Birger Hagård talade om

tidigare, kobidrag och mjölkpriser, kan det få till följd att

ministerns egen näring så att säga står eller faller med de

beslut som man tar. Jag förstår inte den principiella skillnaden

mellan aktieinnehav eller en förmögenhet som förvaltas på annat

sätt.

Reidunn Laurén: Jag kanske inte var tillräckligt klar. Jag

menar att generella beslut som fattas av regeringen, antingen de

är riksdagsbundna, alltså lagförslag, eller andra generella

normbeslut som fattas av regeringen, inte kan grunda jäv.

Möjligen kan det göra det i sistnämnda fall, om normbeslutet tar

sikte på en mycket begränsad grupp, men inte annars.

Om nu en jordbruksminister är med i ett regeringsbeslut där

man bestämmer kobidrag, är det ett sådant generellt beslut där

jag menar att jäv över huvud taget inte förekommer. Frågan om

jäv är intressant i enstaka förvaltningsbeslut.

Odd Engström: Vi har berört frågan om

Statsrådsberedningens teknik för att kontrollera att det inte

föreligger jäv vid det formella beslutstillfället -- alltså vid

regeringssammanträdet, vanligen på torsdag morgon.

Hur ser statsrådet Laurén på det förhållandet att den

mekanismen träder i kraft i storleksordningen 72 timmar före

regeringssammanträden och då det formella beslutet fattas, men

att ärenden normalt då har varit föremål för beredning, eller,

populärt uttryckt, har varit föremål för det reella

beslutsfattandet under veckor, månader, och där statsråd och

statsråds medarbetare har deltagit i allmänna beredningar,

gemensamma beredningar, lunchberedningar, underhandsdiskussioner

etc.? Hur ser statsrådet Laurén på detta förhållande och de

jävsliknande situationer som kan uppstå under en sådan lång

reell beslutsprocess?

Reidunn Laurén: Ja, nu vill jag säga det att i inget av de

ärenden som finns upptagna på den lista av ärenden som

avsnitt 248 Kontrollera mot PDF

konstitutionsutskottet har, har det varit fråga om en gemensam

beredning av den typ som Odd Engström syftar på, utan de

ärendena har beretts inom resp. departement. I den mån, rent

teoretiskt, ett ärende kommer upp och bereds gemensamt vid

lunchberedning eller liknande går man in i saken, och då

förutsätter jag att vederbörande statsråd uppmärksammar frågan.

De ärenden som vi har här karakteriseras just av att

statsrådet inte har varit medveten om att det kunde

föreligga en jävsliknande situation. Det är alltså ärenden som

har kommit upp först på regeringssammanträdet, som inte har

varit föremål för någon gemensam beredning, som inte har

debatterats och som inte heller under regeringssammanträdet har

föranlett någon diskussion.

Odd Engström: Om jag förstod svaret rätt, betyder det att

den kontrollmekanism för jävsförhållanden som nu upprättas i

Statsrådsberedningen inte fungerar och är ingen garanti för den

händelse att statsrådet skulle vara ouppmärksam på

jävssituationen under den pågående beredningen.

Det förhållandet att just de här ärendena inte har varit

föremål för gemensam beredning är väl kanske värt att notera.

Men många ärenden, och alla ärenden av vikt, kommer på ett eller

annat sätt upp till diskussion i de här olika formerna för

gemensamma beredningar.

Den här tekniken som nu är introducerad är alltså ingen

garanti mot detta, om jag förstod svaret rätt.

Reidunn Laurén: Nu är det ju så också, att både

rättschefer och expeditionschefer i departementen har gjorts

mycket medvetna om jävsproblematiken. Jag förutsätter att det

här är någonting som fångas upp under ärendets beredning i

departementet.

Odd Engström: Då lämnar jag den frågan.

Justitierådet Bengt Hult såg det som acceptabelt att ett

statsråd väljer att överlämna sin aktieportfölj för extern

förvaltning, fristående förvaltning. Statsrådet har tidigare

pekat på utrikesministerns beslut att överlämna förvaltningen av

sin aktieportfölj till utomstående. Justitierådet Bengt Hult

fann det rimligt att statsrådet, efter det att förvaltningen har

överlåtits på annan, fortsätter att ge instruktioner till den

utomstående förvaltaren, förutsatt att detta inte tar så mycket

tid och kraft av hans ämbetsutövning att det på ett sådant sätt

inkräktar på den att det leder till att så att säga allmänhetens

förtroende för ämbetsutövningen urholkas.

Delar statsrådet Laurén den här uppfattningen?

Reidunn Laurén: Ja, jag tycker att det här är en alldeles

korrekt inställning från Bengt Hults sida. Han talar alltså då

om 6kap. 9§ i regeringsformen, där det förutsätts att

statsrådet utövar verksamhet. Det är den tolkningen som han gör

avsnitt 249 Kontrollera mot PDF

-- att om man ger instruktioner och det inte tar så mycket tid

att det påverkar det verkliga arbete man har som statsråd,

kommer det inte i konflikt med 6kap. 9§. Det tycker jag är

alldeles riktigt.

Odd Engström: Jag har under min yrkesverksamma tid

tjänstgjort dels som tjänsteman och ämbetsman i t.ex.

Industridepartementet och Finansdepartementet under lång tid.

Jag har också tjänstgjort där som politisk tjänsteman, och jag

har också tjänstgjort som statsråd.

I båda dessa departement furneras man, i den mån departementet

fungerar som det skall och det brukar det göra, dagligen med

detaljerad information om vad som försiggår i den svenska

ekonomin, ända ner till företags- eller koncernnivån.

Det ingår i ett statsråds skyldighet att noga följa

utvecklingen i svenskt näringsliv och svensk ekonomi. Det

betyder alltså att man fortlöpande får information om vad som

sker också på företagsnivå. Jag hålls alltså fortlöpande

informerad om vad som händer och kommer att hända i svenskt

näringsliv. Detta till trots är det alltså förenligt med de

nuvarande reglerna, menar statsrådet, att jag med jämna

mellanrum ger instruktioner till den utomstående förvaltaren om

hur han skall förvalta min aktieportfölj.

Då är min fråga: Vad tjänar det då till att ha en utomstående

aktieförvaltare? Den blir väl då närmast att betrakta som ett

arbetsbiträde, som har att utföra vissa handlingar av

servicekaraktär, och jag själv kan begränsa mig till att utfärda

vissa instruktioner: Köp 10 000 Stora! Sälj 10000 Stora!

Är det fortfarande enligt statsrådets mening rimligt att man

behåller en ordning där man har fristående förvaltare men full

rätt att ge instruktioner till vederbörande?

Reidunn Laurén: I princip tycker jag nog att det är det.

Odd Engström är inne på insiderreglerna. Nu är ju inte de heller

tillämpliga på regeringen. Men regeringen lämnar ju uppgifter

enligt insiderlagstiftningen och följer den också. Jag anser det

helt uteslutet att ett statsråd skulle begagna sig av

information som han får för att gå ut på marknaden och använda

sig av den, när det skulle vara straffbart för en vanlig

medborgare.

Vad sedan gäller instruktioner får man ju förutsätta att de

instruktioner som ges är av generell karaktär och inte sådana

som Odd Engström menar att man kan ge i detalj. För övrigt

skall, naturligtvis, de inte vara sådana att man drar fördel av

den information som man har fått.

Odd Engström: En sista kort fråga: Om det då visar sig i

efterhand att någon som har överlåtit sin portfölj på extern

förvaltning faktiskt har sålt 10000 X-aktier innan företaget

plötsligt fick en ny värdering på Börsen, hur skall man då

avsnitt 250 Kontrollera mot PDF

förhålla sig till den situationen att det inte går att klarlägga

huruvida detta beror på att den fristående förvaltaren har

fattat ett helt autonomt beslut eller att han har mottagit en

instruktion som det i efterhand inte går att klarlägga? Är detta

ägnat att öka oklarheten och tveksamheten hos dem som står kring

och får de här uppgifterna?

Vore det inte mycket enklare att införa den enkla regeln att

man överlämnar aktierna till utomstående förvaltare, och

därefter har man inte har rätt att ingripa i förvaltningen av

portföljen? Vore inte det enklare?

Reidunn Laurén: Jo, det vore enklare. Det håller jag med

om.

Odd Engström: Tack!

Thage G Peterson: Jag har ett par frågor. Justitierådet

Hult, när han var här, ansåg att vid bedömningen av jäv har alla

regeringsärenden samma tyngd -- att man inte kan tala om större

och mindre ärenden. Är man jävig, så är man.

Delar statsrådet den uppfattningen?

Reidunn Laurén: Ja, är man jävig i ett ärende, är man

jävig i det -- oavsett om det är ett stort eller litet ärende

naturligtvis. Sedan är frågan om man är jävig när det är ett

litet ärende.

Thage G Peterson: I sin inledning sade statsrådet Laurén

att det inte förekommit ett enda faktiskt jäv utan endast

formalia. Då utgår jag från att ni menade formella jäv. Vad

menar statsrådet med ett sådant uttalande? Och vad är det för

skillnad mellan faktiskt jäv och formellt jäv?

Reidunn Laurén: Jo, jag menar att statsråd som har

deltagit i de här ärendena som konstitutionsutskottet granskar,

alltså icke har varit medvetna om att det kunde föreligga en

jävsliknande situation1. Om man skulle bedöma förekomsten av

jäv här inför en domstol, skulle man tänka först på frågan om de

över huvud taget har varit medvetna om att de har suttit i en

sådan situation. Och nästa punkt är om de över huvud taget har

påverkat beslutet.

När det gäller de ärenden som har förekommit på andra

departement som har tagits upp här i många fall, har det ju inte

förekommit någon som helst diskussion inom regeringen. Det har

alltså inte varit möjligt för vederbörande statsråd att utöva

och ha någon påverkan.

Men jag vill komma tillbaka till det jag sade, att man har

helt enkelt inte varit medveten om det här. Hade man varit det,

hade man självklart anfört jäv1. Det är ingen som frivilligt

sätter sig i en sådan situation att man kan bli jävig.

Thage G Peterson: Statsrådet Laurén menar att

näringsminister Westerberg inte var medveten om att han deltog i

ett regeringsbeslut och gav ASEA skattebefrielse?

Reidunn Laurén: Han var inte medveten om att han var

jävig1. Nej. Det här är ett förbiseende.

Thage G Peterson: Det var alltså ett förbiseende att det

avsnitt 251 Kontrollera mot PDF

inte anmäldes som jävssituation?

Reidunn Laurén: Ja1.

Thage G Peterson: Finns det fler förbiseenden?

Reidunn Laurén: Samtliga på listan, skulle jag vilja

påstå1.

Thage G Peterson: Alltså det är 35 förbiseenden som vi kan

notera.

Reidunn Laurén: Så är det.

Thage G Peterson: Ha.

Nästa fråga: Det statsrådet Laurén sade om överlämnandet av

aktierna till en extern förvaltning -- anser ni att det är

tillräckligt för att bli av med sina aktier från den privata

intressesfären att lämna dem till en bank?

Reidunn Laurén: Jag yttrade mig om det här när det gäller

6kap. 9§, och där menar jag nog att det räcker till om man

lämnar till en extern förvaltning.

Däremot har jag aldrig påstått att det kan frita från en

jävssituation. Man vet ju fortfarande vad man har för aktier,

även om de ligger i extern förvaltning. Det skulle möjligen vara

någonting att titta på att ha en sådan här "blind trust", där

man inte alls vet vilka transaktioner som görs med aktierna.

Jag vet alltså inte om det är någonting som är möjligt inom

ramen för den svenska lagstiftningen. Men det är kanske

någonting som konstitutionsutskottet kan titta på.

1 Se efter denna bilaga bilagda brev och

telefaxmeddelande, underbilagorna B4.1 och B4.2.

Thage G Peterson: Har ni haft uppe i regeringskretsen

någon gång näringsministerns aktieägande?

Reidunn Laurén: Menar ordföranden som ett problem?

Thage G Peterson: Som en fråga -- och, det utesluts inte,

som ett problem.

Reidunn Laurén: Jävsfrågor diskuterades mycket livligt

över huvud taget i regeringen i samband med att regeringen

tillträdde under förra hösten, i samband med att Etikkommittén

tillkom. Det var ingens aktieinnehav som diskuterades speciellt

vid det tillfället.

Thage G Peterson: Har statsrådet Laurén diskuterat

näringsministerns aktieägande med justitierådet Hult?

Reidunn Laurén: Nej.

Thage G Peterson: När han var här noterade han att det var

ett fåtal aktieägande statsråd som hade hört av sig till

Etikkommittén. Näringsministern kom inte självmant. Honom fick

de kalla.

Om nu statsrådet Laurén har dessa frågor på sitt bord, varför

har ni då inte fört den här frågan på tal med justitierådet

Hult?

Reidunn Laurén: Etikkommittén skall arbeta självständigt

och utan att jag ger pekpinnar. De har fått i en PM sina

uppgifter klarlagda, och jag utgår från att de klarar av dem.

Thage G Peterson: Så ni har inte träffat justitierådet

Hult för några överläggningar?

Reidunn Laurén: Vi har träffats vid några tillfällen när

jag har fått en redovisning för hur arbetet har gått i

kommittén. Men det innebär inte att jag sätter mig och

diskuterar enskilda problem med justitierådet.

avsnitt 252 Kontrollera mot PDF

Thage G Peterson: Så ni har inte diskuterat det lämpliga i

att näringsministern har ett så stort aktieinnehav?

Reidunn Laurén: Nej.

Thage G Peterson: Då vill jag gå över till en sista fråga.

Reidunn Laurén: Jag vill också gärna säga och understryka

vad justitierådet Hult sade, att det faktum att näringsministern

tillkallades till Etikkommittén berodde inte på att han inte

själv skulle ha tagit något initiativ utan snarare på att de

förekom honom.

Thage G Peterson: Får jag fråga om det var rätt uppfattat

av mig att statsrådet ansåg att en tidigare försvarsminister var

jävig och gjorde klokt i att göra sig av med sina aktier på

grund av upphandlingen?

Reidunn Laurén: Jag sade att det var en ganska avsevärd

skillnad mellan en försvarsminister som har intressen i

försvarsindustrin, där staten regelmässigt gör sina uppköp, och

en annan minister.

Thage G Peterson: Om vi jämför med näringsministern, var

det rätt uppfattat att ni tror att näringsministern inte kommer

i närheten av upphandlingssituationer?

Reidunn Laurén: Jag utgår naturligtvis från att

näringsministern, om han skall upphandla från ett företag där

han har intressen, avhåller sig från det. Men jag tror inte att

det är så många frekventa upphandlingssituationer som

näringsministern har på sitt bord som försvarsministern har.

Jag tror att det förekommer betydligt oftare, att en

försvarsminister kan komma i en uppköpssituation än att en

näringsminister gör det.

Thage G Peterson: Anser ni det lämpligt att

näringsministern, med ett stort aktieägande i t.ex. ASEA, tar

emot en uppvaktning från svenska industriföretag som vill tala

om sina offerter och anbud -- och där ASEA kan ingå? Är det

lämpligt?

Reidunn Laurén: Jag kan inte se några hinder för det.

Thage G Peterson: Om näringsministern leder delegationer

till andra länder i regeringsregi eller exempelvis i

IVA-delegationer, som ofta förekommer för en industri- och

näringsminister, och det då gäller att marknadsföra svenska

industriprodukter och det ofta blir att framföra svenska

intressen, ser ni något olämpligt i det?

Reidunn Laurén: Nej. Näringsministern företräder ju i det

sammanhanget hela näringslivet, eller alla de företag som det är

fråga om.

Thage G Peterson: Om situationen skulle uppkomma att en

verkschef kommer upp och vill diskutera med näringsministern och

ha råd i en konkret upphandlingsfråga och det skulle gälla

exempelvis ASEA, är det lämpligt eller olämpligt?

Reidunn Laurén: Jag vet inte om den situationen uppkommer.

Thage G Peterson: Men om den skulle uppkomma.

Reidunn Laurén: Det här är ju ett teoritiserande som jag

finner litet besynnerligt.

avsnitt 253 Kontrollera mot PDF

Thage G Peterson: Inte för mig, med mina sex års

erfarenheter av industriministersarbetet.

Reidunn Laurén: Men jag har inte varit näringsminister.

Thage G Peterson: Nej, men statsrådet Laurén sade för en

stund sedan att det inte går att jämföra näringsministern och en

försvarsminister som lämnade sina aktier, därför att en

näringsminister aldrig kommer i en upphandlingssituation. Det är

det jag bestred.

Reidunn Laurén: Nej, jag sade inte aldrig. Jag sade

inte alls på samma sätt.

Thage G Peterson: Det kanske inträffar situationer där

näringsministern med ett stort aktieägande i privata stora

svenska företag kommer i konflikter. En sådan sak kan alltså

inträffa.

Reidunn Laurén: Ja, det är ju ordföranden som säger att

det kan göra det.

Thage G Peterson: Men vad tror statsrådet Laurén?

Reidunn Laurén: Jag vet inte om det kan inträffa. Men det

är klart att om det inträffar så måste ju statsrådet vara

uppmärksam på situationen och se till att han inte hamnar i

någon typ av jävsliknande situation.

Thage G Peterson: Den här utfrågningen rör egentligen

frågor om förtroende. Politik är ingenting annat än förtroende.

Enligt regeringsformen måste svenska folket ha förtroende för

dem man har utsett i olika sammanhang. Tror statsrådet Laurén

att förtroendet för en näringsminister som har ett stort

aktieinnehav i svensk industri rubbas på något sätt om han

kommer i sådana här konfliktsituationer?

Reidunn Laurén: Såvitt jag förstår grundas väl

konstitutionsutskottets granskning här i första hand på 6kap.

9§ och förvaltningslagens bestämmelser. Det allmänna

förtroende som ordföranden talar om kan inte återföras på de här

bestämmelserna, utan det får bli fråga om en mera allmän

värdering som konstitutionsutskottet gör utifrån politiska

utgångspunkter.

Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är

utgångspunkten för vår granskning.

Reidunn Laurén: Förlåt?

Thage G Peterson: Regeringsformens bestämmelser är

utgångspunkten för konstitutionsutskottets granskning.

Reidunn Laurén: Ja, jag är medveten om det.

Henrik S Järrel: Herr ordförande! Jag skulle bara vilja

dröja litet vid frågan om den här etiska kommitténs

offentligrättsliga ställning. Den har ju varit föremål för

diskussion. Kommittéordföranden, justitierådet Hult, menade för

sin del att han hade uppfattat regeringens direktiv och

anvisningar för kommitténs verksamhet och verksamhetsområde

såsom uteslutande rådgivande. I en promemoria från

Justitiedepartementet i oktober förra året framgår att man mera

vill betrakta den etiska kommittén som en myndighet inom

regeringskansliet, med den öppenhet som följer därav för det

fall man skall betrakta den som en myndighet.

avsnitt 254 Kontrollera mot PDF

Nu undrar jag hur statsrådet Laurén ser på Etikkommittén i

detta hänseende när det gäller t.ex. möjligheten för

allmänhetens insyn i kommitténs råd och göranden och låtanden

över huvud taget. Och hur skall kommittén ses? Är det bara råd

den ger som man sedan kan trotsa att följa, eller skall det ses

såsom havandes karaktär av myndighetsbeslut som kommittén

arbetar fram i form av anvisningar?

Reidunn Laurén: Ja, Etikkommittén är, som framgår av det

PM som bifogades regeringsbeslutet, en särskild myndighet inom

regeringskansliet. Etikkommittén är inte en kommitté i vanlig

mening, utan det är en formell arbetsgrupp inom

regeringskansliet med ställning av myndighet.

Jag kan ju ge litet bakgrund här. Organ som har en ställning

av myndighet kan indelas i två grupper: dels fristående

myndigheter, dels myndigheter som ingår i regeringskansliet. Det

har betydelse främst vid tillämpningen av

tryckfrihetsförordningens bestämmelser om allmänna handlingars

offentlighet.

Enligt 2kap. 8§ tryckfrihetsförordningen, som är

tillämplig i sammanhanget, är handlingar som utväxlas mellan

organ inom samma myndighetsorganisation inte allmänna i andra

fall än då dessa organ uppträder som självständiga i förhållande

till varandra.

Regeringskansliet kan nu ses i vissa fall som ett sammanhållet

organ som skall betjäna regeringen. I andra fall kan det också

ses som en konstellation av självständiga myndigheter. Inom

regeringskansliet kan inrättas utredningsmyndigheter och även

myndigheter med rådgivande eller förvaltande uppgifter.

När det gäller Etikkommittén: Den har alltså dels en utredande

uppgift, dels en rådgivande uppgift. När det gäller dess

utredande uppgifter är den att se som en förstärkning av

beredningsresurserna inom Justitiedepartementet.

Situationen när det gäller utväxlande av handlingar mellan

Etikkommittén och Justitiedepartementet är densamma som när man

utväxlar handlingar mellan två departement.

När det gäller de rådgivande uppgifterna är det meningen att

man skall ha ett fortlöpande samråd mellan Etikkommittén och

Justitiedepartementet i första hand. Och inte heller här är

utväxlade handlingar att anse som allmänna.

Däremot blir det naturligtvis skillnad när det kommer

handlingar utifrån. Då blir det ju samma sak som när man skickar

in handlingar till regeringskansliet -- att de blir allmänna om

man inte hemligstämplar dem.

Henrik S Järrel: Skall man också se kommittén som ett

permanent organ mera än som ett tillfälligt upprättat organ inom

regeringskansliet?

Reidunn Laurén: Det är ett organ som verkar tills vidare,

skulle jag vilja säga.

Thage G Peterson: Jag ber att få tacka statsrådet Laurén

avsnitt 255 Kontrollera mot PDF

för att ni har kommit hit och svarat på våra frågor.

Underbilaga B 4.1

Underbilaga B 4.1

Underbilaga B 4.2

Konstitutionsutskottet

1993-02-23

Kl. 11.01--11.50

Bilaga B 5

Offentlig utfrågning av f.d. statsministern Ingvar Carlsson

angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Utfrågningen ingår som ett led i

konstitutionsutskottets granskning av statsråds innehav av bl.a.

aktier. Tidigare har under årens lopp förutvarande

statsministrar utfrågats i utskottet. Det har varit Tage

Erlander, Thorbjörn Fälldin, Ola Ullsten och Olof Palme. I dag

är det alltså Ingvar Carlsson.

Jag frågar först om Ingvar Carlsson vill göra någon inledning.

Ingvar Carlsson: Det känner jag inte något behov av.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med att ställa

några frågor utifrån 6 kap. 9 § regeringsformen. Där stadgas att

statsråd inte får utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för

honom.

Delar du uppfattningen att ansvaret för att statsråd som utses

uppfyller kraven i 6 kap. 9 § regeringsformen i första hand

åvilar statsministern?

Ingvar Carlsson: Svaret är ja. Statsministern måste ta

initiativ till en diskussion med ett nytt statsråd eller vid

nybildning av regeringen och se till att vederbörande statsråd

får information om de villkor och principer som gäller. Sedan

ankommer det naturligtvis på det enskilda statsrådet att se till

att han eller hon lever upp till detta. Det grundläggande

ansvaret ligger på statsministern.

Kurt Ove Johansson: Anser du t.ex. att statsministerns

ansvar för att det statsråd som utses uppfyller bestämmelsen i

6:9 är mindre i en regering där det ingår flera politiska

partier?

Ingvar Carlsson: Jag anser inte att det har någon

betydelse om det är en enpartiregering eller en

koalitionsregering. Det grundläggande ansvaret ligger i båda

fallen hos statsministern.

Kurt Ove Johansson: Jag har ställt en liknande fråga till

den nuvarande statsministern. Han svarade då att statsministerns

ansvar i en koalitionsregering har en något annorlunda karaktär.

Han menade att ett ansvar också vilar på ledningen för de

politiska partier som ingår i den regeringen. Du är således av

en annan uppfattning än Carl Bildt på den punkten?

Ingvar Carlsson: Ja, vi har uppenbarligen delade meningar

på den punkten. Det är inte den enda fråga där vi har delade

meningar.

Kurt Ove Johansson: Man kan tänka sig att även Ingvar

Carlsson ganska snart kan hamna i en situation där han skall

bilda regering, kanske inte bara en socialdemokratisk. Det kan

bli aktuellt i ett visst läge att bilda regering där det ingår

flera partier. Är det då inte litet naivt att tro att du som

avsnitt 256 Kontrollera mot PDF

statsminister, i händelse av att det skulle vara flera partier

med i den regeringen, skulle kunna bestämma vilka personer som

de övriga partierna vill ha som statsråd och som

departementschefer?

Ingvar Carlsson: Det grundläggande ansvaret ligger hos

statsministern. Det är statsministerns uppgift att samla en ny

regering, låta förslagsvis rättschefen gå igenom de regler för

jäv som gäller och ställa frågor till samtliga statsråd, om det

i de här avseendena finns någonting som de behöver rapportera

om. Redan innan de har utsetts bör dessutom statsministern ha

försäkrat sig om att ett statsråd inte omedelbart avgår. Därför

bör en förhandsdiskussion äga rum innan ett statsråd ingår i

regeringen. Dessutom behöver man också efter det att regeringen

har tillträtt gå igenom dessa frågor.

Kurt Ove Johansson: Finns det inte en risk när man utser

t.ex. en koalitionsregering att det som är stadgat i

regeringsformen 6:1 och 7:1 inte beaktas och att det blir en

rent formell tillsättning av statsråd och departementschefer?

Ingvar Carlsson: Jag tycker inte det. Jag ser ingen

principiell skillnad i det avseendet mellan en

koalitionsregering och en enpartiregering. Statsministern har

ansvaret. Det är viktigt att det finns klarhet om var ansvaret

ligger. Skulle sedan en konflikt uppkomma mellan de tilltänkta

koalitionspartierna om huruvida en person är lämplig eller inte,

kommer det att föras diskussioner med partiledaren i det parti

som vederbörande tillhör. Men det är viktigt att klargöra var

det formella ansvaret ligger.

Kurt Ove Johansson: Thorbjörn Fälldin har inför

konstitutionsutskottet uttalat att ett statsråd som ofta kommer

i jävssituationer kan tvingas sälja sina aktier. När Ola Ullsten

var i konstitutionsutskottet för några år sedan förklarade han

att det finns två sätt att förfara med aktier som berör det egna

departementets område. Han sade: sälj omedelbart aktieposten

eller ta konsekvensen och avgå!

Vilken uppfattning har Ingvar Carlsson på den punkten?

Ingvar Carlsson: Det enklaste och rakaste sättet är utan

tvekan att man inte har aktier som berör ens ämbetsområde. Jag

tror att ganska många tilltänkta statsråd har valt den linjen i

praktiken. Det innebär inte att man kan säga att ett statsråd

inte under några förhållanden skall äga aktier, utan en

lämplighetsprövning bör ske, men jag skulle tillråda var och en

att försöka vara på den säkra sidan för att inte råka ut för att

ofta behöva förklara sig jävig och därmed inte kunna ta ansvaret

för sitt eget departement. Det är utomordentligt olyckligt om så

blir fallet.

Kurt Ove Johansson: Gör det enligt din mening någon

avsnitt 257 Kontrollera mot PDF

skillnad om ett statsråd lämnar sina tillgångar till särskild

förvaltning?

Ingvar Carlsson: Det är en viss förbättring, men det är

inte säkert att det är en tillräcklig garanti. Regeringens

beslut kan ju gagna ett företag där man har aktier även om de

ligger under särskild förvaltning. Man undviker att statsrådet i

fråga kan berika sig exempelvis genom omdisponeringar, men det

är inte i alla lägen en fullgod garanti för att man inte hamnar

i jävssituationer.

Kurt Ove Johansson: Av de svar som du hittills har lämnat

har jag förstått att du, när du var regeringsbildare,

diskuterade frågor som har med regeringsformen 6:9 att göra.

Upplevde du att de förmögenhetsplaceringar som statsråden i dina

regeringar hade gjort utgjorde något problem?

Ingvar Carlsson: Jag har sett att en värderad ledamot av

detta utskott, vars namn jag inte skall nämna men som har den

fina egenskapen gemensam med mig att komma från Borås -- Kinna

räknar jag inte till Borås -- har sagt att socialdemokratiska

statsråd hade betydande förmögenheter. Jag vill för att

utskottet och offentligheten skall ha proportionerna klara för

sig nämna att de socialdemokratiska statsrådens samlade

aktieinnehav uppgick till 0,3 % av den nuvarande

näringsministerns aktieinnehav. Det är alltså två olika världar

vi rör oss i. Givetvis har den nuvarande statsministern ett

betydligt större bekymmer på den här punkten med statsråd som

har mycket stora förmögenheter.

De flesta socialdemokratiska statsråden hade inga aktier alls,

några hade mycket små poster, och ett statsråd hade en post som

kom upp i ett belopp av runt 100 000 kronor.

Kurt Ove Johansson: Vi kan alltså konstatera att det i din

regering fanns en ledamot som hade ett antal aktier. Visste du

om detta när du tillsatte honom på regeringsposten, och hur såg

du då rent principiellt på saken?

Ingvar Carlsson: Jag var informerad om vilka statsråd som

hade aktier. Det är kanske inte känt, och det har t.o.m.

uppgivits motsatsen -- att när vi tillträdde 1982 redovisade vi

regeringsledamöternas aktieinnehav. När ett nytt statsråd sedan

tillträdde hade jag ett samtal med statsrådet då jag frågade, om

vederbörande ägde aktier eller i övrigt hade någonting att

redovisa.

År 1987 bad jag dessutom vår rättschef gå igenom med hela

regeringen de regler som gällde för jäv och liknande. Då hade

vår regering fungerat ett antal år, och jag hade tillträtt som

statsminister efter Olof Palme. Vi gjorde då en ny genomgång av

dessa principer. Jag kan säga att jag därefter hade en god

överblick över statsrådens förehavanden.

Kurt Ove Johansson: Kan du svara på om det statsråd som

avsnitt 258 Kontrollera mot PDF

ägde ett antal aktier någon gång kom i en jävssituation?

Ingvar Carlsson: Då och då anmälde statsråden jäv -- inte

särskilt ofta, men det förekom.

Som jag sade i början av denna utfrågning är det varje

statsråds ansvar att bedöma vid hanteringen av ett ärende, om

vederbörande av en eller annan anledning hamnar i en

jävssituation.

Nu kan jag inte erinra mig vem som anmälde jäv, men jag har å

andra sidan inte i efterhand fått påpekat från något håll att

något statsråd befann sig i jävssituation där detta inte hade

beaktats.

Kurt Ove Johansson: Vi har i konstitutionsutskottet fått

se att föredragningslistorna inför ett regeringssammanträde är

mycket knapphändigt utformade. Det är hundratals ärenden som

skall avgöras. Anser du att det är möjligt för en minister som

äger en aktiepost att vid sittande bord avgöra, om jäv

föreligger?

Ingvar Carlsson: Om han inte är på det klara med att han

påverkas av beslutet, kan man säga att däri ligger en sorts

garanti, för då kan han inte genom beslutet reellt gynna sig

själv. Men jag medger att det ligger ett problem bakom frågan.

Ju större och ju mer spridd aktiepost man har, desto svårare

blir naturligtvis bedömningen. Det behöver inte nödvändigtvis

föreligga någon avsikt att sko sig själv, utan man kan helt

enkelt inte överblick den långa föredragningslistan, som kan

innehålla upp till 700--800 ärenden.

Kurt Ove Johansson: I våras kunde vi konstatera att en

minister i den nuvarande regeringen i ett stort antal fall hade

deltagit i avgörandet av ärenden som berörde företag där han

ägde aktier utan att han förklarade sig jävig. Hur ser du

principiellt på ett sådant förhållande?

Ingvar Carlsson: Eftersom jag inte har tillgång till det

mera konkreta underlaget och det är konstitutionsutskottets sak

att göra en bedömning, vill jag bara uttala mig principiellt.

Jag svarar som jag svarade på en tidigare fråga: ju större

aktieposten är och ju mer spridd den är, desto större blir

risken för att delta i beslut som man inte bort delta i.

Dessutom är det inte ointressant vilken ministerpost man

sitter på. Samtliga departement är inte likvärdiga i det

avseendet. Jag förmodar att det är skillnad om man är

kulturminister eller om man är näringsminister. Riskerna för

näringsministern är rimligen större.

Kurt Ove Johansson: Det var närmast näringsministern jag

tänkte på. Vi har funnit att näringsministern har suttit vid

regeringsbordet när drygt 30 ärenden som har berört företag där

han har aktier har avgjorts.

Min fråga är: Skulle du som regeringsbildare kunna tänka dig

att som näringsminister utse en person som är lika aktietät som

Per Westerberg?

avsnitt 259 Kontrollera mot PDF

Ingvar Carlsson: Nu ingår inte Per Westerberg i min

regering, så frågan har inte varit aktuell, och jag tror inte

heller den blir aktuell. Men jag skulle tycka att det vore

förenat med stora risker, hur noggrann vederbörande än är. Det

skulle också vara förenat med praktiska problem om vederbörande

ofta måste förklara sig jävig. Jag skulle inte se det som

särskilt lyckligt. Där hamnar man nära den situation som Ola

Ullsten beskrev i konstitutionsutskottet, att vederbörande får

välja att göra sig av med eller omsätta den typen av förmögenhet

eller avstå från den posten. Den möjligheten har man ju som

medborgare.

Kurt Ove Johansson: Vid sidan av bestämmelserna i 6:9

regeringsformen finns också insiderlagen från 1991 och vidare

förvaltningslagens jävsregler, trots att de egentligen inte är

bindande för regeringen.

Anser du att det regelverk som finns och som tillämpas är

tillräckligt, eller behövs det mer handfasta regler för att

befästa allmänhetens förtroende för att statsråden står

självständiga gentemot privata ekonomiska intressen?

Ingvar Carlsson: Jag menar att den komplettering som

skedde 1991 med anledning av riskerna för insideraktiviteter är

viktig. Den tillämpade vi omedelbart för statsråden och

dessutom, utan att det förelåg förslag om detta, för statsrådens

hustrur och eventuella sambor.

Det här är naturligtvis en ännu mer svårbedömd materia, men

det är viktigt att allmänhetens förtroende är så stort som

möjligt, och då måste insiderreglerna tillämpas, och tillämpas

så strikt som över huvud taget är möjligt.

Kurt Ove Johansson: Den nuvarande regeringen har för att

kunna hantera aktieproblemet tvingats inrätta en särskild

myndighet och avdela en rättschef för att försöka förekomma

jävsförhållanden. Jag skulle vilja att du angav hur du ser på

detta. Vore det inte bättre att ha ett regelverk som gör sådana

arrangemang överflödiga?

Ingvar Carlsson: Ju mindre byråkrati man behöver ha, desto

bättre är det. Men fråga är om inte problemet ligger på ett

annat plan. Det ligger just i att den nuvarande regeringens

ledamöter har betydligt större aktie- och förmögenhetsinnehav än

den förra regeringens. Jag tror att frågan mera har med den

saken att göra än med någonting annat.

Birger Hagård: Jag skulle vilja ha förtydliganden på några

punkter.

Jag börjar med en generell fråga: Anser du som socialdemokrat

att det är förkastligt att äga aktier?

Ingvar Carlsson: Svar: nej.

Birger Hagård: Anser du att det är moraliskt förkastligt

för statsråd att äga aktier?

Ingvar Carlsson: Den frågan är mer komplicerad. Det har

inte med moral att göra, men statsråd kan hamna i

avsnitt 260 Kontrollera mot PDF

jävssituationer om de har aktier. Det gäller framför allt för

statsråd som innehar vissa poster i en regering. Därför blir

det, såsom jag utvecklade i mitt tidigare svar, mer

problematiskt.

Birger Hagård: Är det någon skillnad om statsrådet själv

äger aktier eller om en nära anhörig gör det?

Ingvar Carlsson: Vi har ansett att det gäller i första

hand statsrådet själv, men i samband med tillkomsten av

insiderlagen 1991 skärpte vi så att säga frivilligt kraven på

oss själva i den socialdemokratiska regeringen. Vi redovisade då

även vissa förmögenhetsinnehav hos hustrun eller sambon som

ansågs vara relevanta i det sammanhanget.

Det belyser ett problem som finns här. Å ena sidan kan man

säga att det är statsrådet och ingen annan som sitter i

regeringen. Å andra sidan kan det, om det gäller hustruns

förmögenhetsinnehav, finnas en frestelse att gynna eget

intresse. Där finns en viss konflikt. Vi valde att redovisa, så

att t.ex. konstitutionsutskottet kan se vilka intressen och

bindningar som finns.

Birger Hagård: Du nämnde hustrur -- bör samma sak gälla

också barns förmögenhetsinnehav?

Ingvar Carlsson: Det rör sig om en glidande skala, som

omfattar även föräldrar, kusiner osv. Någonstans måste man

rimligtvis sätta en gräns.

Birger Hagård: Större aktieinnehav kan alltså innebära

problem. Vad är då större aktieinnehav? Var går gränsen? Får man

äga litet aktier här och där, bara det inte är för mycket?

Gäller det olika för olika statsråd?

Ingvar Carlsson: Det går lätt att ironisera över detta. Om

man vill vara mycket strikt kan man säga att statsråd inte skall

äga aktier över huvud taget. Jag tycker inte att man behöver gå

så långt, men man måste iaktta mycket stor försiktighet och

varsamhet.

Då finns det några variabler att särskilt ta hänsyn till. Vad

beträffar vissa poster i en regering måste man se med större

allvar på förmögenhetsinnehav. Ju större värden det handlar om,

desto större vinster kan statsrådet göra. Åtminstone i de fall

där man är tveksam bör man hellre hålla sig på den säkra sidan.

Om jag fick ge ett råd efter att ha suttit i regeringen i sexton

år, är det att man bör så att säga vara på den säkra sidan. Man

sover då mycket bättre om nätterna. Att inte låta kortsiktiga

eller personliga intressen ta över är det råd jag skulle vilja

ge, över alla partigränser.

Birger Hagård: Skulle det innebära att man för att vara på

den säkra sidan bör avstå från att anlita skickliga affärsmän på

vissa poster i regeringen? Vi har många exempel i historien på

att exempelvis familjen Wallenberg tidigare har kunnat bidra

till utvecklingen av rikets affärer lika väl som av sina egna.

avsnitt 261 Kontrollera mot PDF

Ingvar Carlsson: Om de är skickliga affärsmän, tror jag

att de klarar av att se till att inte behöva misstänkas för att

gynna egna intressen. Jag har egentligen redan svarat på frågan.

Om de har mycket stora förmögenheter, är det framför allt vissa

poster i en regering som är klart olämpliga och som de bör avstå

från, bl.a. därför att de inte kan sköta sitt uppdrag

tillfredsställande på grund av att de ständigt hamnar i

jävssituationer.

Då finns det åtminstone två vägar som definitivt bör prövas.

Den ena är att göra sig av med förmögenheten, den andra är att

se till att man inte hamnar på de mest utsatta

statsrådsposterna.

Jag tror emellertid att kraven kommer att skärpas successivt.

Det som möjligen accepterades i går kommer inte att accepteras i

morgon. Särskilt efter den senaste tidens turbulens kring

finansiella marknadstransaktioner tror jag att allmänheten och

massmedia kommer att skärpa kraven. Politikerna gör klokt i att

så långt som möjligt hålla sig på den säkra sidan och inte tänja

det åt det andra hållet.

Birger Hagård: Kan enligt ditt förmenande någon av de

nuvarande statsråden misstänkas gynna egna intressen?

Ingvar Carlsson: Jag sitter inte i konstitutionsutskottet

och anser det inte vara min uppgift att göra den sortens

bedömningar.

Birger Hagård: Finns det andra omständigheter som kan vara

besvärande för statsråd? Organisationsbindningar kan kanske vara

minst lika besvärande som ett aktieinnehav.

Ingvar Carlsson: Jag anser att det är en klar principiell

skillnad mellan att gynna egna intressen och att t.ex. företräda

en folkrörelse. Det är inte belastande, utan tvärtom anser vi

det i en demokrati vara rimligt och riktigt. Nog kan vi i

framtiden behöva vara observanta även på annat än aktier, men

att t.ex tillhöra en folkrörelse såsom nykterhetsrörelsen eller

frikyrkorörelsen eller tillhöra en facklig organisation eller en

arbetsgivarorganisation anser jag fullt förenligt med

demokratins principer. Det är att företräda viktiga delar av det

svenska samhället.

Birger Hagård: Är den som äger en större eller mindre gård

lämplig t.ex. som jordbruksminister?

Ingvar Carlsson: Jag tycker att det inte är ett

principiellt större problem. Då handlar det inte om ett

begränsat företag, utan om en hel näring. Även om jag förstår

bakgrunden till frågan vill jag återigen säga att man någonstans

måste dra en gräns. Jag tycker inte att en aktiv jordbrukare

skall vara utestängd från jordbruksministerposten.

Birger Hagård: Det öppnar perspektiv.

Jag skulle vilja sluta med en annan fråga. Kurt Ove Johansson

nämnde förut att regeringen tvingades inrätta en nämnd. I och

avsnitt 262 Kontrollera mot PDF

för sig har inte regeringen tvingats inrätta Etikkommittén, utan

man har valt att göra det för att så klart som möjligt visa på

de problem som kan uppstå. Vi har fått detaljerade redogörelser

för de situationer där man ansett jäv föreligga -- kanske något

av en prinsessan-på-ärten-attityd hos regeringen skulle man

kanske kunna säga.

Fick man under din tid som statsminister och regeringschef

motsvarande ordentliga listningar, och följdes de upp lika

konsekvent som nu?

Ingvar Carlsson: Jag är inte säker på att jag helt förstår

frågan. Menar Birger Hagård listor på vilka förmögenheter eller

aktier som olika statsråd hade?

Birger Hagård: Vi har till detta sammanträde fått en lista

över situationer under ungefär ett år då jäv har ansetts

föreligga. Där anges mycket detaljerat vilka statsråd som i

olika ärenden har avstått från att delta i besluten. Gjordes det

liknande noggranna genomgångar tidigare?

Ingvar Carlsson: Vid varje sammanträde då det anmäldes jäv

antecknades detta till protokollet. De uppgifterna måste

rimligen finnas tillgängliga för den som vill ta reda på det.

Jag kan inte svara alldeles konkret på den frågan.

Ylva Annerstedt: Som här har redovisats har vi haft ett

flertal regeringsbildare här i utskottet som har angivit sin

principiella syn på frågan om jäv. Gemensamt för Tage Erlanders

och Olof Palmes uttalanden är att de menade att frågan kommer i

ett annat läge när ett aktieinnehav kommer till allmänhetens

kännedom. De menade att så länge det är hemligt spelar det ingen

större roll, men när det kommer i offentlighetens ljus kommer

frågan i ett annat läge.

Instämmer Ingvar Carlsson i den synen?

Ingvar Carlsson: Jag har inte tolkat Olof Palme och Tage

Erlander riktigt på det sättet när jag talat med dem om detta.

Olof Palmes uppfattning var att man skulle vara oerhört

återhållsam i princip, eftersom han såg problem för de enskilda

statsråden.

Ylva Annerstedt: Under åren 1982--1991 förekom ingen

redovisning från den socialdemokratiska regeringen om

aktieinnehav eller aktieförändringar. Vad ligger bakom den

tystlåtenheten?

Ingvar Carlsson: När regeringen tillträdde redovisades --

för första gången, tror jag -- vårt aktieinnehav. Det var

utomordentligt litet och kan mätas i promille av vad den

nuvarande regeringen har. De nya statsråd som tillträdde hade

heller inte några aktietillgångar som innebar något nyhetsvärde.

Den ende som kom till under perioden var Bengt K. Å. Johansson,

som hade en mindre post. Såvitt jag kommer ihåg förekom det

intervjuer med honom i Dagens Industri och i Veckans Affärer om

detta. Det förekom ingen tystlåtenhet -- det fanns helt enkelt

ingenting att redovisa.

avsnitt 263 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Som upplysning kan jag nämna att första

gången aktieinnehav redovisades var 1978. Den borgerliga

regeringen gjorde det också 1979.

Ingvar Carlsson sade förut att det hjälpte upp, om man

överlämnade sina aktieposter till förvaltning. Såg Ingvar

Carlsson till att de statsråd som hade aktier under tiden

1982--1991 överlämnade sina aktier till förvaltning, och när

skedde det i så fall?

Ingvar Carlsson: Som jag har redovisat här flera gånger

var det fråga om mycket obetydliga aktieposter. Men vid de

genomgångar vi hade påpekades vid flera tillfällen att om man

ansåg det föreligga den minsta risk i det här avseendet, skulle

man välja att överlämna aktierna till förvaltning, och jag tror

att det också skedde i något fall. Men det ankom på det enskilda

statsrådet att bedöma, om han eller hon ansåg att man kunde

komma i en jävssituation.

Ylva Annerstedt: Ingvar Carlsson har flera gånger sagt att

det är bäst att vara på den säkra sidan och att det kan finnas

andra saker än aktieinnehav som kan rubba förtroendet för

statsråd. Bindningar till fackföreningsrörelsen innebär tydligen

inte det -- har man sådana, kan man ändå fatta beslut, såsom

skedde 1987, då man beslöt att Arbetsmarknadsfondens 2 miljarder

skulle överlämnas till fackföreningsrörelsen. Ingav inte detta

några betänkligheter hos den socialdemokratiska regeringen?

Ingvar Carlsson: Jag tycker att det är principiellt en

stor skillnad. Här är det icke fråga om gynnande av eget

intresse. Man företräder en viss rörelse såsom medlem i den, och

man har då rätt att argumentera för folkrörelsen. Skulle den som

är med i en fackförening inte kunna delta i regeringsbeslut,

kunde man inte vara med om beslut angående

arbetslöshetsförsäkringen, och är man med i en

nykterhetsförening, skulle man inte kunna delta i beslut om

spritpriser.

Vi måste ändå iaktta vissa proportioner i debatten. Jag anser

att den principiella skillnaden framför allt ligger i om man

gynnar den egna personen på ett påtagligt sätt. Vi har varit

överens om att det då i stor utsträckning handlar om ägande av

aktier, men jag vill inte utesluta att det i framtiden kan gälla

också någon annan form av ägande. Birger Hagård reste frågan om

ägande av jordbruksfastighet. Jag tycker inte, efter att ha vägt

för och emot, att man skall utesluta en jordbrukare från att

vara jordbruksminister eller en lärare från att vara

utbildningsminister. Jag tycker att det vore att gå för långt.

Men förmodligen kommer sådana frågor att ställas framöver,

eftersom kraven ökar. Jag vågar inte säga att man har funnit den

långsiktigt rätta avgränsningen.

Ylva Annerstedt: Hur ser Ingvar Carlsson på generösa

avsnitt 264 Kontrollera mot PDF

pensionsavtal, som en del statsråd har haft och som det varit

diskussion om? Tillhör detta den typ av annat än aktier som

inger betänkligheter? Det gäller ju det egna intresset.

Ingvar Carlsson: Nu dras en helt ny fråga upp: vem skall

bestämma om statsrådens löne- och pensionsförmåner? Det är jag

beredd att anföra synpunkter på, men det är inte relaterat till

dagens utfrågning.

Bertil Fiskesjö: Många frågor har redan ställts. Om jag

uppfattade rätt menade Ingvar Carlsson att ett statsråd må väl

ha aktier, men inte för många. Vad kan vara en rimlig mängd?

Ingvar Carlsson: Jag har redan svarat på den frågan. Det

går inte att sätta någon viss gräns. Här gäller en glidande

skala. Ju större belopp och ju fler aktier det handlar om, desto

mer ökar riskerna för att man hamnar i obehagliga situationer.

Jag har också sagt att det finns en annan variabel som man har

att ta hänsyn till, nämligen vilken statsrådspost vederbörande

innehar. Längre än så kan jag inte gå. Sedan blir det fråga om

bedömningar i de enskilda fallen. Statsministern har ett

övergripande, generellt ansvar, och vederbörande statsråd har

själv att göra sin bedömning.

Bertil Fiskesjö: Med tanke på den långa erfarenhet som

Ingvar Carlsson har av regeringsarbete kan det kanske vara

intressant att höra i vilka situationer som ett statsråd kan

gynna sig själv.

Ingvar Carlsson: Vi kan tänka oss att ett statsråd har en

mycket stor aktiepost i ett företag och det är fråga om att till

det företaget ge exportkreditgaranti eller lokaliseringsanslag.

Även om det i princip vore detta statsråd främmande att låta

sitt ställningstagande bestämmas av en önskan att värdet på

aktierna skall stiga, kan en sådan misstanke uppkomma. Enligt

min mening bör vederbörande statsråd inte utsätta sig för den

misstanken.

Bertil Fiskesjö: Men vederbörande statsråd kan fatta

motsvarande beslut som gäller företag där han eller hon inte har

aktier?

Ingvar Carlsson: Vi talar ju om innehav av aktier. Det är

klart att en regering inte kan avstå från att fatta beslut som

rör de ekonomiska villkoren för företagen.

Bertil Fiskesjö: Besluten i regeringen fattas kollektivt.

Är det enligt Ingvar Carlssons mening det enskilda statsrådet

som har hela ansvaret?

Ingvar Carlsson: Regeringen är kollektivt ansvarig för

sina beslut, men det hindrar inte att en näringsminister,

speciellt om han är föredragande, har ett större reellt

inflytande än vad övriga statsråd har genom att han bereder

ärendet. Jag erinrar om vad jag sade tidigare, att det kan

förekomma 800 ärenden vid ett regeringssammanträde. Regeringen i

sin helhet blir kollektivt ansvarig för besluten, men i

avsnitt 265 Kontrollera mot PDF

realiteten har föredragande statsrådet större möjligheter att

påverka besluten än vad övriga statsråd har.

Särskilt komplicerade ärenden, men det är ett fåtal av dessa

600--800, föredras i allmän beredning, och då ökar övriga

statsråds möjligheter att sätta sig in i de ärendena. Men

föredragande statsråd har även möjlighet att påverka vilka

ärenden som kommer upp till allmän beredning -- det är i

allmänhet föredragande statsrådet som begär allmän beredning.

Utan tvivel har ett föredragande statsråd i realiteten större

inflytande än övriga statsråd, men formellt är det ett

kollektivt ansvar.

Bertil Fiskesjö: Kan man säga att det är betänkligt att

ett statsråd har så litet förtroende för svenskt näringsliv och

är så litet villig att bidra med kapital, att han inte har några

aktier alls? Omvänt: är det tecken på ett positivt intresse för

utvecklingen av svenska företag att man innehar aktier?

Ingvar Carlsson: Jag har redan i mitt första svar till

Birger Hagård klargjort min grundinställning. Vi kommer inte

ifrån att grunden till utfrågningen av mig i dag är frågan, om

här föreligger en konflikt. Mitt svar är att det föreligger en

konflikt. Jag tror att kraven på statsråden i det här avseendet

successivt ökar och att det är i allas vårt intresse att

undanröja sådana misstankar, eftersom de lätt leder till en

förgiftning av atmosfären och dessutom leder till att vi ägnar

oss åt det som inte är de allra viktigaste sakfrågorna. Vi har

stora bekymmer inte minst på industrins område i Sverige nu. Det

är angeläget att vi får ägna oss åt dem och kommer ifrån vad som

säkerligen i de flesta fall är oberättigade misstankar. Men det

hjälps inte -- de finns där och skadar det politiska livet och

förtroendet för regeringen om de inte undanröjs.

Bertil Fiskesjö: Är det enligt Ingvar Carlsson lika

betänkligt att ha pengar på banken som att ha dem placerade i

aktier?

Ingvar Carlsson: Svaret är nej -- inte i det här

avseendet.

Bertil Fiskesjö: Man kan alltså ha hur stor förmögenhet

som helst på sitt bankkonto utan att konflikt uppkommer?

Ingvar Carlsson: Också där har jag redan svarat. Jag har

sagt att jag kan tänka mig att det efter dagens diskussion

framkommer ytterligare krav, men det har i alla fall hittills

ansetts rimligt att man placerar pengar i obligationer, på

sparkonto osv. Också de placeringarna kan indirekt påverkas av

politiska beslut, men de besluten berör mängder av människor i

hela landet: bostadsrättsinnehavare, villaägare, innehavare av

jordbruksfastigheter eller av konton i sparbanker osv.

Återigen: man måste iaktta vissa proportioner. Om man begär

avsnitt 266 Kontrollera mot PDF

det orimliga, kommer vi inte att kunna bilda någon regering, i

varje fall inte utan stora inskränkningar.

Bertil Fiskesjö: Skall jag dra den slutsatsen, att om ett

statsråd som har aktier säljer dessa och sätter in pengarna

exempelvis i SE-banken, är det i sin ordning?

Ingvar Carlsson: Vill man vara mycket försiktig, har man

möjlighet att sprida tillgångarna på ett antal banker -- det kan

finnas också andra skäl för det. Då går man fri från varje

misstanke.

Bertil Fiskesjö: Ingvar Carlsson har alltså inte några

moraliska betänkligheter mot att i en regering ta med statsråd

som har pengar på banken?

Ingvar Carlsson: Jag tror att det fanns en del statsråd i

min regering som hade pengar på banken, även om beloppen inte

var så höga som det är fråga om i andra regeringar.

Bengt Hurtig: Jag uppfattade det så att Ingvar Carlsson

anser att särskilt den som utses till näringsminister bör sälja

sina aktier. Olof Palme ansåg att eftersom regeringsbesluten

fattas kollektivt, bör kanske alla ministrar sälja ut sina

aktier -- det gjorde han själv.

Föreligger det en skillnad mellan Ingvar Carlssons och Olof

Palmes syn på de här frågorna?

Ingvar Carlsson: Nej, det anser jag inte. De statsråd som

har ingått i mina regeringar har kanske i sina familjer haft

aktier men gjort sig av med aktierna. Det grundläggande besked

som både Olof Palme och jag har givit är att det enklaste är att

man gör sig av med aktierna och placerar sina pengar på annat

sätt. I de få diskussioner där frågan över huvud taget har varit

aktuell har jag givit det rådet åt dem som har frågat.

Bengt Hurtig: Det finns också den möjligheten att man

placerar tillgångarna i en s.k. blind trust med en särskild

förvaltare som får till uppgift att placera om förmögenheten så

att vederbörande statsråd inte känner till förmögenhetens

innehåll. På det sättet kan man undvika misstankar om att gynna

egna intressen. Är det ett alternativ?

Ingvar Carlsson: Jag har inte ställts inför frågor om

möjligheterna att använda blind trusts, och jag vet inte om

det över huvud taget är möjligt i Sverige. Redan att överlämna

tillgångarna till förvaltning är ett steg i rätt riktning, och

blind trusts skulle vara ytterligare ett sådant steg. Jag

känner inte till de praktiska förutsättningarna för att

genomföra det.

Thage G Peterson: Jag har en kort fråga, som Ingvar

Carlsson möjligen kan besvara med ja eller nej.

Kurt Ove Johansson frågade, om Ingvar Carlsson kunde tänka sig

att utse till industri- eller näringsminister en person som äger

betydande aktieposter i svenskt näringsliv. Ingvar Carlsson

besvarade frågan med nej. Då vill jag fråga: skulle Ingvar

avsnitt 267 Kontrollera mot PDF

Carlsson till statsråd med ansvar för utrikeshandelsfrågor och

krigsmaterielexport kunna utse en person som äger en stor

aktiepost i svenska exportföretag?

Ingvar Carlsson: Vi har haft en försvarsminister som hade

stora intressen i försvarsindustrin, och det ansågs vara mycket

olämpligt. På samma sätt bör man som utrikeshandelsminister vara

utomordentligt försiktig så att man inte blir misstänkt för att

i sin ämbetsutövning gynna egna ägarintressen. Då är det bättre

att göra sig av med de intressena.

Thage G Peterson: Ingvar Carlssons svar skall också här

uppfattas som ett nej?

Ingvar Carlsson: Samtidigt vill jag säga att jag för att

kunna ge ett svar bör gå igenom vilka ägarintressena är, och det

har jag inte gjort i det här fallet.

Henrik S Järrel: Jag måste be att få klarhet på några

punkter.

Jag uppfattade Ingvar Carlsson så, att om t.ex. en

invandrarminister råkar ha en aktiepost i något företag, är det

inte lika stötande som om en näringsminister har aktier i samma

företag. Man lagar litet efter lägligheten -- är det rätt

uppfattat?

Ingvar Carlsson: En näringsminister som är föredragande

har i realiteten ett större inflytande över sina ärenden än

t.ex. en kulturminister har över sina ärenden. Men

kulturministern har del i det kollektiva ansvaret. Även på en

kulturminister måste man alltså ställa höga anspråk.

Henrik S Järrel: Jag vill ta upp en annan fråga, som också

har berörts tidigare, om intressemotsättningar i övrigt.

Vi kan tänka oss att ett statsråd dessutom är ordförande i

någon intresseorganisation, exempelvis att

kommunikationsministern är ordförande i Motormännens

Riksförbund. Ser Ingvar Carlsson någon risk för otillbörlig

påverkan, så att besluten kan gynna en grupp på bekostnad av en

annan grupp?

Ingvar Carlsson: Är man kommunikationsminister, bör man

inte samtidigt vara ordförande i Motormännens Riksförbund -- det

skulle jag avråda från. Däremot har vi längre tillbaka i tiden

haft ett statsråd som var ordförande i Svenska Fotbollförbundet.

Vi har haft statsråd som varit engagerade i idrottsrörelsen både

lokalt och centralt, och det tycker jag att man mycket väl kan

vara. Men att man skulle kombinera befattningen som statsråd med

uppdrag inom sitt eget område är mera tveksamt.

Hans Göran Franck: Räcker det med att hålla sig till

statsrådens egna uppgifter, eller behövs det någon typ av

kontroll?

Ingvar Carlsson: Jag förutsätter att de statsråd som

lämnar in uppgifterna på det sätt som nu sker verkligen lämnar

korrekta uppgifter. Skulle något annat komma fram, är det

statsrådet slut, antingen det är fråga om slarv eller om

vårdslöshet. Det förutsätts att statsråden lämnar korrekta

avsnitt 268 Kontrollera mot PDF

uppgifter. Det skall inte behövas något särskilt kontrollorgan

för detta. Jag vet inte om det är något speciellt förhållande

som Hans Göran Franck tänker på. För mig är det självklart att

statsråden lämnar korrekt information på den punkten.

Harriet Colliander: Med tanke på våra kommande

EG-aktiviteter vill jag fråga, om Ingvar Carlsson anser att ett

statsråd kan äga aktier t.ex. i företag i de övriga nordiska

länderna eller i EG-länderna.

Ingvar Carlsson: Det var inte aktuellt under min tid som

statsminister. Det är ny fråga för mig. Detta tillhör de områden

där jag inte vill hålla för uteslutet att vi kan behöva vidga

gränserna. Men jag har uppriktigt sagt inte tänkt igenom detta

närmare. Principiellt kan vi komma i liknande situationer. Om vi

kommer med som medlem i EG, måste vi ha en ny diskussion om vad

det kan leda till i dessa avseenden.

Ingvar Svensson: Jag hoppas att jag missuppfattade Ingvar

Carlsson när jag tyckte att han sade att jäv inte har med moral

att göra.

Min fråga är en uppföljning av det som Bertil Fiskesjö var

inne på. Sparande kan ta sig olika former: aktier, jordbruk,

fastigheter -- Gunnar Sträng var exempel på det -- bankkonton,

obligationer och andra värdepapper. Jag vill bara få bekräftat

att Ingvar Carlsson anser att just aktier utgör ett särskilt

problem när det gäller jäv och att andra sparformer inte utgör

samma problem.

Ingvar Carlsson: Det är inte bara min uppfattning, utan

det har även varit uppfattningen hos riksdagen och de flesta som

har deltagit i debatten.

Thage G Peterson: Jag har ingen ytterligare talare anmäld.

Jag tackar Ingvar Carlsson, och jag tackar massmedias

representanter och åhörarna för visat intresse.

Konstitutionsutskottet

1993-03-16

Kl. 11.01--12.17

Bilaga B 6

Offentlig utfrågning av statsrådet Ulf Dinkelspiel angående

statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar statsrådet Dinkelspiel

välkommen till konstitutionsutskottet.

Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende

nr 1, statsråds innehav av värdepapper och frågan om jäv m.m.,

en granskning som utskottet påbörjade redan under förra

riksmötet.

Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver

använda möjligheten att göra en kort inledning.

Kurt Ove Johansson: Jag vill börja med en fråga som går

tillbaka till det tillfälle när Carl Bildt bildade sin regering

och kontaktade dig om att du skulle ingå som ledamot i

regeringen. Diskuterade ni då ingående dina ekonomiska

intressebindningar och hur du hade din förmögenhet placerad?

Ulf Dinkelspiel: Vi diskuterade det inte ingående, men jag

avsnitt 269 Kontrollera mot PDF

redovisade situationen i stort. Inför regeringsbildningen var

det alldeles klart hur jag skulle disponera förmögenheten --

överlämna den till förvaltning eller liknande. Det gjorde jag på

eget initiativ, men han informerades om detta.

Kurt Ove Johansson: Nu har du ett ganska stort

aktieinnehav. Det var inte så att Carl Bildt informerade dig om

att det kanske kunde innebära vissa besvärligheter i samband med

regeringsbeslut?

Ulf Dinkelspiel: Det här var för mig en självklarhet. Jag

har nämligen varit statssekreterare tidigare. Redan 1979

aktualiserade jag den här frågan. På den tiden gällde inga

regler i det här avseendet för statssekreterare, men eftersom

jag hade ett relativt stort aktieinnehav diskuterade jag frågan

med dåvarande handelsministern Staffan Burenstam Linder. Det

diskuterades också allmänt, om det skulle läggas fram sådana

särskilda regler för statssekreterare, men man kom fram till att

så inte skulle ske.

Mot den bakgrunden gjorde jag på eget initiativ en anmälan

till notarius publicus om mitt aktieinnehav och sade dessutom

att jag inte avsåg att under min tid som statssekreterare göra

några omdispositioner i innehavet. Vi diskuterade detta allmänt,

och för mig var det en självklar utgångspunkt att jag skulle

hantera sådana här frågor med all den försiktighet som krävs.

Kurt Ove Johansson: Skall jag tolka svaret så att du,

innan du accepterade statsrådsposten, hade gjort en ganska

djupgående analys av vilka konsekvenser det skulle kunna föra

med sig i samband med regeringsbeslut?

Ulf Dinkelspiel: Det var precis samma fråga som jag hade

anledning att diskutera och fundera över tidigare. Det är

självklart att jag gjorde de överväganden som jag ansåg

nödvändiga på den här punkten.

Kurt Ove Johansson: Har du vid något tillfälle under

regeringsarbetets gång funderat över att göra dig av med någon

aktiepost, som ur jävssynpunkt varit mer problematisk än andra?

Ulf Dinkelspiel: Nej, jag har följt den princip som jag

lade fast för mig själv redan när jag var statssekreterare att

iaktta den allra största restriktivitet när det gäller

omplaceringar, att visa total öppenhet beträffande mitt

aktieinnehav. Hade en situation uppstått som jag hade bedömt

vara en jävssituation, skulle jag givetvis ha avstått.

Kurt Ove Johansson: När Per Westerberg utfrågades i

utskottet för snart ett år sedan sade han för sin del att

"sådana här överväganden gör man från stund till annan". Det har

du inte gjort?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Frågan har inte aktualiserats i mitt

fall. Att iaktta största möjliga öppenhet plus största

restriktivitet när det gäller omplaceringar av innehavet tycker

avsnitt 270 Kontrollera mot PDF

jag är en god princip att följa. Hade jag i något avseende haft

den åsikten, att mina innehav av aktier i något avseende

tangerade gränsen till vad som enligt min mening skulle kunna

vara ägnat att rubba förtroendet för mig som statsråd eller

tidigare som statssekreterare, hade jag självfallet gjort mig av

med aktierna. Men eftersom jag inte drog någon sådan slutsats,

har jag inte gjort sådana överväganden.

Kurt Ove Johansson: Enligt den förteckning som vi har fått

från Statsrådsberedningen har du från mars 1992 till januari

1993 anmält jäv 34 gånger på grund av ditt aktieinnehav. Ser du

inget som helst problem med detta i regeringsarbetet?

Ulf Dinkelspiel: I samtliga dessa fall har det rört sig om

beslut som enligt vad jag kan bedöma över huvud taget inte har

varit kurspåverkande. Därför har enligt min mening jäv inte

förelegat. Däremot har vi följt en försiktighetsprincip. Jag har

t.ex. 300 aktier i Volvo, och även om ett beslut gäller ett

dotterdotterdotterföretag, som inte ens teoretiskt skulle kunnat

ha någon påverkan, så har man antecknat att jag inte har

deltagit i besluten. Det tycker jag är bra, intill dess det har

lagts fast riktlinjer. Någon jävssituation har jag enligt min

mening över huvud taget inte varit i närheten av.

Kurt Ove Johansson: Enligt förteckningen har du i 34 fall

anmält att du inte har deltagit i besluten. Vi har också ställt

frågor på detta område till Reidunn Laurén. Hon menade att en

regeringsledamot som ofta kommer i den situationen att behöva

anmäla jäv skulle kunna rekommenderas att sälja sina aktier. Men

du anser alltså att det inte finns någon särskild tyngd i det

uttalandet?

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte sett det som något problem.

Men skulle det komma en rekommendation från Etiknämnden eller

från konstitutionsutskottet eller någon annan, skulle jag

självfallet göra det.

Kurt Ove Johansson: Vi har i utskottet följt de här

frågorna under lång tid. Vi har haft en rad regeringsbildare hos

oss: Tage Erlander, Olof Palme, Thorbjörn Fälldin och senast

Ingvar Carlsson. De har samstämmigt givit uttryck för att ett

statsråd som ofta kommer i jävssituationer kan bli tvingad att

sälja en aktiepost.

Skall jag uppfatta ditt svar till mig så, att du delar den

uppfattning som de här f.d. regeringsbildarna har givit uttryck

för?

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte läst alla de uttalanden som

har gjorts här, men vad jag sade tidigare gäller, att om

konstitutionsutskottet skulle komma till slutsatsen att man i

sådana fall bör sälja sina aktier och det är de riktlinjer som

lagts fast för statsråd, skulle jag självfallet följa dem.

Kurt Ove Johansson: I förteckningen över jäv från 1992

avsnitt 271 Kontrollera mot PDF

till januari 1993 har vi kunnat notera 34 jävsanmälningar från

dig. Men regeringen trädde till på hösten 1991, och du har varit

med ända från början. Hur många jäv totalt har du anmält?

Ulf Dinkelspiel: Det lär vara ett hundratal, varav

flertalet knyts till mitt innehav av Ericsson och Volvo.

Kurt Ove Johansson: Kan du gå i god för att du under din

tid som statsråd inte i något fall deltagit i regeringsbeslut

där du varit jävig?

Ulf Dinkelspiel: Vad gäller jävsliknande situationer kan

man inte ge någon garanti. Däremot vågar jag säga att jag inte

mig veterligt har deltagit i något beslut där jag bedömt att jäv

eller risk för jäv har förelegat -- då skulle jag ha anmält det.

Kurt Ove Johansson: Per Westerberg har inför utskottet

medgivit att regeringsärenden kan gälla dotterdotterbolag och

sidobolag med konstiga namn och att det är svårt t.o.m. att

utreda om ett statsråd berörs genom sitt aktieägande. Du måste

väl ha ungefär samma svårighet som Per Westerberg i det fallet?

Ulf Dinkelspiel: Jag tittade i dag för första gången på

den kompletta listan över sådana ärenden -- de lyfts ju

automatiskt ut från listan. Det var ett ärende som gällde Säffle

Kaross. Förmodligen är det ett dotterföretag eller

dotterdotterföretag till Volvo. Hade ärendet om Säffle Kaross

kommit upp på listan, hade jag inte vetat att det tillhörde

Volvo.

Kurt Ove Johansson: Så du har samma svårighet som t.ex.

Per Westerberg att i förväg avgöra detta?

Ulf Dinkelspiel: Om du med detta menar att det i teknisk

mening finns ett samband mellan företagen, är det alldeles

klart. Däremot kan jag säga -- det kan möjligen bottna i att jag

har arbetat med sådana här frågor i många år -- att hade det

varit fråga om en affär som varit kurspåverkande, hade risken

varit mycket liten för att jag inte haft klart för mig att det

berört bolag där jag har aktier.

Kurt Ove Johansson: Hur stor kurspåverkan anser du att det

skall behöva vara för att du skall säga att du inte vill vara

med om beslutet?

Ulf Dinkelspiel: Jag skulle vara mycket försiktig på den

punkten. Personligen vill jag säga att om jag kände att beslutet

skulle vara kurspåverkande, skulle jag anmäla jäv.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått rätt granskar numera

Statsrådsberedningen före ett regeringssammanträde, om jäv

föreligger för något statsråd. Men den förhandsgranskningen

fritar väl inte det enskilda statsrådet från ansvaret att själv

pröva, om jäv föreligger?

Ulf Dinkelspiel: Självfallet inte. Men samtidigt är jag

glad över att vi har den här proceduren. Det är ungefär 15000

regeringsärenden per år. Var och en som suttit i en regering vet

avsnitt 272 Kontrollera mot PDF

att ärendena betecknas med en rad eller möjligen några rader.

Listorna får vi när vi kommer in till regeringssammanträdet. Det

kan röra sig om 400--800 ärenden, som man går igenom på 20--30

minuter. Det finns inte en chans på jorden att bedöma, om en

jävssituation föreligger. Men så fort det är fråga om beredning

och diskussion vet man vad ärendet rör sig om, och då kan man

bedöma om en jävssituation föreligger.

Kurt Ove Johansson: I USA och England, för att inte nämna

Canada, tillämpar man ett system med s.k. blind trusts. Ser

du några sakskäl mot att införa ett liknande regelsystem i

Sverige?

Ulf Dinkelspiel: Inte från den här synpunkten. Jag skulle

väl kunna tänka mig blind trusts. Det innebär problem från

skattemässig synpunkt, men de får i så fall lösas. Från de

speciella utgångspunkter som gäller för vår diskussion i dag ser

jag inga problem.

Kurt Ove Johansson: Har ni diskuterat även sådana saker

inom regeringen?

Ulf Dinkelspiel: Vi har diskuterat det man och man

emellan, och jag har diskuterat det med Reidunn Laurén. Jag tror

personligen att öppenhet är ett mera verksamt medel --

allmänheten vet precis vilka aktier man har, och man undviker

att försätta sig i en jävssituation.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde här att du har lämnat dina

aktier till särskild förvaltning. Det innebär väl inte att du

anser att det är en tillräcklig åtgärd? Man kan väl ändå påverka

utfallet av sitt aktieinnehav genom regeringsbeslut? Man vet

ändå vilka aktier man har. Man kan alltså genom att delta i ett

regeringsbeslut ändå medverka till att värdet av aktieposterna

ökar.

Ulf Dinkelspiel: Det är självklart. Det är därför vi

redovisar aktierna öppet. Om en jävssituation skulle uppstå,

anmäler vi det. Det finns ingen skillnad om de ligger under

särskild förvaltning. I mitt fall har jag samma aktier, på något

undantag när, som när jag blev statsråd, och för övrigt sedan

flera år tillbaka.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde närmast om du tycker

att det är en tillräcklig åtgärd att lämna dem till särskild

förvaltning?

Ulf Dinkelspiel: Inte för frågan om jäv. Uppstår fråga om

jäv, måste man självfallet anmäla jäv, vare sig aktierna ligger

i särskild förvaltning eller under egen förvaltning. Jag ser

ingen skillnad i det fallet. Det har betydelse enbart om det

skulle kunna misstänkas att man gör omplaceringar av aktier på

grundval av informationer som man fått i sin befattning. Därför

har jag sagt att förvaltarna måste iaktta restriktivitet också

när det gäller omplaceringar. Det går alltid att misstänkliggöra

om man vill misstänkliggöra. Det gäller att på allt sätt agera

avsnitt 273 Kontrollera mot PDF

så att förtroendet för ett statsråd eller vilken annan människa

som helst är så stort som möjligt, men det måste naturligtvis

ställas större krav på statsråd och även på statssekreterare och

andra högre tjänstemän.

Kurt Ove Johansson: Vi diskuterade de här frågorna

ingående när Reidunn Laurén var här. Då fick hon en fråga, om

det inte borde innebära en förenkling att överlämna aktierna

till en utomstående förvaltare och inte ha rätt att ingripa i

förvaltningen av portföljen. Reidunn Laurén medgav att det vore

ett enklare förfaringssätt. Jag har förstått på dina svar att du

tycker likadant.

Ulf Dinkelspiel: Det gör jag -- om det görs omplaceringar.

Jag har valt att i mina instruktioner föreskriva största möjliga

restriktivitet när det gäller omplaceringar. Men om man

överlämnar aktierna till förvaltning av någon annan och den

förvaltaren träffar besluten, så kan aldrig misstanke uppstå att

statsrådet själv har gjort en omplacering som följd av sådana

kunskaper. Det underlättar alltså. Det var skälet till att jag

överlämnade mina aktier till annan förvaltning. Att jag dessutom

föreskrev största möjliga restriktivitet berodde på att jag

ville ytterligare undvika att någon över huvud taget skulle

misstänkliggöra någonting.

Bertil Fiskesjö: Jag vill först ställa en fråga som delvis

har tagits upp av Kurt Ove Johansson: Anser statsrådet att

aktieinnehav på något sätt har påverkat möjligheterna att

fullvärdigt delta i regeringsarbetet?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.

Bertil Fiskesjö: Det har alltså inte varit jävssituationer

i sådant antal eller i sådana fall att det skulle innebära att

statsrådet varit tvungen att ställa sig utanför viktiga beslut?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Det finns ett enda fall

där det har varit en diskussion i regeringen om detta enligt vad

jag kan erinra mig. Jag har då sagt: "I den här diskussionen

vill jag inte delta, eftersom det kan uppstå en jävssituation."

Bertil Fiskesjö: Nu tycker jag att det är oklart hur ett

statsråd med reell egen beslutanderätt skulle kunna påverka

aktiekursen i ett enskilt bolag genom riktade åtgärder så att

det är gynnsamt för den som innehar aktierna. Vilka situationer

kan statsrådet tänka sig där sådant skulle kunna förekomma?

Ulf Dinkelspiel: Med min erfarenhet både från tidigare

verksamhet i bank och på börs och från min nuvarande befattning

kan jag se ett enda fall där det skulle kunna bli aktuellt. Om

låt oss säga ett statligt företag skulle lägga ett bud på

börsnoterade aktier, är det klart att det vore kurspåverkande. I

övrigt gäller det ett mycket begränsat antal fall. Det är mycket

svårt att förutse kurspåverkan även av mera långtgående beslut

avsnitt 274 Kontrollera mot PDF

om statsstöd och liknande. Det är framför allt när det gäller

information om bud på en aktie som man med relativt stor

säkerhet kan säga att kursen kommer att påverkas.

Bertil Fiskesjö: Av detta skulle man kunna dra slutsatsen

att statsrådens känslighet för att anse sig jäviga är onödigt

stor?

Ulf Dinkelspiel: Ja, jag vågar säga att vi ligger mycket

långt från den gräns där det över huvud taget kan uppstå

misstanke. Mig veterligt har det inte uppstått något sådant

fall, men det skulle ändå kunna tänkas, och då säger instinkten

att man ställer sig utanför diskussionen och givetvis utanför

beslutet.

Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till frågan om Volvo, som

förefaller mig vara märklig. Jag har hört talas om andra fall

där något statsråd, som har haft 100 aktier i ett bolag, vilket

dessutom har gått utomordentligt dåligt, har avstått från att

delta i regeringsbeslut. Om man har 300 aktier i Volvo och ett

beslut gäller ett dotterföretag, är det inte att använda mer

våld än nöden kräver om man anmäler sig jävig?

Ulf Dinkelspiel: Självfallet är det så. Därför menar jag

att det är angeläget att det läggs fast riktlinjer så snart som

möjligt. Det blir en löjlig situation om regeringen skall fatta

ett beslut angående Säffle Kaross och man vid

regeringssammanträdet inte vet vad beslutet gäller eller i

vilken riktning det går. Det är absurt att i en sådan situation

anmäla jäv, men vi har gjort så av tekniska skäl. Eftersom

frågan har ställts när det gäller även de fallen, menar jag att

det är ett riktigt förfarande i avvaktan på att

konstitutionsutskottet har avslutat sin behandling av detta

ärende så att vi fått fasta riktlinjer. Jag menar att det ligger

i alla regeringars och statsråds och tjänstemäns intresse att

det finns klara regler, men jag är väl medveten om att det är

svårt att lägga fast regler på detta område. Sist och slutligen

måste man lita till vederbörandes omdöme. Även om vi lägger fast

formella regler, som i och för sig friar, så är det bäst att

tillämpa en försiktighetsprincip och hålla sig utanför besluten,

om det finns minsta misstanke om att det skulle föreligga jäv.

Bengt Hurtig: Vi har fått uppgifter om att statsråd med

mycket stora förmögenhetsinnehav i 100 fall har avstått från att

delta i regeringsbeslut på grund av risk för jäv. Regeringen har

också tillsatt en särskild Etikkommitté.

Den som har sådana här mycket stora förmögenheter, som mycket

få personer i Sverige ens kan drömma om, måste väl ägna en hel

del tid åt att fundera på hur förmögenheten utvecklas. Kan du

göra någon bedömning av hur mycket tid du ägnar åt tankearbete

av sådant slag?

avsnitt 275 Kontrollera mot PDF

Ulf Dinkelspiel: Om därmed menas hur många minuter eller

sekunder jag ägnar åt mitt innehav av aktier i börsnoterade

företag, vågar jag säga att den närmar sig noll. Jag har haft de

här aktierna under lång tid och har inte en tanke på att

omplacera dem. De ligger i annan förvaltning. För övrigt har jag

inte mycket tid över innan jag går till sängs, och den tiden

ägnar jag inte åt att tänka på de aktier jag har.

Bengt Hurtig: Regeringen har vidtagit en del åtgärder för

att klara situationen. Hos den allmänna opinionen kan det finnas

en känsla av att förtroendet rubbas. T.ex. när man släpper eller

kraftigt minskar sanktionerna mot Sydafrika kan det finnas en

misstanke att det i bedömningen ingår en tanke på det egna

förmögenhetsinnehavet.

Finns det någon förståelse för att förtroendet kan rubbas på

detta sätt?

Ulf Dinkelspiel: När det gäller det konkreta exemplet:

inte en sekund! Däremot är det av stor betydelse för förtroendet

för statsråd, statssekreterare och liknande om en jävssituation

uppstår. Jag menar att det är viktigt att riktlinjer läggs fast.

När de riktlinjerna har lagts fast gäller det för alla berörda

att hålla sig ett bra stycke hitom den gräns vid vilken frågor

om jävssituationer över huvud taget kan uppstå.

Bengt Hurtig: Bengt Hult, som leder Etikkommittén, sade

att man borde ha den regeln, att om ett aktieinnehav omfattar

två--tre basbelopp, alltså mellan 60000 och 100000 kr, borde

statssekreteraren slå larm om att det är risk för jäv. Tycker du

att den beloppsgränsen är rimlig?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte att det är min uppgift

att uttala mig om detta i det här sammanhanget. Det beloppet

motsvarar ungefär 300 aktier i Volvo, för att ta ett konkret

exempel. Har man 300 aktier i Volvo, kan en jävssituation enligt

min mening svårligen uppstå när det händer någonting i Säffle

Kaross. Men när man skall lägga fast riktlinjer måste man

någonstans dra en gräns där det uppstår en presumtion, och då

kan den här gränsen duga lika bra som någon annan. Jag har inte

funderat över det och vill inte uttala någon bestämd mening.

Birger Hagård: Det är ju ett stort antal regeringsärenden

som dras varje år -- du nämnde sådär 15000 mellan tummen och

pekfingret. Att du i något hundratal fall inte har deltagit i

beslut beror inte på att det skulle föreligga direkt jäv, men

Caesars hustru får inte ens misstänkas. Det kan vara förutseende

av konstitutionsutskottet att ge sig in på den här problematiken

med tanke på hur det ser ut i andra länder, där den här frågan

kan vara nog så besvärlig.

Här har man koncentrerat sig på aktieinnehav. Med all respekt

avsnitt 276 Kontrollera mot PDF

för Volvo och Säffle Kaross tror jag inte att detta kan ses som

något stort problem i sammanhanget.

Du har ju haft anledning sedan 1979 att filosofera över de här

problemen. Finns det andra lägen, som kan vara allvarligare, då

man kan tänka sig att jäv skulle kunna uppstå? Frågan gäller

inte den nuvarande regeringen, utan är rent principiell.

Organiserade särintressen kan vara företrädda i en regering,

exempelvis genom att en bostadsminister har anknytning till

bostadsorganisationer eller att någon har en stark anknytning

till en facklig organisation.

Finns det någon möjlighet att komma till rätta med sådant? Hur

ser du med din erfarenhet på detta?

Ulf Dinkelspiel: Det är klart att det kan uppstå andra

jävssituationer. Om det gäller familjen, släkten, nära anhöriga,

vänner, kan nog en risk uppstå, i varje fall teoretiskt.

På samma sätt är det alldeles klart att om man har haft

anknytning till annan verksamhet, är det en faktor som man väger

in. Men jag kan icke tänka mig att någon som bekläder ett ämbete

som statsråd eller statssekreterare skulle låta sina

särintressen och särhänsyn få styra vederbörandes

ämbetsutövning. Skulle en sådan situation uppstå, menar jag att

det är självklart att man anmäler jäv. På samma sätt är det om

jag känner att jag inte kan behandla ett ärende objektivt,

därför att jag har nära anknytning till en organisation som

berörs av beslutet. Jag tror att den situationen normalt inte

uppstår, men om jag hamnade i en sådan, skulle jag ta det säkra

för det osäkra och ställa mig utanför beslutet.

Birger Hagård: Du delar alltså den uppfattning som bl.a.

Ingvar Carlsson gav uttryck för när han var här på en

utfrågning, att en gårdsägare mycket väl kan vara

jordbruksminister?

Ulf Dinkelspiel: I en regering måste det finnas inte bara

folk som är allmänkunniga, utan också sådana som har förvärvat

kunskaper på olika områden. Jag ser det närmast som en fördel

att vi i regeringen har folk med praktisk erfarenhet från olika

verksamheter. Annars blir det praktiskt taget yrkesförbud för

var och en som har sysslat med annan verksamhet, om man går till

det extrema läget och säger att den som har haft befattning med

liknande ärenden skall anmäla jäv. Fattas det ett beslut som rör

jordbruket, är också jag delaktig i regeringens kollektiva

ansvar, och då borde jag anmäla jäv, om jag har sysslat med

jordbruk.

Birger Hagård: Det kanske t.o.m. kan sägas att det är

positivt, inte minst i de tider som vi nu upplever, att statsråd

aktivt har ägnat sig åt det svenska näringslivet.

Jag har en sista fråga i detta sammanhang. Den nuvarande

regeringen var den första som riktigt på allvar tog itu med

avsnitt 277 Kontrollera mot PDF

problemet genom att sätta till den etiska nämnden, även om det

tidigare förekommit att en regering redovisat aktieinnehav.

Vilken är din uppfattning om den etiska nämnden? Fungerar den

tillfredsställande? Kan man tänka sig att utvidga uppgifterna i

framtiden?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker det var ett bra initiativ att

tillsätta en etisk nämnd, eftersom frågorna är så viktiga.

Därför menar jag också att konstitutionsutskottets behandling

och granskning av frågan är mycket viktig. Jag skulle gärna se

att det kom fram -- i vilken form det sker är av mindre

betydelse -- litet klarare riktlinjer om vad som skall gälla.

Det är inte så att jag ett ögonblick misstänker något statsråd

eller någon statssekreterare eller högre tjänsteman i den här

regeringen eller den tidigare regeringen för att ha handlat på

ett sätt som är ägnat att rubba förtroendet för vederbörande,

men det är också en fråga gentemot allmänheten. Man bör vidare

undvika att ärenden rent automatiskt lyfts ut från listan över

regeringsbeslut därför att de berör ett bolag som man råkar ha

aktier i. Det blir en absurd situation i andra avseenden. Därför

skulle jag välkomna klarare och tydligare riktlinjer från

konstitutionsutskottet, Etiknämnden eller vem det månde vara, så

att inte ens försök till misstänkliggöranden kommer i fråga.

Harriet Colliander: Regeringen har inrättat en

Etikkommitté. Har statsrådet någon gång rådfrågat den kommittén?

Ulf Dinkelspiel: Jag har rådgjort med Reidunn Laurén. Jag

har i något fall informerat Etikkommittén om ett speciellt

ärende.

Harriet Colliander: Jag vet att det naturligtvis också har

förekommit samråd med statsministern om statsrådets

aktieinnehav.

Statsrådet har aktier i annan förvaltning. Får jag fråga, vem

det är som förvaltar statsrådets aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Det är Öhmans fondkommission, vårt

familjeföretag.

Harriet Colliander: Jag såg att statsrådet har aktier i

Öhmans och blev litet fundersam över att statsrådet förvaltar

sina aktier i ett företag som han själv äger. Vad har statsrådet

för kommentar till det?

Ulf Dinkelspiel: Att jag som ytterligare

försiktighetsåtgärd har sagt till att de skall iaktta största

möjliga restriktivitet med omplaceringar. Det görs inga

omplaceringar. De betalar mina räkningar och förvaltar övriga

pengar, men det görs inga aktietransaktioner.

Harriet Colliander: Vad är värdet av statsrådets

aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Det är svårt att definiera värdet. Min

totala deklarerade förmögenhet -- om det skall upplysas här om

den -- är 7 eller 8 miljoner. Det är inte bara aktier. Det

faktiska värdet är svårt att bedöma, men det är högre.

avsnitt 278 Kontrollera mot PDF

Harriet Colliander: Enligt vad jag förstår har en

fondkommissionärsfirma en stock av aktier som man handlar med.

Statsrådet är ägare till en sådan firma och indirekt till en

sådan aktiestock. Jag är litet fundersam över den koppling som

man kan ha när man sitter som statsråd och har inblick i

företagens liv i Sverige och vad som kan komma att hända. Sitter

statsrådet i styrelsen för fondkommissionärsfirman?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej. Den lämnade jag inte som

statsråd, utan redan när medlemskapsförhandlingarna med EG

inleddes.

Harriet Colliander: Har statsrådet några familjemedlemmar

som sitter i styrelsen?

Ulf Dinkelspiel: Självklart. Min bror är chef där.

Harriet Colliander: Har statsrådet diskuterat den här

frågan med statsministern?

Ulf Dinkelspiel: Ja, alldeles klart.

Jag vill korrigera en uppgift. En fondkommissionärsfirma har

inte en stock av aktier -- den har ett handelslager, som

förändras från dag till dag och är en del av den löpande

verksamheten. Det är i och för sig inte omöjligt för en

fondkommissionärsfirma att ha ett fast innehav av aktier, men

Öhmans fondkommission har mig veterligt inte detta. Jag säger

"mig veterligt", för en ny situation kan ha uppstått sedan den

senaste balansräkningen gjordes upp.

Harriet Colliander: Statsrådet har inte upplevt denna

koppling som bekymmersam, att vara ägare till

fondkommissionärsfirman och ha sina egna aktier liggande där

till förvaltning?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag är helt frikopplad från firman

och deltar inte på något sätt i firmans verksamhet. Jag har i

praktiken frusit mitt aktieinnehav. Jag anser mig därmed ha

vidtagit alla erforderliga försiktighetsåtgärder, så att inte

ens misstanke om rubbat förtroende kan uppstå.

Harriet Colliander: Det skulle kunna vara en sådan

bekymmersam anknytning till annan verksamhet som det har talats

om. Även om det personliga aktieinnehavet är fruset, finns det

dock aktier i handelslagret som kan påverkas av

kursförändringar. Jag tycker att det är litet bekymmersamt.

Ulf Dinkelspiel: Jag har inte en aning om huruvida man har

ett positivt aktieinnehav eller negativt. Det växlar från dag

till dag. Det kan hända att man kan, som det heter, ligga blankt

eller ha ett positivt aktieinnehav. Strävan är att hålla det vid

noll vid dagens slut. Jag har ingen aning om detta.

Över huvud taget tanken att jag utifrån detta skulle fundera

över beslut, som för övrigt ligger längre fram i tiden, är mig

fullständigt främmande. Jag kan inte se hur en sådan åtgärd ens

teoretiskt skulle kunna påverka situationen. En

fondkommissionärsfirma lever på handel, på de tjänster den

uträttar, inte på det inneliggande aktie- eller

avsnitt 279 Kontrollera mot PDF

obligationsinnehavet, som är en del av handelslagret.

Det vore en helt annan sak om det varit fråga om ett

investmentföretag. Då hade en sådan situation kunnat uppstå. Då

är det fråga om att via ett annat bolag ha ett stort antal

aktier, och då hade man haft anledning att fundera över saken.

Harriet Colliander: Nu finns det fyra eller fem företag

som ingår i Öhmans-koncernen. Är inget av de bolagen ett

investmentbolag?

Ulf Dinkelspiel: Nej, inte mig veterligt. Jag tror att det

fanns tidigare, men det är borta.

Harriet Colliander: Statsrådet har aldrig övervägt att

lägga förvaltningen av aktierna i något annat bolag, utanför

Öhmans?

Ulf Dinkelspiel: Jag hade gjort det, om det hade gjorts

omplaceringar av aktierna. Då hade jag lagt dem på annat håll.

Harriet Colliander: Har jag förstått det rätt, att det har

utgått anvisningar om att man inte skall förändra

aktieinnehavet?

Ulf Dinkelspiel: Iaktta största möjliga restriktivitet.

Det kan komma uppköpserbjudanden, eller det kan finnas speciella

skäl. Det kan också vara så att man vill köpa något utländskt

företag för kontanter som flyter in. Men vad gäller allt som kan

väcka den typ av frågor som har aktualiserats här har jag sagt

som allmän instruktion, att man skall avhålla sig från det.

Harriet Colliander: När eller om vi kommer med i EG,

kommer man att handla mera med utländska aktier. Kommer det att

påverka de svenska statsrådens hantering av den här

problematiken?

Ulf Dinkelspiel: Redan i dag finns full frihet att handla

med utländska aktier. Jag kan inte se vilka förändringar som ett

medlemskap skulle innebära i det hänseendet. Om jag får det

utvecklat, skall jag gärna kommentera den frågan.

Harriet Colliander: Jag nöjer mig med det svaret.

Ylva Annerstedt: Statsrådet redovisade i inledningen att

aktieinnehavet diskuterades redan 1979 med Burenstam Linder.

Sedan har statsrådet också samarbetat med den socialdemokratiska

utrikeshandelsministern Anita Gradin. De krav och regler som

uppställdes redan 1979, förändrades de vid regeringsskiftet, när

statsrådet sedan samarbetade med socialdemokraterna?

Ulf Dinkelspiel: Det ställdes inga krav 1979. För att

undvika varje misstänkliggörande beslöt jag självmant att skriva

ett brev till notarius publicus, som jag sedan deponerade i

departementet. Där skrev jag att jag inte skulle göra någon

omplacering av mina aktier med mindre än att det behövdes för

att jag skulle få pengar för mitt dagliga liv, eller hur det

formulerades.

Sedan har mig veterligen inga regler utfärdats för högre

tjänstemän under hela 70-talet och 80-talet. Däremot lämnade jag

styrelseuppdraget i Öhmans när jag blev chefsförhandlare.

avsnitt 280 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Vid den socialdemokratiska regeringens

tillträde hade alltså det statsrådet inga ytterligare synpunkter

på aktieinnehavet?

Ulf Dinkelspiel: Nej.

Ylva Annerstedt: Sedan dess har alltså inga större

förändringar i aktieinnehavet noterats?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag har rent allmänt varit

restriktiv med omplaceringar även i det förgångna. Några

omplaceringar har väl gjorts, men inga större förändringar har

skett, och omfattningen av innehavet har inte förändrats. Värdet

har väl sjunkit.

Ylva Annerstedt: Anser statsrådet att de regler som nu

gäller med Etikkommitténs synpunkter och de jävsanmälningar som

då och då görs kan, med rimliga mått mätt, vara till fyllest för

det som man vill uppnå, nämligen att förtroendet inte skall

rubbas?

Ulf Dinkelspiel: Att vartenda ärende som rör företag där

man har aktier förs bort från listan och att man inte deltar i

beslutet är, som jag tidigare sade, att ta till mer våld än

nöden kräver. Av den anledningen anser jag det vara önskvärt att

det utfärdas fastare riktlinjer så att man slipper den

pappersexercis som det delvis är fråga om.

Däremot vågar jag säga att det med nuvarande regler inte finns

minsta risk för att jäv föreligger, om reglerna följs. Man

ligger nästan absurt under gränsen.

Thage G Peterson: Jag skall börja med att följa upp den

fråga som Harriet Colliander ställde.

Ni har så att säga ert aktieinnehav inom familjen. Finner inte

statsrådet Dinkelspiel det moraliskt tvivelaktigt att låta ett

eget familjeföretag förvalta aktieportföljen?

Ulf Dinkelspiel: Nej, inte med de instruktioner som jag

givit. Den är lagd under en helt fri förvaltning. Jag ger inga

instruktioner beträffande omplaceringar eller liknande.

Thage G Peterson: Har ni diskuterat den här speciella

frågan med antingen Reidunn Laurén eller Etikkommitténs

ordförande?

Ulf Dinkelspiel: Nej. Jag skickar varje månad in mina

kontobesked över varenda transaktion som görs, men jag har inte

diskuterat detta särskilt.

Thage G Peterson: Kurt Ove Johansson åberopade i sina

frågor en förteckning som Statsrådsberedningen har gjort den 9

februari 1993. Där framgår det att statsrådet Dinkelspiel har

varit jävig i 34 fall på grund av aktieinnehavet, men bakom de

34 fallen döljer sig 73 ärenden.

Jag har kunnat konstatera att statsrådet Dinkelspiel har varit

i en jävssituation vid ett stort antal regeringssammanträden som

ni har deltagit i. Hur mycket kan ett statsråd vara jävig utan

att det blir för mycket?

Ulf Dinkelspiel: Jag trodde att det var en skillnad mellan

att vara jävig och att en jävsliknande situation uppstår. Jag

skulle tycka att det vore besvärligt om ett statsråd vore jävig

avsnitt 281 Kontrollera mot PDF

i många ärenden som faller under hans eget departement. Om det

uppstår en jävsliknande situation enligt den definition vi har,

när varje ärende som berör ett företag där man har aktier förs

bort från listan, menar jag att toleransen måste vara betydligt

större. Om jag har 50 aktier i Volvo uppstår det, med den

definition vi tillämpar i dag, många sådana fall, men det kan

inte uppstå någon tillstymmelse till fråga, om det är ägnat att

rubba förtroendet. Däremot anser jag att det är praktiskt

svårhanterligt att förfara på detta sätt.

Mitt direkta svar på frågan, hur man skall göra om det uppstår

flera jävssituationer där man måste säga att det föreligger jäv

och att man bör ställa sig utanför, är att om det blir många

sådana fall, bör man allvarligt överväga att sälja sina aktier.

Thage G Peterson: Jag vill upplysa statsrådet om att under

denna period, som omfattar inte fullt ett år, har statsrådet

varit jävig i 62 egna ärenden, dvs. ärenden på statsrådets

ansvarsområden. Jag ställer om frågan så här: Vid hur många

jävstillfällen inträder den tidpunkt då det är tveksamt om ett

statsråd kan fullgöra sitt arbete enligt regeringsformen?

Statsrådet själv sade att det har varit ett hundratal ärenden.

Hur många ärenden kan det få bli innan det blir omöjligt att

uppfylla regeringsformens bestämmelse?

Ulf Dinkelspiel: Jag anser att det är angeläget att

konstitutionsutskottet och Etikkommittén fastlägger riktlinjer

för detta. Talar man om kurspåverkande beslut, menar jag att det

bör få vara endast ett mycket begränsat antal. Tillämpar man en

sådan teknisk hantering som den nuvarande, blir det automatiskt

många fall redan om man har en aktie i Volvo och en i Ericsson.

90 % av mina fall avser Volvo och Ericsson.

Thage G Peterson: Förre statsministern Thorbjörn Fälldin

var mycket klar på den här punkten när han utfrågades av

utskottet. Han sade: "Situationen blir en annan om ett statsråd

ofta hamnar i en jävssituation. Då kan läget bli ohållbart och

göra det nödvändigt att sälja aktierna."

Etikkommitténs ordförande, förre justitierådet Bengt Hult,

sade att jäven kan få en sådan omfattning att det blir en

belastning för regeringen att ha en minister som inte kan delta

i beslut som ligger inom hans område. Om det gäller enstaka fall

vid några få tillfällen må det vara hänt, sade han, men om det

blir en regel, bör statsrådet disponera om sina värdepapper så

att det inte uppstår någon jävssituation.

Tycker statsrådet att ni har hamnat i jävssituationer inom ert

eget departement och era egna ansvarsområden så många gånger,

att det läge har uppstått som Thorbjörn Fälldin och

Etikkommitténs ordförande har beskrivit?

avsnitt 282 Kontrollera mot PDF

Ulf Dinkelspiel: Av det jag sade tidigare följer att jag i

grunden delar den uppfattning som Thorbjörn Fälldin och andra

har givit uttryck åt. Om det uppstår många sådana fall där jäv

föreligger och det är nödvändigt att ställa sig utanför

beslutet, bör man allvarligt överväga att sälja aktierna. Om det

däremot är som nu, att vartenda ärende tekniskt lyfts ut som har

någon anknytning till företag där man äger aktier utan att det

behöver föreligga misstanke om jäv, befinner vi oss i en annan

situation än den som Thorbjörn Fälldin avsåg med sitt uttalande.

Thage G Peterson: Är det om det gäller 200 ärenden som den

situationen uppstår att det är omöjligt att sköta

regeringsarbetet, eller är det vid 300 ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Det är en fråga om karaktären av ärendena

och vilken regel som läggs fast. Vi befinner oss nu i ett

mellanläge, där det inte finns andra riktlinjer än de som är

nedlagda i regeringsformen och förvaltningslagen som tillämpas.

Om det vid tillämpning av de reglerna skulle uppstå många sådana

situationer, bör man sälja aktierna. Det gäller då vid ett

betydligt lägre antal än herr ordföranden talade om.

Thage G Peterson: Det är redan 100 ärenden inom ert eget

område där ni har förklarat er jävig.

Ulf Dinkelspiel: Det är ärenden som tekniskt lyfts ut. De

kan röra utförseltillstånd för krigsmateriel, en koncession --

jag vet inte vad som gällde i fallet Säffle Kaross -- alltså

mängder av beslut som inte kan ha den minsta kurspåverkan, inte

har någon anknytning till verksamheten och inte ens vid den mest

strikta bedömning kan anses vara ägnade att rubba förtroendet

för statsrådet. Sådana ärenden kan enligt min mening inte ens

tangera den gräns som avses i regeringsformen eller

förvaltningslagen.

Thage G Peterson: Jag har noga gått igenom statsrådet

Dinkelspiels ärendelista. Det rör sig om ett stort antal ärenden

om tullfrihet, om utförselförbud, handelstillstånd,

krigsmaterielexport och investeringsförbudet vad gäller

Sydafrika. Det är alltså en blandning från tullfrihetsfrågor

till exportfrågor.

Ordföranden i Etikkommittén sade inför konstitutionsutskottet

att ett jävigt statsråd är jävig inte bara under

regeringssammanträdet utan också under hela beredningsprocessen.

Jag har tre frågor i anslutning till detta. I 62 ärenden har

statsrådet förklarat sig jävig under den period som

Statsrådsberedningen har redovisat.

Min första fråga är om statsrådet Dinkelspiel har deltagit i

någon del av beredningsprocessen i något av de 62 ärendena.

Ulf Dinkelspiel: Icke i något av de ärenden där jag har

anmält jäv. Sådana ärenden har föredragits för statssekreteraren

avsnitt 283 Kontrollera mot PDF

och sedan för det statsråd som dragit ärendet i regeringen.

Thage G Peterson: Kan statsrådet dra sig till minnes om

någon av statsrådets medarbetare någon gång har talat med er om

något av dessa 62 ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Jag kan inte utesluta att någon har talat

om något av dessa ärenden. Jag har inget universalminne. Men

hade det gällt ett ärende där jag ansett att en jävssituation

uppstått -- det har hänt i något fall -- hade jag sagt till

vederbörande: "Det här skall du inte tala med mig om."

Thage G Peterson: Det kan alltså tänkas att det funnits

fall där en medarbetare ändå dragit synpunkter för er under

beredningsprocessen i ett ärende?

Ulf Dinkelspiel: Om ordföranden menar alla de ärenden som

tekniskt har lyfts ut men som i praktiken icke är

kurspåverkande, kan jag inte ge någon garanti. Men när det

gäller sådana typer av ärenden kan jag ge en garanti för att

någonting sådant inte har förekommit. Jag vågar också säga att

mig veterligt -- men jag kan missta mig -- har inget ärende

förekommit på mitt departement som kunde antas vara

kurspåverkande. Jag kan icke minnas något sådant ärende över

huvud taget.

Thage G Peterson: Statsrådet har här flera gånger nämnt

Volvo, men ni är också stor aktieägare i exportföretagen

Electrolux, Ericsson, SKF, Stora, AGA -- en mindre post där. Jag

utgår från att representanter för dessa företag har deltagit i

industridelegationer som ni har lett.

Har statsrådet i samband med resor utomlands verkat för att

något av dessa företag skulle erhålla order eller

affärskontrakt?

Ulf Dinkelspiel: Självklart! Det är därför jag reser med

dem.

Thage G Peterson: Betyder det att ni har rekommenderat

kunder i handels- och affärsdelegationer från andra länder att

göra affärer med företag där statsrådet äger aktier?

Ulf Dinkelspiel: Självklart.

Thage G Peterson: Har det någon gång varit besvärande för

er att så att säga sitta på två stolar?

Ulf Dinkelspiel: Inte ett ögonblick.

Thage G Peterson: Jag skall åberopa ett uttalande av er

regeringskollega Mats Odell i en er närstående tidning, Svenska

Dagbladet den 28 november 1992. Där säger

kommunikationsministern: "Jag skulle inte ha kunnat fullgöra

mitt arbete som kommunikationsminister på ett fullgott sätt, om

jag hade behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt att

hålla isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Det

skulle kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken

egenskap man gör sina ansträngningar."

Vill statsrådet Dinkelspiel kommentera kollegans uttalande om

aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Nej.

Thage G Peterson: Ingen kommentar?

Ulf Dinkelspiel: Jag avstår från att kommentera hans

avsnitt 284 Kontrollera mot PDF

uttalande. Det är inte min sak att värdera mina

statsrådskollegers uttalanden.

Thage G Peterson: Så det besvär som Mats Odell kände av

att äga aktier och ändå göra affärer med Ericsson känner inte ni

när det gäller ert aktieinnehav?

Ulf Dinkelspiel: Svaret är nej.

Thage G Peterson: Slutligen vill jag ställa en fråga som

har med förtroende att göra.

Politik är en fråga om förtroende, och brister det i

förtroendet, skadas politiken och politikernas anseende. Det

upplever vi i de här dagarna, då klyftan mellan väljarna och dem

de har valt vidgas alltmer. Jag studsade till när statsrådet

använde ordet "löjligt" om den situationen att man förklarade

sig jävig i ett mindre ärende. Konstitutionsutskottet har

tidigare uttalat att det är mycket angeläget att det politiska

arbetets anseende upprätthålls och att allmänheten kan ha

förtroende för att statsråden står självständiga gentemot

ovidkommande intressen -- det står för övrigt också i

Statsrådsberedningens anvisningar.

Tror statsrådet att folks förtroende för den politiska

verksamheten på något sätt har rubbats av att statsråd i den

nuvarande regeringen har stora aktieposter?

Ulf Dinkelspiel: Nej, det tror jag inte.

Thage G Peterson: Hur kan ni vara så säker på det?

Ulf Dinkelspiel: Jag ger ett klart svar på en direkt

fråga.

Thage G Peterson: Den debatt som nu förs om att det har

uppstått ett avsevärt avstånd mellan väljarna och de valda beror

ju delvis på att redan misstankar är allvarliga i ett

demokratiskt politiskt system. Ni menar att det inte finns fog

för misstankar i något avseende?

Ulf Dinkelspiel: Vad gäller avståndet mellan väljare och

valda skulle jag kunna uttala precis samma sak som jag har sagt

många gånger, att jag ser det som ett stort problem för vår

demokrati. Var och en av oss har anledning att fundera över vad

vi kan göra för att minska klyftan. Men jag upprepar att det i

det här avseendet inte finns någonting som enligt min mening

varit ägnat att rubba förtroendet för statsråden. Hade jag känt

det på det sättet för egen del, hade jag självfallet avgått.

Hade jag känt det när det gäller något annat statsråd, hade jag

självfallet sagt det både till vederbörande och till

statsministern. Det är en självklarhet för mig.

Att det sedan förekommer misstänkliggöranden är en helt annan

sak. Men jag talar om min bedömning av den fråga som herr

ordföranden ställde. Mitt svar är kristallklart, att det enligt

min mening icke har varit ägnat att vidga klyftan mellan väljare

och valda.

Hans Göran Franck: I hur många företag har statsrådet

aktier?

Ulf Dinkelspiel: Ungefär 15--20, skulle jag tro.

Hans Göran Franck: Hur många av dem är utländska?

avsnitt 285 Kontrollera mot PDF

Ulf Dinkelspiel: Mellan 5 och 10. Jag kan ge ett exakt

svar, för jag har listan här. Den finns också hos

konstitutionsutskottet.

Det tycks vara ett 15-tal svenska och 5 utländska.

Hans Göran Franck: Hur underkunnig är statsrådet om de

nära anhörigas aktieinnehav? Kan statsrådet säga i hur många

företag de kan ha intressen?

Ulf Dinkelspiel: Ungefär samma antal, skulle jag vilja

säga.

Hans Göran Franck: Är statsrådet informerad om deras

aktier?

Ulf Dinkelspiel: Jag får kontobesked varje månad.

Hans Göran Franck: Statsrådet har sagt att statsrådet är

mycket restriktiv med omplaceringar. Jag skulle ändå vilja

fråga, i vilken utsträckning det har skett omplaceringar eller

nyplaceringar av aktier.

Ulf Dinkelspiel: För min egen del är det mycket begränsat.

Jag kan återkomma med skriftligt besked på den punkten, men det

har rapporterats till konstitutionsutskottet.

Hans Göran Franck: Och hur förhåller det sig med de nära

anhörigas aktier?

Ulf Dinkelspiel: Det har gjorts flera omplaceringar, men

fortfarande relativt begränsade.

Hans Göran Franck: I vilken utsträckning har statsrådet

kunskaper om dotterdotterbolag och sidobolag såvitt berör

statsrådet själv och de anhöriga?

Ulf Dinkelspiel: Det har jag relativt god uppfattning om.

Hans Göran Franck: I vilken utsträckning rör det sig om

sådana aktieinnehav? Jag frågar av den anledningen att vid en

tidigare utfrågning med ett statsråd svarades det att det

gjordes betydande ansträngningar för att ta reda på de här

sakerna. Man fick lägga ner mycket tid på saken och engagera

inte bara sig själv utan en rad andra personer inom

departementet. Hur gör statsrådet med detta?

Ulf Dinkelspiel: Jag undrar om vi inte syftar på olika

saker.

Hans Göran Franck: Det syftade just på dotterdotterbolag.

Ulf Dinkelspiel: Jag tror att det syftar på Volvos

dotterföretag och dotterdotterföretag, inte på dotterföretag

till mitt familjeföretag.

Hans Göran Franck: Min fråga gällde om man får lägga ner

betydande ansträngningar på att utröna sådant.

Jag kan citera vad Per Westerberg sade: "Det rör sig många

gånger om dotterdotterbolag eller sidobolag med konstiga namn.

Det kan vara ett detektivarbete att hitta sådana anknytningar.

Så sent som i dag har vi gjort betydande ansträngningar i det

avseendet. Vi har fått rätta rättschefen i Statsrådsberedningen

på ett stort antal punkter."

Det var hans svar. Därför undrar jag, vilka ansträngningar

statsrådet Dinkelspiel lägger ner på detta?

Ulf Dinkelspiel: Jag kanske har missuppfattat den första

frågan. Jag uppfattade att frågan avsåg dotterföretag till de

företag i vilka jag äger aktier: Volvo, Ericsson, Stora

avsnitt 286 Kontrollera mot PDF

Kopparberg och liknande. Jag har ganska goda kunskaper om svensk

industri, men jag ägnar mig inte åt att fundera över vilka

dotterdotterföretag som Volvo har. Jag lägger inte ner några

ansträngningar på detta för att se om någon jävsliknande

situation kan uppstå.

Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar nu att det kan

röra sig om ett stort antal fall där det faktiskt föreligger jäv

eller jävsliknande situationer, fast statsrådet inte har tagit

reda på saken?

Ulf Dinkelspiel: Det tror jag inte, av den enkla

anledningen att Statsrådsberedningen gör de här undersökningarna

och lyfter ut ett ärende så fort man upptäcker att det berör ett

sådant bolag. Jag skulle upptäcka fallet om det gällde Volvo

Flygmotor eller ett av de många företag där namnet Ericsson

ingår. Men jag anförde exemplet Säffle Kaross. Jag har ingen

aning om huruvida Säffle Kaross tillhör Volvo -- jag såg namnet

alldeles innan jag gick hit.

Hans Göran Franck: Vi har fått besked om att det kan vara

svårt eller t.o.m. omöjligt att på föredragningslistan inför

behandlingen inom regeringen upptäcka ett ärende som kan vara

jävsgrundande. Är det inte riktigt?

Ulf Dinkelspiel: Jo. Man hinner inte gå igenom alla

ärenden. Just därför sker en granskning av alla de många hundra

ärenden som kommer upp vid ett möte. Mina egna ärenden har jag

däremot gått igenom tidigare, och jag vet dessutom vilka

besluten kommer att vara. Vad beträffar de ärenden som står på

min egen lista har jag ingen svårighet att fastställa det.

Hans Göran Franck: Hur är det beträffande andra ärenden?

Ulf Dinkelspiel: Det kan mycket väl förekomma något ärende

beträffande ett företag AB Spik och Skruv som råkar tillhöra

något företag som jag har aktier i. Det skulle jag inte ha en

aning om.

Hans Göran Franck: Betyder statsrådets svar att det inte

behövs någon ytterligare förhandsgranskning utöver den som

förekommer i Statsrådsberedningen?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker att det är bra att man har en

sådan granskning. Nu lyfter man ut vartenda ärende där det över

huvud taget finns någon teknisk anknytning till bolag i vilka

man har aktier.

Gäller det beslut som kan vara kurspåverkande och av större

natur, förekommer det diskussion i regeringen.

Hans Göran Franck: Jag skulle verkligen vilja veta, hur

ofta det förekommer diskussion i regeringen om frågor som kan

vara känsliga eller kontroversiella.

Ulf Dinkelspiel: Det är ganska ofta som det förekommer

diskussion om enskilda företag.

Hans Göran Franck: Där det kan leda till en jävssituation?

Ulf Dinkelspiel: Som jag sade kan jag för min egen del

erinra mig att det varit ett fall.

Kurt Ove Johansson: När jag inledde frågestunden betonade

avsnitt 287 Kontrollera mot PDF

Ulf Dinkelspiel hur utomordentligt grundlig han hade varit med

att innan han accepterade statrådsuppdraget fundera över sin

aktieportfölj.

Kan inte statsrådet medge att det hade varit klokt att lägga

förvaltningen någon annanstans än just på ett familjeföretag?

Ulf Dinkelspiel: Jag tycker inte det, eftersom jag har

iakttagit restriktivitet när det gäller omplaceringar och över

huvud taget inte påverkar omplaceringar.

Kurt Ove Johansson: Regeringsformen 6:9 bygger på tanken

att allmänheten skall ha förtroende för statsrådens

ämbetsutövning. Finns det inte en risk för att allmänheten

tycker att det här förfarandet är litet konstigt?

Ulf Dinkelspiel: Om det hade varit så, att det hade gjorts

omplaceringar av innehavet, hade naturligvis någon kunnat säga

att det funnits ett samband med regeringens beslut, trots att

jag har givit dessa instruktioner och trots att det finns heder

hos dem som mottar instruktionerna. Men eftersom några

omplaceringar bevisligen inte har gjorts som kunnat ha något

samband med regeringens beslut, kan jag inte se att en sådan

situation teoretiskt skulle ha kunnat uppstå.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet har betonat att minsta

misstanke som kan leda till att allmänhetens förtroende för ett

statsråd minskas är tillräcklig för att statsrådet skall ta sig

en ordentlig funderare. Nog är väl detta en så allvarlig sak,

att Ulf Dinkelspiel borde ta sig en ordentlig funderare på om

det var så klokt att ha aktierna hos familjeföretaget?

Ulf Dinkelspiel: Om konstitutionsutskottet skulle uttala

en sådan uppfattning, skulle jag självfallet göra det. Men ett

statsråd behöver inte ens överlämna aktierna till annan

förvaltning. Jag hade kunnat ha aktierna själv. Nu överlämnade

jag dem till förvaltning med instruktion att man skulle vara

restriktiv med omplaceringar. Jag vidtog en ytterligare

försiktighetsåtgärd genom att säga detta. Jag kan inte se att

den situation som här beskrivs över huvud taget kan uppstå.

Jag går tillbaka till mitt ursprungliga yttrande, att jag

vidtog alla försiktighetsåtgärder som jag fann rimliga för att

ligga långt från gränsen till vad som kunde anses vara

förtroenderubbande. Om konstitutionsutskottet skulle komma till

en annan uppfattning, ser jag inga som helst problem med att

lägga över förvaltningen på annat håll.

Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här tog

jag ett konkret exempel. Det var en kvinnlig kollega till

statsrådet Dinkelspiel som ägde 10000 aktier i företaget

Luxonen. Före devalveringen den 19 november stod aktien i 77 kr.

Den dag när vi hade utfrågningen med statsrådet Laurén stod den

i 97 kr, alltså en ökning med 20 kr. Det betyder att det här

avsnitt 288 Kontrollera mot PDF

statsrådet hade erhållit en ökning på ungefär 100000 kr.

Om detta hade gällt Ulf Dinkelspiel, skulle då Ulf Dinkelspiel

ha vidtagit några åtgärder med en sådan aktieportfölj?

Ulf Dinkelspiel: Jag tror inte det ankommer på mig att

göra den typen av bedömning, som -- även om frågan ställdes på

annat sätt -- gäller ett statsråds dispositioner. Det är en sak

för Etikkommittén eller kanske konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Under vår tidigare diskussion sade Ulf

Dinkelspiel att även en ökning med ett mindre belopp än det

jag nu nämnde skulle kunna innebära ett problem från hans

utgångspunkt. Men vi behöver inte bry oss om att det gällde en

regeringskollega: innebär inte en värdeökning på 200000 kr att

allmänhetens förtroende för ett statsråd skulle kunna

ifrågasättas?

Ulf Dinkelspiel: Ännu en gång: Jag tror att det inte

ankommer på mig att göra en bedömning av ett konkret ärende. Jag

har redovisat min uppfattning.

Man kan ha olika uppfattningar om i vilken utsträckning en

åtgärd kan påverka kursen i ett visst företag. Min erfarenhet,

inte minst från börsen, säger att det är oerhört svårt att

förutse det, men om åtgärden med stor sannolikhet påverkar

kursen i påvisbar grad, skulle jag välja det säkra för det

osäkra och anmäla jäv. Det är det uttalande jag är beredd att

göra.

Henrik S Järrel: Anser statsrådet att aktiesparande är en

angelägen sparande- och investeringsform för svenskt näringsliv?

Ulf Dinkelspiel: Ja, definitivt.

Henrik S Järrel: Bör allmänheten spara mer i aktier?

Ulf Dinkelspiel: Jag hoppas att vi hamnar i en situation

där intresset för aktiesparande ökar och inte minst att

situationen rent allmänt förbättras så att mer riskvilligt

kapital från Sverige och utlandet söker sig till svenskt

näringsliv, för det behöver vi.

Henrik S Järrel: Bör även politiker och förtroendevalda

spara i aktier?

Ulf Dinkelspiel: Inom de gränser som gäller bör politiker

och andra ha möjlighet att spara i det svenska näringslivet. Jag

anser däremot att det vore felaktigt att säga att politiker

bör spara i aktier. Det måste vara den resandes ensak att

avgöra hur han eller hon vill investera sina pengar.

Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Ulf Dinkelspiel

för besöket hos konstitutionsutskottet.

Konstitutionsutskottet

1993-03-16

Kl. 12.24--13.11

Bilaga B 7

Offentlig utfrågning av näringsministern Per Westerberg

angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar näringsministern välkommen

till konstitutionsutskottet.

Utfrågningen gäller konstitutionsutskottets granskningsärende

nr 1, statsråds innehav av värdepapper samt frågan om jäv m.m.

avsnitt 289 Kontrollera mot PDF

Konstitutionsutskottet påbörjade granskningen redan under förra

riksmötet.

Statsrådet har förklarat att han inte vill eller inte behöver

använda möjligheten att ge en kort inledning.

Kurt Ove Johansson: När näringsministern för snart ett år

sedan utfrågades i utskottet redovisades ett uttalande av en

tidigare statsminister, Ola Ullsten, att det fanns två sätt att

förfara med aktier som berör det egna departementets område:

antingen skulle statsrådet omedelbart sälja aktieposten eller

också ta konsekvenserna och avgå.

Jag skulle vilja fråga om ändå inte Per Westerberg nu när han

har fått perspektiv på regeringsarbetet har kommit fram till att

detta uttalande av Ola Ullsten är uttryck för en klok

ståndpunkt.

Per Westerberg: Jag har tidigare sagt att de regler som

gäller och som motsvarar de hårdaste regler som i dag finns i

Europa är bra regler. De innebär total öppenhet och förhindrar

därmed möjligheter till jäv, och man har ett bra kontrollorgan.

Jag vill även säga att de företag som jag äger aktier i har

mycket litet med frågorna i mitt departement att göra. Jäv kan

ju konstitueras i praktiken bara i s.k. förvaltningsärenden som

berör enskilda företag. Jag noterar att den mycket genomgripande

genomgång av alla ärenden som har gjorts visar att nästan inga

berör Näringsdepartementet. De berör framför allt

Miljödepartementet, Finansdepartementet och

Utrikesdepartementet, och endast i ett mycket litet antal berör

de Näringsdepartementet.

Kurt Ove Johansson: När jag ställde en liknande fråga till

Dig förra gången svarade Du att Ullstens uttalande var hans

värdering och att Ditt svar var nej.

När vi nu har frågat Ulf Dinkelspiel om hans uppfattning har

han svarat att de synpunkter som tidigare regeringsbildare haft

på den här frågan angav en uppfattning som han i stort sett

delar. Du är tydligen av en helt annan uppfattning om betydelsen

av de här frågorna?

Per Westerberg: Jag har tidigare i utskottet sagt att de

hårdaste reglerna om jäv finns i en europeisk variant och en

amerikansk. Den hårdaste europeiska skolan är total öppenhet,

och det är den vi har tillämpat i Sverige. Den hårdaste

amerikanska skolan är s.k. qualified blind trusts, dvs. man

vet ingenting om vad man äger. Den hårdaste europeiska skolan,

som tillämpas i de länder där detta problem tas på allvar, är

tillräcklig för mig, och jag tycker att den är rimlig.

Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel kunde tänka sig en

blind trust i Sverige. Hur ställer Du Dig till det?

Per Westerberg: Jag har vid ett flertal tillfällen sagt

offentligt att jag ställer mig positiv till en qualified blind

trust. Det skulle underlätta för mig själv, inte minst med

avsnitt 290 Kontrollera mot PDF

tanke på den här typen av utfrågningar.

Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén har sagt att det inte

är förtroendeingivande om man ofta kommer i jävssituationer på

det egna området. Delar Du den uppfattningen?

Per Westerberg: Jag delar den uppfattningen, ja.

Kurt Ove Johansson: Men Du anser att Du inte tillräckligt

ofta har kommit i sådana situationer?

Per Westerberg: Vi kan se på den mycket noggranna

genomgång som Statsrådsberedningen gjort med

konstitutionsutskottet. Jag tror att uppemot 400 ärenden som

berör företag har granskats. Jag vill minnas att 4 av dem, dvs.

1 %, berör Näringsdepartementet. Av dessa 4 ärenden berör 2

eller 3 en lag som inte längre finns. Det sista rör upphandling

av konsultuppdrag -- det är det enda ärende som skulle ha

funnits kvar i nuvarande läge, och det är rätt litet, tycker

jag.

Kurt Ove Johansson: Jag skall senare komma tillbaka till

det.

När Du var här förut ställde vi Dig inför det faktum att Du

hade deltagit i över 30 regeringsbeslut där Du borde ha anmält

jäv, och sedan dess har antalet ärenden utökats. Ser Du

verkligen inte i detta några problem för regeringsarbetet och

allmänhetens förtroende för att statsråd står fria från egna

ekonomiska intressen?

Per Westerberg: "Borde ha anmält jäv" -- ingen har påstått

att något jävsförhållande har funnits i dessa 30 ärenden. Vi har

tillämpat en ännu hårdare petimätergranskning, som innebär att

innehav av en enda aktie i ett bolag skall diskvalificera för

deltagande i beslut om detta bolag. Vi har alltså gått mycket

långt.

Konstitutionsutskottet och Statsrådsberedningen har gjort en

genomgång av alla ärenden, och jag kan inte påminna mig att

något enda ärende har föranlett diskussion i sak i regeringen.

Kurt Ove Johansson: När vi hade statsrådet Laurén här

tillstod hon att det var ett förbiseende att man inte hade

anmält detta inför regeringssammanträdena. Är det en uppfattning

som Du inte ställer Dig bakom?

Per Westerberg: Vi har försökt stegvis stärka praxis i

förhållande till vad som tidigare varit vanligt i förutvarande

regeringar. Om man äger en enda aktie, skall man lyftas ut från

deltagande i beslut om det företaget. Vi var inte fullt

konsekventa i början, men vi har efteråt blivit mycket noggranna

på det området.

Kurt Ove Johansson: Det är ett obestridligt faktum att på

förteckningen från Statsrådsberedningen exempelvis för april

1992 finns fortfarande ett antal ärenden liknande dem som fanns

med på den första listan. Såvitt jag förstår har de s.k.

förbiseendena fortsatt.

Per Westerberg: "Förbiseende"? Frågan måste preciseras.

Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén sade att det var ett

avsnitt 291 Kontrollera mot PDF

förbiseende att man inte hade anmält jäv vid behandlingen av de

35 ärenden som vi gymnastiserade med vid föregående tillfälle.

Det finns en förteckning där Statsrådsberedningen visar att det

förekommit ytterligare ärenden där man inte heller har anmält

jäv. Det har alltså tillkommit flera ärenden än de som vi

redovisade vid föregående tillfälle.

Tycker inte ändå statsrådet att de här förbiseendena börjar

bli en aning pinsamma?

Per Westerberg: Vi har skärpt vår praxis i förhållande

till vad som då gällde. Regeringen följde redan då en hårdare

praxis än tidigare regeringar haft. Vi tycker att det finns

anledning att tillämpa en mycket hård praxis i de här ärendena.

Kurt Ove Johansson: Näringsministern måste väl medge att

skälen till att nuvarande regering har ändrat praxis -- om man

med det menar att det finns en Etikkommission och att en person

i Statsrådsberedningen granskar ärendena före

regeringssammanträdena -- är att man var nödd och tvungen till

detta, därför att regeringsledamöter äger mycket aktier?

Per Westerberg: Vi skärpte vår praxis omedelbart vid vårt

tillträde, bl.a. genom att tillsätta en Etikkommitté, som inte

har funnits tidigare. Vi gav total offentlighet åt samtliga

statsråds aktieinnehav, vilket inte heller gjordes under

80-talet av tidigare regering. Sedan skärptes praxis

ytterligare. Vi hade en särskild granskningsman för att i god

tid gå igenom föredragningslistan, så att inget ärende kunde

slinka igenom. Det har alltså stegvis gjorts skärpningar som går

långt utöver vad tidigare regering har tillämpat.

Kurt Ove Johansson: Vad regeringen har gjort håller vi

noga reda på i konstitutionsutskottet, så det behöver inte

upprepas här.

Det som Du kallar för ändring av praxis hängde ju samman med

att vi hade fått en regering vars ledamöter -- till skillnad mot

den tidigare regeringens -- ägde aktier i stor omfattning. Det

var det som gjorde att ni tillsatte Etikkommissionen, och det är

därför som man har tillsatt den särskilda granskaren. Det måste

väl ändå Per Westerberg medge?

Per Westerberg: Jag tycker att man skall vara försiktig

med att uttala sig om varför andra har gjort vissa saker. Denna

regering tog redan vid bildandet mycket allvarligt på

etikfrågorna. Det hade redan under tidigare regering varit

diskussioner om detta. Därför gjordes en ordentlig genomgång av

vad som gäller i jämförbara länder med höga etiska krav. Man

ansåg att det fanns anledning att skärpa den etiska standarden

ännu mer i förhållande till vad som tillämpats i Sverige

tidigare.

Kurt Ove Johansson: Men ett av skälen måste ha varit att

ledamöter av den nuvarande regeringen, till skillnad mot

avsnitt 292 Kontrollera mot PDF

ledamöterna av den tidigare regeringen, äger mycket aktier. Det

måste åtminstone ha funnits med i regeringens bedömning.

Per Westerberg: Jag tycker att den frågan bör ställas till

statsministern. Jag vill inte spekulera i vilka motiv som har

funnits.

Kurt Ove Johansson: Den möjligheten kommer, men eftersom

statsrådet så kategoriskt talade om vad den nuvarande regeringen

har gjort, kan man ju fråga vad anledningen var till att den har

gjort detta.

Jag skulle vilja komma tillbaka till regeringssammanträdet den

23 april 1992. Det var samma dag som näringsministern här i

konstitutionsutskottet försäkrade att aktieägande statsråd inte

utgör några problem från jävssynpunkt i regeringsarbetet. Kan

statsrådet sakligt sett utan minsta rodnad på kinden vidhålla en

sådan ståndpunkt?

Per Westerberg: Jag anser inte att det finns något sakligt

problem här.

Kurt Ove Johansson: Vi kan redovisa siffror för hur det

ena statsrådet efter det andra med stora aktieinnehav har

tvingats avstå från att delta i regeringsarbetet. Menar

verkligen Per Westerberg att detta inte skulle utgöra något som

helst problem?

Per Westerberg: Det innebär inget större problem i själva

regeringsarbetet. På regeringssammanträdena avgörs årligen ca

40000 ärenden. Av dessa kan omkring 400 beröra företag, dvs.

åtskilliga nollor mindre. I de ärendena har det inte förekommit

någon sakdebatt i regeringen såvitt jag kan påminna mig, utan

det har varit ärenden av rutinkaraktär, och därmed utgör de inte

något sakligt problem.

Kurt Ove Johansson: Vid utfrågningen i april 1992 medgav

Du att Du utan att ha förklarat Dig jävig deltagit i

regeringsbeslut som gällt företag där Du äger aktier.

Vi tycks vara överens om att Du i de drygt 30 fall som vi

talar om och som nu har blivit fler har varit jävig i strikt

juridisk mening. Det måste Du väl medge?

Per Westerberg: Nej, absolut inte. Såvitt jag förstår har

ingen hävdat detta. Det är ett något underligt påstående, måste

jag säga. För att intressejäv skall föreligga skall jag enligt

förvaltningslagens 11--12 §§ ha haft synnerlig nytta. Beslutet

måste åtminstone vara kurspåverkande. Såvitt jag känner till har

ingen ifrågasatt i något enda fall att det skulle ha förekommit

någonting sådant.

Kurt Ove Johansson: Du har kategoriskt hävdat att det i

samtliga fall där Du inte har anmält jäv har varit ärenden av

rutinkaraktär. Anser Du fortfarande att det förhåller sig på det

sättet?

Per Westerberg: Svar: ja.

Kurt Ove Johansson: Men jäv är jäv, även om det är fråga

om ett ärende av rutinkaraktär.

Per Westerberg: Om intressejäv förekommer, dvs. om man

haft synnerlig nytta enligt förvaltningslagen, då är det jäv,

avsnitt 293 Kontrollera mot PDF

annars ej. Såvitt jag förstår har inte heller Kurt Ove Johansson

påstått att man i något fall har haft synnerlig nytta eller att

beslutet varit kurspåverkande.

Kurt Ove Johansson: Min fråga gällde om vi kan vara

överens om att jäv är jäv, även om det är fråga om ärenden av

rutinkaraktär.

Per Westerberg: Om ett ärende medför synnerlig nytta,

föreligger jäv oavsett vilket ärende det är.

Kurt Ove Johansson: Det kan alltså betyda att om det är

ett s.k. betydande ärende -- ett uttryck som statsrådet använde

vid den tidigare utfrågningen -- eller om det är ett

rutinärende, föreligger jäv?

Per Westerberg: Det står i lagen.

Kurt Ove Johansson: Vid konstitutionsutskottets utfrågning

för snart ett år sedan försökte Du dra upp vissa gränser mellan

rutinärenden och ärenden av betydelse. Du sade bl.a. att

enskilda ärenden som är av betydelse föranleder debatt i

regeringen. Ärenden av rutinkaraktär beskrev Du som ärenden som

varit föremål för klumpbeslut där man mekaniskt kunnat räkna

fram utgången. Det är väl en korrekt återgivning av vad Du sade

vid utfrågningen den 23 april 1992?

Per Westerberg: Jag förutsätter att citatet är korrekt --

jag kan av förklarliga skäl inte själv kontrollera det.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle naturligtvis kunna läsa upp

referatet från utfrågningen, men det förhåller sig så.

Utskottet har genom sitt kansli låtit utföra stickprov bland

ärenden som finns på listan och har funnit att ett ärende

knappast kan sägas vara av rutinkaraktär. Medger statsrådet att

han kanske har varit litet för kategorisk när han sagt att

samtliga ärenden på listan varit rutinbetonade?

Per Westerberg: Jag måste få en precisering av vilket

ärende frågan gäller.

Kurt Ove Johansson: Det gäller regeringens beslut den 12

mars 1992 om Ortvikens pappersbruk. Jag vet inte om

näringsministern kommer ihåg det, men vi har fått en redovisning

av ärendet från Statsrådsberedningen, och sedan har vi gjort ett

stickprov.

Min fråga är om näringsministern, med sin gränsdragning mellan

rutinärenden och betydande ärenden, inte måste medge att det här

ärendet, som gäller Svenska Cellulosabolaget, icke var ett

rutinärende.

Per Westerberg: I och med att jag inte kan ärendet, kan

jag inte bedöma det. Jag vet att det rör sig om Ortviken, icke

mer.

Kurt Ove Johansson: Jag skall försöka friska upp

näringsministerns minne.

Ärendet gäller Cellulosabolaget. Där har näringsministern en

aktiepost. Flera parter hade överklagat ärendet. Regeringen gick

in och ändrade t.o.m. i Koncessionsnämndens beslut. Det betyder

väl att regeringen måste ha prövat ärendet i sak, och då måste

det väl ha förekommit en debatt i regeringen, vilket är Per

avsnitt 294 Kontrollera mot PDF

Westerbergs definition på att ett ärende inte är ett

rutinärende. Då borde vi kunna vara överens om att detta ärende,

som gäller Cellulosabolaget, måste ha varit ett ärende av

betydelse och icke ett rutinärende?

Per Westerberg: Jag kan inte påminna mig någonting om

Ortviken. Jag kan inte påminna mig att det förekommit någon

diskussion och debatt. Ärendet har legat på annat departement --

Miljödepartementet -- och uppförts på Miljödepartementets lista

till regeringen.

Jag upprepar att när jag fått kännedom om att ett ärende

avsett något bolag som funnits representerat i min

aktieportfölj, har jag omedelbart anmält jäv. Jag går tillbaka

till den bedömning som flera här har gjort: det man inte känner

till kan inte föranleda jäv.

Kurt Ove Johansson: Det här är en solklar situation. Per

Westerberg äger aktier i Cellulosabolaget. Regeringen diskuterar

en fråga där det företaget förekommer och ändrar i

Koncessionsnämndens ställningstagande. Då måste regeringen ha

prövat ärendet i sak. En klocka borde ha ringt i Per Westerbergs

huvud, eftersom han -- det är jag övertygad om -- är väl

medveten om att han har aktier i Svenska Cellulosabolaget.

Åtminstone enligt de uppgifter som vi har fått från vårt kansli

har Per Westerberg anmält jäv i det ärendet.

Per Westerberg: Jag tycker att Kurt Ove Johansson gör

många märkliga antaganden. Någon diskussion har såvitt jag kan

påminna mig över huvud taget inte ägt rum i den här frågan.

Prövningen har skett i Miljödepartementet, och ärendet har

ingått i ett klumpbeslut i regeringen. Det går att kontrollera i

regeringens protokoll att om det tagits upp ett ärende som

kommit i närheten av något bolag som jag har anknytning till

genom min aktieportfölj, har jag omedelbart anmält jäv.

Kurt Ove Johansson: Då menar Per Westerberg att regeringen

skulle kunna besluta ändra Koncessionsnämndens ställningstagande

utan att pröva ärendet i sak. Det är väl knappast möjligt ens i

Carl Bildts regering?

Per Westerberg: Jag tycker att påståendena är något

märkliga. Sakprövning sker på resp. departement. Det behandlas

40000 ärenden per år i regeringen. Alla som suttit i en

regering är väl medvetna om att en sakdebatt kommer upp i

förhållandevis få ärenden där det finns olika åsikter. Det går

inte att föra en sakdebatt om 40000 ärenden.

Kurt Ove Johansson: Men det här ändrar ingenting. Du har

själv angivit definitionen på vad som är rutinärenden och vad

som är ärenden av betydelse. Här rör det sig om en prövning av

överklaganden, och Koncessionsnämnden har yttrat sig. Såvitt jag

förstår måste regeringen ha prövat ärendet i sak. Klart är att

avsnitt 295 Kontrollera mot PDF

Per Westerberg äger aktier i Cellulosabolaget. En klocka borde

väl ha ringt, men enligt de uppgifter vi har fått har han inte

anmält jäv inför regeringssammanträdet.

Per Westerberg: Jag bestrider gång på gång Kurt Ove

Johanssons uppfattning. Alla de 40000 ärendena bereds och

prövas i sak inom resp. departement. Varje vecka förekommer det

några kontroversiella ärenden som föranleder diskussion i

regeringen eller på allmän beredning. Detta är inte ett sådant

fall.

Kurt Ove Johansson: Jag konstaterar att jag inte kommer

längre, eftersom statsrådet vägrar att svara.

Thage G Peterson: Jag vill gå in med en följdfråga, som är

föranledd av min långa erfarenhet från regeringsarbetet: har

regeringen avvecklat systemet med s.k. gemensam beredning?

Per Westerberg: Nej, gemensam beredning förekommer. Om

oenighet uppstår mellan departementen och man icke kan ordna upp

saken på tjänstemannanivå, vandrar ärendet uppåt. Så har icke

varit fallet med det här ärendet.

Thage G Peterson: Jag reserverar mig för att det jag säger

avser vad som gällde under min tid i regeringen, men när ett

ärende angick mer än ett departement, var man enligt

Statsrådsberedningens anvisningar skyldig att ha gemensam

beredning. Jag utgår i likhet med Kurt Ove Johansson från att

Miljödepartementet har berett detta ärende med

Näringsdepartementet.

Per Westerberg: Som herr ordföranden säkert väl känner

till bereds många ärenden på tjänstemannanivå. Vi har en

utomordentligt nitisk expeditionschef, som är vaksam på detta.

Ett ärende som kommer i närheten av ett bolag där jag äger

aktier kommer inte upp till mig. I så fall går ett annat

statsråd in. Det är dock synnerligen ovanligt -- det är knappast

förekommande.

Harriet Colliander: Jag vill ställa några frågor om

Etikkommittén, som har haft i uppdrag att utarbeta riktlinjer

för statsrådens aktieförvaltning.

Är de riktlinjerna klara nu?

Per Westerberg: Svaret är nej. Man avvaktar

konstitutionsutskottets beredning av de här ärendena. Man anser

att det är viktigt att riktlinjerna godkänns av riksdagen och

konstitutionsutskottet. Man väntar med andra ord på vägledning i

slutändan.

Harriet Colliander: Arbetet med riktlinjerna är alltså

bordlagt?

Per Westerberg: Jag är inte informerad i detalj. Man har

arbetat med ärendet men vill inte slutföra det förrän KU:s

granskning är klar.

Harriet Colliander: Såvitt jag förstår vill statsrådet

gärna ha s.k. qualified blind trusts. Vi har konstaterat att

det finns flera statsråd som har stora aktieinnehav. Är alla

intresserade av att det kommer till stånd blind trusts?

Per Westerberg: Nej. Det finns två olika skolor i världen

avsnitt 296 Kontrollera mot PDF

för hur man hanterar etikfrågorna. Många länder i Europa har

över huvud taget inte några nämnvärda etikregler. De hårdaste

som finns i den europeiska skolan gäller total öppenhet, enligt

vilken en offentlig granskning alltid kan ske i varje ärende.

Skulle någon ha glömt att uppge ett aktieinnehav, skall han

enligt den europeiska skolan innan beslutet har fattats anmäla

att han har aktier i företaget.

Den andra skolan tillämpar qualified blind trusts. Det är

USA:s modell. En del hävdar att den amerikanska skolan gör att

man inte känner till vad man äger, och då kommer personen ifrån

sådana här diskussioner.

Enligt förvaltningslagen 11--12 §§, som utskottet har varit

inne på, berör detta även hustru, barn, syskon, föräldrar och

andra närstående. Det är en omdömesfråga hur långt man kan och

bör gå och vilka avgränsningar man skall göra. Det finns olika

skolor i det avseendet. Jag skulle för egen del föredra

qualified blind trusts.

Harriet Colliander: Statsråden har alltså olika

uppfattningar om hur problemet skall lösas?

Per Westerberg: Man kan precisera det så, att man avvaktar

KU:s behandling av denna fråga. Men det är riktigt att det finns

olika uppfattningar när vi diskuterar saken.

Birger Hagård: Harriet Colliander använde uttrycket

"besvärande aktieinnehav". Nu kan man ställa frågan, om inte

statsråden också är vanliga goda medborgare, som oftast har

bedrivit någon annan verksamhet innan de hamnade i regeringen.

Måste det inte ses som positivt att man är villig att satsa sina

sparade slantar på näringslivet och företagsamheten?

Per Westerberg: Svaret är ja. Det är ingen tvekan om att

vi behöver mer riskvilligt kapital i Sverige. I andra länder kan

statsråd äga aktier, och jag tycker att det är bra även i

Sverige.

Birger Hagård: Jag väntade mig inget annat svar av landets

näringsminister.

Jag skulle också vilja ta upp några andra frågor. Man gör det

lätt för sig om man vid granskning av regeringens integritet

uteslutande fokuserar granskningen på aktieinnehav, eftersom det

är någonting påtagligt -- det går att ange exakt hur många Volvo

eller Ericsson man har. Men det finns också andra faktorer som

spelar in -- vi har sett det i andra länder och hos andra

regeringar, även om jag inte kan komma på att det skulle

förekomma i denna regering. Jag tänker på företrädare för

organiserade särintressen. Det skulle vara intressant att höra

om statsrådet Westerberg har några synpunkter på detta. Är det

någonting som har diskuterats? Kan man komma åt detta?

Per Westerberg: Svaret är att man inte kan komma åt

problemet fullt ut. Det är skillnad mellan den europeiska och

avsnitt 297 Kontrollera mot PDF

den amerikanska skolan. I den europeiska skolan har man kommit

till slutsatsen att det är svårt att göra avgränsningen,

eftersom gränsen är flytande. På samma sätt är det när man

bedömer vad som gäller mer avlägsna närstående enligt

förvaltningslagen 11--12 §§. Därför har den totala öppenheten

uppfattats som den bästa garanten för en god etisk standard och

moraliskt goda förhållanden.

Bengt Hurtig: Den aktieförmögenhet som Per Westerberg äger

är ju mycket stor. Det är få människor i landet förunnat att äga

så stora förmögenheter. Förmögenhetsklyftorna är ju mycket stora

i Sverige.

De som äger mindre förmögenheter har dem kanske normalt

placerade i banksparande och ägnar någon tid varje vecka åt att

se hur räntorna utvecklas för att de skall få en hygglig

återbäring på sina sparade medel. När man äger en förmögenhet i

den här storleksordningen måste man väl dagligen ägna den vissa

tankar. Går det att bedöma hur stor del av arbetstiden som åtgår

till att fundera kring de här frågorna?

Per Westerberg: I nuvarande läge är tidsåtgången noll utom

i samband med deklarationen, då jag skall sammanställa siffrorna

i bilagor. Jag har lämnat bort min aktieportfölj till extern

förvaltning med klara direktiv att om man vill göra

förändringar, skall Etikkommitténs rekommendation inhämtas. Med

andra ord har jag inte med den att göra.

Bengt Hurtig: Kan konstitutionsutskottet få upplysning om

vem som förvaltar förmögenheten?

Per Westerberg: Skandinaviska Enskilda banken i Nyköping.

Bengt Hurtig: Regeringen har fattat beslut om att lindra

sanktionerna mot Sydafrika. Många uppfattade det så att

regeringen har gått längre än utrikesutskottet och riksdagen har

ansett att man borde göra. Har man i regeringen någon förståelse

för att det kan förekomma en viss oro hos den allmänna opinionen

för att de här stora innehaven av aktier i exportföretag har

påverkat besluten om att lindra sanktionerna mot Sydafrika?

Per Westerberg: Nej.

Bengt Hurtig: När den här stora förmögenheten har lämnats

till extern förvaltning har väl statsrådet givit instruktioner

om att man inte skall göra omfattande förvärv. Har jag uppfattat

saken rätt?

Per Westerberg: Det blir i praktiken slutsatsen. Jag har

sagt att om man är det minsta tveksam, skall man kontakta

Etikkommittén. Ingen som helst omplacering har gjorts.

Bengt Hurtig: Gäller samma instruktion aktieinnehav hos

nära anhöriga?

Per Westerberg: Då kommer vi ut på gungande och flytande

mark. Jag har kontroll bara över vad mina barn och min hustru

har och inte har, och det är redan anmält. Min hustru har inga

aktier. Ett barn har 655 Investor, vilket tidigare har anmälts

avsnitt 298 Kontrollera mot PDF

till utskottet. Vad syskon och föräldrar äger har de sagt att

jag icke har med att göra. De har förvaltarregistrerat och

lämnat bort aktierna under extern förvaltning.

Bengt Hurtig: Så ditt barns aktier är också lämnade till

extern förvaltning?

Per Westerberg: Jag har själv avträtt från förvaltningen.

Thage G Peterson: Av Statsrådsberedningens sammanställning

den 9 februari 1993 framgår att näringsministern har varit i

jävssituationer eller i frånvarandesituationer vid ett flertal

regeringssammanträden under undersökningsperioden.

Hur mycket kan ett statsråd vara jävig eller låta bli att

delta i besluten utan att det blir för mycket?

Per Westerberg: Det är helt beroende på ärendenas

karaktär. Som jag tidigare har sagt: gäller det ärenden som har

föranlett diskussion och därmed har större vikt, är det

besvärande om man inte kan delta i behandlingen av ett större

antal ärenden. Jag har inte kunnat finna något ärende som jag

inte velat delta i och där jag anmält jäv och därmed frånträtt

min möjlighet att delta i beslutet.

Thage G Peterson: Enligt en senare promemoria som

konstitutionsutskottet har fått av Statsrådsberedningen har man

bekräftat -- eller vidgått, för att använda ett annat ord -- att

statsrådet Per Westerberg borde ha förklarat sig jävig eller

inte ha deltagit i besluten i 4 regeringsärenden. Det är

regeringssammanträdet den 3 april 1992, alltså utöver de 35

ärenden som vi tidigare har talat om.

Besluten vid det regeringssammanträdet gäller bifall till

Gränges framställning om befrielse från beskattning av vinst vid

aktieöverlåtelse, bifall till Telefon AB Ericssons framställning

i samma fråga, bifall till Ericsson Business Communications i

samma fråga och bifall till SKF:s framställning om nedsättning

av energiskatt och koldioxidskatt. Det är alltså 4 ärenden som

gäller pengar. Företagen slapp i de här fallen betala skatt för

vinster i miljonklassen.

Visar inte detta det omöjliga i att samtidigt vara

näringsminister och ha omfattande aktieinnehav i företag över

vilka man är satt att besluta å svenska folkets vägnar?

Per Westerberg: Först vill jag påpeka att detta icke är

Näringsdepartementets ärenden, utan Finansdepartementets. Nästan

alla ärenden som berör företag hör till Miljödepartementet,

Finansdepartementet eller Utrikesdepartementet -- endast några

enstaka ligger på Näringsdepartementet.

De 4 fallen härrör sig från tiden innan vi ytterligare skärpte

vår praxis genom att gå ner i listorna och markera de ärenden om

vilka man vid en hård granskning kan säga att det är olämpligt

att delta i besluten. De 4 aktuella ärendena gäller

koncerninterna överlåtelser och uppskjuten reavinstbeskattning,

avsnitt 299 Kontrollera mot PDF

ungefär som man kan få reavinstbeskattningen uppskjuten när man

byter villa. Besluten följer alltså gällande praxis, behandlas i

klump och föranleder ingen debatt förrän man bestämmer sig för

att ändra praxis.

Thage G Peterson: En del av näringsministerns svar är

korrekt, nämligen att det här var ärenden som avgjordes innan

man införde de s.k. strängare rutinerna. Men den första delen av

svaret är konstitutionellt inkorrekt. Regeringen är ett

kollektiv. Därför kan inte näringsministern säga att det inte är

hans bord, utan finansministerns bord. Besluten fattas av

regeringen som kollektiv. Dessutom utgår jag från att det har

varit gemensam beredning mellan Finansdepartementet och

Näringsdepartementet i dessa 4 ärenden, så Per Westerberg måste

genom sina egna medarbetare ha godkänt bifall till de här 4

framställningarna. Är det så?

Per Westerberg: Det är helt fel. Det finns inga sådana

ärenden av rutinkaraktär som går upp till statsrådsnivå på

Näringsdepartementet. Jag vet inte om det över huvud taget har

ägt rum gemensam beredning -- det kan ha förekommit, men

eftersom besluten följer praxis blir det inga frågor som det

förs diskussion om mellan departementen. Sådana diskussioner

kommer upp när man behöver ändra praxis. Men detta är

rutinärenden tills praxis ändras eller det görs en ny tolkning

av gällande lag.

Anledningen till att jag reagerade på ordet

näringsminister är att det har talats om att

näringsministern fattar många beslut som rör företag. Jag vill

påpeka att så icke är fallet med regeringsbesluten, utan de har

till helt dominerande del beretts på andra departement. Sedan är

det naturligtvis riktigt att regeringen fattar beslut

kollektivt. Regeringen står i sin helhet för besluten i samtliga

40000 ärenden.

Thage G Peterson: Det var tur att näringsministern lade

till den senare reservationen när han stämplade mina kommentarer

som felaktiga. Vi är alltså överens om att näringsministern

deltar i regeringsbeslut och skriver sitt namn under samtliga

regeringsbeslut.

Frågan om gemensam beredning får väl konstitutionsutskottet

penetrera ytterligare i den mån Statsrådsberedningen har ändrat

anvisningarna.

Per Westerberg: Någon ändring beträffande gemensam

beredning har icke skett.

Thage G Peterson: Näringsministern åberopar nu igen att

det var rutinärenden. Då erinrar jag om vad ordföranden i

Etiknämnden, förre justitierådet Hult, sade till

konstitutionsutskottet, nämligen att i bedömningen av jäv har

alla ärenden i regeringen samma tyngd, och man kan inte tala om

större eller mindre ärenden. Är man jävig, så är man, förklarade

ordföranden i Etikkommittén, och regeringens etikminister

avsnitt 300 Kontrollera mot PDF

Reidunn Laurén höll med om det. Har näringsministern en

avvikande uppfattning?

Per Westerberg: Ingen påstår att intressejäv har

förekommit i sammanhanget.

Jag betraktar detta som rutinärenden ända tills praxis ändras.

Följer man slentrianmässigt gällande praxis, betraktas de som

rutinärenden. Självfallet kan ett rutinärende, om det rör mycket

stora belopp eller påverkar börskursen, föranleda jäv. Svaret är

ja i den delen.

Thage G Peterson: Tror näringsministern att svenska folket

ser saken på samma sätt när man bedömer förtroende för

regeringen?

Per Westerberg: Svenska folket kan säkert svara för sig

självt. Men överallt i Europa -- jag känner inte till något

undantag -- är det tillåtet och möjligt för statsråd att äga

aktier. Man har i varierande grad krav på öppenhet. Vi har

anammat den hårdaste etiken i Europa med total öppenhet. Jag

tror att det respekteras bland allmänheten. Men svaret skall

naturligtvis komma från den svenska allmänheten.

Thage G Peterson: Jag återkommer till min fråga: vid hur

många jävstillfällen eller tillfällen då man inte deltar i

besluten kommer den tidpunkt då det är tveksamt om ett statsråd

kan fullgöra sina ämbetsplikter enligt regeringsformen?

Per Westerberg: Jag har svarat på det tidigare. Det är

fråga om ärenden som föranleder politisk debatt och därmed

prövning direkt i regeringskretsen. Sådana fall har enligt vad

jag kan komma ihåg icke förekommit i de ärenden som KU har gått

igenom. Därmed är det inte detta som är problemet.

Thage G Peterson: Är det alltså bara i ärenden där det

förekommer debatt som man skall förklara sig jävig?

Per Westerberg: Nej, det sade jag inte. Jag sade att om

det skulle förekomma saker som är politiskt kontroversiella och

föranleder debatt i regeringskretsen eller där man själv har

beredningsansvar, är det ett problem för vederbörande statsråd.

Men så är icke fallet här.

Thage G Peterson: Näringsministern har kommit in på en

fråga som jag ställde till Ulf Dinkelspiel, men jag ställer den

också här. Det gäller ett uttalande i Svenska Dagbladet av

kommunikationsminister Mats Odell, som har ett ganska blygsamt

antal aktier. Kommunikationsministern skriver: "Jag skulle inte

kunna fullgöra mitt arbete som kommunikationsminister på ett

fullgott sätt om jag hade behållit aktieposten i Ericsson.

Det blir svårt att hålla isär vad man arbetar för om man själv

är aktieägare. Det skulle kännas mycket märkligt att försöka

reda ut i vilken egenskap man gör sina ansträngningar."

Om kommunikationsministern med sitt mycket blygsamma

aktieinnehav tycker detta, hur förhåller det sig då med en stor

aktieägare?

avsnitt 301 Kontrollera mot PDF

Per Westerberg: Först instämmer jag i Ulf Dinkelspiels

svar, att det ankommer på var och en att föra den diskussionen

och göra den bedömningen. Jag har inte i min aktieportfölj några

företag som föranleder några förvaltningsbeslut att tala om,

såsom den förteckning visar som konstitutionsutskottet har tagit

fram.

Thage G Peterson: Näringsministern ser inga problem med

att regeringen anger olika uppfattningar i dessa viktiga frågor?

Per Westerberg: Nej, också vi är människor och individer.

Thage G Peterson: Politik handlar om förtroende. Brister

det i förtroende, skadas politiken och politikernas anseende. Vi

talar i dag i Sverige liksom man gör i många andra länder om en

klyfta mellan väljarna och de valda. Det finns ledamöter av

regeringen som har stora innehav av aktier i svensk industri och

samtidigt handlägger ärenden som rör de företag där de är

aktieägare. Ser inte näringsministern det som ett moraliskt

dilemma att vara näringsminister med så stort aktieinnehav?

Per Westerberg: Svaret är nej.

För det första vill jag bestrida att jag handlägger något

större antal sådana ärenden. Jag återkommer till den lista som

utskottet och Statsrådsberedningen så förtjänstfullt har tagit

fram och som visar detta på ett tydligt sätt.

För det andra noterar jag att det förekommer över hela Europa

att det finns stora aktieinnehav hos regeringsledamöter. Där har

man lyckats bra med öppenheten. Vi har infört de hårdaste

reglerna i Sverige, och det tycker jag är bra. Skulle vi fullt

ut tillämpa en regel att inga statsråd, hustrur eller syskon

eller barn eller andra närstående till dem fick äga aktier,

skulle vi i praktiken utfärda yrkesförbud för en stor krets av

svenska folket. Det tror jag vore till men och skada för Sverige

som nation.

Thage G Peterson: Nu är detta någonting nytt för Sverige.

Sverige har aldrig tidigare haft en regering med så stora

aktieägare, och det är detta som har föranlett utfrågningarna.

Man skall vara försiktig med att åberopa andra länder. Hur det

ser ut exempelvis i Italien på detta område kan vi läsa om i

tidningarna i dessa dagar.

Men jag är inte ute efter att sätta åt näringsministern. Det

är statsministerns ansvar att ha utsett statsråd som har stora

aktieinnehav. Det är inte Per Westerbergs eller Ulf Dinkelspiels

ansvar, utan det är statsministerns ansvar. Men det skall vi

tala med honom om.

Per Westerberg: Jag vill bara klargöra att det finns ett

stort antal länder med hög etisk standard som inte tillämpar

lika hårda regler som vi har, exempelvis Tyskland,

Storbritannien och Frankrike. Jag är öppen för att man kan vilja

byta modell från den europeiska till den amerikanska, men att

avsnitt 302 Kontrollera mot PDF

regeringsledamöter har stora aktieinnehav förekommer i många

länder.

Thage G Peterson: Jag är medveten om det, men vi

diskuterar nu förhållandena i Sverige.

Jag har ingen ytterligare talare anmäld. Jag tackar

näringsminister Westerberg för de svar han har givit.

Konstitutionsutskottet

1993-03-25

Kl. 10.01--11.34

Bilaga B 8

Offentlig utfrågning av f.d. statssekreteraren Michael Sohlman

angående regeringens handläggning av svensk hjälp till

skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr

6, regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin

i Polen. Jag hälsar tidigare statssekreteraren i

Utrikesdepartementet direktör Michael Sohlman välkommen till

konstitutionsutskottet. Direktör Sohlman vill utnyttja

möjligheten att ge en egen inledning.

Michael Sohlman: Jag skulle vilja lyfta fram några punkter

i den bakgrundsmateria som har tillställts utskottet och ge en

bild av mina utsiktspunkter för hanteringen av frågan.

För att börja kronologiskt vill jag säga att jag först fick

kännedom av dåvarande finansministern Allan Larsson och Gunnar

Lund via telefonsamtal om att man i samband med

slutförhandlingar om och invigningen av den nya europeiska

utvecklingsbanken i London hade haft samtal med dels Attali,

dels en polsk minister, Makarczyk, som då efterfrågade svensk

assistans på såväl stål- som skogsområdet.

Jag fick besked om att man skulle försöka värva bästa tänkbara

expertis och efterhöra Björn Wahlströms intresse för att

engagera sig. Tanken var att positionera svenskt näringsliv i

Polen, att markera våra positioner, men en viktig aspekt var

också att det skulle vara lönsamt för både Polen och Sverige att

satsa på en omstrukturering och ny teknik för att förbättra

miljön snarare än att reparera gammal teknik.

Min roll vid den tidpunkten var att jag var statssekreterare i

UD:s handelsavdelning, en av tre statssekreterare under var sitt

statsråd. Jag var sekreterare i statsrådsgruppen för

Europafrågor och likaså sekreterare i Rådet för Europafrågor.

Jag ledde beredningen i statssekreterargruppen för Europafrågor

inför statsrådens överläggningar i Europafrågor. På

handelsavdelningen fanns en särskild samordningsfunktion, som

vid den tiden låg på min bror, ambassadör Staffan Sohlman. Han

var s.k. östsamordnare. Det var en opolitisk tjänstemannagrupp

som skulle trygga att alla berörda delar av kansliet var

informerade om viktigare aktiviteter. På handelsavdelningens

ansvar låg även exportfrämjande. De reella finansiella

resurserna för insatser i Östeuropa -- den s.k.

Östeuropamiljarden -- låg hanteringsmässigt i allt väsentligt på

UD:s biståndsavdelning.

avsnitt 303 Kontrollera mot PDF

Det är alltså en ganska komplicerad struktur, och detta är

kanske en förklaring till att man i akterna ser hur

Jean-Christophe Öberg sände rapporter om utvecklingen i den här

frågan dels till finansministern, som han hade haft kontakt med

tidigare, dels till kabinettssekreteraren, min dåvarande kollega

Pierre Schori, som i sak inte hade någonting med ärendet att

göra.

Något om mina kontakter med Björn Wahlström:

Efter att jag fått besked om det här projektet fick jag besök

av Björn Wahlström. Han beskrev då den allmänna uppläggningen:

en samlad insats på stålområdet, på skogsområdet och inte minst

på det rådgivande området. Han avsåg att formera en högnivågrupp

med ledande näringslivsrepresentanter -- om jag minns rätt

nämndes Jacob Palmstierna, Björn Svedberg och Marcus Storch och

andra.

Wahlström sade att han själv från privata utgångspunkter var

måttligt intresserad av uppdraget och sade sig föredra att segla

sommartid, men för näringslivets och landets skull ville han

undersöka möjligheterna. Han markerade då att han inte var

intresserad av att delta i något allmänt anbudsförfarande, utan

han skulle undersöka polackernas intresse för ett samlat paket.

Jag å min sida markerade att den första stationen på den

eventuella vägen var att ta reda på huruvida polackerna var

intresserade. För det andra måste man veta att de medel som

skulle ställas till förfogande om ett positivt intresse fanns

låg inom den ram som hade tillställts polackerna på sammanlagt

300 miljoner, varav 270 miljoner skulle hanteras av BITS.

Jag har inte fört några anteckningar från de här mötena. Jag

kan inte säga om det var två eller tre möten, men det var inte

mer än tre. Han rapporterade efter sina första kontakter i Polen

om intresset där, och jag noterade detta. Så inträdde sommaren.

Under den bekräftades polackernas intresse genom rapportering

från Öberg och även Wahlström. I augusti var det alltså tal om

ett besök av vice industriministern Kania i Stockholm för att

slutdiskutera projektet.

Jag vill för utskottet särskilt lyfta fram två dokument som

belyser inriktningen av den gemensamma beredning som ägde rum på

tjänstemannanivå inför det regeringsbeslut som skulle krävas för

insatsen.

Det första är ett brev, ställt till ambassadör Öberg från min

dåvarande kollega Bengt Säve-Söderbergh, i vilket han instruerar

Öberg ytterligare en gång att bekräfta att den polska sidan

verkligen prioriterade insatsen och de var medvetna om att

projektet skulle hållas inom den ram som tillställts polackerna

och de måste prioritera inom denna ram. De skulle delges de

synpunkter som BITS anfört på NKL-Celpaps plan, som Wahlström

avsnitt 304 Kontrollera mot PDF

ansvarade för. Bengt Säve-Söderbergh påpekade där att vissa

oklarheter fortfarande rådde.

Det andra dokument som jag särskilt vill lyfta fram är den

underlagspromemoria som är författad av dåvarande handläggaren

på U-avdelningen Mats Karlsson och adresserad till en krets

personer som var involverade i den gemensamma beredningen inför

regeringens beslut. Där diskuterades den ursprungliga tanken,

att efter ytterligare beredning mötet med Kania skulle sluta i

ett mötesprotokoll -- den lägsta formen av engagemang från en

främmande stats representanters sida vid sådana här

överläggningar. I detta mötesprotokoll skulle klart anges den

svenska regeringens villighet och intresse att stödja insatsen,

men samtidigt skulle det framhållas att den exakta utformningen

av kontrakt skulle beslutas efter närmare beredning av BITS.

Jag återknyter till mina samtal med Wahlström när väl det

polska intresset klart dokumenterats -- med den terminologi som

användes i riktlinjerna för statlig upphandling rörde det sig om

förhandlingsupphandling. När detta blev aktuellt framhöll jag

för Wahlström att givet detta upplägg måste BITS granska

kostnaderna och se till att kostnadsnivån skulle vara

marknadsmässig och inte mer än så. Det går att ur

dokumentationen utläsa hur BITS finner vissa marginaler och

förhandlar ner dem efter kontakter med Wahlström och hans

företag.

Kontakterna med polackerna ägde rum helt och hållet i Warszawa

-- här i Stockholm förekom mig veterligt inga kontakter. Några

instruktioner till Öberg att agera på det ena eller andra sättet

har mig veterligt inte givits. Det finns enligt vad jag kan se

inget stöd för att Öberg skulle ha utsatts för påtryckningar

eller att polackerna skulle ha utsatts för påtryckningar.

Här har ställts tre frågor.

Den första frågan gäller om det förekommit ministerstyre eller

ej. Jag är ingen jurist, men jag ser mycket klar evidens för att

det här ärendet har föregåtts av grundlig gemensam beredning i

kanslihuset inför ett beslut i regeringen på föredragning av

dåvarande statsrådet Lena Hjelm-Wallén.

Har reglerna för statlig upphandling åsidosatts? Mitt svar är

nej. Av de relevanta texterna framgår det alldeles klart att

Kungl. Maj:t -- numera regeringen -- har rätt att göra en samlad

bedömning. Om man ser till den ekonomiska substansen var en

fundamental förutsättning att polackerna själva gjorde detta

ställningstagande. Givet detta medger reglerna regeringen att

göra en samlad bedömning, i det här sammanhanget en bedömning av

kvalitetskomponenten i leveranserna. Till saken hör att såväl i

våra diskussioner som i mötesprotokollet från den 7 september --

avsnitt 305 Kontrollera mot PDF

agreed minutes -- framgår klart att den konkreta

implementeringen -- i klartext: kostnadskontrollen -- skulle

göras av BITS.

Den tredje frågan, huruvida påtryckningar förekommit på Öberg

eller polackerna, har jag redan besvarat med nej.

Mina egna kontakter med Öberg inskränkte sig till ett minimum.

Han kommunicerade huvudsakligen via Pierre Schori och andra

tjänstemän men inte med mig.

Avslutningsvis noterar jag med tillfredsställelse att i

underlaget för granskningen av ärendet har en annan granskning,

nämligen journalisten Stig Edlings granskning av Expressens

artiklar, också tillställts utskottet.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja gå tillbaka till den

21 maj 1990, när det undertecknades ett avtal mellan Sverige och

Polen av statsrådet Lena Hjelm-Wallén och den polske ministern

Trzeciakowski. Var du på något sätt delaktig i förberedelserna

för framtagandet av detta ramavtal?

Michael Sohlman: Jag hölls löpande informerad om

diskussionerna via östsamordnaren, men här var det fråga om

hanteringen av biståndsmedel. Såväl beredningen av ärendet som

undertecknandet hanterades på den delen av UD. Jag var inte

involverad i det.

Kurt Ove Johansson: Det har framgått också av din

redovisning inför utskottet att ambassadör Öberg flitigt

rapporterade till Sverige om att det fanns ett stort intresse på

polsk sida för att etablera ett samarbete med Sverige på bl.a.

stål- och skogsområdena.

Kände du väl till det starka engagemang som ambassadör Öberg

hade för att åstadkomma ett samarbete mellan Sverige och Polen

på dessa områden?

Michael Sohlman: Jag vill inte bryta mot regeln "om de

döda intet annat än gott", men jag konstaterar att ambassadör

Öberg inte tillhörde Talleyrands skola inom diplomatin.

Talleyrand myntade uttrycket "jamais trop de zele -- aldrig för

mycket iver".

Kurt Ove Johansson: Du antydde att det var ytliga

kontakter du hade haft med Öberg i det här ärendet. Kände du i

övrigt Jean-Christophe Öberg någorlunda väl?

Michael Sohlman: Vi var inte personliga vänner. Utan att

gå in på personalia mer än jag gjort kan jag inskränka mig till

att säga att det framgår av handlingarna att Jean-Christophe

Öberg kommunicerade primärt med kabinettssekreteraren. Han var

diplomat från början till slut, medan min bakgrund är en annan

-- huvudsakligen inom Finansdepartementet.

Kurt Ove Johansson: Många diplomater har beskrivit Öberg

som en viljestark person med stor integritet, som inte lät sig

styras. Var det också ditt intryck?

Michael Sohlman: Ja, det vill jag instämma i. Jag menar

inte att han inte följde riktlinjerna för den svenska

utrikespolitiken, men han var en mycket aktiv och engagerad

person.

avsnitt 306 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Han var med andra ord ingen person som

man gav order och fick att ägna sig åt någonting som han själv

inte ansåg riktigt?

Michael Sohlman: Nej, han drevs, som jag uppfattade det,

av en stark vilja att göra en aktiv insats för Sverige. Man kan

läsa i handlingarna att han anhöll -- jag minns inte hur det

sedan blev -- att få åtfölja Wahlström för att få träffa Attali.

Det är inte nödvändigt att en ambassadör i ett land åker till

ett annat land för att driva ett ärende.

Det är fråga om en avvägning som är svår att göra. Jag vill be

utskottet sätta in hela ärendet i ett större sammanhang. Man kan

ha olika uppfattningar om huruvida regeringen och dess

representation utomlands skall delta i exportfrämjande åtgärder.

Riksdagen anslår ju medel för detta, och det är kutym att

regeringsrepresentanter, exempelvis statssekreterare, liksom

ambassadören på platsen, förmedlar kontakter mellan privata och

statliga aktörer i andra länder på ett sätt som skiljer sig från

vad som sker här hemma. Detta är en del av den internationella

verklighet vi lever i.

Kurt Ove Johansson: Du sade att ambassadören i sin

rapportering till Sverige ofta vände sig till

kabinettssekreteraren men också till finansministern, som då var

Allan Larsson. Har du någon förklaring till att det blev så?

Michael Sohlman: Jag kan lämna två förklaringar. Den ena

är att Jean-Christophe Öberg och Allan Larsson hade kontakter

flera år tillbaka i tiden, innan Allan Larsson blev

finansminister. Öberg hade engagerat Allan Larsson, som då var

chef för Arbetsmarknadsstyrelsen, i gemensamma svensk-polska

kunskapsinsatser och seminarier. Det fanns ett gemensamt

svensk-polskt förflutet mellan dessa två.

Den andra förklaringen är att Jean-Christophe Öberg icke

sällan inte hade tålamod att kontakta dem som primärt hade att

hantera saker och ting utan ofta meddelade sig direkt via

statssekreterare eller regeringsledamöter.

Kurt Ove Johansson: Hade det inte varit naturligare att

Öberg hade vänt sig till biståndsministern?

Michael Sohlman: Ja, i och med att det var hon som var

ansvarigt statsråd.

Kurt Ove Johansson: Uppfattade ni aldrig detta på UDH som

litet konstigt?

Michael Sohlman: Jag vill inte gå in mera på detta. Jag

har redan kommenterat ambassadör Öbergs sätt att mycket

engagerat arbeta för Sverige i Polen.

Kurt Ove Johansson: Var detta någonting som ni diskuterade

och funderade över inom UDH?

Michael Sohlman: Ja, det är klart att vi man och man

emellan kommenterade den aktivitet som utvecklades.

Kurt Ove Johansson: Vad sade man då?

Michael Sohlman: Jean-Christophe Öberg var en känd men

inte okontroversiell person.

avsnitt 307 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Ni funderade alltså på hur det kunde

komma sig att rapporteringen till Sverige gick via

kabinettssekreteraren och finansministern?

Michael Sohlman: De två personerna hade känt varandra. Jag

hade visserligen träffat Jean-Christophe Öberg första gången

1966 men kände honom inte privat.

Kurt Ove Johansson: Då kommer jag till den sammankomst du

hade den 7 september 1990 i Stockholm med delegationen från det

polska industridepartementet. I mötesprotokollet, som du

undertecknade, står det att NLK Celpap skulle ingå i ett polskt

samarbetsprojekt och att Björn Wahlström skulle spela en ledande

roll i samarbetet.

När och hur kom Björn Wahlström in i bilden?

Michael Sohlman: Han kom in i bilden efter

finansministerns besök i Paris. Han kontaktades då av

finansministern, som vid detta möte hade fått en hänvändelse om

svenskt bistånd.

Kurt Ove Johansson: I ett mycket tidigare skede ville BITS

studera förutsättningarna i Polen, och då fanns också Björn

Wahlström med i bilden. Stämmer inte det?

Michael Sohlman: Detta har jag inget som helst minne av.

Jag hade heller ingen anledning att befatta mig med det. Det

skulle inte bli aktuellt med några specifika exportfrämjande

insatser inom handelsavdelningens område. Därför var jag inte

informerad om att Wahlström över huvud taget hade någonting med

Polen att göra förrän jag fick denna information genom två

separata telefonsamtal med finansministern och hans

statssekreterare Gunnar Lund.

Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din uppfattning som

gjorde att företagen Spin Off och Scandiaconsult ramlade ut ur

bilden?

Michael Sohlman: Jag har ingen annan bild av detta än den

som framgår ur dokumenten. Polackerna har fått pengarna av oss.

Vi har regler för hur dessa skall användas -- det skall vara en

effektiv användning. Men det är en viktig princip i

biståndspolitiken att mottagarlandet är fullt engagerat och

känner ett ansvar. Detta framfördes. De här konkurrenterna till

Wahlström hade bearbetat Polen på stålsidan och inte lyckats.

Dess värre för Sverige lyckades inte Wahlström heller, utan

andra hade varit mera på bettet. Vad som hände vet vi inte

förrän vi ser resultatet, men det blev ingenting på stålsidan.

Mot bakgrund av det material jag här ser -- dessutom för första

gången -- utgår jag från att det var polska överväganden om vad

som var bästa kvalitet till ett givet pris som ledde till

polackernas ställningstagande.

Ännu en gång vill jag understryka att kanslihuset gjorde

fullständigt klart för den polska motsidan vad som var

premisserna.

Kurt Ove Johansson: Spin Off och Scandiaconsult hade ju

avsnitt 308 Kontrollera mot PDF

erbjudit sina tjänster till ett väsentligt lägre pris. Har du

ingen uppfattning om vad som saknades i deras koncept som gjorde

att man valde Björn Wahlströms förslag, som ju ändå var fyra

gånger dyrare än Spin Off och Scandiaconsult hade erbjudit?

Michael Sohlman: Jag hade ingen som helst befattning med

förhandlingarna. Det var på företagsnivå dessa skedde. Än mindre

hade jag någon inblick i hur offerterna såg ut. Jag kan bara

konstatera att en som har tittat på dem, nämligen journalisten

Stig Edlind, har konstaterat att det är så att säga äpplen och

päron -- det gäller insatser av helt olika inriktning och

storlek. Jag har fortfarande ingen uppfattning om detta.

Kurt Ove Johansson: Det är väl ingenting ovanligt inom

biståndet att man har en s.k. förhandlingsupphandling, som

innebär att man inte gör en konkurrensupphandling i vanlig

mening?

Michael Sohlman: Jag är inte biståndsexpert, men i

beredningen ställde vi givetvis frågor. Då sade man att det inte

förekom ofta men att det förekom. Begreppet finns dessutom i

upphandlingsförordningen. Hur ofta det förekommer kan jag inte

uttala mig om, men det var en helt legitim lösning. Under

förutsättning:

1) att polackerna ville ha det här,

2) att det var en kvalitetsinsats, en mobilisering av svenskt

näringsliv på toppnivå för att positionera Sverige i Polen, och

3) att kostnadskontroll skulle ske via BITS,

såg jag ingenting konstigt i detta.

Kurt Ove Johansson: Den 7 september undertecknade du

mötesprotokollet tillsammans med statssekreteraren i polska

näringsdepartementet. Kan du gå i god för att polackerna gjorde

ett självständigt och fritt val av samarbetspartner? Du hade

inte uppfattningen att det förekommit någon påtryckning?

Michael Sohlman: Jag hade ingen anledning att misstänka

någon påtryckning -- tvärtom hade jag hört hur engagerat Öberg

hade arbetat för de andra företagen i ett tidigare skede.

Polackerna ställdes inför ett val mellan olika svenska

leverantörer.

Men återigen: för att vinna full visshet i denna fråga skrev

Bengt Säve-Söderbergh brevet till Jean-Christophe Öberg, som

vidareförde innehållet till polackerna, där man redogjorde för

premisserna och förvissade sig om att detta var polackernas

prioritering.

Kurt Ove Johansson: Jag kommer över till mötet i Paris,

där 40 länder samlades för att bilda den europeiska banken för

rekonstruktion och utveckling, EBRD. Där deltog Allan Larsson

som svensk finansminister. Som du berättade i din inledning

träffade han vice utrikesministern Makarczyk. Jag uppfattade din

redogörelse så, att när Allan Larsson sedan kom hem från mötet i

Paris kontaktade han dig och förutsatte då, om kontakterna

avsnitt 309 Kontrollera mot PDF

skulle utvecklas med Björn Wahlström, att frågan skulle

handläggas av Utrikesdepartementet och den svenska ambassaden i

Warszawa. Var det så jag skulle tolka din inledning på den

punkten?

Michael Sohlman: Ja, det är precis så. Jag kan inte erinra

mig den exakta ordalydelsen i vårt samtal. Huvudsakligen var

informationen inriktad på samtalet, att polackerna var

intresserade och vi borde göra vad vi kunde för att hörsamma

önskemålen i både Polens och vårt eget intresse och att han

avsåg att ta eller hade tagit kontakt med Wahlström -- jag minns

inte vilketdera och minns inte ens vilken dag det var. Sedan

berättade han för mig vad som skulle ske. Därefter åkte

Wahlström till Warszawa. Jag vidtog inga andra åtgärder än att

jag lyssnade på Wahlström när han kom tillbaka och berättade om

sina samtal med polackerna.

Kurt Ove Johansson: Jag har uppfattat det så, att enligt

din mening har inte Allan Larsson på något otillbörligt sätt

försökt lägga sig i handläggningen av projektet?

Michael Sohlman: Svaret är ja.

Kurt Ove Johansson: Regeringen hade ju ett

beslutssammanträde den 13 september, sex dagar efter det att du

hade träffat Näringsdepartementet. Regeringen fattade då på

föredragning av biståndsministern ett beslut att uppdra till

BITS att göra de här insatserna. Kan du förklara litet närmare

varför man inte följde den naturliga gången i

beslutsförfarandet?

Michael Sohlman: "Den naturliga gången"?

Kurt Ove Johansson: Den naturliga gången är väl att BITS

fattar beslut, och om det är nödvändigt går man till regeringen.

Här förekom, om jag får uttrycka det så, ett omvänt förhållande.

Vad var det som låg bakom att man gjorde detta val?

Michael Sohlman: Jag försökte nämna i min inledning att

Wahlström inte avsåg att delta i någon allmän förhandling. Det

gjorde han klart på ett tidigt stadium. Här var det en

mobilisering av det bästa man kunde få fram i svenskt

näringsliv, och det skulle han försöka koordinera. På den bogen

förde han förhandlingar med polackerna. När polackerna visade

att de prioriterade den här uppläggningen gjorde regeringen

denna bedömning, som det finns utrymme för i reglerna för

upphandling. Det är det enkla skälet till att man gjorde på det

här viset, med de begränsningar och säkerhetsåtgärder som jag

har nämnt: kostnadskontroll hos BITS osv. Men A och O var det

polska intresset.

Kurt Ove Johansson: Till sist vill jag ta upp ytterligare

en sak. Det har uppgivits i massmedia att också ett annat

departement, Industridepartementet, var inkopplat. Har du någon

kännedom om hur det kunde ha gått till?

Michael Sohlman: Det har jag inget minne av.

avsnitt 310 Kontrollera mot PDF

Industridepartementet hade inte då några biståndsmedel, och

vilken dess specifika roll skulle ha varit kan jag inte bedöma.

Jag utgår från att man informerades inom ramen för

östsamordningsgruppen om det här samarbetet med Polen på skogs-

och stålområdet i allmänhet och det här projektet i synnerhet,

men i den gruppen satt inte jag. Antagligen informerades man på

tjänstemannaplanet. Jag utesluter inte och finner det naturligt

att Allan Larsson nämnde om detta till sin kollega Rune Molin,

men det har jag ingen kunskap om.

Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså inte, enligt vad du

kan komma ihåg, någon propå från UDH om att man skulle vända sig

direkt till Industridepartementet?

Michael Sohlman: Jag kan inte minnas det, och jag kan inte

se varför det skulle ha förekommit.

Bertil Fiskesjö: Jag anknyter till några av de frågor som

Kurt Ove Johansson redan har tagit upp.

Om vi ser på den korrespondens som förekommit mellan

ambassaden i Polen och Sverige finner vi att det har gått

mängder av papper till finansministern -- på något står det

t.o.m. "Personligt till finansminister Allan Larsson".

Är inte detta en egendomlig hantering av ett ärende av det här

slaget, som över huvud taget inte låg under Finansdepartementet?

Michael Sohlman: Jag känner en viss motvilja mot att

diskutera Jean-Christophe Öberg, och jag vet inte om det kan

tillföra någonting till den formella granskningen. Han hade för

vana att även i andra frågor i stället för att vända sig till UD

adressera sig direkt till statsministern.

Bertil Fiskesjö: Hur kom det sig att han vände sig just

till finansministern i det här ärendet?

Michael Sohlman: Jag antar att bakgrunden är att Allan

Larsson och Jean-Christophe Öberg hade en gemensam polsk-svensk

bakgrund, inte minst i samband med omstruktureringen av

industrin. Allan Larsson hade varit involverad i detta på ett

specifikt sätt dels som generaldirektör i

Arbetsmarknadsstyrelsen, dels som ledamot i SSAB:s styrelse. Han

hade sett verksamheten både i teorin och i praktiken, både från

statsmakternas och från näringslivets synpunkter. Jag skulle

föreställa mig att det var en anledning.

Bertil Fiskesjö: Kan jag av detta dra slutsatsen att Öberg

förväntade sig att Allan Larsson särskilt skulle engagera sig i

den här frågan och agera i den såsom finansminister?

Michael Sohlman: Det är svårt för mig att svara på hur

Jean-Christophe Öberg tänkte när han tog dessa kontakter. Jag

beklagar att han inte kan svara själv.

Bertil Fiskesjö: Man utgår väl från att även en ambitiös

ambassadör -- och särskilt en sådan -- vill ha resultat av sina

insatser och att vederbörande då vänder sig till personer som

avsnitt 311 Kontrollera mot PDF

han tror kan främja den fråga som han engagerat sig i. Men detta

var närmast en slutsats från min sida.

Nu vill jag ställa frågan: Har du någon uppfattning om varför

Wahlström över huvud taget kom in i detta sammanhang? Det fanns

företag som redan var engagerade och som hade kommit långt med

sina förberedelser.

Michael Sohlman: Till att börja med vill jag säga att

konkurrens väl är bra. Men allmänt sett var uppläggningen av den

här affären sådan den skisserades att det var fråga om ett

helhetsgrepp. Man skulle mobilisera toppkrafter i näringslivet i

en särskild rådgivande grupp. Wahlström hade ett brett

kontaktnät. Wahlström hade också med framgång lett

omstruktureringen av svensk stålindustri, så framgångsrikt att

SSAB som bekant är föremål för planerad privatisering och under

flera år har visat positiva rörelseresultat till skillnad från

nästan alla andra stålföretag i Europa. Wahlströms position var

stark både i Sverige och internationellt.

Allan Larsson får väl svara på varför han kontaktades, men jag

föreställer mig att tanken var att det som visade så gott

resultat i Sverige skulle vara till nytta också i Polen.

Bertil Fiskesjö: Av detta kan man då dra slutsatsen att

Wahlström mer eller mindre handplockades för uppdraget?

Michael Sohlman: Nej.

Bertil Fiskesjö: Vilken slutsats skall man annars dra av

denna lovsång över Björn Wahlström?

Michael Sohlman: Jag har anfört ett antal fakta om Björn

Wahlströms insatser, och de insatserna kan väl vara en del av

förklaringen till att Allan Larsson kontaktade honom. Men

avgörande för affärens vidare utveckling är att Wahlström kan

tala med de polska aktörerna på samma villkor som andra svenska

intressenter och att han befanns vara den intressantare parten

att samarbeta med.

Bertil Fiskesjö: Du säger att Allan Larsson kontaktade

Wahlström. Det var alltså ett eget initiativ av Allan Larsson

att Wahlström skulle komma in i sammanhanget?

Michael Sohlman: Ja.

Bertil Fiskesjö: Nu är det lätt att vara efterklok, men

tycker du fortfarande, när du ser på vad som kom ut av detta,

att Wahlström var en av Sveriges bäst lämpade personer att

handlägga detta ärende?

Michael Sohlman: Jag har inte själv haft anledning att

göra någon utvärdering. Det finns olika uppfattningar, som har

kommit fram i media. Expressen har framfört en åsikt, och

Aftonbladet en helt annan. Enligt den ena tidningen var allt

ganska misslyckat, enligt den andra har just Poleninsatsen varit

av betydelse för det fortsatta arbetet i Polen på en

omstrukturering av skogssektorn.

Bertil Fiskesjö: Jag går över till handläggningen. Du sade

att det ofta har förekommit att ärenden av det här slaget

avsnitt 312 Kontrollera mot PDF

handlagts på detta sätt. Var det korrekt uppfattat av mig?

Michael Sohlman: Nej. Jag uttalade mig inte om frekvensen.

Jag sade att det har förekommit enligt uppgift från de

biståndsansvariga. Jag har inte sagt att det förekommit ofta.

Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett exceptionellt

beredningssätt -- det är den slutsats jag kan dra?

Michael Sohlman: Det är helt i överensstämmelse med de

riktlinjer som gäller för upphandling. Regeringen har möjlighet

att göra bedömningar som går utöver vad myndigheterna gör. I det

här fallet gjorde man det mot bakgrund av den prioritering som

polackerna har gjort och redovisade resultatet.

Bertil Fiskesjö: Men det var inte ett normalt

handlingssätt?

Michael Sohlman: Nej, det var inte det standardmässiga

upphandlingsförfarandet för BITS.

Bertil Fiskesjö: Det kan inte heller vara normalt att

biståndsministern inkopplas i ärendet på ett så sent stadium som

tydligen har skett här?

Michael Sohlman: Jag vet inte när biståndsministern

informerades av sina tjänstemän.

Bertil Fiskesjö: Det står i en tidningsartikel -- den får

man väl ta för vad det är värt -- att biståndsminister

Hjelm-Wallén inte har fått en enda rapport från ambassadör

Öberg, utan allt har gått till Allan Larsson. Sedan tillägger

hon enligt tidningen: "Jag vet inte varför Jean-Christophe Öberg

rapporterade till Allan Larsson."

Om man ser på ärendefördelningen inom regeringen förefaller

det fortfarande, mot den bakgrund du har angivit, vara mycket

egendomligt att detta skulle vara ett ärende för

finansministern. Men det är också en slutsats, och jag begär

inte att du skall kommentera det.

Vad gäller det säregna i behandlingen av ärendet finns en

annan uppgift i en tidningsartikel, en uppgift som inte blivit

dementerad. Det står att generaldirektören för BITS blev så

skakad av att ställas inför fullbordat faktum att hon vände sig

till Riksrevisionsverket med en fråga: Är vi skyldiga att lyda

regeringen? Vidare säger hon: "Det här ärendet följer helt klart

inte normala rutiner. Det här är den enda gång som vi fått ett

uppdrag av regeringen att betala ut pengar på det här sättet."

Har du någon kommentar till generaldirektörens uttalande?

Michael Sohlman: Jag har ingen som helst kommentar

beträffande hennes kontakter med Riksrevisionsverket -- dem får

hon själv svara för. Jag läste om dem i tidningarna i efterhand,

men jag har ingen uppfattning om dem.

Jag håller fullständigt med om beskrivningen, att detta inte

är den vanliga behandlingsordningen -- om det vore så, skulle

regeringen vara nedlusad av ärenden rörande den löpande

hanteringen av alla möjliga frågor. Det fanns legalt utrymme för

avsnitt 313 Kontrollera mot PDF

denna hantering, men huruvida det var den enda har jag ingen

uppfattning om. Det får Gunilla Olofsson svara på.

Bertil Fiskesjö: Du har heller ingen uppfattning hur det

kunde komma sig att man just i detta ärende avvek från alla

vanliga behandlingsrutiner?

Michael Sohlman: Nej. Gunilla Olofsson och jag hade en

diskussion efter det att Wahlström hade rapporterat om polskt

intresse. Då var vi helt överens om att om den här tekniken

skulle användas, var det viktigt för BITS att granska

kostnaderna. Det var vi helt överens om. Jag märkte då ingen

bestörtning, men det får Gunilla Olofsson svara på. Jag kan bara

konstatera att hon och hennes medarbetare har lyckats förhandla

ner Wahlströms offert.

Bertil Fiskesjö: Jag vill bara ställa en avslutande fråga

som gäller din beröring med ärendet. Det finns ingenting som vi

har missat, som du tycker är väsentliga steg i beredningen av

ärendet?

Michael Sohlman: Nej, jag kan inte påminna mig någonting

väsentligt som jag skulle ha glömt att framhålla. Jag vill bara

ännu en gång understryka att ärendet blev komplicerat i

hanteringen även inom UD genom att kontakter togs med mig som

hade ett eget samordningsansvar beträffande Östeuropa men inte

hade någon som helst befattning med den konkreta beredningen av

ärendet. Hanteringen låg där pengarna låg och fortsatt ligger,

nämligen på biståndsavdelningen. Jag stod alltså helt vid sidan

om alla frågor om konkreta diskussioner angående offerter osv.

Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja ställa ytterligare någon

fråga kring samtalen som Allan Larsson och den polske ministern

hade i Paris, när Allan Larsson bestämde sig för att ge

uppdraget till Wahlström.

Du säger att ni träffades två eller tre gånger, men ni förde

inga anteckningar. Hur vanligt är det att statssekreterare för

samtal med privatpersoner om frågor som rör främmande makt utan

att det förs några anteckningar?

Michael Sohlman: Beträffande Allan Larssons möten i Paris

har jag ingen annan information än jag fått genom telefonsamtal.

Det jag talade om tidigare var mina sammanträffanden med

Wahlström. Han kom för att informera mig om att han avsåg att

åka till Warszawa och att kontakt hade etablerats mellan honom

och Öberg.

Statssekreteraren på handelsavdelningen har mellan tio och

tolv möten per dag med olika människor. Så fort det handlar om

en utlänning förs det protokoll -- i varje fall var det så på

min tid. I det här fallet förde jag inga anteckningar, och jag

kan inte minnas att någon medarbetare gjorde det. Det förklaras

av att jag fick en information, och det var inte någonting som

jag skulle göra någonting åt.

Ylva Annerstedt: Här visste man att andra företag hade

avsnitt 314 Kontrollera mot PDF

bearbetat samma område under två år, men plötsligt favoriserade

och understödde man en part i ett ärende där det fanns flera

intressenter. Man hade understött Scandiconsult och Spin Off i

ett par år, men så plötsligt kopplades de bort, och Wahlström

fick allt stöd.

Michael Sohlman: Mig veterligt har inte någon favoriserats

i det här fallet. En självklar utgångspunkt för varje ambassadör

eller handelsfrämjare är att han måste stå till förfogande för

alla intresserade svenska leverantörer på ett neutralt och

objektivt sätt och utnyttja sina kontakter i landet rättvist.

Jag har inte någon evidens för att någon plötsligt har

favoriserats. När en ny aktör anmäler intresse för att delta i

en sådan affär, åligger det däremot givetvis ambassaden att göra

samma ansträngningar för vederbörande som för dem som han

tidigare har hjälpt. Annars skulle risk föreligga för en

berättigad kritik för favorisering.

Ylva Annerstedt: Ni visste ändå att det fanns flera

företag inblandade. Hur kommer det sig att ni ändå kopplade av

dem och inriktade alla ansträngningar på att understödja Björn

Wahlström?

Michael Sohlman: Jag kan inte vare sig i mitt minne eller

i underlaget finna något belägg för att någon har kopplat bort

någon svensk aktör på svensk sida. De som har kopplat bort är

polackerna -- det är de som haft ansvaret för att ta ställning i

den här frågan. Som jag framförde i mitt inledningsanförande

gjordes särskilda ansträngningar av min kollega Bengt

Säve-Söderbergh att förvissa sig om att det var polackerna som

tog denna ställning.

Ylva Annerstedt: Har du någon förklaring till att det är

så olika uppfattningar om vem som har uttalat sig om vem som

skulle ha detta uppdrag? Polackerna säger att det var en

instruktion från svensk sida att Björn Wahlström skulle väljas,

medan du säger att det var polackerna som talade om vem de ville

skulle ha uppdraget. Hur kan det vara en sådan skillnad i

uppfattningarna?

Michael Sohlman: Jag har inte sett de polska uttalandena,

så jag kan inte kommentera dem. Jag känner inte till vad de

bygger på eller citatens äkthet. Vad jag vet är att vi gjorde

allt vad vi kunde -- nu talar jag för biståndsavdelningen, själv

var jag inte med i hanteringen -- för att förvissa oss om att

detta var en genuin prioritering på polsk sida.

En förklaring till att det kan finnas olika uppfattningar på

polsk sida är att situationen var ganska flytande vad gäller

olika ministeriers position, utvecklingen, gamla krafter och nya

krafter. Det är ett faktum att det var på detta sätt. I vilken

utsträckning det kan ha påverkat attityden vet jag inte.

Ylva Annerstedt: Jag återgår till frågan om

avsnitt 315 Kontrollera mot PDF

upphandlingssättet. Du sade att det var ovanligt men att

möjligheter fanns att göra på detta sätt. Hur många gånger har

du varit med om att upphandling har skett på det sätt som det

har gjorts i detta fall?

Michael Sohlman: Jag har inte varit med om någon annan

sådan affär, eftersom det är den enda upphandling som jag över

huvud taget har haft kontakt med. Jag vill ännu en gång

understryka att jag inte arbetade och aldrig har arbetat inom

biståndsfältet. Jag har alltså inte haft någon befattning med

den här typen av ärenden över huvud taget. Detta var det enda

jag har varit i kontakt med. Men detta ärende följer en av de

lösningar som föreskrivs i riktlinjerna för den statliga

upphandlingen.

Ylva Annerstedt: I upphandlingsförordningen sägs att man

kan göra avsteg från konkurrensupphandling om man kan förebära

försvars- eller säkerhetsskäl eller sysselsättningsskäl.

Vilka skäl var det som låg till grund för beslutet att det

inte skulle vara konkurrensupphandling här?

Michael Sohlman: Om jag minns rätt talas det om

övergripande skäl, och de exemplifieras med dessa.

Det övergripande skälet var att detta var den lösning som

polackerna inom givna biståndsmedel prioriterade.

Ylva Annerstedt: Jag skulle också vilja fråga om det

samtal som du hade med Björn Wahlström. Om jag minns rätt sade

du att han var måttligt intresserad och förklarade sig icke

villig att delta i en konkurrensupphandling.

Kom inte detta dig att fundera över att det fanns andra som

var intresserade av att delta i konkurrensupphandling och som

redan arbetade där sedan flera år och uppenbarligen var

intresserade? Ofta får man bäst resultat när man är intresserad

av att åta sig ett uppdrag.

Michael Sohlman: Jag uppfattade att Wahlström sade att han

personligen inte var så intresserad. Däremot var han beredd att

ställa upp för att positionera svensk industri på både stål- och

skogssidan.

Jag funderade givetvis på detta. Det är anledningen till att

vi sedan förvissade oss om att polackerna inom ramen för den

budget som tillställts dem gjorde denna prioritering.

Ylva Annerstedt: Öberg skrev i ett meddelande hem att han

tyckte att priset var alldeles för högt. Vad gjorde ni då på UD?

Hur reagerade ni?

Michael Sohlman: Den här frågan bereddes med BITS. BITS

deltog i diskussionerna inför beslutet den 13 september. Man lät

BITS granska offerten. BITS framförde sina kommentarer till

offerten. De kommentarerna bifogade Bengt Säwe-Söderbergh brevet

till Jean-Christophe Öberg. Man förvissade sig om att polackerna

fick ta del av dessa synpunkter och att de efter att ha gjort

detta fortfarande prioriterade Wahlström.

avsnitt 316 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dels hade du aldrig

tidigare förut sysslat med biståndsprojekt, dels hade ni inom

departementet diskuterat detta ovanliga sätt att hantera frågan.

Vad berodde det på att Allan Larsson inte lämnade över frågan

till biståndsministern, som ju var den ansvariga på detta

område?

Michael Sohlman: Det förklaras av att han gjorde precis

det: han överlämnade denna fråga till UD för hantering.

Ylva Annerstedt: Men det dröjde länge.

Michael Sohlman: Nej. I och med telefonsamtalet med mig

omedelbart efter Parismötet anhängiggjorde han frågan hos UD.

Man kan i och för sig säga att han lika väl kunde ha ringt till

Bengt Säwe-Söderbergh. Jag vet inte om han såg mig oftare i

Europarådssammanhang och visste att jag hade hand om

samordningen -- inte beredningen -- av östfrågor. I och med att

han kontaktade mig överfördes ärendet till UD.

Simon Liliedahl: Ylva Annerstedt tog upp frågan, om

polackerna var informerade och om de har sagt officiellt att en

förutsättning för förhandlingarna var att man hade att göra med

Björn Wahlström.

När man på svensk sida förde fram alternativet Wahlström, som

man visste var tre-fyra gånger dyrare, fanns det då med i bilden

på svensk sida att Wahlströms företag NKL Cellpap stod på

ruinens brant? Hade man tagit upplysning på företaget, och kände

man till dess finansiella standard?

Michael Sohlman: Jag känner inte till att det var någon

förutsättning. Jag ser inte vilket stöd det finns i dokumenten

för att detta skulle vara ett villkor i förhållande till polsk

part att man valde Wahlström. Tvärtom gjordes det klart att det

var ett polskt val mellan olika alternativ. Hade man inte valt

Wahlström, hade det antagligen blivit någon annan, om det över

huvud taget hade blivit en svensk leverantör. NLKs finansiella

situation var någonting som BITS hade att granska. Företagets

problem uppstod, enligt vad jag förstår, en tid efter avtalets

ingående.

Simon Liliedahl: Det rådde i alla fall tveksamhet även

nere i Warszawa, om Wahlström var det enda och det bästa

alternativet. Jag läste i tidningsdokumentationen att

handelsrådet Bo Emthén hade en annan uppfattning. När han

framförde kritik resulterade det i att han blev utfryst och så

småningom bortkopplad.

Har det diskuterats under ärendets gång att det fanns andra

åsikter i Warszawa om hur ärendet skulle behandlas?

Michael Sohlman: Jag hade inte -- och ingen annan heller,

såvitt jag vet -- någon kännedom om Bo Emthéns uppfattning i

frågan vid beredningen av ärendet. Det är mig okänt om han

riktade BITS uppmärksamhet på detta eller framförde sina

avvikande uppfattningar. Vi hade rapporteringen från Warszawa

avsnitt 317 Kontrollera mot PDF

att gå på i ärendet och BITS kontakter med Wahlström och de

övriga aktörerna.

Simon Liliedahl: Du lämnade i början en redogörelse, som

var klarläggande, för UD:s risiga organisation. Vem rapporterade

BITS till i de här frågorna -- till UD:s biståndsavdelning,

eller fanns det en koppling direkt till Finansdepartementet

beträffande BITS medelstilldelning?

Michael Sohlman: BITS är en myndighet inom biståndsområdet

och rapporterar till regeringen och biståndsministern. Någon

rapporteringskanal från BITS till Finansdepartementet föreligger

inte annat än på det sättet att Finansdepartementet är företrätt

på tjänstemannanivå i BITS styrelse, om jag minns rätt.

Simon Liliedahl: När man läser det här verkar det som om

biståndsministern var mer eller mindre bortkopplad och inte

kände till det hela. Det är därför man kan dra slutsatsen att

det fanns direkta kanaler.

Michael Sohlman: Nej, den slutsatsen kan man inte dra. Jag

kan gå i god för att det var en nära kontakt mellan dem som hade

hand om den allmänna östsamordningen och biståndsavdelningens

handläggande tjänstemän. Jag hade naturligen löpande kontakt med

Bengt Säwe-Söderbergh -- han satt en trappa upp, vi sågs minst

en gång i veckan, och efter det att östmiljarden kom till blev

han medlem av statssekreterargruppen för Östeuropafrågor. Min

minnesbild är att biståndsavdelningen kommer in på ett tidigt

stadium. Hur sedan informationen går till det ansvariga

statsrådet har jag ingen uppfattning om.

Hans Nyhage: Det finns risk för att frågorna upprepas när

de kommer till det här stadiet. Jag vill ändå återgå till

frågan, varför Allan Larsson var inkopplad. Du har förklarat att

det berodde på tidigare kontakter mellan Larsson och Öberg.

Men försvarar detta att Allan Larsson inte i sin tur

omedelbart informerade och kontaktade Lena Hjelm-Wallén?

Michael Sohlman: Han informerade omedelbart den som var

ansvarig för östsamordningen, dvs. undertecknad.

Kontakterna mellan regeringsledamöterna, som träffas en gång

om dagen vid lunchen, har jag ingen uppfattning om. Den frågan

får ställas till Allan Larsson. Vad jag kan uttala mig om är att

han så fort detta blev aktuellt informerade UD både direkt och

via sin statssekreterare, som hade varit med i Paris.

Hans Nyhage: Jag vill citera vad Lena Hjelm-Wallén själv

har sagt i ett uttalande. Först konstaterar hon att hon inte har

fått en enda rapport av ambassadör Öberg. "Allt har gått till

Allan Larsson. Jag vet inte varför Jean-Christophe Öberg

rapporterade till Allan Larsson, säger Lena Hjelm-Wallén till

Expressen. -- Det vore väl rimligare att rapportera till dig,

eftersom du var ansvarig minister?"

avsnitt 318 Kontrollera mot PDF

Kvar står då frågan varför Allan Larsson inte lät ärendet gå

direkt till Lena Hjelm-Wallén. Jag vill gärna höra din

uppfattning om detta.

Michael Sohlman: Vi måste skilja mellan ärendets hantering

och Öbergs adressering av sina rapporter. Varför han fortsatte

att informera bara Allan Larsson och Pierre Schori, när ingen av

dem hade haft med den löpande verksamheten att göra, kan jag

inte ge annat svar på än att de var de personer som han hade

haft närmare personlig kontakt med.

Hans Nyhage: Uppenbart har två företag arbetat med de här

frågorna i ett par år i Polen med regeringens och ambassadens

goda minne. Plötsligt spolades de. På nolltid fick då Björn

Wahlström fram ett bakgrundsmaterial, som det tagit ett par år

för de här företagen att få fram. Har du någon förklaring till

detta?

Michael Sohlman: Jag har ingen annan förklaring än att

polackerna, konfronterade med två alternativa upplägg, valde ett

av dem. Det förekommer dagligen i marknadsekonomin, där man

väljer mellan olika alternativ. Här har det kommit in en större

och, som jag antar att de tyckte, duktigare aktör. Jag har inte

haft möjlighet eller anledning att tränga in i offertmaterialet,

vilket jag hoppas har framgått. Men det har dess värre hänt förr

i historien att man har lagt ner betydande kostnader på att

bearbeta en marknad, och så har någon annan tagit kontraktet.

Hans Nyhage: Ligger det inte nära till hands att tro att

det material som man hade arbetat fram har övergått till Björn

Wahlström?

Michael Sohlman: Jag saknar totalt kunskap om hur detta

skulle ha gått till. I så fall skulle det vara genom tjänstemän

på BITS respektive på ambassaden i Warszawa, om de hade tillgång

till offerten, eller polska tjänstemän. Jag har i varje fall

inte sett någon offert och har ingen uppfattning om att offerter

skulle ha funnits på handelsavdelningen. Det borde de inte ha

gjort, för vi hade inte med detta att göra när jag var där.

Hans Nyhage: Du har sagt att du inte har läst artiklarna

om de polska ministrarnas uttalanden, men de är mycket

kategoriska. De säger: "Vi hade inget val. Den svenska

regeringen beslutade att Wahlström skulle göra jobbet." Inne i

texten kan man läsa följande: "Sverige gav oss pengar. Från

svensk sida sades det att motparten skulle vara NLK Cellpap, så

vår rörelsefrihet var rätt begränsad." De uttalade kategoriskt

att det skulle ha gått till på det sättet.

Michael Sohlman: Jag har ingen kommentar till de

uttalandena. Jag vet vad vi har gjort på vår sida för att

förvissa oss om att detta var en polsk prioritering. Det finns

skriftligt belagt. Det har förekommit en hel del utsagor i detta

avsnitt 319 Kontrollera mot PDF

sammanhang som har varit föremål för granskning, och allt har

inte varit 24 karat.

Hans Nyhage: De namngivna ministrarna, de som tidigare

agerat i ärendet, uttalade sig mycket kategoriskt. Det är

anmärkningsvärt om de skulle göra det utan grund.

Vi har i de yttersta av dessa dagar också fått en rapport över

radion där Richard Bouveng uttalade sig mycket kategoriskt. På

frågan, om man i departementet sett ärendet som ministerstyre

svarade Bouveng: "Ja, det är min bedömning att det var. Jag satt

i sex år i BITS:s styrelse. Jag hade avgått ur BITS:s styrelse

året innan och hade 30 års erfarenhet av kanslihuset och

förvaltningen. Jag upplevde det här fallet som ett klart fall av

ministerstyre. Normalt fattar ett biståndsorgan beslut under

sitt eget ansvar i styrelsen. I det här fallet övertogs

beslutanderätten av biståndsdepartementet, som beredde ärendet,

och UD:s biståndsavdelning." Han är mycket kategorisk, och han

har själv arbetat inom det område som berörs.

Michael Sohlman: Det är då fråga om den formella

beslutsgången. Ministerstyre skulle innebära att regeringen inte

fattat beslut, utan en minister skulle ha instruerat en

myndighet.

Jag har försökt lyfta fram det faktum -- som finns belagt i

dokumentationen -- att frågan var föremål för gemensam beredning

med alla berörda departement inkl. Finansdepartementet och att

den föredrogs i regeringen av statsrådet Hjelm-Wallén. Jag

föreslår att frågan får gå vidare till herr Bouveng, om han ser

detta som ministerstyre.

Bengt Hurtig: Jag går tillbaka till mötet i pingsthelgen

1990 mellan Allan Larsson och Makarczyk.

Ungefär en vecka efter det mötet kom Öberg in med en begäran

om att få följa med Wahlström till Paris och träffa EBRD. Mellan

mötet i Paris och Öbergs begäran måste man ha fattat beslut om

att det var just Wahlström man skulle engagera.

Du säger själv att Wahlström var internationellt känd som

framgångsrik industriman, som polackerna borde ha känt till.

Finns det något tecken på att polackerna under den här perioden

har markerat att de var intresserade av Wahlström för det här

jobbet, eller är det ett till 100 procent svenskt beslut?

Michael Sohlman: Jag vet ingenting om initiativet till det

tilltänkta besöket hos Attali -- det blev aldrig någonting av

det, eftersom Attali som hade satt ut mötet var i London just

då. Huruvida Wahlström hade några indikationer om intresse på

polsk sida vet jag inte heller.

Vad som hade hänt var att Wahlström hade haft kontakt med

Allan Larsson. Han hade sagt till mig att han skulle dra i gång

det här. Han åkte ner till Warszawa och etablerade med

Jean-Christophe Öbergs hjälp ett antal kontakter. Varför man

avsnitt 320 Kontrollera mot PDF

avsåg att tala med Attali vet jag ingenting om. Det var

ingenting som så att säga passerade mitt bord.

Bengt Hurtig: Den 13 juni, ungefär ytterligare en vecka

senare, skriver Öberg i ett meddelande till finansministern:

"Wahlström har nog tolkat sitt engagemang i denna fråga som

något av ett regeringsuppdrag. Han önskar därför få klart

definierat mandat, vad han skall göra i Polen." Han skriver

också: "Jag tror det är viktigt att Wahlström ges möjligheter

att spela en framträdande roll, och jag ser därför som positivt

att han kan presenteras i Polen snarast möjligt. Samtidigt är

det viktigt att vi i så fall gentemot polackerna säger och

svarar att vi är beredda att finansiera de studier som

erfordras."

Det här kan ju ge polackerna intrycket att just om man väljer

Wahlström, är finansieringen ordnad. Wahlström har i ett sådant

läge en mycket kraftig konkurrensfördel gentemot andra aktörer.

Är det rätt uppfattat?

Michael Sohlman: Jag förstår inte den skrivningen i Öbergs

brev, eftersom polackerna i tidigare avtal fått en ram och det

varit konkret tal om skogs- och stålsektorerna inom denna ram.

Det är en markering av det svenska intresset att finansiera just

de sektorerna. Vad som därutöver skulle behövas undandrar sig

min bedömning.

Jag kan lägga till att när väl det polska intresset hade

konkretiserats, gjorde U-avdelningen särskilda insatser för att

verifera att polackerna gjorde denna prioritering.

Bengt Hurtig: Men du utesluter inte att just den

finansiella möjlighet som Wahlström hade kunde vara en stor

fördel för polackerna när de gjorde sitt val?

Michael Sohlman: Det var ingen som helst fördel. Det var

inom exakt samma ram som medlen skulle ställas till förfogande

som skulle ha varit aktuell för alternativa leverantörer. Det

var inte några nya, additionella medel som skulle bli aktuella,

utan ramen 270 miljoner skulle gälla för Polen. Den skulle

användas bl.a. för samarbete på stål- och skogssidan.

Bengt Hurtig: I ett brev till Karlsson, som representerade

Scandiaconsult, skrev Öberg att en förklaring till att Wahlström

kunde ta det här jobbet och inte Scandiaconsult fick det är att

Wahlström kunde göra det gratis, vilket tydligen inte de andra

kunde göra. Har du någon kommentar till det uttalandet?

Michael Sohlman: Det är någonting som jag inte kan bedöma.

Vi hade skrivit ett avtal med polackerna om riktlinjer för

användningen av de 270 miljonerna. Man hade fört diskussioner om

samarbete på stål- och skogssidan. Om, och i så fall hur, man

fått uppfattningen att någon leverantör skulle gå utanför denna

ram och andra inte kunde göra det, undandrar sig min bedömning.

avsnitt 321 Kontrollera mot PDF

Medlen till Wahlström togs ur de 270 miljonerna.

Bengt Hurtig: Men om det hade varit fråga om att man ville

utnyttja olika parter, kunde rimligen också de två andra

företagen ha sagt att om de fick uppdraget, hade de goda chanser

att få använda de polska biståndsmedlen?

Michael Sohlman: Ja, självfallet.

Ingvar Svensson: Jag skulle vilja veta vid vilken tidpunkt

den förra finansministern tog kontakt med dig om det här

projektet.

Michael Sohlman: Det var efter Parismötet. Exakt vilken

dag det var har jag ingen uppfattning om.

Ingvar Svensson: I din inledning sade du att samtalet

handlade om att man skulle anlita bästa möjliga expertis. Var

det finansministern som sade att Wahlström representerade bästa

möjliga expertis?

Michael Sohlman: Jag tolkade honom så. Det var framför

allt fråga om att Wahlström skulle mobilisera det vi kunde få

fram såväl på teknikernivå som på företagsledarnivå för att göra

en samlad insats i Polen. Det var det som var perspektivet.

Ingvar Svensson: Den fråga som KU skall besvara, om det

var ministerstyre, besvarar du med nej. Om du hade svarat ja

eller sagt "vet inte", hade det väl inneburit en viss

självkritik, eftersom du deltagit i handläggningen av frågan?

Michael Sohlman: I allt väsentligt skedde handläggningen

på U-avdelningen såsom framgår av dokumentationen. Min roll var

samordnarens. Jag skulle vara informerad om vad som pågick. Jag

företrädde Sverige vid överläggningarna med Kania och

undertecknade ett mötesprotokoll, som var berett med alla

berörda parter i kanslihuset.

Om jag skulle säga att det var fel, skulle det vara en kritik

mot mig själv, men jag anser att det inte var fel. Dessutom

framgår av dokumentationen hur beslutet har tagits fram. Enligt

vad jag kan se uppfyller det inte rekvisiten för ministerstyre.

Det är regeringen som har fattat det beslutet.

Ingvar Svensson: Det är det vi skall bedöma, men jag ville

få fram denna självklarhet i ditt svar.

Vi har fått många handlingar i KU. Du nämnde specifikt en

handling, nämligen artikeln av Stig Edling. Vad var anledningen

till att du nämnde den?

Michael Sohlman: Det har förekommit stor massmedial

uppmärksamhet kring den här frågan. För alla vänner av principen

audiatur et altera pars är det tillfredsställande att även de

här påståendena granskas. Då får man en alternativ och konkret

belysning, som jag tycker är intressant.

Ingvar Svensson: Du vill alltså marknadsföra Stig Edlings

artikel -- det var vad det handlade om?

Michael Sohlman: Jag är inte i marknadsföringsbranschen.

Ingvar Svensson: Du säger upprepade gånger att det var

polackerna som gjorde prioriteringen. Men på ett tidigt stadium

avsnitt 322 Kontrollera mot PDF

utpekade den svenska finansministern Björn Wahlström såsom den

prioriterade. Ser du ingen motsättning mellan de åsikterna?

Michael Sohlman: Nej, det gör jag inte. Man kan tänka sig

att det finns flera leverantörer, och så kommer man på att man

kan mobilisera ytterligare en. Det är vad som har skett här.

Därefter får i detta fall köparen välja mellan de engagerade.

Ylva Annerstedt: Jag vill fråga något ytterligare om det

faktum att Wahlström vid sina kontakter från början

uppenbarligen ställde i utsikt att regeringen skulle finansiera

detta projekt utanför ramen -- det är det intryck som ges. Öberg

var uppenbarligen orolig för detta.

Vilka löften hade utställts till Wahlström innan han tog

kontakt med polackerna?

Michael Sohlman: Inga löften alls, i synnerhet inte om

några medel utanför ramen.

Ylva Annerstedt: Hur reagerade UD när ni fick signalerna

från Öberg, som uppenbarligen var orolig för de påståenden som

Wahlström gjorde, om ni inte hade utställt några löften? Har ni

talat med Wahlström om detta?

Michael Sohlman: Självfallet. Jag minns inte hur samtalet

gick, men varifrån medel skulle kunna tas om det blev aktuellt

gjordes klart för Wahlström. Dessutom -- ännu en gång -- vidtogs

särskilda åtgärder för att trygga att de polska motparterna var

medvetna om att det var ett val som de hade att göra såsom

suverän part inom ramen för den totala biståndsinsatsen.

Ylva Annerstedt: När finansministern tog kontakt med dig

efter mötet i Paris och utpekade Björn Wahlström som den som

skulle ha uppdraget, gav han dig då något skäl till att han

rensat ut de två andra konsulterna?

Michael Sohlman: Det var inte så att finansministern

ringde till mig för att säga att Björn Wahlström skulle ha

uppdraget -- det har jag aldrig påstått, och så förhöll det sig

inte. Han sade att han hade kontaktat Wahlström för att se om

Wahlström kunde hjälpa till. Finansministern fattade heller inga

beslut om att några andra skulle utmönstras, utan han etablerade

en kontakt med Wahlström och med UD. Jag kan inte påminna mig

någon annan inblandning från finansministerns sida i detta

ärende därefter, annat än att han sannolikt hölls informerad,

vare sig han ville eller inte, genom telexen från Öberg.

Ylva Annerstedt: Kommenterade han inte det faktum att det

fanns två andra företag som kämpade om kontraktet med Polen?

Michael Sohlman: Nej. Finansministern får svara själv, men

jag är rätt säker på att han på våren 1990 inte var informerad

om vilka företag som var verksamma i Polen i den branschen. Vad

som hade hänt var att en polsk minister hade vänt sig till honom

och framställt önskemål om en svensk insats. Finansministern

avsnitt 323 Kontrollera mot PDF

fick så att säga ett ärende i sitt knä. Det är där det hela

börjar. Då bollade han vidare detta ärende till UD och till

Wahlström.

Ylva Annerstedt: Men skriftväxlingen har länge berört de

här två företagen, så de kan inte ha varit okända.

Michael Sohlman: Finansministern hade ingen som helst

anledning att känna till dem, och jag gjorde det inte. Det pågår

hela tiden tusentals, för att inte säga miljoner, förhandlingar

om olika biståndsprojekt, och allt detta kan omöjligen

rapporteras uppåt. Jag hade ingen kännedom om dem, och det

skulle förvåna mig om finansministern hade kännedom om dem. Vad

han visste var att en polsk minister hade kommit till honom. Den

polske ministern borde ha bättre kännedom om vad som förekommit

tidigare i Polen när det gällde svensk-polskt samarbete inom

skogs- och stålsektorn. Vice utrikesministern, som deltog i

förhandlingarna, tog i samtal med Allan Larsson upp önskemålet

om en svensk insats vid den tidpunkten. Han borde ha varit

betydligt bättre informerad än Allan Larsson. Vad Allan Larsson

visste eller inte visste kan jag inte bedöma, men utifrån vad

jag kunde se fanns det ingen anledning att tro att han skulle

vara informerad om konkreta affärsförhandlingar i Polen.

Ylva Annerstedt: Jag talar inte om tusentals

biståndsprojekt. Det var bara ett som var aktuellt på det här

sättet, och det gällde Polens skogs- och stålindustri.

Michael Sohlman: Jag vet inte vad Allan Larsson visste.

Han fick en propå från polsk sida, ställd till den svenska

finansministern, och en förfrågan om assistans.

Ylva Annerstedt: Han nämnde inte till dig de två andra

företagen som var aktuella?

Michael Sohlman: Nej.

Simon Liliedahl: Jag vill komma tillbaka till den viktiga

frågan om villkoren för Wahlströms medverkan i Polenprojektet.

Kan man säga att han gick så långt att han ställde ett

ultimatum: kommer inte mitt eget företag med i bilden, så

medverkar jag inte? Var det -- för att använda ditt språkbruk --

ett sine qua non -- om inte det villkoret uppfylldes, skulle han

inte medverka?

Michael Sohlman: Om man ser i handlingarna om diskussionen

mellan Öberg och kontrahenterna, finner man att Öberg försökte

få Scandiaconsult och Wahlström att samarbeta, men det förelåg

inget som helst intresse hos någondera parten. De hade inget

förtroende för varandra. Det var ett paket som Wahlström stod

för.

Simon Liliedahl: Är den slutsats man skall dra, att om han

inte fick sin vilja igenom skulle han inte medverka?

Michael Sohlman: Ja. Skulle han leverera, skulle han veta

vilka det var han engagerade.

Henrik S Järrel: Är det enligt din mening snarare regel än

avsnitt 324 Kontrollera mot PDF

undantag att det är mottagarlandet och icke givarlandet som

väljer biståndsform?

Michael Sohlman: Det här kräver ett mycket långt svar om

biståndspolitikens historia, som jag inte är mäktig att ge. Jag

vet bara att det i det här fallet av olika skäl var viktigt för

oss att polackerna aktivt tog ställning i frågan. Vi hade att

göra med ett europeiskt land, visserligen nyss befriat från

kommunismen. Utan att vara någon expert på biståndsfrågor vill

jag säga att man under senare decennier försökt lyfta fram

mottagarlandets engagemang vid utformningen av bistånd.

Henrik S Järrel: Är enligt din mening givarlandets

möjlighet att påverka valet av slutlig biståndsform begränsad

eller relativt stor?

Michael Sohlman: Det är en stor och allmän fråga. I det

här fallet vidtogs särskilda åtgärder för att se till att det

var polackerna som skulle ta ställning.

Henrik S Järrel: Wahlström har uppfattat sig mera som en

av regeringen utsedd konsult, som skulle -- såsom han uttrycker

det på något ställe -- titta på, kartlägga och inventera skogs-

och stålindustrins förutsättningar i Polen men inte gå in i

detta på kommersiella villkor. Har du någon kommentar till

Wahlströms uppfattning i den delen? Kan han ha bibringats den

uppfattningen att detta var hans uppgift och roll snarare än att

gå in som en kommersiell faktor?

Michael Sohlman: Syftet med att han skulle engagera sig

var att han skulle mobilisera sitt eget och andras kunnande som

ett svar på den polska förfrågan. Men när sedan beredningen

fortsatte gjordes det klart att det var en polsk prioritering

att under de förutsättningar som då avtecknade sig engagera

honom på kommersiella villkor. Det framgår även av

mötesprotokollet: det är en viljeinriktning som framställs där,

men de konkreta villkoren skulle framförhandlas med den polska

parten i samarbete med BITS. Det är ett mötesprotokoll som var

utarbetat inom kanslihuset, och villkoren var delgivna också

Wahlström.

Thage G Peterson: Jag vill fråga direktör Sohlman, om ni

har någon ytterligare information som inte har framkommit såsom

svar på våra frågor men som kan ha betydelse för KU:s granskning

av ärendet.

Michael Sohlman: Nej, jag kan inte komma på någonting

sådant.

Thage G Peterson: Vill ni av andra skäl än för att svara

på frågor ha ordet för en avslutning?

Michael Sohlman: Nej tack. Jag fick tillfälle att göra en

inledning, och det väsentliga som jag hade att säga har jag fått

säga.

Thage G Peterson: Jag tackar då Michael Sohlman för

vänligheten att ställa upp. Jag tackar också media och allmänhet

för visat intresse.

Konstitutionsutskottet

1993-03-30

Kl. 11.08--12.31

Bilaga B 9

avsnitt 325 Kontrollera mot PDF

Offentlig utfrågning av generaldirektören för BITS Gunilla

Olofsson angående regeringens handläggning av svensk hjälp till

skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag hälsar direktör Gunilla Olofsson

välkommen till konstitutionsutskottet. Direktör Olofsson har

förklarat att hon vill utnyttja möjligheten att lämna oss en

kort inledning.

Gunilla Olofsson: Jag tänkte inleda med att kort berätta

om BITS roll i Östeuropastödet och BITS roll för

skogsindustristödet till Polen.

Vi ombads av regeringen i november 1989 att inkomma med en

plan för hur samarbetet med Polen skulle läggas upp. Vi

presenterade en plan, som i grunden byggde på det arbetssätt som

gäller för BITS tekniska samarbete. Det förslaget godkändes av

regeringen i februari 1990, då vi anvisades 270 miljoner kronor

under en treårsperiod för samarbete med Polen till stöd för

reformer vad gäller ekonomi och ett demokratiskt styrelseskick.

I regeringsbeslutet godkändes också det föreslagna arbetssättet

och inriktningen av verksamheten. Den innebar att Polen skulle

inkomma med framställning till BITS om enskilda insatser. Polen

skulle välja den svenska samarbetsparten. Den polska sidan

skulle endera identifiera ett svenskt företag eller en myndighet

eller institution som man ville samarbeta med, eller också

skulle det tas in anbud, varvid den polska parten skulle göra

anbudsutvärdering och slutligt val av svensk samarbetspart.

Polen skulle vidare träffa ett affärsmässigt kontrakt med de

enskilda svenska parterna och svara för en del av kostnaden för

genomförandet av varje enskild insats.

BITS uppgift var att granska vart och ett av förslagen mot de

mål och riktlinjer som statsmakterna hade ställt upp. Vi skulle

granska kostnaderna för varje insats. Det gäller självfallet

särskilt när det är fråga om förhandlingsupphandling.

Ansvaret för att genomföra insatserna åvilar entydigt de

parter som har skrivit på kontraktet, medan BITS roll är att

följa upp och utvärdera det som har genomförts.

Ärendet om skogsindustristödet till Polen aktualiserades hos

BITS i december 1989. Då kom en framställning från Polen,

undertecknad av samarbetsministern Trzeciakowski. Den var mycket

kortfattad, och man bad där om stöd för omstrukturering av

stål-, varvs- och skogsindustrierna.

BITS föreslog att en oberoende konsult skulle besöka Polen.

Konsultens uppgift enligt vår avsikt var att han skulle bedöma

förutsättningarna för stöd och vilka problem som fanns i sektorn

och också hjälpa polackerna att formulera projektet.

Det förslaget besvarades inte från polsk sida. Det skäl som

angavs var att frågan var kontroversiell i Polen. Det fanns

avsnitt 326 Kontrollera mot PDF

många motstridiga åsikter om den framtida inriktningen av de här

projekten, och det var för tidigt att formulera ett konkret

projekt.

Därmed var ärendet inte längre aktuellt hos BITS. Vi var

överens med polackerna om att de skulle ta förnyad kontakt när

de kände att de var mogna för att gå vidare.

I augusti 1990 informerades jag från UD om att diskussioner

pågick mellan UD och Polen om svenskt stöd till omvandling av

polsk skogsindustri -- även stålindustrin var nämnd. Insatserna

skulle kosta i storleksordningen 25--30 miljoner kronor. Beslut

härom måste fattas av regeringen, ansåg vi på BITS, och jag hade

intrycket att man ansåg det också inom UD. Jag förstod det så,

att man ville ge den polska sidan ett besked i samband med

planerade överläggningar med en aviserad delegation från polska

industriministeriet.

BITS fick en offert, utarbetad av NLK-Celpap, för yttrande

från UD. Vi pekade på att det fanns ett antal faktorer som

skulle behöva klargöras innan man fattade beslut.

När sedan regeringsbeslutet förelåg en dryg vecka efter det

att överläggningarna hade ägt rum med den polska delegationen

tillställde jag RRV dokumentation i ärendet och förhörde mig

också om vad BITS har skyldighet att göra, resp. på vilka

punkter regeringsbeslutet och agreed minutes ger utrymme för

prövning från BITS sida av det påtecknade kontraktet. Det var

inte så att jag primärt ifrågasatte UD:s tolkning av

författningen och hur regeringsbeslutet förhöll sig till den,

men det här var ett ovanligt ärende för BITS. Vi tyckte att det

fanns anledning t.ex. att närmare pröva hur vi skulle förhålla

oss till att det fanns påtecknade kontrakt, eftersom vi fick

uppdraget att bereda och besluta. Därför vände vi oss till RRV.

Hans Nyhage: När blev BITS och du själv informerade om det

arbete som Spin-Off och Scandiaconsult bedrev i Polen?

Gunilla Olofsson: Information om det kom i ett ganska

tidigt skede. Det var ett oerhört starkt tryck att få vara med

och hjälpa till i omformningen av Polen och dess ekonomi. Vi var

dränkta av förslag och information från företag som hade

projektidéer och som hade kommit olika långt i förhandlingar.

Scandiaconsult var ett av de företag som tillställde oss

information.

Hans Nyhage: Vad gällde den informationen? Framgick det

t.ex. av den att det var ett nära samarbete med polska

regeringen?

Gunilla Olofsson: Jag vet inte om man kan säga att det var

något särskilt med Scandiaconsults förslag jämfört med alla

andra förslag vi fick. Många hade kontakter med

regeringsföreträdare och med ministerier. Vi blev så småningom

på det klara med att det hade förekommit nära kontakt mellan

avsnitt 327 Kontrollera mot PDF

ambassaden och Scandiaconsult och Spin-Off.

Hans Nyhage: Fortsatte informationen löpande genom de

första åren?

Gunilla Olofsson: Det kom in information litet då och då,

men för oss var det inte annat än information, eftersom det inte

fanns en framställning från Polen -- det var en förutsättning

för att vi skulle behandla den här typen av information som ett

ärende, om jag får uttrycka mig i byråkratiska termer.

Hans Nyhage: Enligt ett yttrande av Magnus Spangenberg i

Spin-Off tog man kontakt med Scandiaconsult för att "spara

kostnader för BITS". Kan du klargöra vilka kostnader det kunde

röra sig om?

Gunilla Olofsson: Nej.

Hans Nyhage: Du kommenterade nyss framställningen från

Polen angående studier om stål-, skogs- och varvsnäringarna och

sade att ni föreslog en oberoende konsult men inte fick någon

respons från Polen. Du har också sagt varför.

Vart tog Scandiaconsult och Spin-Off vägen i det sammanhanget?

Gunilla Olofsson: Scandiaconsult var helt och hållet

inriktat på en stålstudie. Spin-Off hade ett förslag om en

skogsstudie. Båda var uppe hos oss och presenterade sina

förslag, men eftersom vi egentligen inte hade någon information

om vad Polen ville ha, var vi inte på det klara med i vilken mån

Spangenbergs förslag var relevanta. Men vi tog emot

informationen och lyssnade på deras uppläggning och informerade

dem om vad arbetssättet innebar och vilken typ av åtgärder som

krävdes för att man skulle se på deras förslag.

Hans Nyhage: Du har betonat att ni rekommenderade en

oberoende konsult. Hade det någonting med Scandiaconsult att

göra?

Gunilla Olofsson: Stål, varv och skog var tre mycket stora

sektorer av vital betydelse för Polen, och det var viktigt att

projekten formulerades inte bara utifrån det snäva perspektivet

av vad ett särskilt företag kunde erbjuda, utan var formulerade

utifrån vad Polen behövde. Därför tyckte vi att man skulle göra

en oberoende granskning så att vi också bättre kunde förstå

vilken typ av stöd det gällde och vilken omfattning det kunde

tänkas behöva ha.

Hans Nyhage: I augusti 1990 fick BITS i uppdrag av UD att

granska förslag från NLK-Celpap -- det har du talat om tidigare.

Är det ett vanligt förfaringssätt?

Gunilla Olofsson: Nej, det är ovanligt, såsom jag sade.

Hans Nyhage: Anser du att det står i överensstämmelse med

upphandlingskungörelsen?

Gunilla Olofsson: Först vill jag säga att Östeuropastödet

har fått ett eget liv. Vid den här tidpunkten var det mycket

ovanligt, eftersom vi aldrig förut hade fått ett

regeringsuppdrag på det här sättet.

Den första avvikelsen låg i och för sig redan i att regeringen

i det ursprungliga beslutet konstaterade att när det gällde

avsnitt 328 Kontrollera mot PDF

miljöinsatser skulle BITS vända sig till regeringen och

underställa regeringen för beslut större eller mer komplicerade

insatser. Beslutsfattandet när det gäller Östeuropastödet har

väl egentligen ännu inte funnit sina slutgiltiga former. Det ser

litet annorlunda ut än den övriga verksamhet som BITS driver.

Vad gäller upphandlingskungörelsen är det så att det är Polen

som väljer vilken part man vill samarbeta med. Skälet för detta

är för det första att man entydigt vill lägga ansvaret för val

av part, för genomförande och för kvaliteten hos insatsen på den

polska sidan. När man skall främja kunskapsöverföring handlar

det för det andra i stor utsträckning om att parterna måste ha

förtroende för varandra. Skall man föra över kunskap från en

person till en annan, måste den som tar emot vara övertygad om

att leverantören har kunskaper som är relevanta och intressanta.

Därför förekommer ofta vid kunskapsöverföring att man inte

tillämpar konkurrensupphandling. Man vill känna parten och veta

vad det är man köper.

Det faktum att det är polackerna som skall välja gör att de

kan endera identifiera den part de vill samarbeta med eller

välja konkurrensupphandling om de själva vill det eller därför

att de inte känner den svenska marknaden. Vi hjälper dem i det

senare fallet med att ta in anbud, och sedan får de själva göra

utvärdering och urval.

Hans Nyhage: Nu var det tveklöst så att Spin-Off och

Scandiaconsult var involverade i ett samarbete med den polska

regeringen. Anförde du, när du fick besked angående NLK-Celpap,

några synpunkter i just det sammanhanget?

Gunilla Olofsson: Vi var informerade om regeringsbeslutet

ganska kort tid innan det fattades. Vi informerade UD:s

tjänstemän om vad som hade förevarit i det avseendet

dessförinnan.

Hans Nyhage: Var det därför att du ansåg handläggningen av

ärendet anmärkningsvärd som du vände dig till

Riksrevisionsverket?

Gunilla Olofsson: Som jag sade ifrågasatte jag inte UD:s

och regeringskansliets kompetens att uttolka regeringsbeslutets

relevans och förhållande till författningen. Men det var ett

ovanligt ärende, och vi ville gärna få Riksrevisionsverkets

bedömning av vad vi var skyldiga att göra. Till beslutet, som

innebar att BITS skulle bereda och besluta, fanns det fogat ett

mötesprotokoll, som var detaljerat i vissa avseenden, och det

fanns ett påskrivet kontrakt mellan parterna. Vi var osäkra på

vilket manöverutrymme vi hade, och därför vände vi oss till RRV.

Hans Nyhage: Du fick alltså besked av RRV att du var

skyldig att följa regeringens order, om jag får uttrycka det så.

Har det hänt förr eller senare att du har gått till RRV?

avsnitt 329 Kontrollera mot PDF

Gunilla Olofsson: Det har inte hänt förut.

Hans Nyhage: Anser du stora skillnader föreligga i

Spin-Offs resp. NLK-Celpaps program?

Gunilla Olofsson: Vad en konsult tar betalt beror på två

faktorer. Den ena är hur många timmar konsulten vill lägga ner

på uppdraget, och den andra hur mycket konsulten kostar per

timme. Det är ingen avgörande skillnad mellan timarvodet som är

betalt till NLK-Celpap gentemot det som vi betalar

Scandiaconsult för andra insatser i u-länder som vi finansierar

och där Scandiaconsult är part. Det är därför fråga om hur

mycket tid konsulterna föreslår att de skall lägga ner.

Då handlar det om vilken typ av studie man vill ha gjord.

Scandiaconsults förslag, som gäller stål, kan över huvud taget

inte jämföras med NLK-Celpaps.

Jag är inte expert på skogsindustri och kan inte uttala mig

kategoriskt beträffande skogsindustrin, men man skulle kanske

kunna säga att Spin-Offs offert, som var mycket bred och täckte

både skogsbruk och skogsindustri, kanske hade mer likheter med

fas A i NLK-Celpaps förslag, som bara gällde skogsindustri. Men

det djup som NLK-Celpap gick in i när det gällde fas B fanns

inte i Spin-Offs förslag.

Hans Nyhage: Anser du att den stora skillnaden i kostnad

mellan Spin-Off och NLK-Celpap är motiverad?

Gunilla Olofsson: Jag har inte sett Spin-Offs eller

Scandiaconsults nedbrutna kostnader utan har bara sett en

totalsiffra. Det är en fråga om vilket slags studie man vill ha:

vill man ha en ytlig studie som ger en snabb överblick över

problemen, eller vill man ha en studie för något annat ändamål?

Jag skall försöka beskriva det. Det har förts en lång

diskussion mellan olika intressenter om hur djup en sådan här

studie skall vara. Vår egen oberoende konsult tyckte framför

allt inledningsvis att man skulle koncentrera sig på att se på

de få större bruk som man trodde skulle ha en chans att

överleva. Han såg studien som ett led i en modernisering, som

skulle främja privatisering och främja införsel av utländskt

kapital och investeringar i Polen. Han kom sedermera att

nyansera sin ståndpunkt.

Världsbanken, å andra sidan, ansåg att man skulle göra en

brett upplagd studie som gick ganska djupt. Den åsikten delades

av industriministeriet. Industriministeriet ansåg nämligen att

den satt på en betydande förmögenhetsmassa, och det gällde att

hitta bästa sättet att ta hand om den förmögenhetsmassan. De

värnade dessutom om de små bruken och de sociala kostnaderna.

Om man skall välja den ena sortens studie eller den andra --

den djupa och dyra eller den snabba och ytliga -- är en ganska

knepig fråga. Den kan man ta ställning till egentligen bara

avsnitt 330 Kontrollera mot PDF

utifrån en genomgång av vilka parter som behöver studien. Vid

den här genomgången trodde vi att Världsbanken, som var en av de

få tänkbara finansiärerna för investeringar, skulle tvingas

komma in i genomförandestadiet. Där fanns det ingen tvekan om

att man ville ha en ganska djup studie.

Hans Nyhage: Jag tänker citera fyra uttalanden som du

enligt någon tidning skulle ha gjort, och min fråga är om du kan

vidimera dem. Det gäller att orimligt höga arvodesnivåer

föreligger, att det förelåg brist på konkurrensupphandling, att

det fanns en rad oklarheter i förslaget från NLK-Celpap och att

det förelåg en ensidig produkt, som inte återspeglade polska

önskemål.

Detta har stått att läsa i någon tidning. Kan du vidimera att

du har sagt detta?

Gunilla Olofsson: Vi sade i vårt yttrande att vi ansåg

kostnaderna enligt NLK-Celpaps förslag för höga. Det var också

en anledning till att vi lade ner ganska mycket tid på att

försöka förhandla ner kostnaderna. I slutändan förhandlade vi

ner kostnaderna med drygt 15 miljoner som vi sparade i

förhållande till vad de hade begärt.

Det förelåg inte en konkurrenssituation såvitt vi kände till.

Det fanns inte ett upphandlingsunderlag som var entydigt och mot

vilket olika företag lade sina offerter, utan det rörde sig om

en direktupphandling, en förhandlingsupphandling.

Det fanns oklarheter i NLK-Celpaps offert, och det påpekade vi

också i vårt remissvar.

Det var en ensidig produkt, för det fanns inte ett

anbudsunderlag från Polen, utan det var ett förslag som var

utformat av NLK-Celpap, precis som Spin-Off och Scandiaconsult

hade utformat sina förslag enligt sin egen bedömning av vad som

behövdes.

Hans Nyhage: Jag bedömer ditt svar nu så, att du vidimerar

att det var på detta sätt.

Vad har NLK-Celpaps studie kostat totalt?

Gunilla Olofsson: Ca 30 miljoner kronor.

Hans Nyhage: Har det enligt din mening blivit något utbyte

av dessa 30 miljoner?

Gunilla Olofsson: Det är inte lätt att svara rakt och

enkelt på det. Det har skett en utveckling i Polen. Många

polacker har uttalat sig positivt om den studie som NLK-Celpap

har gjort. Det finns ganska entydiga bedömningar om att studien

håller hög kvalitet.

Om sedan studien har kommit till användning på det sätt som

man tänkte sig måste man fråga polackerna om. Ett pappersbruk

har sålts till ett amerikanskt företag. I vad mån den här

studien har spelat någon roll i det fallet kan jag inte svara

på, men jag vill inte utesluta att den har haft betydelse. Det

finns polacker i funktioner med insyn som hävdar att den har

spelat en roll.

Ett annat pappersbruk är just nu föremål för förhandlingar,

avsnitt 331 Kontrollera mot PDF

och svenska intressenter har eventuellt för avsikt att gå in. I

det fallet är jag förhindrad att uttala mig. BITS är inte

inblandat i detta, utan det känner jag till från annat håll, men

där har studien sannolikt spelat en ganska stor roll.

Sedan har studien använts av Hambro Bank, som anlitats av

polska privatiseringsministeriet för att utforma ett prospekt

för privatisering av delar av skogsindustrin. Hur mycket studien

har använts där kan jag inte uttala mig om.

Hans Nyhage: Slutligen: är BITS nu involverat i något

skogsprojekt i Polen?

Gunilla Olofsson: Det har funnit en insats, som är litet

mer forskningsbetonad, men svaret är egentligen nej.

Kurt Ove Johansson: Gunilla Olofsson inledde sin

redogörelse med att tala om den oberoende konsulten. Hade ni

några speciella personer i åtanke när ni bestämde er för att man

skulle anlita en oberoende konsult?

Gunilla Olofsson: En person som vi hade i åtanke var

givetvis Åke Saltin, som vi anlitar i andra sammanhang och som

vi sedermera kom att anlita. I första omgången fick vi inte tag

på honom, eftersom han var på resa, och då uppkom det en

diskussion om olika tänkbara personer.

Kurt Ove Johansson: Var Björn Wahlströms namn med i de

diskussionerna?

Gunilla Olofsson: Han nämndes som en tänkbar person.

Kurt Ove Johansson: Han var alltså en tänkbar kandidat

redan när BITS skulle utse den oberoende konsulten?

Gunilla Olofsson: Som jag säger nämndes han. Vi kom inte

till något slutgiltigt resonemang om huruvida han var lämplig,

men hans namn fanns med i diskussionen.

Kurt Ove Johansson: Han hade väl knappast nämnts i det

sammanhanget om han inte hade ansetts som en lämplig person?

Gunilla Olofsson: Björn Wahlström var en framstående och

ansedd företagsledare vid den här tidpunkten. Han har dessutom

erfarenheter från både stål- och skogsnäringarna.

Kurt Ove Johansson: Om jag har förstått rätt var Spin-Off

och Scandiaconsult tidigt inne på den polska marknaden. Jag

skulle vilja veta om det från början fanns något samspel mellan

BITS och de här båda företagen om deras försök att få uppdrag i

Polen.

Gunilla Olofsson: Nej.

Kurt Ove Johansson: Det är alltså korrekt att det koncept

som egentligen var Scandiaconsults hade mera med stål att göra

än med skogsindustrin?

Gunilla Olofsson: Jag uppfattade att Scandiaconsults

offert uteslutande skulle gälla stål. Jag har aldrig sett

Scandiaconsult offerera någon skogsinsats.

Kurt Ove Johansson: Blev du överraskad när det kom fram en

ny aktör i och med att Björn Wahlströms företag NLK-Celpap kom

in i bilden?

Gunilla Olofsson: Jag minns inte min känslomässiga

reaktion.

Kurt Ove Johansson: Men det är väl ganska vanligt att nya

avsnitt 332 Kontrollera mot PDF

aktörer hela tiden kommer in på marknaden?

Gunilla Olofsson: Ja, särskilt i närområdet, eftersom det

finns flera aktörer som är intresserade av att göra affärer med

länderna närmast Sverige.

Kurt Ove Johansson: Med den kunskapen kunde väl knappast

Gunilla Olofsson ha blivit särskilt överraskad över att

ytterligare aktörer kom in i bilden?

Gunilla Olofsson: Det är ingenting principiellt konstigt

med det.

Kurt Ove Johansson: Spin-Off var väl ett enmansföretag?

Gunilla Olofsson: Ja, såvitt jag känner till.

Kurt Ove Johansson: Så det hade väl inte särskilt mycket

att sätta emot när Celpap kom in i bilden?

Gunilla Olofsson: Det var inte en diskussion där de

ställdes mot varandra. När Spin-Off presenterade sitt förslag i

ett mycket tidigare skede kunde vi konstatera att det var ett

enmansföretag och att det krävdes någonting mer för att det

skulle kunna göra en så stor studie.

Kurt Ove Johansson: Celpap engagerade trettio konsulter i

projektet och anlitade dessutom som ledare för projektet Ralf

Huber, som är en av världens främsta experter på skogs- och

pappersområdet. Då är det väl naturligt att ett enmansföretag

knappast kunde ha särskilt mycket att sätta emot?

Gunilla Olofsson: Nej, då blir det mera fråga om vad det

är för slags studie man vill ha.

Kurt Ove Johansson: Kan du förklara varför Scandiaconsult

och Spin-Off uppträdde gemensamt i anbudsgivningen?

Gunilla Olofsson: Jag uppfattade att de hade sammanförts

av Jean-Christophe Öberg.

Kurt Ove Johansson: Skulle BITS ha ställt upp som

finansiär om de hade lyckats få sitt anbud antaget?

Gunilla Olofsson: Det är en hypotetisk fråga. En

förutsättning för att vi skulle pröva ett förslag var att det

fanns en framställning från Polen, och det fanns inte när det

gällde Spin-Off och Scandiaconsult.

Kurt Ove Johansson: Det förhöll sig möjligen inte så att

Scandiaconsults och Spin-Offs anbud redan fanns hos BITS och de

facto fått något klartecken från dig och BITS?

Gunilla Olofsson: BITS ger inga klartecken på det sättet.

Däremot försöker vi informera varje företag som tar kontakt med

oss om förutsättningarna för att stöd skall kunna lämnas. Ibland

försöker vi hjälpa företagen genom att tala om för dem om det är

uppenbart att ett projekt inte kan få stöd. Vi talar om för dem

vår bästa bedömning för att de skall inrikta sina ansträngningar

på andra möjligheter som står till buds.

Sedan finns det också situationer där vi för längre

diskussioner och mera precist informerar om hur de måste agera

för att vi över huvud taget skall kunna pröva ett ärende. Det

finns företag -- framför allt sådana som inte tidigare har

avsnitt 333 Kontrollera mot PDF

konkurrerat på marknaden utomlands -- som uppfattar den typen av

information som någon sorts klartecken. Men Scandiaconsult, som

har funnits med i vår verksamhet så länge jag har arbetat på

BITS, kan inte sväva i tvivelsmål om vilka villkor som gäller

för stödet.

Kurt Ove Johansson: Jag har i vårt material läst mig till

att Scandiaconsult, Spin-Off och Emthén menar att det skulle ha

funnits en anbudshandling hos BITS. Du förnekar alltså att det

skulle förhålla sig på det sättet?

Gunilla Olofsson: Nej. De kan mycket väl ha skickat

skriftlig information till oss -- det gjorde många företag. Men

att vi tagit emot det innebär inte att vi givit något

klartecken. Vi ger inte klartecken på det sättet. Jag vill

kategoriskt förneka att vi skulle ha gjort det när det gäller

Spin-Off och Scandiaconsult.

Kurt Ove Johansson: Det fanns alltså ingen anbudshandling

hos BITS?

Gunilla Olofsson: Det kan det ha gjort. Det kan ha varit

så att det förslag som de skickat till Polen samtidigt har

skickats till oss för information. Men de visste att vi inte

kunde göra någonting med det materialet utan en framställning

från Polen.

Kurt Ove Johansson: Det fanns alltså inte något klartecken

från BITS?

Gunilla Olofsson: Nej.

Kurt Ove Johansson: Jag är tacksam för det svaret.

Upplyste du Scandiaconsult och Spin-Off om att även om BITS

skulle förklara att man är beredd att gå in i ett projekt, är

inte det detsamma som att det blivit antaget av mottagarlandet?

Gunilla Olofsson: Det är någonting som vi oavbrutet

berättar för svenska företag. Förutsättningarna är för det

första att det finns en framställning och för det andra att vi

har en ordentlig genomgång och prövning av det förslag som

föreligger.

Kurt Ove Johansson: På den punkten kan de alltså aldrig ha

varit i tvivelsmål?

Gunilla Olofsson: Nej.

Kurt Ove Johansson: Jag går över till regeringsbeslutet

den 13 september 1990 och den beredning som föregick beslutet.

Skulle inte BITS ha kunnat fatta ett beslut som till sin

innebörd varit likalydande med regeringens?

Gunilla Olofsson: Vi hade inte kunnat fatta ett beslut

precis som det som regeringen fattade, i varje fall inte vid den

tidpunkten. Vi hade i vårt remissvar påtalat saker som vi ville

skulle utredas, och det skulle ha tagit längre tid.

Kurt Ove Johansson: Har du några belägg för att polackerna

genom regeringsbeslutet påtvingades en projektpartner som de

inte själva valt?

Gunilla Olofsson: Nej, det kan jag inte säga. Det finns en

framställning som är undertecknad av samarbetsministern

Trzeciakowski. Han skrev till oss efter det att man hade fattat

det första beslutet om fas A och tackade för beslutet.

avsnitt 334 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Vad var skälet till att regeringen

fattade det beslutet?

Gunilla Olofsson: Den information jag fick var att det var

bråttom. En delegation från industriministeriet var på väg. Jag

uppfattade att regeringen inte fann det möjligt att sitta i

överläggningar med delegationen och hänvisa till att en

underlydande myndighet inte kunde fatta beslut.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle också vilja veta med vilka

statsråd du hade kontakt vid ärendets handläggning.

Gunilla Olofsson: Inget statsråd.

Kurt Ove Johansson: Så enligt vad du kan förstå har inget

statsråd agerat på ett otillbörligt sätt i det här ärendet?

Gunilla Olofsson: Inte i förhållande till mig, eftersom

jag inte haft kontakt med någon.

Kurt Ove Johansson: Vi har konstaterat att du skrev till

RRV, och vi har fått ditt svar på varför du skrev det brevet.

Vilket svar fick du från RRV?

Gunilla Olofsson: Jag fick svaret att vi var bundna av

regeringens beslut.

Kurt Ove Johansson: Var det ett skriftligt svar?

Gunilla Olofsson: Ett muntligt svar.

Kurt Ove Johansson: Har jag förstått ditt tidigare svar

rätt, att du aldrig över huvud taget ifrågasatte regeringens

befogenhet att fatta det beslut som den fattade den 13

september?

Gunilla Olofsson: Jag ifrågasatte inte regeringskansliets

rätt och möjlighet att tolka vilka beslut regeringen själv kunde

fatta i förhållande till gällande författning.

Kurt Ove Johansson: Men du kan väl svara rent ut på min

fråga: Har regeringen rätt eller inte rätt att fatta ett sådant

beslut?

Gunilla Olofsson: Det är inte en myndighets uppgift att

bedöma vilka beslut en regering skall fatta.

Kurt Ove Johansson: Men du har väl en egen uppfattning?

Gunilla Olofsson: Regeringen hade ju fattat beslutet att

överlämna 270 miljoner kronor till BITS. Jag uppfattade att

regeringen hade rätt att ta tillbaka en del av det beslutet

genom att fatta ett särskilt beslut om att anvisa medel för den

här insatsen.

Kurt Ove Johansson: Av detta sista svar framgår klart att

Gunilla Olofsson anser att regeringen hade rätt att fatta ett

sådant beslut?

Gunilla Olofsson: Ja, jag uppfattade att det var

regeringens rätt.

Kurt Ove Johansson: Talet om att BITS på ett otillbörligt

sätt skulle ha körts över av regeringen är inte korrekt?

Gunilla Olofsson: Nej, det tycker jag inte.

Kurt Ove Johansson: I massmedia har det sagts att du var

ilsken som ett bi och talade om ministerstyre. Hur förhåller det

sig med det?

Gunilla Olofsson: Jag har inte varit ilsken som ett bi,

och jag har inte talat om ministerstyre. Jag har inte uppfattat

att det gäller ministerstyre, eftersom det var fråga om ett

regeringsbeslut.

avsnitt 335 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Det har också påståtts att BITS skulle

ha betalat ut ersättning till NLK-Celpap eller någon annan för

kostnader som har med skogsstudien att göra före

regeringsbeslutet den 13 september. Hur förhåller det sig med

det?

Gunilla Olofsson: I går kväll hade jag kontakt med vår

revisor om så var fallet. I det underlag för Wahlströms

ersättning som revisorerna har gått igenom finns en räkning från

januari 1991 från Celpap, som Björn Wahlström har betalat och

fått ersättning för och som avsåg en resa i juni.

Jag vill på den punkten lägga till att Björn Wahlströms

kontrakt om advisory board är ett s.k. fastprisavtal på 2

miljoner kronor. Det var det pris som Björn Wahlström betingade

sig. Hans ursprungliga pris var 6 miljoner, och det prutade vi

ner. Enligt kontraktet skall han redovisa havda kostnader. Dessa

kostnader har redovisats och slutreglerats, och två

välrenommerade revisionsföretag har granskat dem, nämligen

Bohlins och Öhrlings. Revisorerna har gjort bedömningen att

resan haft samband med uppdraget och att kostnaden rymdes inom

ramen på 2 miljoner.

Man kan dela upp den här frågan i två. Den ena, och som jag

uppfattar det, viktigaste delen är: var ersättningen till Björn

Wahlström för den här resan en bekräftelse på misstankar om att

han hade fått ett löfte redan långt innan uppdraget gavs? Jag

kan inte se att så är fallet. BITS kände över huvud taget inte

till hans diskussioner om ett uppdrag i Polen i juni månad. Vi

har sedan inom ramen för det bidrag som har utbetalats täckt den

kostnaden. Men detta har jag fått reda på i dag. Jag anser att

man måste säga kategoriskt att vi över huvud taget inte visste

om att det ingick i underlaget.

Kurt Ove Johansson: Vi är tacksamma för den redovisningen.

Gunilla Olofsson har, om uppgifterna är riktiga, skickat två

genmälen till Expressen i syfte att klargöra vissa

sakförhållanden och dementera några felaktigheter. Om det nu är

sant att du har skickat två genmälen till Expressen, skulle du

då vilja redovisa vilka felaktigheter som du ville ha rättade?

Gunilla Olofsson: Jag måste börja med att säga att vi blev

överrumplade av artiklarna i Expressen. BITS är en liten

myndighet med hårt ansträngda resurser, och vi är utsatta för

starkt tryck när det gäller Östeuropastödet, eftersom det finns

önskemål och krav från hela det svenska samhället liksom från de

andra länderna om att vi skall agera snabbt och visa resultat.

Vi blev överrumplade av det som kom fram i media.

Jag har i efterhand beklagat mycket att vi inte skrev

tidigare, men vi var fullt sysselsatta med att försöka klara

stormen och samtidigt sköta vårt arbete. Men vi skrev mot slutet

avsnitt 336 Kontrollera mot PDF

av rapporteringen två brev till Expressen. Det ena gällde vissa

saker som hade kommit fram på slutet av rapporteringen i

Expressen, bl.a. att regeringen skulle ha avbrutit stödet till

Polen som en följd av rapporteringen i Expressen. Eftersom det

var fel, påtalade vi det. Vi påtalade också att det var

vilseledande att jämföra NLK-Celpaps och

Scandiaconsult--Spin-Offs offerter.

Det andra brevet handlade om ett annat projekt som man hade

börjat rapportera om och där det fanns en lång rad felaktigheter

enligt vår mening.

Kurt Ove Johansson: Publicerade Expressen de två breven?

Gunilla Olofsson: Nej.

Ylva Annerstedt: Jag återkommer till det yttrande som BITS

lämnade till regeringen över NLK-Celpaps offert. Hans Nyhage har

redovisat en del av de synpunkter ni hade. Men ni skriver också:

Studiens syfte framgår inte av underlaget. Det är oklart vem som

är polsk motpart. Det är inte rimligt att göra fasta åtaganden

för fas B, eftersom kostnaden för denna påverkas av utfallet av

fas A. Det är inte självklart att fas B skall finansieras av

biståndsmedel. Uppdraget är stort för NLK-Celpap, och tiden är

för knapp för att granska rimligheten i kostnaderna.

Om BITS själv skulle bedöma och fatta beslut på det här

underlaget, vad hade ni gjort då?

Gunilla Olofsson: Det är också en hypotetisk fråga. Vi

hade ju föreslagit att man skulle ta emot en oberoende konsult i

Polen. Det var ett alternativ. Vi skulle själva få ett bättre

underlag för att bedöma vilka ambitioner polackerna hade.

Ylva Annerstedt: Hur lång tid anser du hade varit rimlig

för att bedöma ett sådant underlag?

Gunilla Olofsson: För en oberoende konsult?

Ylva Annerstedt: Ja.

Gunilla Olofsson: Han skulle behöva åka ner till Polen,

och han skulle behöva vara där åtminstone en vecka och sedan

skriva en rapport. Det skulle väl ta sammanlagt en månad.

Ylva Annerstedt: Och ni hade sex dagar på er?

Gunilla Olofsson: Ja.

Ylva Annerstedt: Du har sagt att ni inte tidigare har haft

någon propå av det här slaget och inte heller behövt rådfråga

RRV. Du sade också att du inte hade haft kontakt med något

statsråd. Vem var det på departementet som du hade kontakt med?

Gunilla Olofsson: De flesta gångerna med Staffan Sohlman,

och ett par gånger med Michael Sohlman. Därutöver hade jag ett

par kontakter med en tjänsteman på U-avdelningen.

Ylva Annerstedt: Den senaste frågan som kom upp gällde att

det i underlaget fanns räkningar som avsåg kostnader från juni.

Är det vanligt att man har kostnader innan regeringsbeslut är

fattat?

Gunilla Olofsson: Det här är ett ovanligt ärende. Jag kan

inte yttra mig om vad som är vanligt före regeringsbesluten. Vad

avsnitt 337 Kontrollera mot PDF

man kan säga är att det naturligtvis finns situationer där ett

företag har kostnader för att skaffa sig uppdrag --

ackvisitionskostnader. När företaget sedan lägger fram sin

offert har det emellanåt täckt in i priset den tidigare

kostnaden. Men jag vill inte närmare kommentera det aktuella

fallet, för det är ett affärskontrakt, och det är slutreglerat.

Jag skulle föredra att inte offentligt kommentera det.

Ylva Annerstedt: Du sade förut att vid normala

kunskapsöverföringsprocesser är det viktigt att man känner

motparten och har förtroende för personen i fråga. Tycker du att

en omstrukturering av stål- och skogsindustrierna är en normal

kunskapsöverföringsprocess?

Gunilla Olofsson: Delvis var det en

kunskapsöverföringsprocess, där det handlade om att polackerna

skulle förstå vilken belägenhet deras industri befann sig i, men

det var också en mera traditionell förinvesteringsstudie.

Egentligen kan det vara stora problem med upphandling när det

gäller förinvesteringsstudier. Den stora kostnaden gäller ju

själva investeringen, men kvaliteten på konsultarbetet avgör i

vissa fall storleken på kostnaderna. Därför brukar man i

upphandlingssammanhang värdera konsulterna ur kvalitetssynpunkt

snarare än ur prissynpunkt.

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att det kommer fler

positiva uttalanden från polackerna om kvaliteten hos NLK:s

studie. Anser du att det vid den här tidpunkten fanns

tillräcklig kompetens i de polska ministerierna för att bedöma

olika studier av det här slaget?

Gunilla Olofsson: Det kan jag inte yttra mig om. Vi hade

inte haft kontakt vare sig med industriministeriet eller med

privatiseringsministeriet. Däremot hade vi konstaterat att det

på flera håll i den polska administrationen fanns en betydande

kompetens och en klar uppfattning om vad man ville åstadkomma

med stödet. De var underbemannade, och på vissa områden var det

uppenbart att man fortfarande var osäker på hur ekonomin skulle

utvecklas och vad man egentligen behövde.

Ylva Annerstedt: Ni fick inte något svar på ert förslag om

en oberoende konsult i november--december 1989. Hörde ni sedan

ingenting från polackerna förrän i princip i september--oktober

1990 med beskedet att det nu var klart?

Gunilla Olofsson: Jo, vi hade dels kontakt via ambassaden,

dels ett avgörande möte med Jakub Swiecicki, som var en

tjänsteman hos samarbetsministern Trzeciakowski. Jakub Swiecicki

informerade oss om att det fanns många viljor i Polen om hur

samarbetet skulle formas och att det därför inte var läge vid

den tidpunkten -- någon gång i mars--april, tror jag -- att

driva vidare idéerna om en insats. Vi var överens om att

avsnitt 338 Kontrollera mot PDF

polackerna skulle återkomma till oss när man var mera mogen för

en diskussion om uppläggningen av ett samarbete.

Ylva Annerstedt: Så sent som i april 1990 meddelade alltså

Trzeciakowski genom sin tjänsteman att det inte fanns något

underlag för fortsatt samarbete?

Gunilla Olofsson: Jag vill minnas att det var i april.

Bertil Fiskesjö: BITS tillskrev RRV för att få reda på vad

man var skyldig att göra och inte göra. Hur kan det komma sig

dels att man gjorde denna framställning, dels att man vände sig

till RRV?

Gunilla Olofsson: Till regeringsbeslutet fanns det fogat

ett mötesprotokoll, som identifierade de svenska parterna, och

dessutom fanns från dessa parter ett påtecknat kontrakt om 30

miljoner. Vi kände osäkerhet vid den tidpunkten om hur vi skulle

hantera det.

Bertil Fiskesjö: På vad sätt?

Gunilla Olofsson: Ett alternativ hade varit att säga att

en beredning inte innebär annat än att beslutet bekräftas. Det

andra alternativet var att ifrågasätta en lång rad av de

aspekter och förhållanden som reglerades i detta kontrakt. Vi

kände osäkerhet om vilka skyldigheter vi hade, och därför tog vi

kontakt. Sedermera kom vi att ifrågasätta en lång rad av

punkterna i kontraktet, och det slutade med att man fick skriva

ett addendum till kontraktet, som innebar en annan uppläggning i

vissa avseenden.

Bertil Fiskesjö: För sammanhangets skull upprepar jag det

andra ledet i frågan: Varför till RRV?

Gunilla Olofsson: De var våra revisorer.

Bertil Fiskesjö: RRV ansågs alltså lämpligt att avgöra, om

regeringen hade förfarit korrekt?

Gunilla Olofsson: Frågan gällde inte om regeringen hade

förfarit felaktigt.

Bertil Fiskesjö: Vad gällde då frågan?

Gunilla Olofsson: Huvudfrågan gällde huruvida vi var

bundna att gå vidare med det kontrakt som var underlag för

regeringsbeslutet eller om det fanns utrymme för att diskutera

innehållet.

Bertil Fiskesjö: Svaret som du fick var att ni var bundna

av regeringsbeslutet?

Gunilla Olofsson: Jag fick ett något allmänt svar, att vi

var bundna av regeringsbeslutet.

Bertil Fiskesjö: Trots detta ändrade du sedan på

regeringsbeslutet?

Gunilla Olofsson: Inte på regeringsbeslutet, men på

kontraktet.

Bertil Fiskesjö: ... som var en del av regeringsbeslutet?

Gunilla Olofsson: Det som fanns som ett underlag.

Bertil Fiskesjö: Är inte ämbetsverkets handläggning

märklig med hänsyn till de vanliga förvaltningsrutinerna?

Gunilla Olofsson: Jag tyckte att jag hade fått ett mycket

allmänt svar från RRV. Jag tyckte också att det var rimligt att

vi ifrågasatte en del av kontraktet. Det var nämligen påskrivet

före regeringsbeslutet. Det var i akt och mening att spara

avsnitt 339 Kontrollera mot PDF

pengar och att ta till vara polska intressen som vi gjorde det.

Bertil Fiskesjö: Jag ifrågasätter inte att det var klokt

av er. Vad jag vill reda ut är beredningsprocessen och

relationerna mellan regeringen och BITS, som fortfarande

förefaller vara något dunkla.

Jag vill ställa frågan på ett annat sätt. BITS disponerar

alltså vissa medel och får på eget ansvar använda dessa medel i

enlighet med de instruktioner som finns. I detta speciella fall

gick regeringen in och gav BITS mer eller mindre en direkt order

om hur man skulle använda en viss del av medlen. Är det korrekt?

Gunilla Olofsson: Ja, regeringen upphävde en del av sitt

tidigare beslut och fattade ett nytt.

Bertil Fiskesjö: Det innebar alltså att regeringen gick in

i ett enskilt ärende och bestämde hur BITS skulle bedöma detta

enskilda ärende?

Gunilla Olofsson: Man uppdrog till oss att bereda ärendet

och att besluta i det.

Bertil Fiskesjö: Vad innebar det beslutet, om regeringen

på förhand hade bestämt vad beslutet skulle bli?

Gunilla Olofsson: Regeringen hade identifierat

samarbetsparterna och i ett protokoll antecknat att man ville

stödja en sådan här studie. Sedan överlät man till oss att

närmare diskutera förutsättningar och villkor och att förhandla.

Det var väl på den senare punkten som tonvikten låg.

Bertil Fiskesjö: BITS var alltså enligt din mening inte

bundet av att anlita NLK-Celpap och Björn Wahlström, om ni vid

denna ytterligare granskning hade funnit t.ex. att kostnaderna

var för höga eller kompetensen för låg?

Gunilla Olofsson: Jag ansåg att vi var bundna av att

parterna i mötesprotokollet hade identifierats.

Bertil Fiskesjö: På vad sätt kan du då ifrågasätta mitt

första påstående, nämligen att regeringen i ett enskilt ärende

hade givit direkt order om hur ni skulle hantera det?

Gunilla Olofsson: Vi ifrågasatte det inte.

Bertil Fiskesjö: Ni ifrågasatte alltså inte regeringens

rätt att handlägga ett enskilt ärende, som egentligen låg under

BITS kompetens?

Gunilla Olofsson: Jag konstaterade att regeringen delvis

upphävt sitt tidigare beslut och fattat ett nytt.

Bertil Fiskesjö: Ni gjorde en förfrågan till RRV. Är det

inte så att vi egentligen inte har några rådgivande organ för

sådana här frågor, utan det är varje myndighets skyldighet att

själv bedöma kompetensfrågor av det här slaget?

Gunilla Olofsson: Med den uppläggning som BITS verksamhet

i u-länderna har är det vår uppgift att fatta beslut i varje

enskilt fall. Östeuropastödet har en egen karaktär. Det första

uttrycket för det var att regeringen i det beslut där man

anvisade 270 miljoner sade att vi skulle återkomma till

avsnitt 340 Kontrollera mot PDF

regeringen och underställa regeringen beslut om insatser som var

större eller mer komplicerade. Det var ett ovanligt ärende på

ett annat sätt, men det var ett av de första uttrycken för att

hanteringen av Östeuropastödet har en egen karaktär.

Bertil Fiskesjö: Om ni hade funnit att NLK-Celpap och

Björn Wahlström inte var särskilt lämpade för detta, kunde ni då

ha sagt nej till att engagera företaget och Björn Wahlström?

Gunilla Olofsson: Det är en hypotetisk fråga.

Bertil Fiskesjö: På vad sätt är den hypotetisk?

Gunilla Olofsson: Därför att vi bedömde att NLK-Celpap

hade kompetens, och man hade personal och hade system för att

göra en sådan här studie. Man hade naturligtvis kunnat komma i

ett annat läge där vi inte kom överens, exempelvis därför att vi

ansåg att de tog hutlöst betalt. Men vi kom inte i det läget.

Därför vet jag inte hur vi skulle ha hanterat ett sådant läge.

Om vi hade fått gå tillbaka till regeringen och anmäla att vi

hade misslyckats med uppdraget eller om vi hade kunnat förfara

på annat sätt vet jag inte.

Bertil Fiskesjö: Finns det något annat fall där ett

enskilt företag och en enskild person på detta sätt blivit

direkt utpekade för er av regeringen för ett visst uppdrag?

Gunilla Olofsson: Kanske inte riktigt på det sättet.

Bertil Fiskesjö: Är 30 miljoner en rimlig summa för en

sådan här förstudie, som det faktiskt var?

Gunilla Olofsson: Vi granskade förslaget. Vi använde

utomstående expertis och gjorde en mycket omsorgsfull prövning

av fas B, som var den största delen av studien. För den typen av

studie man ville ha var inte kostnaden oskälig.

Bertil Fiskesjö: Har ni någon möjlighet att göra en

relevant granskning av hur medlen kom att användas?

Gunilla Olofsson: Vi har haft revisorer som har granskat

fakturaunderlag och bokföring i företaget. Den oberoende

konsulten har kontinuerligt följt ärendet. Han var också nere i

Polen och kontrollerade hur polackerna stämde av kostnaderna,

och när han kom tillbaka var han nöjd med det. Han har också

besökt NLK-Celpap för att se hur de skötte bokföringen i ett

skede.

Bertil Fiskesjö: Det här företaget gick i konkurs den 21

februari 1992. På vad sätt underrättades ni om detta, och på vad

sätt påverkade det projektet som helhet?

Gunilla Olofsson: Jag kan inte riktigt erinra mig exakt

hur vi underrättades om konkursen. Men bl.a. fick vi information

från det företag som köpte delar av NLK-Celpap, nämligen ÅF-IPK.

En stor del av arbetet var genomfört, men slutresultatet var

inte levererat. Vi hade en mycket komplicerad förhandling med

ÅF-IPK som ledde till att vi sköt till 600 000 kr för att ÅF-IPK

skulle kunna slutföra affären.

avsnitt 341 Kontrollera mot PDF

Bertil Fiskesjö: Visar inte den omständigheten, att det

företag som ni hade anlitat och tilldelat 30 miljoner gick i

konkurs, att er kontroll av företaget var bristfällig?

Gunilla Olofsson: Nej. Det var inte känt vid den

tidpunkten att företaget hade så stora problem.

Bertil Fiskesjö: Ingen talade om för er att det fanns

problem inom företaget?

Gunilla Olofsson: Nej. Såvitt jag vet var inte problemen i

företaget synliga då.

Bertil Fiskesjö: Jag drar då den slutsatsen, att ni anser

att 30 miljoner var en rimlig kostnad och att ni har fått ut

fullödigt material trots att ingenting levererades från

företaget innan det gick i konkurs. Har ni fått ut ett fullödigt

material från NLK-Celpap och Björn Wahlström?

Gunilla Olofsson: En kostnad kan vara rimlig bara i

förhållande till vad man får för den. Den granskning som de

experter har gjort som har uttalat sig om rapporten pekar enligt

vad vi har kunnat förstå mot att kostnaderna har varit rimliga

med hänsyn till vad man beställde. Ett fullödigt underlag kom

naturligtvis inte från NLK-Celpap, men såvitt vi kunnat förstå

rapporterna från Polen var man nöjd och uttalade sig positivt.

Det fanns också kritiska röster, men huvudintrycket är att man

anser att kvaliteten på rapporten är hög, och det har vi fått

bekräftat bl.a. från Världsbanken.

Thage G Peterson: Ni har bekräftat att ni inte vid något

tillfälle har haft direktkontakt i detta ärende med något

statsråd i den dåvarande svenska regeringen. Hade ni någon

indirekt kontakt t.ex. med någon tjänsteman som framförde

budskap från någon minister?

Gunilla Olofsson: Nej, jag kan inte erinra mig att det

funnits något budskap från någon regeringsmedlem till BITS.

Thage G Peterson: Har ni i detta ärende haft någon direkt

kontakt med något statsråd i den nuvarande regeringen?

Gunilla Olofsson: Nej.

Thage G Peterson: Ni dröjde med svaret?

Gunilla Olofsson: Ja, därför att när massmedia började att

uppmärksamma ärendet blev jag uppringd av en statssekreterare.

Jag tänkte efter för att komma ihåg detta. Det var en

statssekreterare som jag informerade om läget.

Thage G Peterson: Vilken statssekreterare var det?

Gunilla Olofsson: På biståndsavdelningen.

Thage G Peterson: När skedde den kontakten?

Gunilla Olofsson: Den skedde i april.

Thage G Peterson: Var det ren information?

Gunilla Olofsson: Det var ren information.

Thage G Peterson: Har ni haft någon direktkontakt med

någon minister i den polska regeringen i det här ärendet?

Gunilla Olofsson: Ja, jag har träffat industriministern

Zawislak, och jag har träffat Trzeciakowski. Jag kan inte erinra

mig att samtalet med Trzeciakowski handlade om den här studien.

avsnitt 342 Kontrollera mot PDF

Med Zawislak fördes däremot ett allmänt resonemang.

Thage G Peterson: När ägde det samtalet rum?

Gunilla Olofsson: Det kan jag inte säga på rak arm.

Thage G Peterson: Var det han eller ni som tog kontakt?

Gunilla Olofsson: Det var han som var på besök i Sverige.

Thage G Peterson: Det har sagts att en rådgivande grupp

med näringslivsfolk skulle tillsättas för uppdraget som Celpap

fick -- är det korrekt?

Gunilla Olofsson: Ja.

Thage G Peterson: Tillsattes den gruppen?

Gunilla Olofsson: Ja.

Thage G Peterson: Vilka blev medlemmar i den?

Gunilla Olofsson: Jacob Palmstierna, Björn Svedberg,

Magnus Storch, Sven Olwing och Bo Rewin.

Thage G Peterson: Vet ni om den gruppen fick något arvode?

Gunilla Olofsson: Den fick inget arvode.

Bengt Hurtig: Scandiaconsult och Spin-Off levererade

information redan tidigare, före riksdagens och regeringens

beslut om de 270 miljonerna och också senare. De säger själva

att de vid ett tillfälle hade förankrat en offert hos BITS, en

offert som man har lämnat till en företrädare för den polska

regeringen. Vad kan uttrycket "förankrat" innebära?

Gunilla Olofsson: De har förmodligen informerat om sitt

intresse för att genomföra en insats.

Bengt Hurtig: Men de har inte fått någon reaktion från

BITS på denna typ av information?

Gunilla Olofsson: Inte en reaktion av innebörd att de

kunde påräkna stöd.

Bengt Hurtig: När Wahlström var i Polen sommaren 1990 gav

han uppenbarligen intrycket att regeringen avsåg att finansiera

insatser av hans företag i Polen. Men han ger också ett intryck

av att han inte var till 100 % spiksäker, för han efterlyste

också beslut från regeringen i det här avseendet.

Kunde inte Spin-Off och Scandiaconsult ha givit en likartad

information till den polska regeringen? De visste att de 270

miljonerna fanns, och i det fall att Polen prioriterade deras

offert borde de också rimligen ha haft god chans att få del av

stödet? Hade det inte varit möjligt att de givit en likartad

information?

Gunilla Olofsson: Om jag får svara mer allmänt vill jag

säga att ett av våra problem är att företagen inte sällan

diskuterar med sina partners och spekulerar i förutsättningarna

för att få stöd och för att svenska myndigheter skall ställa

upp. Vi har ingen möjlighet att hindra dem, om de väljer att

göra så. Som jag förstår det hade Scandiaconsult stöd av

ambassaden i sina ansträngningar på den polska marknaden. Så

till vida ser jag inte att det är någon skillnad i

angreppssättet.

Bengt Hurtig: Menar du att formellt sett hade inte Björn

Wahlström heller någon grund för att ge den polska regeringen

intrycket att finansieringen redan var klar?

Gunilla Olofsson: Det vet jag ingenting om.

avsnitt 343 Kontrollera mot PDF

Simon Liliedahl: Vice ordföranden nämnde skrivelsen till

RRV. Du sade att verket kom med en muntlig rapport. Finns det en

skriftlig rapport om hur de ser på BITS relation till

regeringen?

Gunilla Olofsson: Nej.

Simon Liliedahl: De har inte heller bett att få en sådan?

Gunilla Olofsson: Nej.

Simon Liliedahl: Jag menar att det hade legat närmare till

hands att fråga en annan instans om de här sakerna än RRV,

nämligen BITS styrelse. Hur har den funnits i bilden? Enligt vad

jag vet är den i viss mån parlamentariskt sammansatt. Det hade

varit intressant att fråga om hur den såg på diktaten från

regeringen och hur du samarbetade med BITS styrelse.

Gunilla Olofsson: Den parlamentariska representationen

består av Nils T Svensson och Ylva Annerstedt. Jag har

informerat styrelsen om de beslut som har fattats och om

ärendets hantering. Vid ett styrelsemöte i april, när

mediarapporteringen om ärendet började, hade jag just avslutat

en information till styrelsen.

Simon Liliedahl: Du kallade alltså inte in ett

styrelsemöte såsom myndighetschef när de allvarliga frågorna

diskuterades om direktiven från regeringen? Du ansåg inte detta

ärende vara av sådan vikt att styrelsen borde sammankallas?

Gunilla Olofsson: Min avstämning med RRV var en snabb

avstämning. Jag fick ett svar som markerade att man inte tyckte

att RRV hade med ärendet att göra och inte kunde ge råd som

sträckte sig längre än så. Men det blev med tiden uppenbart att

detta var ett regeringsbeslut, och vi hade att agera utifrån

det. Styrelsen fick information vid det första styrelsemöte som

ägde rum därefter.

Simon Liliedahl: När ägde detta styrelsemöte rum?

Gunilla Olofsson: Det kan jag inte säga på rak arm.

Simon Liliedahl: Jag övergår till en annan fråga.

NLK-Celpap rutschade utför kraftigt under 1991. Jag vet att

det fanns full information om detta -- jag har papper här som

visar hur NLK-Celpap på ett år verkligen kom i utförsbacken, så

att man sedan gick i konkurs. Det var ingen som informerade er

om ställningen i NLK, utan ni körde bara vidare utan att

förvissa er om hur allvarligt situationen utvecklades?

Gunilla Olofsson: Till att börja med visste vi inte att

branschen hade problem. Det kom så småningom att bli klart för

oss. Det var inte klart när beslutet fattades, men så småningom

insåg vi att de hade problem.

Nu hör det till saken att konsultbolag sällan går med vinst.

Det är ju en starkt individberoende verksamhet. Om man läser

boksluten för några av de stora konsultbolagen tror jag man ser

att det är häpnadsväckande ofta som de går med förlust eller med

mycket mager vinst. Det var därför inte onormalt att vinstnivån

avsnitt 344 Kontrollera mot PDF

gick ner. Det har vi sett i många andra bolag tidigare utan att

de har gått i konkurs.

Simon Liliedahl: Det betyder att ni inte tog någon

upplysning på NLK när företaget fick uppdraget för 30 miljoner?

Gunilla Olofsson: Nej, vi tog ingen upplysning på

företaget. Jag vill tillägga att när ett företag går i konkurs

är det ofta en sak som är väl förborgad i företagsledningen.

Inte ens de som normalt arbetar med projekten känner till detta.

Det ligger i sakens natur att en sådan information inte läcker

ut i onödan.

Simon Liliedahl: Styrelsens ordförande avgick den 29 maj.

Det var väl en första antydan om att det inte stod väl till i

bolaget. Du tänkte inte att det hade någon betydelse?

Gunilla Olofsson: Nej, han hade blivit ordförande i

Nordbanken, och jag fick uppfattningen att det var skälet till

att han avgick.

Simon Liliedahl: Medan vi talar om f.d.

styrelseordföranden: Jag har läst att faktureringen och avtalet

inte gjordes med NLK, utan med hans eget bolag Sjöbjörn, som väl

är ett 50 000-kronorsbolag. Förhandlade ni om varför det skulle

göras på det sättet?

Gunilla Olofsson: Björn Wahlström advisory board

diskuterade vi med vid ett tillfälle. Vi sade att vi tyckte att

det skulle hållas separat från NLK-Celpaps uppdrag. Det var

lättare att få insyn, om man höll hans uppdrag, med de

företagsledare han ville ha med i den gruppen, skilt från

studien. Det tror jag var en orsak till att hans bolag kom in i

bilden.

Simon Liliedahl: Det är väl inte vanligt att man låter mer

eller mindre privata bolag vara avtalspartner i stället för det

bolag som utför uppdraget?

Gunilla Olofsson: Nej. När det gällde det stora

konsultuppdraget, NLK-Celpaps uppdrag, var kontraktet påtecknat

redan innan regeringsbeslutet var fattat, och då var det

påtecknat i bolagets namn. När vi sedan fick över ärendet ville

man från polsk sida göra så litet ändringar som möjligt.

Simon Liliedahl: Ni har väl levt litet farligt härvidlag.

Jag skulle vilja övergå till den rådgivande gruppen, som herr

ordföranden ställde en fråga om. Om jag kommer ihåg riktigt var

det först tal om ett arvode på 6 miljoner, som sedan nedprutades

till 2 miljoner. Man har hört talas om att "hälften prutades

genast". Det ger inget seriöst intryck att spännvidden är så

stor. Vad har du för kommentar till det?

Gunilla Olofsson: Vi tyckte att 6 miljoner var för mycket.

Simon Liliedahl: Men plötsligt över en natt blev det 2

miljoner. Hade de tänkt sig en helt annan uppläggning? Var det

så att de tunga näringslivsherrarna tröttnade och inte ville

vara med? Enligt vad jag har läst hade de bara något enstaka

sammanträde. Den rådgivande gruppen var som en ballong, och det

avsnitt 345 Kontrollera mot PDF

blev ingenting av den?

Gunilla Olofsson: Det var oklart hur mycket den polska

sidan skulle vilja och behöva utnyttja den svenska expertisen.

Simon Liliedahl: Vad som hände sedan är, enligt vad jag

har läst, att av de 2 miljonerna återbetalades 1,4 miljoner,

vilket visar att hela den rådgivande gruppen var en stor flopp.

Men det är 600 000 kr kvar. Vilka kostnader avsåg de 600 000

kronorna för den rådgivande gruppen?

Gunilla Olofsson: Av de 2 miljonerna utbetalades sedermera

932 000 kr. Resten har återgått till ramen och använts för andra

projekt i Polen.

Simon Liliedahl: Vad avser de 900 000 kronorna?

Gunilla Olofsson: De avser utlägg för den rådgivande

gruppen.

Simon Liliedahl: Har den rådgivande gruppen avgivit en

rapport om vad den har gjort?

Gunilla Olofsson: Björn Wahlström har avgivit en rapport.

Simon Liliedahl: Skriftligt?

Gunilla Olofsson: Ja.

Thage G Peterson: Jag ber att vi får in den skriftliga

rapporten till KU.

Ylva Annerstedt: Eftersom vi håller på med rapporten

skulle jag vilja höra, om samtliga de rapporter som har

infordrats om det arbete som NLK-Celpap har gjort har kommit in

och också verifierats och godkänts av den polska parten. Det var

tydligen svårt under en period att få någon kontroll och

översikt över vad man hade gjort. Är rapporten nu till städes?

Gunilla Olofsson: Allt är slutrapporterat, översänt till

Polen, översatt till polska och nyligen distribuerat till bruken

och de instanser som är involverade.

Ylva Annerstedt: Och polackerna har godkänt rapporterna?

Gunilla Olofsson: Polackerna har godkänt dem, ja.

Ylva Annerstedt: Du sade tidigare att dina kontakter med

departementet framför allt skedde genom Staffan Sohlman och

Michael Sohlman. Är det inte konstigt att du hade kontakt med

dem och inte med Bengt Säve-Söderbergh, som var statssekreterare

på biståndsavdelningen?

Gunilla Olofsson: Staffan Sohlman var samordnare för

Östeuropastödet. Med honom hade vi över huvud taget mycket

kontakt när det gällde Östeuropastödet. Sedan hade jag några

kontakter med Gunbritt Andersson på U-avdelningen.

Ylva Annerstedt: Men det var i ett senare skede?

Gunilla Olofsson: Det var över huvud taget en ganska kort

period, men relativt sent, ja.

Ylva Annerstedt: Jag vill ställa ytterligare en fråga

beträffande arvodet som utgick till Björn Wahlström advisory

board. Drygt 900 000 kr utbetalades. I en radiointervju fick han

frågan vad de 1,4 miljoner som det då var fråga om hade använts

till. Han var uppenbarligen förvånad över att det var så mycket,

och han sade genast att det skulle betalas tillbaka.

Är det vanligt att era konsulter säger att de har fått för

avsnitt 346 Kontrollera mot PDF

mycket betalt och skall betala tillbaka? Har det hänt förut?

Gunilla Olofsson: Nej.

Kurt Ove Johansson: Gunilla Olofsson berättade tidigare om

sina föredragningar i BITS styrelse av de här frågorna. Hade det

parlamentariska inslaget i styrelsen några kritiska synpunker på

redovisningen?

Gunilla Olofsson: Jag kan inte erinra mig vad enskilda

ledamöter sade vid diskussionerna i styrelsen.

Kurt Ove Johansson: Du har inget minne av att det framkom

kritiska synpunkter i styrelsen?

Gunilla Olofsson: Det fördes ett resonemang. I min

styrelse satt vid den tidpunkten Gunbritt Andersson, som är en

av dem som deltagit i beredningen av ärendet. Från henne kom

också en del information.

Kurt Ove Johansson: Men styrelsen har väl full insyn i den

ekonomiska handläggningen inom BITS?

Gunilla Olofsson: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Så om det hade funnits några

frågetecken på den punkten, kunde styrelsen rimligen ha begärt

att få se närmare på saken?

Gunilla Olofsson: Ja.

Kurt Ove Johansson: Jag övergår till en fråga som gäller

Åke Saltin. Jag skulle vilja veta om det är korrekt att Åke

Saltin fick BITS uppdrag att fortlöpande följa och granska

Celpaps insats i Polen.

Gunilla Olofsson: Han fick uppdraget att följa ärendet

kontinuerligt, ja.

Kurt Ove Johansson: Är det korrekt att han rapporterade

att Celpaps studie höll mycket hög kvalitet?

Gunilla Olofsson: Ja, han har framfört den åsikten.

Kurt Ove Johansson: Har han också rapporterat att

polackerna var nöjda med resultatet?

Gunilla Olofsson: Han har rapporterat om olika polska

parters synpunkter. Sammanfattningsvis har jag dragit slutsatsen

att polackerna i allt väsentligt är nöjda.

Kurt Ove Johansson: Blev du då inte förvånad över att

Saltin förekom i Expressen som en skarp kritiker av projektet?

Gunilla Olofsson: Som jag har sagt var Åke Saltin framför

allt inledningsvis av uppfattningen att studien skulle läggas

upp på ett annat sätt. Han tyckte att man skulle fokusera på ett

fåtal bruk som var särskilt livskraftiga. Dem skulle man

analysera djupare. Vidare skulle man främja

privatiseringssträvandena och strävanden att få in utländskt

kapital. Han reviderade sedan delvis den uppfattningen.

Kurt Ove Johansson: Allt det kan man se i de

internrapporter som han har lämnat till BITS. Men min fråga var

om du blev förvånad över att Saltin figurerade i Expressen som

en skarp kritiker, när han i internrapporteringen hade angivit

mycket som var positivt.

Gunilla Olofsson: Jag vill avstå från att kommentera

Expressens artiklar.

Kurt Ove Johansson: Du har inte talat med Saltin om detta?

Gunilla Olofsson: Jo, jag har talat med Saltin.

avsnitt 347 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Du vill inte berätta om innehållet i

era samtal?

Gunilla Olofsson: Jag har det intrycket att han inte hade

uttalat sig.

Thage G Peterson: För ni beslutsprotokoll eller

diskussionsprotokoll i BITS styrelse?

Gunilla Olofsson: Beslutsprotokoll.

Jag vill tillägga en sak. Styrelsens arbete i en myndighet är

i dag av en annan karaktär än tidigare. För några år sedan

gällde besluten enskilda ärenden, men nu för tiden är

diskussionerna i styrelsen av mer övergripande karaktär, och det

handlar mer om den principiella inriktningen och omfattningen

snarare än om enskilda ärenden.

Ingvar Svensson: Gunilla Olofsson konstaterar att 30

miljoner har satsats på projektet utan att man vet om det haft

någon effekt. Är det en vanlig policy för BITS?

Gunilla Olofsson: Jag sade nog inte att det inte har haft

någon effekt. Man kan inte omedelbart utläsa effekten av en

studie. Här handlar det om att granska en hel sektors struktur

och lägga fram förslag om hur den strukturen skall se ut.

Polackerna skulle ta till sig de förslag som lades fram och ta

ställning till hur man vill hantera förslagen.

Nu talar vi om ett land som befinner sig i en mycket snabb

förändring. En del av de förslag som lades fram kanske inte är

fullt ut lika relevanta som när man skissade på studien. Men jag

har nämnt om flera områden där studien redan har använts.

Ingvar Svensson: Jag uppfattade att ni sade att ni inte

kunde veta om den hade haft någon effekt -- det kan vi väl se

efter i protokollet sedermera.

Men är det inte rimligt att BITS gör en utvärdering av satsade

pengar?

Gunilla Olofsson: Man måste skilja mellan effekt och

användning. Jag vet att studien har använts för ett antal

ändamål, exempelvis av Hambros Bank, och studien har använts i

samband med privatiseringar. I vilken utsträckning den har

bidragit till att omforma det polska samhället tar det längre

tid att avläsa.

Ingvar Svensson: Enligt vad jag förstod svarade ni på Kurt

Ove Johanssons fråga, att det inte förekommit något otillbörligt

gynnande av NLK-Celpap och Björn Wahlström. Är det riktigt?

Gunilla Olofsson: Jag har uppfattat att Björn Wahlström

identifierades som en part av den polska sidan. Formellt var det

den polska sidan som beslutade sig för att anlita Björn

och NLK-Celpap.

Ingvar Svensson: Men processen från maj till augusti 1990

kan ni knappast ha haft full insyn i, t.ex. turerna mellan

finansministern, ambassadör Öberg, Björn Wahlström och polska

myndigheter?

Gunilla Olofsson: Vi visste ingenting om dem.

Ingvar Svensson: Det har framkommit uppgifter om att man

försökt få projektet finansierat genom andra anslag, utanför den

avsnitt 348 Kontrollera mot PDF

ram som BITS hade. Har det varit känt för er?

Gunilla Olofsson: Nej, egentligen inte.

Ingvar Svensson: Vad menar ni med "egentligen"?

Gunilla Olofsson: Det kan ha funnits en period då man inte

hade tagit slutgiltig ställning till finansieringen. Det vet

inte jag. Vi kom in i bilden därför att man konstaterade att det

skulle rymmas inom ramen.

Thage G Peterson: Framkom det, när ni träffade den polske

industriministern, något som tydde på att polackerna skulle ha

blivit påtvingade kontakten med Celpap?

Gunilla Olofsson: Nej.

Thage G Peterson: Hörde ni någonting sådant av någon annan

polack eller vid något annat tillfälle?

Gunilla Olofsson: Nej, inte som jag kan erinra mig.

Simon Liliedahl: Kurt Ove Johansson nämnde i början av

utfrågningen Spin-Off och konstaterade att det var ett

enmansföretag. Jag tror att du höll med om det. Men kunde inte

Spin-Off anses som en underkonsult till Scandiaconsult, som är

ett stort bolag, lika stort som NLK-Celpap, och som inte gått i

konkurs?

Gunilla Olofsson: Scandiaconsult har mig veterligt inte

arbetat med skogsprojekt. Därför var det, såsom jag såg det, ett

administrativt arrangemang att Spin-Off skulle samarbeta med

Scandiaconsult, men Scandiaconsult skulle inte ge Spin-Off

uppbackning vad gällde kunskaper om skogssektorn.

Simon Liliedahl: BITS har med andra ord från början ansett

att konstellationen Scandiaconsult--Spin-Off tekniskt var klart

underlägsen NLK-Celpap med huvudargumentet att man var mer

intresserad av stålindustrin än av skogsindustrin?

Gunilla Olofsson: Huvudfrågan var vad polackerna ville ha.

Ju större och ju mer komplicerad studie de ville ha, desto mer

kompetens måste det finnas hos det svenska företaget. Spin-Off

var ett enmansföretag, och det skulle ha varit tvunget att köpa

in expertis eller skapa ett arrangemang som gjorde att det kunde

ta på sig ett så stort uppdrag som sedermera NLK-Celpap kom att

genomföra.

Thage G Peterson: Jag har ingen mer talare anmäld.

Jag vill som avslutning fråga, om direktör Olofsson har någon

ytterligare väsentlig information, som inte har framkommit såsom

svar på våra frågor men som skulle ha betydelse för KU:s

granskning av ärendet.

Gunilla Olofsson: Inte som jag kan erinra mig.

Thage G Peterson: Önskar ni ordet för avslutande

kommentarer i övrigt?

Gunilla Olofsson: Nej tack.

Thage G Peterson: Då vill jag tacka er för att ni har haft

vänligheten att ställa upp.

Konstitutionsutskottet

1993-03-30

Kl. 13.17--14.14

Bilaga B 10

Offentlig utfrågning av direktören för Spin-Off AB Magnus

Spangenberg angående regeringens handläggning av svensk hjälp

till skogsindustrin m.m. i Polen

avsnitt 349 Kontrollera mot PDF

Thage G Peterson: Konstitutionsutskottet fortsätter

behandlingen av granskningsärende 6, svensk hjälp till

skogsindustrin i Polen. Jag hälsar direktör Magnus Spangenberg

välkommen till utskottet.

Jag har kommit överens med direktör Spangenberg om att vi

skall gå direkt in på ledamöternas frågor.

Hans Nyhage: Är uppgifterna korrekta, att Spin-off hösten

1988 blev engagerat av den polske jordbruksministern rörande en

kartläggning av polsk skogsindustri?

Magnus Spangenberg: Utgångspunkten var hans brev till mig,

där han bjöd in mig till Polen för att diskutera främst

miljöaspekter på skogsnäringens situation i Polen, men det ledde

sedan till en diskussion också om industrin.

Hans Nyhage: Varför just Spin-off?

Magnus Spangenberg: Där har ambassaden spelat en roll. Det

kom en inbjudan via ambassaden. Jag har också personligen

deltagit i eller lett många liknande utredningar.

Hans Nyhage: Är Spin-off ett enmansföretag?

Magnus Spangenberg: Ja.

Hans Nyhage: Hur många människor anser du behövde

engageras för att klara uppdraget?

Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg hur vi räknade,

men där skulle vi samarbeta med Scandiaconsult, och därför

lämnade vi offerten tillsammans. För den del som gällde

skogsbruk och skogsindustri kan jag tänka mig att det behövdes

som mest högst sex eller sju personer, men det varierade med

tiden.

Hans Nyhage: När kom Scandiaconsult in i bilden?

Magnus Spangenberg: Vi träffades i Polen och försökte

hitta information, vilket var ganska besvärligt och särskilt

besvärligt då. Det var före den politiska omvälvningen i Polen.

Det var närmast ambassadör Öberg som vid ett sammanträffande

omkring februari 1990 föreslog att vi skulle gå tillsammans för

att vinna i rationalitet. Mycket av arbetet gällde ju att finna

arbetsvägar i Polen. Vi tänkte att vi på detta sätt skulle kunna

göra ett bättre arbete för pengarna och spara en slant.

Hans Nyhage: Betyder det du nu säger att Spin-off och

Scandiaconsult samarbetade i skogsprojektet?

Magnus Spangenberg: Ja. Vi lämnade en gemensam offert.

Hans Nyhage: Vilka kontakter hölls med BITS?

Magnus Spangenberg: Jag informerade BITS första gången

genom generaldirektör Olofsson i januari, om jag inte minns fel.

Jag försökte hitta det i mina anteckningar men är inte säker på

datum. Sedan höll vi BITS informerade kontinuerligt under hand.

När vi lämnade offerten på arbetet i slutet av april till Polen

fick BITS samtidigt en kopia.

Hans Nyhage: Presenterade du för polackerna ett färdigt

program, och i så fall när?

Magnus Spangenberg: Det växte fram under hela 1989. Vi

hade ett par seminarier med skogsindustrirepresentanter --

avsnitt 350 Kontrollera mot PDF

närmast då ledarna för skogsindustriföretag inom både massa- och

pappersindustrin men också trämekanisk industri, dvs. sågverk

och plywood och sådant. Vi hade naturligtvis också många

diskussioner med statsskogarnas representanter och med industri-

och jordbruksministeriernas representanter.

Ur de här seminarierna växte det fram en önskan om att få ett

bättre grepp om läget och framför allt att inventera

möjligheterna för framtiden. Det var också underrubriken på vår

offert.

Hans Nyhage: Vilka var dina kostnadskrav i sammanhanget

för ditt projekt?

Magnus Spangenberg: Vår offert var i storleksordningen 8

miljoner.

Hans Nyhage: Fick BITS ta del av det projektet till fullo?

Magnus Spangenberg: Ja, de fick kopior av offerten och vi

höll dem under hand informerade också tidigare.

Hans Nyhage: Hade du kontinuerliga kontakter med

ambassaden? Om du svarar ja på den frågan -- anser du att du

hade stöd av ambassaden?

Magnus Spangenberg: Ja. Det var som jag antar att en

ambassad skall fungera för att hjälpa näringslivet. Det var en

hjälp att få kontakter på ett utmärkt sätt.

Hans Nyhage: När upptäckte du att Björn Wahlström och

NLK-Celpap kom in i bilden?

Magnus Spangenberg: Jag hade rätt många andra engagemang

vid det tillfället, så jag vet inte säkert, men jag blev väl

varse det i juli--augusti 1990.

Hans Nyhage: Vem gav det beskedet?

Magnus Spangenberg: Det fick jag via Scandiaconsult, om

jag minns rätt.

Hans Nyhage: Ingen från polsk sida?

Magnus Spangenberg: Nej.

Hans Nyhage: Togs kontakt från polsk sida med dig med

anledning av vad som hade inträffat?

Magnus Spangenberg: Nej. Det var samtidigt ganska stor

politisk oro. Man bytte ministrar och tjänstemän stup i ett. Jag

tyckte personligen inte att det var så konstigt att de inte var

beredda att diskutera offerten.

Hans Nyhage: Man kan alltså fastslå att från polsk sida

togs ingen kontakt sedan NLK-Celpap kom in i bilden?

Magnus Spangenberg: Nej.

Hans Nyhage: Kan du beskriva hur du upplevde

Jean-Christophe Öbergs reaktion, att plötsligt var inte Spin-off

och Scandiaconsult aktuella längre?

Magnus Spangenberg: Som jag nämnde träffades vi

personligen tillsammans med en tjänsteman i BITS och

Scandiaconsult i februari, tror jag, då Öberg bl.a. föreslog att

vi skulle gå tillsammans. Sedan hade jag egentligen ingen

kontakt med ambassaden förrän jag fick helt klart för mig att

NLK-Celpap var nära att komma till en uppgörelse.

Hans Nyhage: Nu citerar jag ett uttryck från pressen. Det

sägs att Öberg skulle ha varit "höggradigt förbannad" och att

han sagt: "Man kan inte göra så här." Upplevde du att det var på

det sättet?

avsnitt 351 Kontrollera mot PDF

Magnus Spangenberg: Jag minns att jag ringde honom i

slutet av augusti, när jag fick saken klar för mig, och frågade

om han trodde eller visste att Celpap hade tagit del av vår

offert. Då sade han omedelbart under uppenbar stress: "Det kan

du vara övertygad om att de har gjort." Jag tolkade det

tillsammans med en del andra kommentarer under det korta

samtalet så, att Öberg starkt ogillade det som hade skett. Vi

har tid efter annan haft kontakt under 20 år. Vi satt

tillsammans en gång i bombregnet i Hanoi och hade därför en

personlig relation. Det kan naturligtvis vara att offerten har

kommit i deras händer via ambassaden eller via polska

myndigheter. Jag kände Öberg som en ovanlig men mycket korrekt

ämbetsman, så jag misstänker inte att han gjort något fel.

Hans Nyhage: Enligt påstående var det vice

utrikesministern som agerade för Björn Wahlström och NLK-Celpap

efter kontakt med Allan Larsson. Hade du någonting att göra med

vice utrikesministern?

Magnus Spangenberg: Ingenting.

Hans Nyhage: Var det uteslutande med jordbruksministern?

Magnus Spangenberg: Nej. Mottagare av offerten på polsk

sida var som högsta instans en man som hette Trzeciakowski --

jag kommer inte ihåg vad ministeriet hette, men han förekom ofta

i olika sammanhang.

Hans Nyhage: Vilken tid hade enligt din uppfattning Björn

Wahlström och NLK-Celpap på sig för att klara sitt grundläggande

arbete med att lägga fram ett förslag?

Magnus Spangenberg: Jag vet bara vad jag har erfarit från

media, att de fick kontakt med projektet i slutet på maj eller

början av juni och sedan uppenbarligen tecknade avtal i

september, men jag vet ingenting om det som hänt däremellan.

Hans Nyhage: Anser du att det var rimligt att man på den

tid som du angav kunde klara ett uppdrag av den omfattningen?

Magnus Spangenberg: Jag har inte sett deras

uppdragsbeskrivning, så jag har svårt att yttra mig om det, men

jag vet av egen erfarenhet att det inte är lätt att hitta fakta

i Polen.

Hans Nyhage: Spin-off arbetade alltså tillsammans med

Scandiaconsult i ett par år för att få fram underlaget?

Magnus Spangenberg: I ett eller ett och ett halvt år, kan

man säga.

Hans Nyhage: Anser du att Björn Wahlström fick ta del av

ert utredningsarbete?

Magnus Spangenberg: Jag kan bara hänvisa till ambassadör

Öbergs svar. Det övertygade mig, men jag har inte själv fått

något bevis.

Hans Nyhage: Anser du att det föreligger en avgörande

skillnad mellan din utredning och den som Björn Wahlström

presenterade?

Magnus Spangenberg: Jag har som sagt inte sett

uppdragsbeskrivningen, så jag vet inte det, men det förefaller

som om NLK:s utredning mera har koncentrerat sig på industrin,

avsnitt 352 Kontrollera mot PDF

och jag kan inte uttala mig om huruvida det är rätt eller ej.

Vår uppläggning var mer av strategisk natur, där man skulle

sammanväga råvarusituationen i skogen med industrin och möjliga

marknader och ge polackerna en bas för att kunna föra en

diskussion med framför allt utländska investerare -- i Polen

finns ju inget kapital, utan all expansion måste ske med

utländskt kapital.

Hans Nyhage: Har du uppfattningen att det förekommit

inblandning från svenska regeringen till förmån för Björn

Wahlströms företag?

Magnus Spangenberg: Det kan jag inte avgöra.

Hans Nyhage: Anser du att man har fått ut något vettigt av

de 30 miljoner som projektet kostade? Vi sitter ju med facit i

handen just nu.

Magnus Spangenberg: Dess värre har jag inte facit, dvs.

jag har inte sett utredningen, så jag kan inte yttra mig. Men

det finns sakkunniga som anlitats av BITS som har gjort någon

genomgång. Vad de kommit fram till har jag ingen aning om.

Hans Nyhage: Är du och ditt företag i dag involverade i så

att säga skogsaffärer med Polen?

Magnus Spangenberg: Nej, inte just nu. Vi har haft en del

diskussioner med enskilda företag om deras framtidsmöjligheter.

Det gäller mera konsultering till företagsledningen. Jag har

haft kontakt med privatiseringsministeriet, men i övrigt

ingenting.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde att du hade känt ambassadör

Öberg under lång tid. Skulle du vilja berätta om hur det kom sig

att det blev på det sättet?

Magnus Spangenberg: Första gången vi träffades var han

chargé d'affaires i Hanoi under Peking. Jag var med i en

delegation som reste till Hanoi i oktober 1970 för att diskutera

framtida svenskt bistånd när krigshandlingarna upphört. Jag var

medinbjuden av dåvarande generaldirektören i SIDA Michanek och

biståndsministern -- om jag får kalla honom så -- Klackenberg

och vidare Anders Forsse och ytterligare någon. Jag var med som

någon allmän industriman. Vi skulle försöka bilda oss en

uppfattning om vietnamesernas önskemål om bistånd. Det ledde så

småningom till att man utredde det som blev Bai Bang. De

utredningarna ledde jag under den tid då Öberg var ambassadör

där. Om vi skulle ha arbetat själva utan hans insatser, skulle

vi aldrig ha kommit fram. Han var en utomordentlig portöppnare.

Sedan hade vi inte egentligen yrkesmässigt med varandra att

göra utom i Polen, men vi har träffats mera privat -- i övrigt

ingenting.

Kurt Ove Johansson: De som i likhet med dig har känt

ambassadör Öberg länge har beskrivit honom som en person med

stor integritet, en person som man inte kunde ge order och få

att arbeta med någonting som han inte trodde på. Är det en

beskrivning av ambassadör Öberg som du instämmer i?

avsnitt 353 Kontrollera mot PDF

Magnus Spangenberg: Som jag sade var han en korrekt

ämbetsman. Han måste i sin tur lyda sina överordnade. Vi hade

egentligen aldrig några sådana diskussioner oss emellan. Han var

aldrig indiskret och handlade aldrig fel enligt vad jag kan

bedöma.

Kurt Ove Johansson: Du kan vidimera att han var en person

med stor integritet?

Magnus Spangenberg: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Vad var det som gjorde att du började

intressera dig för den polska marknaden?

Magnus Spangenberg: Till och från har jag haft små

kontakter under lång tid. Jag arbetade tidigare i ett

internationellt konsultföretag, och Polen var naturligtvis en

del av vår möjliga marknad. Men den här kontakten inleddes från

polsk sida via ambassaden. Jag fick ett brev från dåvarande

jordbruksministern, som förmedlades via ambassaden, där man tack

och lov översatte det, eftersom det var skrivet på polska.

Kurt Ove Johansson: Bortsett från ambassadör Öberg, vilka

var dina övriga kontakter med svenska ambassaden i Warszawa?

Magnus Spangenberg: Det var främst handelsavdelningen, som

då leddes under första året av en man som jag tror heter

Karlsson, som sedan försvann därifrån -- och naturligtvis hans

medhjälpare för tolkning osv.

Kurt Ove Johansson: Men den som framför allt hjälpte dig

med kontakter med polacker som hade inflytande i näringslivet

var alltså ambassadör Öberg?

Magnus Spangenberg: Ja, naturligtvis, om man behövde nå

personer på hög nivå. Men även handelsavdelningen var mycket

aktiv, så jag fick all sorts hjälp.

Kurt Ove Johansson: Hur gick det till när samarbetet med

Scandiaconsult inleddes?

Magnus Spangenberg: Jag redogjorde nyss för det. Vi

träffade på varandra i Polen. De hade arbetat parallellt med

mig. Vi sammanträffade med ambassadör Öberg, och det var närmast

på hans förslag som vi verkligen gick tillsammans om en gemensam

offert.

Kurt Ove Johansson: I vårt material berättas om en middag

i Stockholm där du var närvarande liksom Karlsson, Öberg och

representanter för BITS.

Magnus Spangenberg: Det var en lunch. Det var Marika Falén

från BITS som var med och två herrar från Jernkontoret -- jag

kommer inte ihåg deras namn.

Kurt Ove Johansson: Det var inte BITS som stod för

middagen, utan det var ett företag med något annat namn som stod

som inbjudare.

Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg vem som betalade

notan, men det var en gemensam idé att vi skulle informera också

BITS för att BITS skulle vara med i bilden hela tiden.

Kurt Ove Johansson: Vad var den bakomliggande strategin

för att ni uppträdde gemensamt på den polska marknaden?

Magnus Spangenberg: Det var framför allt för att utnyttja

avsnitt 354 Kontrollera mot PDF

varandras kapacitet i Polen och helt enkelt spara pengar.

Kurt Ove Johansson: Scandiaconsult var ett företag som

arbetade främst inom stålindustrin, och du var mer inriktad på

skogen, på papper och massa. På vilket sätt förstärktes ditt

enmansföretag av ett samarbete på pappersområdet?

Magnus Spangenberg: Scandiaconsult bedriver ju aktivitet

inte bara inom stålområdet utan knyter till sig expertis inom

olika branscher. Mycket av ett sådant här arbete består i att

försöka finna fakta -- det gäller infrastruktur, och det gäller

all möjlig information. Scandiaconsult var i det här fallet en

utmärkt samarbetspartner. Själva specialistkunskaperna fick jag

stå för med mitt nätverk.

Kurt Ove Johansson: Jag förstod det så att ni fick ett

starkt gensvar från polsk sida?

Magnus Spangenberg: Ja. Jag presenterade det första gången

i slutet av november eller möjligen början av december för

minister Trzeciakowski. Han tog väl emot det och uppmanade oss

att sätta ihop en offert.

Kurt Ove Johansson: På Hans Nyhages fråga svarade du att

under hela tiden som ni opererade på den polska marknaden hade

ni kontakter med BITS. Hur bedömde man inom BITS det anbud som

arbetades fram?

Magnus Spangenberg: Det vet inte jag. Första gången jag

hade kontakt med Gunilla Olofsson gjorde hon tillsammans med

några av sina medarbetare en ganska rejäl utfrågning om

möjligheterna. Jag förmodar att hon ur det fick någon

information.

Kurt Ove Johansson: Jag är förvånad över det svaret, för

enligt det material som vi har sade någon vid lunchen att du

hade förankrat anbudet hos BITS.

Magnus Spangenberg: Nej, det kunde jag inte ha gjort.

Anbudet kom fram först i slutet av april.

Kurt Ove Johansson: Så det är alltså felaktigt?

Magnus Spangenberg: Det är helt felaktigt, om du menar

anbudet i kommersiella termer. Det här var mera en information

om var vi stod.

Kurt Ove Johansson: Det finns de som har skrivit om detta

att Spin-off, Scandiaconsult och Emthén ansåg att det fanns

klartecken från BITS. Men du menar att något klartecken inte

fanns?

Magnus Spangenberg: Det förelåg inte, mig veterligt, inte

annat än att de delgavs offerten. Någon kommentar därifrån fick

åtminstone inte jag.

Kurt Ove Johansson: Vad tror du låg bakom att polackerna

inte antog det anbud som ni så småningom lade fram?

Magnus Spangenberg: Det vet inte jag. De har väl funnit

att de andra erbjudandena var mer attraktiva för dem. Så går det

till i affärslivet. Man kan så att säga bli ledsen över att

andra får uppdraget, men det är högst tillfälligt. Så går det

till i affärslivet: flera lämnar offerter, och en får jobbet,

avsnitt 355 Kontrollera mot PDF

medan nr 2 inte får någonting. För vår del ansåg vi att saken

därmed var utagerad.

Kurt Ove Johansson: Du tyckte inte att det var konstigt

att de tog en annan offert?

Magnus Spangenberg: Det enda som jag tyckte var konstigt

var att de inte efter att de fick anbudet tog någon kontakt för

att diskutera det.

Kurt Ove Johansson: Du tycker inte att det är konstigt att

de tog ett annat anbud?

Magnus Spangenberg: Man konkurrerar med anbud -- det är så

det går till.

Kurt Ove Johansson: Jag vill ställa en fråga, om

Jean-Christophe Öberg verkligen sagt till dig att Allan Larsson

beordrat honom att stödja Björn Wahlström och NLK-Celpap.

Magnus Spangenberg: Nej, det har han inte sagt i de

termerna. Som jag sade gav han mig det bestämda intrycket vid

telefonsamtalet som jag refererade till. När jag frågade om han

hade läst offerten var han ytterst besvärad av att så var

fallet. Jag har bara hört andra, som varit mera i direkt kontakt

med honom efter det här tillfället, säga att han ansåg sig vara

styrd. Vad som menas med det vet jag inte, men naturligtvis hade

han skyldighet att lämna hjälp också till våra konkurrenter. Hur

det har gått till har jag ingen som helst aning om.

Kurt Ove Johansson: Den 18 augusti 1992 skriver Expressen

att du har sagt följande: "Jean-Christophe Öberg berättade för

mig att Allan Larsson hade beordrat honom att stödja Björn

Wahlström och NLK-Celpap."

Har du sagt detta till Expressen?

Magnus Spangenberg: Nej, det har jag inte gjort.

Kurt Ove Johansson: Så återgivandet av yttrandet i

Expressen är alltså falskt?

Magnus Spangenberg: Jag har ingen anledning att gå i

polemik med Expressen. Det kan ju vara någon sammanblandning med

andra.

Kurt Ove Johansson: Men du har inte sagt detta?

Magnus Spangenberg: Jag har inte sagt det, nej. På hans

mycket stressade ton förstod jag -- jag kände honom som sagt

sedan länge -- att någonting ovanligt hade försiggått.

Kurt Ove Johansson: Men svaret på min fråga är att du inte

har sagt detta till Expressen.

Ylva Annerstedt: Jag vill fråga dig om det telefonsamtal

som du refererade, där Jean-Christophe Öberg berättade att ert

anbud hade överlämnats till konkurrenterna. Gav Öberg någon

förklaring till att så hade skett?

Magnus Spangenberg: Nej.

Ylva Annerstedt: Det fördes ingen diskussion kring detta?

Ställde du inte frågor?

Magnus Spangenberg: Nej, jag noterade bara hans svar: "Det

kan du vara övertygad om." Han skulle inte avslöja det, för det

hade han ingen anledning att göra. Skälen kunde vara två, som

jag kan räkna ut: det ena att ambassaden hade lämnat ut det, det

andra att de hade fått det via polska myndigheter.

avsnitt 356 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Det finns uppgifter som säger att en

polsk statstjänsteman ringde upp Scandiaconsult för att höra vad

som pågick. Blev du informerad om det samtalet?

Magnus Spangenberg: Inte annat än ungefär som du säger.

Jag vet ingenting mer.

Ylva Annerstedt: Jean-Christophe Öberg skriver till

Scandiaconsult att polackerna säkert fann NLK-Celpap mer

lockande än Spin-off och Magnus Spangenberg, som oförklarligt

nog gått över till Scandiaconsult.

Vill du kommentera det? Av informationen i vårt material

framgår det som om det var Öbergs ursprungliga idé att ni skulle

samarbeta.

Magnus Spangenberg: Det föll sig naturligt för honom att

säga så. Hans idé föll egentligen oss båda ganska väl på läppen,

eftersom vi såg att man kunde vinna mycket för det här

projektet. Det var ingenting märkvärdigare än så.

Bengt Hurtig: Ni måste ha varit medvetna om att riksdag

och regering beslutat om de 270 miljonerna som skulle användas

till stöd åt Polen för miljöinsatser och omstrukturering?

Magnus Spangenberg: Det är riktigt. Jag visste bara att

det var 300 miljoner.

Bengt Hurtig: När ni förde diskussionerna med polska

myndigheter och gjorde erbjudandet, hade ni väl uppfattningen

att om polackerna skulle acceptera och teckna avtal med er,

skulle ni ha haft en chans att få del av dessa pengar?

Magnus Spangenberg: Ja naturligtvis, eftersom polackerna

själva inte har några pengar. Det var en del av orsaken till att

vi var så noga med att informera BITS hela tiden. Själva

avgörandet är inte vårt, utan det är BITS och polackernas,

såvitt jag kan förstå.

Bengt Hurtig: Anförde ni någon gång som ett argument i

diskussionen med polackerna att de svenska pengarna skulle kunna

utnyttjas för detta ändamål?

Magnus Spangenberg: Det visste de mycket väl.

Bengt Hurtig: Enligt vad vi kan förstå av Öbergs rapporter

anförde Björn Wahlström under juni 1990 som ett argument att det

fanns svenska pengar, som han säkert skulle kunna använda, men

han ger inget klart besked om att ett sådant beslut var fattat.

Den typen av argumentation borde väl också ni ha kunnat föra?

Magnus Spangenberg: Det är möjligt. I och med att de

själva är ytterst medvetna om att deras finansiella resurser är

knappa har de sett det som en möjlighet att utnyttja en del av

pengarna i ett sådant projekt. De visste mycket väl att det var

anslaget. Det var också därför som de förde diskussionen vidare,

såvitt jag förstår. Men vi hade egentligen aldrig det på

tapeten. Det tillkom inte oss, utan det var närmast för

myndigheterna.

Bengt Hurtig: I ett av Öbergs brev -- jag vill minnas att

det är ställt till Scandiaconsult -- nämns som en förklaring

avsnitt 357 Kontrollera mot PDF

till att Wahlström skulle få uppdraget att han kunde göra det

gratis och hade de här pengarna till förfogande. Om ni fått

ordern, skulle samma sak ha gällt er?

Magnus Spangenberg: "Gratis!" Bistånd fungerar som det

gör. Vi har möjlighet att finansiera en insats med biståndsmedel

till ett land som inte har egna medel. Så är det med varje

biståndsprojekt.

Bengt Hurtig: Ni har lämnat information till BITS om de

bud ni har lämnat till Polen, t.ex. er offert i början av 1990,

men ni har inte fått någon som helst reaktion från BITS, att det

här skulle vara ett projekt till vilket ni rimligen borde få

utnyttja biståndsmedel?

Magnus Spangenberg: Nej, det fick komma en ansökan framför

allt från polackerna. Det är de som skall begära medel.

Simon Liliedahl: Som jag förstår samarbetsavtalet mellan

Scandiaconsult och Spin-off gällde Scandiaconsults intresse

framför allt stålstudien, medan Spin-off skulle bidra med

know-how om skogsnäringen. Kan man tyda det på detta sätt?

Magnus Spangenberg: Ja.

Simon Liliedahl: Vad som sedan inträffade var enligt vad

jag har läst mig till att polackernas intresse för stål- och

järnstudien minskade och att andra, starkare intressen kom in i

bilden. Kan man tyda det så att polackerna inte var intresserade

av teamet Spin-off--Scandiaconsult när stålet delvis försvann ur

bilden?

Magnus Spangenberg: Jag har ingen åsikt om det. Jag hade

ingenting alls med stålofferten att göra. Det är möjligen en

fråga som du kan ställa till Scandiaconsult, men jag kan inte

svara på den.

Simon Liliedahl: Då kommer jag in på den stora

prisskillnaden. Er gemensamma offert låg i storleksordningen 8

miljoner, mot 26--30 miljoner i NLK-offerten. Hur kommenterar du

det? Var det äpplen och päron, så att man inte kunde göra någon

jämförelse? Var de offerterna upplagda på olika sätt, så att de

inte var jämförbara?

Magnus Spangenberg: Jag vet inte, för jag har inte sett

deras offert och deras projektbeskrivning. Jag vet bara hur vi

hade tänkt lägga upp det. NLK-Celpaps uppläggning var något

annorlunda.

Simon Liliedahl: Jag tror att det är Gunilla Olofsson som

har sagt vid något tillfälle att det gällde mera det första

steget, medan er offert inte omfattade steg B i samma grad.

Stämmer det?

Magnus Spangenberg: Jag vet inte. Jag kan inte yttra mig

om det. Om jag får se projektbeskrivningen, kan jag yttra mig,

inte annars.

Simon Liliedahl: Wahlström hade ett advisory council, som

skulle stadga upp arbetet. Hade du något samarbete med dem,

eller vet du hur de arbetade?

Magnus Spangenberg: Nej, jag har ingen aning om hur de

arbetade.

Bertil Fiskesjö: Du har tidigare kommenterat ett uttalande

avsnitt 358 Kontrollera mot PDF

den 18 som Expressen har lagt i din mun. Den 17 augusti 1992

påstod Expressen att du har sagt: "Det är fullständigt makalöst

att ingen reagerade på vägen i den här märkliga affären."

Har du någon kommentar till dessa ord som har lagts i din mun?

Magnus Spangenberg: Jag kommer inte ihåg om mitt svar löd

exakt så. Det var en väldig uppståndelse, och man spekulerade

kors och tvärs om hur det kunde ha gått till. Det vore anledning

att reda ut hur det verkligen gått till, och det är väl vad som

nu pågår enligt vad jag förstår.

Bertil Fiskesjö: Du har ingen möjlighet att nu närmare

ange vad du kunde avse med "makalöst" och att ingen reagerade?

Magnus Spangenberg: Jag tänker framför allt på polackerna

i det här fallet. Reaktionen i Polen har varit mycket stark. Man

har skrivit många spaltmeter om vad några har kallat för en

skandal. Jag tänker närmast på att man borde rensa ut. Någon

borde ta hand om saken och utreda hur det ligger till. Det är

ett rent personligt tyckande. Jag vet att man har reagerat

ganska illa i Polen, och det är inte så roligt.

Bertil Fiskesjö: Skulle du vilja ange litet närmare vad

dessa polska reaktioner gäller?

Magnus Spangenberg: Jag kan inte läsa polska, men vänner i

Polen har påpekat för mig att förfarandet har uppmärksammats i

pressen och möjligen också i TV.

Bertil Fiskesjö: Det intressanta är vad man har reagerat

mot enligt de polska kontakter du har haft.

Magnus Spangenberg: Det är svårt att säga, men det gäller

väl beskrivningarna i svensk press. Man upplever att det berör

dem själva och deras förtroende för Sverige. Jag har ingen

anledning att ens misstänka att det arbete som slutligen gjordes

inte är ett bra ingenjörsarbete.

Tyvärr gick ju NLK-Celpap i konkurs, men arbetet har väl sedan

fullföljts av annat företag. Det handlar mera om att de anser

sig inblandade och inte kunnat lägga alla kort på bordet. Det

har upplevts som otrevligt i Polen. Jag har träffat personer i

ansvarig ställning inom industrin som har följt vad som har

sagts.

Bertil Fiskesjö: I handlingarna finns uttalanden från

polacker som tidigare varit verksamma inom administrationen och

som säger att de ansåg att de var bundna av förordet för

Wahlström. Är det detta du åsyftar när du talar om reaktionen i

polska media och industrikretsar?

Magnus Spangenberg: Det är mera uppståndelsen i Sverige.

Man tror att det är någonting som har varit oegentligt eller

inte gått till på ett korrekt sätt -- det är det intryck man har

fått i Polen. Jag kan inte specificera det bättre än så. Jag vet

bara att man har reagerat.

Thage G Peterson: Framkom det vid något av era samtal med

avsnitt 359 Kontrollera mot PDF

framlidne ambassadör Öberg att han ansåg att någonting

oegentligt hade ägt rum i handläggningen av detta ärende?

Magnus Spangenberg: Inte i mina samtal, annat än att han

sade mer eller mindre i klartext att vår offert hade överlämnats

till vår konkurrent. Han var mycket upprörd över att det hade

skett. Något annat samtal har vi inte haft.

Thage G Peterson: Han antydde inte någonting om

oegentligheter i handläggningen?

Magnus Spangenberg: Inte alls.

Thage G Peterson: Anser ni själv att någonting oegentligt

har ägt rum i handläggningen av det här ärendet?

Magnus Spangenberg: Det förutsätter jag att det inte har

gjort.

Thage G Peterson: Är ni beredd att namnge någon person i

Polen som tycker att handläggningen av detta ärende var en

skandal, såsom ni uttryckte det?

Magnus Spangenberg: Jag kommer inte på något namn nu.

Thage G Peterson: Är det bara rykten som ni har hört?

Magnus Spangenberg: Nej, det är det inte. Jag skulle kunna

nämna en person som jag litar på mer än på andra, men jag kommer

inte på namnet just nu.

Thage G Peterson: Ni har själv talat med personer i Polen

som anser att det har varit fel i handläggningen av ärendet på

svensk botten?

Magnus Spangenberg: Så upplever man det i Polen, men man

har nog inte kunnat följa den svenska debatten.

Thage G Peterson: Så man har inte haft någon erinran i

sakfrågan, utan man har bara uppgivit det i debatten?

Magnus Spangenberg: Det är mitt intryck, ja.

Thage G Peterson: Ni sade att representanter för

Jernkontoret var närvarande vid lunchen där era företag

sammanfördes. Varför var Jernkontoret med när ni skulle

diskutera skogsindustrin?

Magnus Spangenberg: Det gällde så att säga hela projektet

Polen. De var närmast underkonsulter till Scandiaconsult, som

skulle göra den tekniska insatsen på stålsidan.

Thage G Peterson: Det var alltså inte uttryckligen sagt

att ni skulle diskutera skogsindustriprojekt i Polen, utan det

gällde stålindustrin?

Magnus Spangenberg: Både--och.

Thage G Peterson: Ni deltog också i ståldiskussionen?

Magnus Spangenberg: Det var ingen speciell ståldiskussion

eller skogsdiskussion. Vi diskuterade möjligheterna till

samarbete med Spin-off. Varför representanter för Jernkontoret

var närvarande vet jag inte.

Thage G Peterson: Så det var mera en vänskapslunch eller

arbetslunch?

Magnus Spangenberg: Man kan säga att det var en

arbetslunch.

Ingvar Svensson: Scandiaconsult och Spin-off informerade

och diskuterade med BITS, ni diskuterade med polackerna, ni

arbetade under lång tid med att ta fram ett

informationsmaterial, ni avgav ett anbud. Sedan dröjde det cirka

tre månader, så visade det sig att regeringen återkallade

avsnitt 360 Kontrollera mot PDF

uppdraget till BITS genom att lägga sig i ett enskilt ärende.

Reagerade ni inte inför sådant? Funderade man inte på om det

har gått rätt till?

Magnus Spangenberg: Jag är inte säker på att jag följde

med i ditt resonemang. Menar du det faktum att våra konkurrenter

hade kommit in i bilden och att man hade gjort upp med dem?

Ingvar Svensson: Det var alltså ingen anbudsupphandling.

Er konkurrent dök upp i maj--juni 1990. Själva hade ni då

arbetat i ett eller ett och ett halvt år med att ta fram

underlaget, ni hade diskuterat fortlöpande med BITS och med

polackerna, och ni avgav ert anbud. Sedan gick det tre månader,

och så visade det sig att regeringen återkallat uppdraget för

BITS, dvs. lagt sig i ett enskilt ärende och återkallat ett

ärende från ramen på 270 miljoner. Reagerar man inte inför en

sådan hantering av ett ärende?

Magnus Spangenberg: Är det så, finns det naturligtvis

anledning att reagera. Jag vet inte bakgrunden. Det ingår väl i

BITS ämbete att den här typen av projekt skall bli föremål för

allmän upphandling, om det finns skäl att tro att någon vill

utnyttja situationen till sin fördel ekonomiskt eller på annat

sätt. Jag har i varje fall förstått att det är så BITS skall

fungera. Men det var också andra konkurrenter eller kollegor i

branschen som reagerade. De ringde mig och undrade hur det hade

gått till.

Ingvar Svensson: Men du har inte reagerat mot att

regeringen återkallade den delen från BITS?

Magnus Spangenberg: Jag hade ingen aning om det, och

därför kunde jag inte reagera. Hur det har gått till har jag

ingen aning om.

Hans Nyhage: Måndagen den 22 mars stod följande rubrik att

läsa i Expressen: "Ministrarna vittnar mot Larsson och

Wahlström. Vi hade inget val. Den svenska regeringen beslutade

att Wahlström skulle göra jobbet."

De två ministrarna det gäller är vice industriministern Marian

Kania och förre samordningsministern Witold Trzeciakowski. Var

det någon av dem du hade i tankarna?

Magnus Spangenberg: Det var till Trzeciakowski vi lämnade

vår offert och som vi hade slutdiskussion med innan vi lämnade

offerten.

Hans Nyhage: Du menar att han uttalade att de var tvingade

att ta detta anbud?

Magnus Spangenberg: Jag kan inte kontrollera att han har

sagt det.

Thage G Peterson: Men han gjorde inte det uttalandet till

er?

Magnus Spangenberg: Nej. Jag träffade honom endast en

gång, och det var i december 1989.

Kurt Ove Johansson: Jag har framför mig en PM skriven av

ambassadör Öbergs hustru Birgit Öberg. Hon beskriver hur illa

hon upplevde den svenska debatten i den här frågan. Jag skall

inte gå in på den nu, men det blir kanske tillfälle att

återkomma i annat sammanhang.

avsnitt 361 Kontrollera mot PDF

Men en sak som är intressant när vi nu frågar dig är att hon i

sin PM påtalar att det inte blev någonting av projektet Spin-off

och Scandiaconsult. Det hände ingenting. Polackerna var otåliga

och ville att någonting skulle hända. Ert projekt kom alltså in

i bakvatten. Hon skriver så här:

"Efter någon tid kom projektet i bakvatten" -- det är alltså

ert projekt. "Polackerna var otåliga. Stämningen bland folk i

landet var irriterad: varför gjorde regeringen ingenting, varför

blev ingenting bättre? Regeringen behövde ett lyckat projekt att

visa upp. Flera av ministrarna framförde till ambassadören att

de ville se det polsk-svenska skogsprojektet som ett

flaggskepp."

Hon berättar vidare att i det här sammanhanget träffade Allan

Larsson vice utrikesministern i Paris. Sedan kom han hem, talade

med Utrikesdepartementet, och sedan fick polackerna en möjlighet

att få ett projekt som de gärna ville ha.

Har du haft möjlighet att ta del av denna promemoria, eller

känner du till innehållet?

Magnus Spangenberg: Nej.

Kurt Ove Johansson: Bestrider du uppgiften i brevet, att

ert projekt kom i bakvatten?

Magnus Spangenberg: Vi hade ingen finansminister bakom

oss.

Kurt Ove Johansson: Erkänner du att ditt projekt kom i

bakvatten?

Magnus Spangenberg: Man bytte regeringsmedlemmar stup i

ett -- det var väl en av orsakerna. Vi hade en kontinuerlig

kontakt, så ur den synpunkten tyckte jag att det var bra att vi

kom fram till den här uppläggningen gemensamt. Alla i Polen

måste ju vara involverade enligt vårt sätt att se.

Kurt Ove Johansson: Öberg försökte ju få er att samarbeta

med Björn Wahlström. Varför vägrade ni det?

Magnus Spangenberg: Det fanns ingen anledning för mig och

Spin-off, för i NLK-Celpap fanns väl all kapacitet som han

behövde.

Kurt Ove Johansson: Men om ert anbud hade så stora

fördelar som du har beskrivit, hade det väl varit bra om han

varit intresserad av att polackerna kunde få någonting för att

förbättra sin skogsindustri? Det hade väl tett sig naturligt att

samarbeta?

Henrik S Järrel: Du sade att ni inte hade någon

finansminister bakom er. Skall man tolka det så att du menar att

den svenske finansministern har spelat en stor roll för valet av

slutlig uppdragstagare?

Magnus Spangenberg: Din kollega påpekade att

finansministern hade träffat den polske finansministern eller

den vice finansministern, och detta hade satt fart på

verksamheten. Jag gjorde bara en kommentar till det.

Henrik S Järrel: Hade du själv under den här processen

något som helst samröre med Björn Wahlström?

Magnus Spangenberg: Nej.

Henrik S Järrel: Anser du själv, med den erfarenhet du har

avsnitt 362 Kontrollera mot PDF

av anbudsgivning och som åskådare av upphandling av

biståndsprojekt, att det här var ett i stort sett ganska normalt

handlagt ärende?

Magnus Spangenberg: Nej, inte som jag har erfarenhet av.

Man får väl i allmänhet i konkurrens med andra ganska väl

försvara sitt anbud. Jag har förstått i varje fall av de

yttranden som BITS avger att det är deras uppgift att se till

att det finns konkurrens om både kvalitet och kostnad.

Henrik S Järrel: Så man skall dra slutsatsen att du, som

företrädde en anbudsgivare, uppfattar att ni var på normala

affärsmässiga villkor utkonkurrerade?

Magnus Spangenberg: Jag förutsätter att så var fallet, men

jag kontrollerade det inte. Det är heller ingenting som BITS

avslöjar.

Thage G Peterson: Är det ytterligare någonting som

direktör Spangenberg vill tillägga som vi inte har frågat om men

som det vore av värde för KU att känna till?

Magnus Spangenberg: Nej, jag kommer inte på någonting

sådant.

Thage G Peterson: Vill ni i övrigt göra någon avslutning?

Magnus Spangenberg: Jag vet att ambassadör Öbergs

handlande har bedömts på olika sätt i pressen och även här vid

bordet. Jag kan bara understryka att jag känner honom från många

år. Vi har haft att göra med varandra i arbetet och någon gång

även privat. Han var ovanlig, men alltid ytterst korrekt. Därför

menar jag att alla spekulationer om att han inte skulle ha

uppträtt korrekt är felaktiga.

Thage G Peterson: Jag tackar er för att ni har kommit till

KU. Vi har värdesatt att ni velat vara med.

Jag förklarar utfrågningen avslutad.

Konstitutionsutskottet

1993-03-30

Kl. 14.18--15.38

Bilaga B 11

Offentlig utfrågning av ingenjören Per Lennart Karlsson,

Scandiaconsult AB, angående regeringens handläggning av svensk

hjälp till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag hälsar direktör Per Lennart Karlsson

välkommen till konstitutionsutskottet. Vi behandlar

konstitutionsutskottets granskningsärende nr 6 om regeringens

handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.

Per Lennart Karlsson vill utnyttja möjligheten att göra en

kort inledning.

Per Lennart Karlsson: Först vill jag korrigera: jag är

inte direktör. Inom Scandiaconsult är jag den som koordinerar

koncernens utlandsverksamhet.

Jag vill börja med att försöka förklara bakgrunden till

Scandiaconsults involvering i Polen. Jag går då tillbaka till

mitten av 80-talet och Algeriet, där Scandiaconsult har verkat i

många år. Vi har arbetat med Algeriets stålindustri sedan slutet

av 70-talet. I början av 80-talet var Jean-Christophe Öberg

ambassadör i Algeriet och hjälpte oss mycket aktivt med att få

ett uppdrag, som rörde en genomgång av Algeriets största

avsnitt 363 Kontrollera mot PDF

stålverk. Jean-Christophe lärde känna oss, och vi lärde känna

honom, i mitten av 80-talet. Vi tyckte mycket om honom, och vi

upplevde att han tyckte om vårt sätt att arbeta.

När han blev ambassadör i Polen kontaktade han oss hösten 1987

och tyckte att vi skulle försöka göra någonting i Polen rörande

Polens stålindustri. Vi diskuterade detta ganska intensivt under

hösten 1987. Vi kom fram till att vi skulle göra ett besök där

nere. Vi gjorde ett besök i början av 1988. Jag måste reservera

mig för tidsuppgifterna. Jag har försökt gå tillbaka i mina

arkiv, men det kan hända att jag missar på någon månad fram

eller tillbaka -- jag ber om överseende med det.

Vi gjorde alltså det första besöket i januari 1988. Det

besöket var helt och hållet arrangerat av Jean-Christophe. Vi

besökte ett antal stålverk. Besöket slutade med att

Jean-Christophe arrangerade ett besök på industriministeriet,

som resulterade i att industriministeriet bad oss utarbeta en

del förslag. Vi redovisade våra tankar, och ministeriet tyckte

att vi skulle utveckla dem i ett antal färdiga förslag.

Det var alltså i början av 1988. Vi utvecklade förslagen, och

någon gång på våren 1988 skickade vi ner dem till Polen för att

man där skulle gå igenom dem.

I mitten av 1988 fick Scandiaconsult i internationell

konkurrens ett mycket prestigefyllt uppdrag i Ungern. Vi

lyckades knipa åt oss ett Världsbanksuppdrag att se över den

ungerska stålindustrin. Det uppdraget fick naturligtvis stor

betydelse i Polen. Man kände inte till Scandiaconsult så mycket,

men det här gav oss prestige och visade att vi kunde slå ut alla

internationella konkurrenter. Det hade alltså stor betydelse för

polackernas uppfattning om oss.

I slutet av 1988 kom det ett polskt besök till oss. Det var en

del av de människor vi hade träffat tidigare. De visade stolt

upp ett brev från industriministern, där han skrev att man hade

fattat beslut om att samarbeta med Scandiaconsult och att de var

här för att komma överens om vad detta samarbete skulle

innefatta. Detta var alltså i slutet av 1988.

Under 1989 gjorde vi flera besök i Polen, men 1989 började den

stora oredan i Polen. Man bytte regering. Vi utarbetade

alternativa förslag, och vi upptäckte att det var en väldig

turbulens. Våra kontaktmän var bekymrade över att de inte

hittade några beslutsfattare.

Någon gång i slutet av 1989 eller möjligen i början av 1990

besökte statsminister Ingvar Carlsson Polen. Öberg berättade för

oss att man i samband med det besöket även hade besökt ett

stålverk -- jag kan inte erinra mig vilket, men det var något av

verken i Katowiceregionen. Ingvar Carlsson hade då enligt Öberg

avsnitt 364 Kontrollera mot PDF

klart markerat för de polska värdarna att man på svensk sida var

beredd att hjälpa den polska stålindustrin i dess svårigheter.

Någon gång i slutet av 1989 blev det någon typ av demokratisk

regering i Polen. Inom den regeringen skapade man en enhet som

hette Council of Ministers. Denna enhet skapades för att bringa

ordning i det bistånd som omvärlden ville ställa till Polens

förfogande. Det kom pengar från i stort sett hela världen, som

ville hjälpa Polen. Man skapade då ett samordningsministerium,

som skulle se till att det inte blev dubbleringar och att

prioriteringarna gjordes på rätt sätt.

Council of Ministers kallade oss i januari 1990 till formella

förhandlingar i Polen rörande stålindustrin. Jag och en av våra

stålexperter åkte ner, jag tror i slutet av januari 1990, och

träffade en polsk delegation på i storleksordningen 20 personer.

Där fanns bokstavligen alla kategorier -- folk från

industridepartementet, från stålindustrin, från ingenjörsfirmor,

politiker, fackföreningsfolk och miljöfolk, alltså en

utomordentligt kvalificerad församling.

Vi diskuterade under mötet hur Scandiaconsult skulle kunna

hjälpa polackerna på stålsidan och utarbetade en del preliminära

tankar och idéer. Vi blev glatt överraskade. Vi fick en

fantastisk respons -- utom från industridepartementets

representanter, som var utomordentligt negativa och tyckte att

någonting sådant inte behövdes och var ointressant.

Efter mötet kom mötesledaren, som var en av cheferna på

Council of Ministers, och bad om ursäkt. Han sade att han var

ledsen för hur de här personerna på industridepartementet hade

uppträtt. "Dess värre har vi en del gamla uvar kvar i vår

organisation, men bry er inte om dem; vi har förankrat detta hos

viceminister Kania på industridepartementet, och han är helt

enig med oss. Vi ber er bortse från de här gamla personerna på

industridepartementet. De representerar den gamla regimen. Bry

er inte om dem!"

De ville att vi skulle formalisera våra tankar i ett förslag.

Vi sade att det skulle vi gärna göra, men vi tänkte inte göra

det förrän polackerna visat två saker: "För det första vill vi

att ni skall visa att ni är eniga med industridepartementet, och

för det andra vill vi att ni skapar en beslutsmässig

organisation." Det här med beslutsmässig organisation, hade vi

upptäckt i Ungern 1988, var helt avgörande för om en sådan

insats skulle lyckas. Vi var inte intresserade av att frambringa

papper som blev ställda i en hylla, utan vi ville ha någon form

av commitment från polackerna, att även de var beredda att göra

en insats och hade en organisation som kunde implementera våra

förslag.

Det här var i början av 1990.

avsnitt 365 Kontrollera mot PDF

Under hela 1989 och fram till 1990 fick vi ett alldeles

utomordentligt stöd från svenska ambassaden, från

Jean-Christophe Öberg och Bo Emthén. De ställde upp på ett helt

fantastiskt sätt, gav råd och hjälpte till. Jag brukar säga att

om alla ambassadörer hade samma energi som Jean-Christophe

Öberg, skulle vår handelsbalans inte se ut som den gör i dag.

Parallellt med våra diskussioner på stålsidan förde Magnus

Spangenberg -- VD för företaget Spin off -- diskussioner på

skogssidan. Ni har fått detaljerna från honom, antar jag. Någon

gång i slutet av 1989 fick han i uppgift att skissa på en

utvecklingsplan för den polska stålindustrin. Han ombads då

formalisera detta i en offert.

Någon gång i början av 1990, förmodligen i februari,

sammanförde Jean-Christophe Öberg Scandiaconsult och Magnus

Spangenberg. Han tyckte att det skulle finnas en hel del

fördelar med att vi samordnade våra projekt. Detta tyckte

Spangenberg var bra. Han ville egentligen inte hålla på med att

leda projekt och syssla med administration, utan han ville

syssla med det tekniska. Vi kom överens om att Scandiaconsult

skulle gå in som kontraktsansvarig på skogssidan och anlita Spin

off som underkonsult, som skulle ha det övergripande tekniska

ansvaret. Rent tekniskt skulle Scandiaconsult också hjälpa till

på reningssidan, där vi har speciell kompetens.

Ytterligare något senare i februari arrangerade vi på

Jean-Christophe Öbergs initiativ en gemensam lunch mellan

Scandiaconsult, Spin off, Öberg och Marika Fahlén på BITS. Det

var Öbergs avsikt att informera BITS om exakt var vi stod. Vi

informerade Marika detaljerat om våra förhandlingar på stålsidan

och på skogssidan, att vi höll på att utarbeta en offert på

skogssidan, att vi hade fått erbjudande om att utarbeta en

offert på stålsidan men inte ansåg oss kunna göra det förrän vi

fått tydliga signaler från polackerna rörande deras

organisation.

Lunchen slutade med att Jean-Christophe Öberg frågade BITS om

allt var OK och om man hade några frågor. Nej, allt var OK, och

BITS tyckte att det var jättebra att bli informerat på detta

sätt. Tanken var att om offerterna skulle resultera i formella

förfrågningar till BITS, skulle BITS vara berett på det.

Det är viktigt för utskottet att ha klart för sig att både vi

och Spangenberg kontinuerligt höll BITS informerat om vad som

hände. Jag informerade BITS om vad som hände på stålsidan och

Magnus om vad som hände på skogssidan. Vi hade täta kontakter,

vågar jag påstå.

Någon gång i april 1990 lämnade vi vår offert på skogssidan. I

samband med det fick jag ett telefonsamtal från Council of

Ministers om att man var överens på stålsidan och ville att vi

avsnitt 366 Kontrollera mot PDF

skulle utarbeta en offert omgående i enlighet med vad vi kommit

överens om i januari. Det var mycket bråttom. Så fort offerten

kom in skulle man fatta beslut, och man räknade med att få detta

klart före sommaren så att man skulle kunna börja arbeta efter

semestrarna.

Vi satte i gång för högtryck att utarbeta offerten. Det kanske

kan vara intressant för utskottet att veta att vi i stålofferten

beslöt ta in AMS som underkonsult. Vi tyckte att vi skulle lägga

in ett avsnitt om arbetsmarknadspolitiken. I och med att en

stålstudie med största sannolikhet skulle ange att man måste

friställa många människor tyckte vi att det var intressant att

redovisa de insatser som vi hade gjort i Sverige, där vi hade

stor erfarenhet av sådant. Man var utomordentligt positiv inom

AMS och ställde upp. Vi redovisade i vår offert att AMS ingick i

vår grupp och skulle utföra vissa studier. Jag blev till och med

uppkallad till Allan Larsson, som då var chef för AMS. Den

direktör på AMS som vi diskuterade med sade att

generaldirektören speciellt ville träffa oss. Jag blev vänligt

mottagen av Allan Larsson, som uttryckte sin tacksamhet för att

vi hade kontaktat AMS, och han tyckte det var utomordentligt

trevligt att få samarbeta i ett sådant projekt.

Någon gång i maj besökte jag Polen. Vi hade då ännu inte

stålofferten klar. Vi talade då igen med Council of Ministers.

Jag fick återigen bekräftat att man räknade med att så fort

stålofferten kom in fatta beslut, men -- sade man -- skogssidan

hade betydligt lägre prioritet. Att det var så hade vi fått

indikationer på redan tidigare 1990.

Jag tror -- men jag är inte helt säker på det -- att jag

besökte ambassaden. Jag var på ambassaden så många gånger att

jag inte kan säga bestämt om jag var där också denna gång.

Åtminstone ringde jag ambassaden och redogjorde för samtalet med

Council of Ministers. Det var någon gång i mitten av maj. Jag

vill minnas att Öberg tyckte att det här var så intressant att

han speciellt kallade på Bo Emthén för att Emthén skulle få höra

på. Vi tyckte det var positivt, och Öberg var också glad för att

alla ansträngningar som hållit på i två och ett halvt år

föreföll att leda till resultat.

Någon gång i slutet av maj levererade vi vår ståloffert. Detta

var läget i månadsskiftet maj-juni 1990. Jag tror att ni förstår

att vi på Scandiaconsult kände oss utomordentligt upprymda. Vi

kände då att de pengar som vi hade satsat under två och ett

halvt år kunde ge frukt snart.

Så kom pingsthelgen 1990. Jag blev uppringd av en

utomordentligt upprörd Jean-Christophe Öberg.

Nu vill jag säga en sak som är viktig. Jag talade mycket med

avsnitt 367 Kontrollera mot PDF

Öberg under en à två veckor. De händelser som jag kommer ihåg

kan jag inte placera in kronologiskt, eftersom det är som en grå

massa för mig. Det jag kommer att redovisa nu är saker som jag

och Öberg har diskuterat, men kronologin är jag osäker på. Det

innebär att saker och ting kan ha inträffat i annan ordning än

jag redovisar, och jag har inget begrepp om tidsavstånden mellan

händelserna. Över huvud taget måste jag säga att det har varit

oerhört svårt att erinra sig vad som hände under denna

turbulenta period. Som ni förstår var det inte bara Öberg som

var upprörd, utan vi var till den milda grad arga och ledsna

över vad som hände.

Vad var det då Öberg berättade? Han ringde antingen fredagen

före pingst eller på pingstaftonen eller pingstdagen eller

annandag pingst. Han berättade att Allan Larsson hade varit på

ett möte i Paris vid invigningen av Europabanken. Han hade

träffat en polsk minister och undrat om det inte skulle vara

intressant för Polen att Sverige hjälpte till på stål- och

skogssidan. Larssons tanke såsom den refererades av Öberg var

att dessa insatser skulle finansieras av den nya Europabanken

EBRD. Enligt Öberg hade den polska representanten blivit lycklig

över detta.

Jag vill göra en parentes om en tragikomisk detalj. Denna

polska minister kom tillbaka till Polen och refererade samtalet.

Man blev utomordentligt glad, för man trodde att det som Larsson

hade refererat till var våra förslag. "Nu har den svenska

regeringen fattat beslut om det här -- så bra!" Så var det som

bekant inte.

Allan Larsson hade även berättat för Öberg att Larsson hade

bett Björn Wahlström ta hand om det här. Larsson hade då bett

Öberg hjälpa Wahlström att föra saken i hamn. Öberg hade

protesterat våldsamt och hänvisat till att Scandiaconsult hade

arbetat med detta i två och ett halvt år, och han sade att så

här kunde man inte göra. Enligt Öberg hade han protesterat

förgäves.

Öberg informerade mig om att han hade skickat ett telegram

till UD och sagt att så här kunde man inte göra -- man kan inte

gå förbi ett svenskt företag som har arbetat med saken i två och

ett halvt år. Jag tror att vi talade i en timme. Han berättade

dessutom att ett besök av Björn Wahlström i Paris i början av

kommande vecka var arrangerat, men det är svårt för mig att

komma ihåg detaljerna kring detta. Jag vet att vi talade i en

timme, men jag undrar vad vi talade om. Vi var som sagt båda

fruktansvärt upprörda.

Jag kan egentligen bara lyfta fram två repliker som har

relevans i det här sammanhanget. Under samtalet sade jag till

Öberg litet ironiskt: "Jag trodde inte att en finansminister

avsnitt 368 Kontrollera mot PDF

kunde ge instruktioner till en ambassadör." Då svarade Öberg:

"Inte jag heller." Någon gång under samtalet, då jag var riktigt

arg, sade jag: "Det här måste vara ett solklart fall av

ministerstyre." Då svarade Öberg -- det är ett av de få

yttranden som jag kan sätta citationstecken kring: "Ja, jag har

under min tid som diplomat aldrig varit med om någonting

liknande."

Samtalet slutade, vill jag minnas, med att vi kom överens om

att Öberg skulle ringa Allan Larsson på nytt. Det gjorde Öberg.

Han återkom och sade att det var ett mycket kort samtal. Vad

hade Larsson sagt? Jo, han sade: "Det är bara så här." Det fanns

ingenting att göra.

Sedan berättade Öberg att Wahlström tillsammans med

koncernchefen för NLK Celpap var på väg till Polen. Det är att

observera att Celpaps representanter icke satt sin fot i Polen

tidigare. Jag reagerade fruktansvärt kraftigt och försökte

förklara för Öberg att det var synnerligen anmärkningsvärt att

styrelseordföranden i Celpap tog med sitt eget bolag. Jag

konstaterade då för Öberg att det här innebar i praktiken att

loppet var kört. Om Wahlström kom ner tillsammans med

koncernchefen för Celpap och Öberg talade om att denna

konstellation stöddes av finansministern, var loppet i praktiken

kört -- det var bara att konstatera.

Vi lanserade då tanken att Öberg skulle få Wahlström att avstå

från stålet, så att vi kunde få åtminstone någon bit av kakan.

Det blev aldrig någon reaktion på den tanken. Så småningom fick

vi en rapport om att Wahlström höll på att diskutera också

stålsidan.

I ett av samtalen som Öberg ringde sade han: "Jag antar att du

inte har någonting emot att jag låter Wahlström titta på era

offerter." Jag sade att det tänkte jag verkligen inte tillåta

honom, och det skulle han ge sjutton i, sade jag. Då märkte jag

att Öberg blev illa berörd. Jag fick det bestämda intrycket att

han hade lämnat över våra båda offerter. Han sade någonting om

att de låg framme och att Wahlström tittade på dem, och "jag

kunde inte hindra det".

Samtalen med Öberg klingade successivt av. Jag har egentligen

ingen direkt information om de förhandlingar som fördes på polsk

sida. Vi fick naturligtvis en del indirekt information från våra

vänner i Polen om vad som sades och hur det hela utvecklades,

men vi fick ingen direkt information.

Resten vet vi: Celpap fick projektet, det hände ingenting på

stålsidan, och Scandiaconsult blev helt utan.

Jag har naturligtvis många perifera detaljer, som kanske inte

behandlar det som skall diskuteras. Det får väl framkomma i de

frågor som ni ställer.

Mer än så tänker jag inte säga inledningsvis.

Hans Nyhage: Du har i din omfattande inledning givetvis

avsnitt 369 Kontrollera mot PDF

besvarat ett antal av de frågor som jag hade tänkt ställa. Jag

beklagar om det möjligen blir upprepningar och ber om

överseende.

Det verkar som om Scandiaconsult är direkt och specialiserat

inriktat mot stålindustrin.

Per Lennart Karlsson: Denna fråga kräver en förklaring.

Scandiaconsult har under många år arbetat utomlands. Det är

det företag i Sverige som i varje fall i vissa geografiska

regioner har mest utlandsverksamhet. Vi har i de sammanhangen

försökt marknadsföra och sälja svensk teknologi. Svensk

teknologi är bl.a. stålteknologi. Scandiaconsult har, speciellt

i Nordafrika, under många år projekterat nya stålverk och

valsverk. I mitten av 80-talet gick vi in i ett projekt där vi

skulle ta upp struktur- och rationaliseringsfrågor.

Vi i Scandiaconsult är duktiga på internationell

projektledning, vi kan språk, och vi känner framför allt till

främmande kulturer. Om vi håller på med sådana projekt, knyter

vi till oss den specifika expertis som krävs för att genomföra

den typen av projekt. Vad gäller Ungern knöt vi till oss tre

f.d. direktörer inom SSAB, som hade erfarenhet av strukturfrågor

och framför allt av direkt operativa frågor i stålsammanhang.

Det var detta väl sammansvetsade gäng som vi erbjöd polackerna.

Scandiaconsult är ett ingenjörsföretag. Vi arbetar även

utanför Sverige. Om det behövs, knyter vi till oss den specifika

expertis som krävs för att lösa kundens problem. Vi är inte

specifikt ett stålkonsultbolag.

Hans Nyhage: Det var alltså Jean-Christophe Öberg som

sammanförde Scandiaconsult med Spin off?

Per Lennart Karlsson: I allra högsta grad, ja.

Hans Nyhage: Då såg du inte som anmärkningsvärt att ni

skulle gå in med konsultverksamhet i ett skogsindustriprojekt?

Per Lennart Karlsson: Inte ett dugg. Det här var ganska

naturligt. Vi har arbetat med svensk skogsindustri. Vi kunde

erbjuda viss kompetens i det fallet. Vi hade erfarenhet av

Polen, visserligen bara från två år, men det var mer än de

flesta svenska företag hade vid den tiden. Vi hade goda

kontakter på ministernivå. Det fanns samordningsfördelar

projektmässigt. Vi kunde alltså ha gemensam

projektadministration på skogs- och stålsidan. Vi tycker att vi

är duktiga på projektledning, så för oss var detta naturligt,

och vi såg ingenting konstigt i det.

Hans Nyhage: Du använde uttrycket "fantastiskt" om Öbergs

engagemang i ärendet. Det skall alltså tolkas så att ni hade ett

mycket starkt stöd från ambassaden i arbetet med skogsprojektet?

Per Lennart Karlsson: Jag tycker att man inte skall skilja

på dessa två projekt. Vi hade ett fantastiskt stöd från

ambassaden i vår verksamhet, det vill jag verkligen understryka.

avsnitt 370 Kontrollera mot PDF

Hans Nyhage: Detta stöd och engagemang var påtagligt fram

till pingsthelgen 1990?

Per Lennart Karlsson: Ja, och några dagar därefter.

Hans Nyhage: Fanns det någonting som antydde för dig att

det kunde finnas andra intressenter med i bilden före den

helgen?

Per Lennart Karlsson: Det fanns ingenting, nej.

Hans Nyhage: Kontakterna med BITS var löpande och goda,

har du sagt, och någon tveksamhet förelåg inte på vare sig er

eller deras sida?

Per Lennart Karlsson: Jag kan svara för stålsidan och jag

antar att Magnus har svarat för skogssidan.

Hans Nyhage: Kunde du före pingsthelgen 1990 bedöma att

det förelåg goda förutsättningar för Spin off att få fullfölja

projektet?

Per Lennart Karlsson: Vi måste nu skilja på projekten. Jag

fick veta att det fanns goda förutsättningar för att

stålprojektet skulle komma i gång i juni. Däremot uttalade

Council of Ministers att skogsindustriprojektet hade betydligt

lägre prioritet. När jag frågade vad det innebar sade de att de

hoppades kunna fatta beslut före årets slut.

Hans Nyhage: Men det fanns ännu inte vid den tiden

någonting på polsk sida som vittnade om att det också fanns

andra intressenter?

Per Lennart Karlsson: Nej, icke.

Hans Nyhage: Det är enligt din mening först i samband med

pingsthelgen och Jean-Christophe Öbergs rapportering angående

Allan Larssons information som detta har uppstått?

Per Lennart Karlsson: Svar: ja.

Hans Nyhage: Du blev alltså informerad i pingsthelgen om

Björn Wahlströms engagemang i frågan?

Per Lennart Karlsson: Ja.

Hans Nyhage: Och du vidhåller att du blev höggradigt

upprörd?

Per Lennart Karlsson: Det är ett lätt understatement.

Hans Nyhage: Förekom det direkta kontakter mellan dig och

Björn Wahlström?

Per Lennart Karlsson: Nej.

Hans Nyhage: Men det fanns propåer om att ni borde kunna

samarbeta?

Per Lennart Karlsson: Öberg trodde att man kunde lösa

problemen på det viset.

Hans Nyhage: Varför ville du inte samarbeta i ett så stort

projekt med Björn Wahlström och hans företag?

Per Lennart Karlsson: Eftersom Jean-Christophe insisterade

frågade jag både Spangenberg, som var tekniskt ansvarig för

skogssidan, och -- oberoende av varandra -- våra experter på

stålsidan. De var eniga om att detta inte var aktuellt.

Hans Nyhage: Anser du att det var möjligt för NLK Celpap

att på denna korta tid få fram det bakgrundsmaterial som det var

nödvändigt att få fram?

Per Lennart Karlsson: Det är egentligen en fråga för

Spangenberg, men jag kan väl säga min personliga mening.

Precis som vi på stålsidan hade åkt runt och besökt

stålföretag hade Spangenberg besökt skogsindustrier. Han hade en

övergripande kunskap om problembilden. Det förefaller mycket

avsnitt 371 Kontrollera mot PDF

osannolikt att någon på kort tid kan producera en offert utan

att ha varit nere och studerat problemen i detalj.

Hans Nyhage: I klartext: anser du att Björn Wahlström hade

fått ta del av ert arbete?

Per Lennart Karlsson: Det har jag inget belägg för.

Hans Nyhage: Tror du att det var så?

Per Lennart Karlsson: Ja, jag tror att det var så. Jag

antar att Spangenberg har refererat sina samtal med Öberg i den

frågan. Han har till mig redovisat att Öberg hade sagt att vi

kunde utgå från att Wahlström hade fått ta del av vår offert.

Hans Nyhage: Anser du att det förelåg stora skillnader

mellan ert program och Celpaps program?

Per Lennart Karlsson: Här tror jag att en av de stora

missuppfattningarna i debatten finns. Det både gjorde det och

gjorde det inte. Vi offererade ett utvecklingsprogram för den

polska stålindustrin. Nu är jag inne på sådant som jag inte

behärskar -- Spangenberg är den andlige fadern till offerten i

den delen. Vad vi offererade för ett visst pris var ett tekniskt

utvecklingsprogram för skogsindustrin. Polackerna behövde någon

typ av totalt strategiprogram för sin skogsindustriella sektor

som involverade allt, från skogen och framåt i förädlingskedjan.

Man har i den allmänna debatten jämfört vårt pris med Celpaps

pris. Jag tycker att det är orättvist, för vad de erbjöd var en

mycket mer renodlad ingenjörsstudie. Såvitt jag har förstått

undersökte de detaljer i många verk och projekterade även en

anläggning. Vi arbetade på ett strategiskt plan, medan Celpap

arbetade på ett mer ingenjörsnära plan. Men grundstrukturen i

vår offert är naturligtvis intressant för någon som vill

utveckla den här typen av förslag.

Hans Nyhage: Anser du att det var en rimlig skillnad i

kostnader mellan de två förslagen -- 8 resp. 30 miljoner?

Per Lennart Karlsson: Jag har inte sett deras offert, så

jag kan inte uttala mig om det. Det är orimligt att det är samma

sak som har offererats. Jag är ganska säker på att de har

offererat helt andra saker. Jag skulle rekommendera er att vara

försiktiga med att jämföra de siffror som har uppgivits i den

allmänna debatten. De gäller två helt olika saker, såvitt jag

kan förstå.

Hans Nyhage: På en enda punkt i din inledande redovisning

använde du ordet citationstecken -- du sade: "Nu kan jag

exakt citera."

Anser du att den socialdemokratiska regeringen har påverkat

beslutet i Polen?

Per Lennart Karlsson: Jag tog själv ordet ministerstyre i

min mun 1990. Min definition av ministerstyre skiljer sig

säkerligen från konstitutionsutskottets definition, men jag står

naturligtvis för vad jag sade 1990.

Hans Nyhage: Har du upplevt att man på polsk sida har

avsnitt 372 Kontrollera mot PDF

uttalat att det var en skandal att ärendet fick den upplösning

som det fick?

Per Lennart Karlsson: Nej, man har inte uttryckt sig på

det sättet.

Hans Nyhage: Jag menar att det finns en viss skillnad om

du tagit del av att man har reagerat negativt i Polen mot det

som skedde.

Per Lennart Karlsson: Jag tycker att man skall vara precis

i sådana här sammanhang. Jag har naturligtvis under

förhandlingarnas gång fått information från mina vänner i Polen.

Jag är tveksam, om andra- och tredjehandsinformation som jag har

fått skall ligga som underlag för KU:s bedömning. Jag får

information från mina vänner, som de i sin tur har fått från

andra. Här finns risk för förvrängningar på vägen. Jag är

tveksam till att föra den typen av information vidare. Jag

tycker inte att jag kan stå för den.

Men låt oss säga så här, om jag sammanfattar den allmänna bild

som jag fick och inte går in på detaljer, att man på polsk sida

var utomordentligt besvärad över den, som man upplever det,

mycket aggressiva svenska inställningen till projektet. Man

försökte verkligen få polackerna att köpa det här.

Hans Nyhage: En sista fråga: Har du nu några som helst

kontakter med någon verksamhet i Polen?

Per Lennart Karlsson: Vi är synnerliga verksamma i Polen

just nu, men huvudsakligen på miljösidan. Där är vi

utomordentligt framgångsrika, vill jag påpeka.

Hans Nyhage: Anser du att Celpapprojektet har haft någon

betydelse i Polen?

Per Lennart Karlsson: För oss?

Hans Nyhage: För polackerna.

Per Lennart Karlsson: Det här är bara sådant som jag har

hört. Jag har ingen egen uppfattning om det.

Jag har förstått att det material som Celpap har tagit fram

står i någon bokhylla och inte har fått praktisk användning,

vilket -- vågar jag påstå -- en utvecklingsplan av den typ som

vi har erbjudit hade fått. Det är en sådan polackerna behövde

och fortfarande behöver.

Kurt Ove Johansson: Vi har fått beskrivet att idégivaren

till samarbetet mellan Spin off och Scandiaconsult var

ambassadör Öberg. Så småningom ledde den tanken fram till ett

samarbete om en gemensam offert.

Var den offerten förankrad hos BITS, och i så fall av vem och

på vad sätt?

Per Lennart Karlsson: Jag antar att ni har frågat Magnus

Spangenberg om detta. Magnus föredrog personligen offerten för

Gunilla Olofsson, under lång tid dessutom. Han sade att vi

tänkte offerera detta och visade hur offerten såg ut. När

offerten hade gått i väg fick BITS en kopia.

Jag tycker inte om ordet "förankra" -- offerten genomgicks och

diskuterades med BITS innan vi skickade den till Polen.

Kurt Ove Johansson: Du tycker inte om ordet förankra,

säger du. Men jag har ett brev från den 27 september 1991,

avsnitt 373 Kontrollera mot PDF

skrivet av dig, där du vänder dig till Öberg. Där skriver du:

"Jag vet även att Magnus var uppe och förankrade offerten hos

BITS."

Per Lennart Karlsson: Då säger vi det.

Kurt Ove Johansson: Vi har naturligtvis ställt de här

frågorna både till representanten för BITS och till Spangenberg.

Vi har sagt att den inte på något sätt var förankrad.

Per Lennart Karlsson: Då är mitt ordval inte korrekt.

"Förankra" innebär att man har fått någonting godkänt. Vad man

gjorde var att diskutera. Det finns ingen offert som förankras

hos BITS. Av princip fattar inte BITS några beslut på det

sättet. Men BITS är angeläget om att få besked om offerter.

Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare att du var uppbragt

när ni inte fick anbudet godtaget. Det är kanske det som har

gjort att du har använt så starka ord i brevet?

Per Lennart Karlsson: Det kan inte uteslutas.

Kurt Ove Johansson: Skall man tolka det så, att även

resten av brevet är skrivet i en anda av uppbragthet?

Per Lennart Karlsson: Nej, år 1991 hade jag slutat vara

uppbragt.

Kurt Ove Johansson: Så det var genomtänkt när du använde

det ordet?

Per Lennart Karlsson: Jag medger att det var felaktigt

uttryckt, men det var genomtänkt. Jag står för vad jag har

skrivit i brevet.

Jag tycker att det är viktigt att vi reder ut detta. Det är

alltså ett felaktigt ordval av mig. Jag tror det finns någon av

BITS styrelseledamöter som sitter i konstitutionsutskottet och

vet hur det fungerar. Det är nästan en skymf mot BITS att skriva

på detta sätt. BITS ger inga förhandsbesked. Jag har använt ett

felaktigt uttryckssätt.

Kurt Ove Johansson: Vi kan gärna slutföra den

diskussionen, för även vi i konstitutionsutskottet vet att det

är felaktigt att skriva så.

Man har jämfört ert koncept med Celpaps och konstaterat att

ert är fyra gånger billigare. Du har själv sagt att man inte

skall hänga upp sig på en kostnadsjämförelse, eftersom det

säkerligen gäller olika alternativ.

Jag skulle vilja veta om du känner till hur stora resurser som

Celpap satte in för att få fram sitt koncept.

Per Lennart Karlsson: Jag har inte den blekaste aning om

det.

Kurt Ove Johansson: Du sade i ett svar till Hans Nyhage

att det var konstigt att man fick fram offerten på så kort tid.

Per Lennart Karlsson: Ja, offerten. Jag trodde du menade

projektarbetet. Vi har stor erfarenhet av att skriva offerter

och vet hur arbetsamt det är. Här skulle man skriva om ett ämne

som man inte kände till.

Kurt Ove Johansson: Vad jag talar om är hur man tog fram

förslaget om struktureringen inom skogsindustrin. Då hade man

till sitt förfogande 30 konsulter och använde 36000 timmar.

Per Lennart Karlsson: Inte på att få fram offerten.

avsnitt 374 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Jag talar inte om offerten, jag talar

om studien som sådan. Man hade 30 konsulter, som använde 36000

timmar. Man anlitade en av världens ledande på skogs- och

massaindustriområdet. Utifrån det perspektivet är det kanske

inte så konstigt att ett enmansföretag som Spin off i

kombination med företaget Scandiaconsult, som är specialiserat

mer på stål- och miljöområdet, kommer till korta i en sådan

kamp.

Per Lennart Karlsson: Det intressanta är att det inte var

någon kamp. Vi hade inte varit rädda för en kamp.

Kurt Ove Johansson: Ni fick inte ert anbud antaget. Vilka

var det som avgjorde det?

Per Lennart Karlsson: Jag känner inte till

selekteringsprocessen på polsk sida.

Kurt Ove Johansson: Har du hört någonting annat än att det

skulle vara polackerna själva som valde Celpap?

Per Lennart Karlsson: I slutändan var det naturligtvis

polackerna själva som valde Celpap.

Kurt Ove Johansson: Polackerna har valt det projekt som de

tyckte bäst passade dem?

Per Lennart Karlsson: Vi är inte överens om att de valde

det projekt som skulle vara till bästa nytta för dem.

Kurt Ove Johansson: De valde det projekt som var det bästa

för verksamheten?

Per Lennart Karlsson: Jag tycker inte det.

Kurt Ove Johansson: Men polackerna har alltså valt Celpap

därför att polackerna tyckte att det var det bästa budet. Har du

något belägg för att polackerna skulle ha tvingats på detta bud?

Per Lennart Karlsson: Du använde ordet "belägg". Jag

redovisade nyss att jag hade andra- och/eller

tredjehandsinformationer om att man på polsk sida upplevde att

man var utsatt för starka påtryckningar från svensk sida att

acceptera budet.

Kurt Ove Johansson: Skulle det vara påtryckningar från

svenska regeringen?

Per Lennart Karlsson: Jag kan inte uttala mig om det. På

en fråga av en av ledamöterna svarade jag att jag fick andra-

eller tredjehandsinformation om att man på polsk sida hade

upplevt som besvärande att man på svensk sida försökt trycka

igenom det här.

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att konstatera att det

är tredjehandsinformation.

Du tyckte det var konstigt att någon annan kunde få utföra det

här projektet, när ni hade arbetat med det i två och ett halvt

år. Men som erfaren affärsman vet du att man kan arbeta länge på

en marknad, och så kommer det in nya aktörer. Det är väl

ingenting märkvärdigt?

Per Lennart Karlsson: I och för sig inte, men sättet att

sköta det tycker jag är anmärkningsvärt.

Kurt Ove Johansson: Man har haft 30 experter som arbetat i

36 000 timmar, och man tar fram en studie som polackerna

uppfattar som den bästa för dem.

Per Lennart Karlsson: Jag har redovisat min uppfattning,

och jag står för den.

avsnitt 375 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Det är väl inte konstigt att man

lägger fram ett anbud och inte får igenom det?

Per Lennart Karlsson: Det är inte det som det är fråga om.

Med svenska statens hjälp från en ambassadör och hans

medhjälpare hade vi mycket aktivt arbetat med detta i två och

ett halvt år. Sedan kom en minister och spelade in ett nytt

företag. Det tycker jag inte är schyst.

Kurt Ove Johansson: Men ambassadörens uppgift är väl inte

att gynna två företag som har råkat komma först på marknaden. Om

det kommer in ytterligare en aktör, är det väl ambassadens

uppgift att hjälpa även det företaget?

Per Lennart Karlsson: Det kan vi möjligen diskutera. Det

här har vi diskuterat mycket med Öberg. Vi har varit först på en

marknad, och han har hjälpt oss och introducerat oss på

ministerierna. Den polska sidan var intresserad av våra förslag,

vilket polackerna uttalade att de var i högsta grad. Då tycker

jag att ambassadören skall hålla sig till detta svenska företag.

Kurt Ove Johansson: Om det kommer ytterligare en svensk

aktör som är intresserad av samma marknad, skulle alltså

ambassaden säga att den inte hjälper det företaget?

Per Lennart Karlsson: Jag medger att det är en

avvägningsfråga. I det här fallet har vi arbetat hårt och fått

sådant gehör på polsk sida att ambassadören bör tala om att ett

svenskt företag befinner sig i ett förhandlingsläge. Jag är

osäker på om det andra svenska företaget verkligen skulle

fullfölja sitt anbud.

Kurt Ove Johansson: På den punkten har vi delade meningar,

men jag är tacksam för det svaret.

Thage G Peterson: Kan ni namnge någon polack som har sagt

att det har förekommit påtryckningar från den svenska

regeringen?

Per Lennart Karlsson: Nej, det vill jag inte göra.

Thage G Peterson: Ni för vidare andra- och

tredjehandsuppgifter?

Per Lennart Karlsson: Det är riktigt, ja.

Thage G Peterson: Ni har inte talat med någon i Polen, där

ni har goda kontakter, som har sagt att det har förekommit

påtryckningar från svensk sida?

Per Lennart Karlsson: Jo, jag har talat med mina

kontakter, men de har inte suttit med i förhandlingarna utan har

hört det av sina kolleger.

Thage G Peterson: Det är lösa uppgifter som ni har fått?

Per Lennart Karlsson: Kalla det gärna så, ja.

Bengt Hurtig: Björn Wahlström tycks under sommaren 1990 ha

givit ett intryck av att han i stort sett kunde garantera att om

hans företag fick uppdraget, skulle pengarna komma från den

svenska regeringen. Ni visste ju också att beslutet om de 270

miljonerna fanns sedan hösten 1989 och vintern 1990. Det måste

väl ha varit ett argument också för er, att om polackerna valde

er som samarbetspartner, skulle BITS pengar kunna användas för

avsnitt 376 Kontrollera mot PDF

er räkning?

Per Lennart Karlsson: Jag antar att ni i er dokumentation

har kopior av våra anbud. Då kan ni se att vi i följebreven

skriver just detta.

Bengt Hurtig: Då hade Björn Wahlström inte något särskilt

argument för att inför de polska myndigheterna hävda att han

hade ett första tjing på de här pengarna?

Per Lennart Karlsson: Vi hade redovisat detta för

polackerna, och Öberg hade mycket tydligt talat om det för dem.

Det var därför som Council of Ministers kunde i maj 1990 tala om

att man räknade med att komma i gång efter semestrarna. Man

visste att den här finansieringsmöjligheten fanns. Så fort man

hade formaliserat saken skulle man gå till svenska ambassaden,

och då var det förberett.

Bengt Hurtig: Jag vill minnas att Öberg skriver i ett brev

till dig eller möjligen till Spangenberg, att skälet till att

Wahlström fick uppdraget var att han kunde ordna finansieringen.

Då måste alltså Öberg ha uttryckt sig på ett felaktigt sätt?

Per Lennart Karlsson: Jag förstår inte hur han kunde säga

på det viset.

Bengt Hurtig: Finns det något annat skäl som du anser vara

irrelevant för att polackerna skulle välja Wahlström och NLK

Celpap, t.ex. att du anser att de hade ett stöd från

finansminister Allan Larsson?

Per Lennart Karlsson: Jag anser självfallet att de inte

hade fått uppdraget utan Allan Larssons stöd.

Bengt Hurtig: Du menar att Allan Larsson skulle ha kunnat

påverka BITS beslut?

Per Lennart Karlsson: Nej, så menar jag inte. Men det var

Allan Larsson som spelade in Björn Wahlström. Han är andlig

fader till att Celpap fick uppdraget. Problemet i det här

sammanhanget är nog inte BITS beslut. Kommer det en formell

förfrågan från Polen, antingen den rör Scandiaconsult eller

någon annan, behandlar BITS detta i vanlig ordning, och det

fanns en summa pengar för Polen. BITS beslut att allokera pengar

är inte haken i det här sammanhanget, antar jag.

Simon Liliedahl: Du har i det tidigare citerade brevet

från september 1991, där du gjorde en beskrivning av vad som

hände i pingsthelgen 1990, sagt någonting om att Scandiaconsult

inte var hjälpta som ansvariga för huvudofferten, därför att

Spin off var relativt sett svaga. Spin off var ett

enmansföretag, och detta skulle ha medverkat till att ni så

småningom blev torpederade av NLK. Ligger det någonting i detta?

Per Lennart Karlsson: Säger jag det?

Simon Liliedahl: Har du inte sagt det?

Per Lennart Karlsson: Det kan jag inte tänka mig. Det är

väl Öberg som säger det.

Simon Liliedahl: Du refererade till detta som Öberg skrev.

Jag uttryckte mig litet oklart. Men det var ett viktigt faktum

att Spin off ansågs vara en svag part, och detta kan ha

avsnitt 377 Kontrollera mot PDF

medverkat till att ni plötsligt kom att ligga sämre till.

Per Lennart Karlsson: Det är riktigt att Spin off är ett

enmansföretag, men Magnus Spangenberg hade knutit till sig ett

antal kolleger. Det vi offererade var en strategisk studie. Jag

vågar påstå att Magnus Spangenberg och de kolleger han engagerat

var utomordentligt väl kvalificerade att göra den typen av

studie.

Jag har inte insyn i vad Celpap slutligen gjorde, utan jag

baserar mig enbart på pressuppgifter. För den typen av uppdrag

är självfallet inte Spin off och Scandiaconsult de rätta

företagen, utan ett sådant arbete skall utföras av ett företag

av skogsindustrikaraktär. Men vi offererade alltså inte samma

sak som Celpap så småningom offererade. Det är viktigt att ha

detta klart för sig.

Simon Liliedahl: Att det inte var riktigt samma offert

kanske också förklarar skillnaden i det offererade priset -- 8

miljoner mot 26--30 miljoner.

Per Lennart Karlsson: Jag vill hävda att det här priset i

alla fall är helt orimligt för en ingenjörsstudie. Det är

utomordentligt högt även för en ingenjörsstudie.

Simon Liliedahl: I medio av 1990 fanns Wahlström advisery

board med i bilden med tunga företagschefer från Sverige, som

ville göra affärer i Polen för sina företag. Kan detta advisery

board ha medverkat till att det blivit ett extra tryck på de

polska beslutsfattarna, så att de ville anlita Wahlström och gå

den mer officiella svenska vägen?

Per Lennart Karlsson: Det har jag ingen uppfattning om.

Det vill jag inte uttala mig om.

Ingvar Svensson: Kurt Ove Johansson ställde en del

retoriska och ledande frågor, bl.a. pressade han dig om den

offert som skulle ha förankrats hos BITS. Du noterade att det

var felaktigt uttryckt.

Påverkas bilden av att det står citationstecken kring ordet

förankrad i ditt brev?

Per Lennart Karlsson: Vad jag menade är det som alltid

sker då man offererar projekt som skall finansieras av BITS. Vi

har arbetat med BITS sedan mitten av 70-talet, och vi har

ansträngt oss mycket för att ha korrekta relationer till BITS.

Vi vet hur BITS vill att man skall hantera den typen av ärenden

och är mycket noga med att följa reglerna. Det innebär att man

diskuterar under hand med BITS om de projekt man har, så att

BITS inte bara får en framställning från en kund som de inte

känner till. Det är viktigt att man har informerat BITS noga om

vad projektet går ut på och hela tiden stämmer av med BITS vad

man skall göra.

Det är självklart att detta inte innebär att BITS på något

sätt utfäster sig att stödja projektet då framställningen

kommer, men det gör det lättare för BITS att fatta beslut,

avsnitt 378 Kontrollera mot PDF

eftersom de har en hel del bakgrundsinformation. Det är det sätt

vi normalt arbetar på. Vi är mycket angelägna om att hålla BITS

informerat om vad vi gör och vilka offerter vi skickar i väg.

Uttrycket förankra innebär att man skulle ha fått ett

godkännande. Jag är glad att du påpekade att det står

citationstecken. Jag var förvånad över att jag skulle ha använt

ordet förankrad. Vad jag menar är att vi har diskuterat

offertens innehåll. BITS säger naturligtvis aldrig att de tänker

stödja projektet. Ofta kommer de med kritiska synpunkter och

pekar på vad som bör ändras. Det förs en kontinuerlig dialog.

Ingvar Svensson: Kurt Ove Johansson försökte också få dig

att svara på om det var en anbudsupphandling på lika villkor,

som ni hade förlorat. Det är inte en korrekt bild?

Per Lennart Karlsson: Nej, det är det verkligen inte.

Ingvar Svensson: Scandiaconsult har samarbetat med BITS

under många år. Har det någonsin hänt att regeringen har

återkallat en del av anslaget till BITS och sagt att en del av

ramen skulle användas till ett speciellt projekt? Regeringen tog

alltså här ställning till ett enskilt ärende. Kan du erinra dig

att du någon gång tidigare har varit med om detta i samarbete

med BITS?

Per Lennart Karlsson: Det har jag aldrig hört talas om.

Bertil Fiskesjö: En slutsats som man kan dra av din mycket

intressanta genomgång är att om inte regeringen hade ingripit

utan förhållit sig neutral, hade ditt företag fått det uppdrag

som ni var på väg att ro i hamn?

Per Lennart Karlsson: Vi måste återigen skilja på

stålprojektet och skogsprojektet. Jag tycker att din beskrivning

är riktig vad gäller stålsidan, såsom jag har redovisat.

Jag är tveksam till om det över huvud taget hade blivit något

skogsprojekt. Polackerna gav skogsstudien ganska låg prioritet.

Det tror jag att jag har skrivit i något brev, som KU måste ha

fått kopia på.

Huruvida det hade blivit ett skogsprojekt vet jag inte.

Däremot vågar jag påstå att det med till visshet gränsande

sannolikhet hade blivit ett stålprojekt.

Bertil Fiskesjö: Då hade det också kommit att hända

någonting i Polen, till skillnad mot vad som blev resultatet med

Björn Wahlströms insats?

Per Lennart Karlsson: Stålprojektet skulle ha kommit i

gång. Wahlström fick inget uppdrag vad gäller stålindustrin,

även om han försökte och även om han i sin budget hade försökt

stoppa in några miljoner från stålsidan. Det blev inget uppdrag

på stålsidan såvitt jag vet. Det gäller att skilja på de båda

projekten.

Bertil Fiskesjö: Du sade för en stund sedan att enligt vad

du erfarit har den utredning som gjordes för 30 miljoner

stoppats in i en bokhylla.

avsnitt 379 Kontrollera mot PDF

Per Lennart Karlsson: Också detta är information som jag

har fått i andra eller tredje hand. Jag kan inte säga att det

definitivt är på det viset, men det är den information jag har

fått.

Bertil Fiskesjö: Har du någon uppfattning om hur det kunde

komma sig att regeringen plötsligt blev så angelägen om att ni

skulle motas ut ur det projekt som ni arbetat så länge med?

Per Lennart Karlsson: Jag tror man skall se det från andra

hållet. Jag tror att de var angelägna om att Wahlström skulle få

projektet. Sedan blev konsekvensen att vi kom ut.

Bertil Fiskesjö: Det fanns enligt din mening inte plats

för er båda?

Per Lennart Karlsson: Nej, det förefaller inte så.

Thage G Peterson: Framkom det vid något av era samtal med

ambassadör Öberg att han ansåg att någonting oegentligt hade ägt

rum i handläggningen av ärendet?

Per Lennart Karlsson: Ja, jag vågar nog påstå det.

Begreppet oegentligt är naturligtvis svårt att definiera,

men i det första samtal jag fick var Öberg till den milda grad

upprörd och ledsen. Jag gjorde den spontana reflexionen att det

här måste vara ministerstyre. Ordföranden förstår säkert att jag

inte säger en sådan sak utan att Öberg har givit mig

uppfattningen att det var någonting åt det hållet. Öberg

upplevde det definitivt så att han blev ombedd att stödja

Wahlström och därför inte längre kunde stödja oss.

Thage G Peterson: Anser ni själv att det har ägt rum

någonting oegentligt i handläggningen av detta ärende?

Per Lennart Karlsson: Min definition av ministerstyre är

naturligtvis min egen. Jag är medveten om att KU har en mer

pregnant definition av det begreppet.

Thage G Peterson: Det händer ganska ofta att svenska

statsråd, för att använda ert eget uttryck, spelar in svenska

företag på arenan för att de skall få order på exportmarknader.

Anser ni det orimligt att statsrådet Allan Larsson skulle hjälpa

ett svenskt företag att få fotfäste på den polska marknaden?

Per Lennart Karlsson: Ja, jag tycker det, speciellt med

tanke på att Allan Larsson visste att vi var engagerade. Jag

hade själv varit uppe och berättat om stålofferten då AMS var

underkonsult. Jag tycker inte att ett statsråd skall favorisera

ett svenskt företag på bekostnad av ett annat.

Thage G Peterson: Vilken kommentar hade ni gjort, om Allan

Larsson hade talat för ert företag i stället för att tala för

Celpap?

Per Lennart Karlsson: Polackerna blev glada och trodde att

det var vårt företag som Allan Larsson hade talat om i Paris.

Det hade varit naturligt, för vi var det enda svenska företag

som hade sysslat med detta under två och ett halvt år i Polen.

Ylva Annerstedt: För att det inte skall råda någon tvekan

avsnitt 380 Kontrollera mot PDF

om anbudet vill jag att du kortfattat redogör för den naturliga

gången vid ett anbudsförfarande. Här ges ju sken av att det var

ett anbudsförfarande som ni blev inblandade i men där ni

förlorade.

Per Lennart Karlsson: Vid ett anbudsförfarande får man en

specificerad förfrågan, och ett antal konkurrenter får samma

förfrågan. Man offererar enligt givna specifikationer, och

kunden utvärderar förslagen tekniskt och ekonomiskt och väljer

den leverantör han tycker är bäst.

Ylva Annerstedt: Det här var alltså inget

anbudsförfarande?

Per Lennart Karlsson: Nej, det anser jag inte.

Ylva Annerstedt: I förra veckan hade vi Michael Sohlman

här i utskottet. Han sade att Allan Larsson hade föreslagit

Björn Wahlström eftersom Wahlström var den svenske experten på

stål. Jag vill be dig redogöra för i vilka sammanhang ni har

arbetat med stål tidigare och om ni upplever att Björn Wahlström

är experten.

Per Lennart Karlsson: Vi fick i starkaste internationella

konkurrens uppdraget att se över Ungerns stålindustri. Om vi

fick detta i konkurrens med världens ledande stålkonsulter,

tycker jag att vi har ganska torrt på fötterna när vi föreslår

Polen samma sak. Vi hade alltså ett antal seniora personer som

har haft mycket höga befattningar inom SSAB. Jag tycker vi hade

osedvanligt torrt på fötterna då vi offererade tjänster på

stålsidan.

Ylva Annerstedt: Det står i de uppgifter vi har, att du

skrev till finansministern. Vad svarade han?

Per Lennart Karlsson: Jag vill gärna ange bakgrunden till

detta. Det har sin speciella historia.

I ett av de samtal som Öberg ringde de första dagarna sade

han: "Du måste kontakta Larsson." Jag frågade varför. "Han tror

inte på mig. Jag har försökt förklara för honom det här med

Scandiaconsult, men han verkar inte förstå. Du måste förklara

för honom hur det hänger ihop." Jag vägrade naturligtvis och

sade att jag inte tänkte skriva något brev till finansministern,

men han övertalade mig att göra det.

Jag utarbetade ett förslag. Jag läste upp det för honom. Han

sade att så kunde man inte skriva. Han hjälpte mig sedan att

skriva brevet. Till 70--80 % är Öberg spökskrivare av brevet.

Jag fick inget svar från Larsson.

Ylva Annerstedt: Vad skrev du i brevet?

Per Lennart Karlsson: Det kommer jag inte ihåg. Ni har väl

en kopia av brevet. Jag vill minnas att vi skrev att vi hade

hållit på i Polen i två och ett halvt år och lagt ner mycket

pengar. Vi var ledsna över att Wahlström hade kommit in och vi

hoppades att Larsson skulle kunna stödja våra ansträngningar.

Ylva Annerstedt: Vilken förklaring hade Jean-Christophe

Öberg till att ambassadens krafter nu skulle lyftas från ert

avsnitt 381 Kontrollera mot PDF

företag och stödja Wahlström?

Per Lennart Karlsson: Hans förklaring var att han blev

ombedd av Larsson att ge Wahlström allt stöd.

Ylva Annerstedt: Vi har också fått uppgifter om att du

skulle ha fått ett samtal från en polsk statstjänsteman som var

förvånad och undrade över förfaringssättet. Kan du redogöra för

det samtalet?

Per Lennart Karlsson: Det var inget telefonsamtal. Det var

möjligen någon gång i augusti 1990, under alla omständigheter

efter semestern. Jag talade med en polsk tjänsteman som var

verksam på Council of Ministers. Han förklarade att man på polsk

sida var mycket irriterad på ambassadör Öberg. Han sade: "Först

presenterar han er, och vi diskuterar och är överens, och så

presenterar Öberg ett helt nytt garnityr, som vi inte känner

till tidigare, och säger att de här firmorna stöds av Sveriges

finansminister." Det hade inte gjort något speciellt gott

intryck på polackerna.

Ylva Annerstedt: När ägde det samtalet rum?

Per Lennart Karlsson: Det var i slutet av juli eller

början av augusti, men jag är osäker. Säg att det var mellan den

15 juli och den 1 september, så är jag säker.

Ylva Annerstedt: Jean-Christophe Öberg skrev till dig att

polackerna säkert fann NLK Celpap mer lockande än Spin off och

Spangenberg, som oförklarligt nog gått över till Scandiaconsult.

Vad menade han med det?

Per Lennart Karlsson: Det skulle jag också vilja veta. Det

är en obegriplig formulering, eftersom det var han som var

äktenskapsförmedlare. Det är helt obegripligt.

Henrik S Järrel: Dina samtal med Öberg är onekligen

intressanta.

Fick du någonsin ett intryck av att det var ett direktiv som

Öberg hade mottagit att stödja Wahlström?

Per Lennart Karlsson: Nej. Nu skall jag vara ärlig: jag

tror inte att Öberg tog ordet direktiv i sin mun. Han sade att

han blivit ombedd.

Henrik S Järrel: Frågade du vad grunden kunde vara till

att man gjorde den här vändningen -- ekonomisk eller teknisk?

Per Lennart Karlsson: Nej, men Öberg frågade mig varför

Larsson gjorde så här, varför det var så viktigt för Larsson och

så viktigt för Wahlström.

Henrik S Järrel: Kan man ha uppfattat Wahlström som en

tyngre samarbetspartner?

Per Lennart Karlsson: Du menar att polackerna skulle ha

uppfattat Wahlström som en tyngre samarbetspartner än vi var? I

vilket avseende menar du?

Henrik S Järrel: För att genomdriva projekt i Polen.

Per Lennart Karlsson: Jag vet inte vilka kriterier man

använde på polsk sida.

Henrik S Järrel: Men det har inte framkommit vid dina

samtal med Öberg att det skulle kunnat vara ett motiv?

Per Lennart Karlsson: I samband med att Svenska Dagbladet

skrev om detta i augusti-september 1991 fick jag ett brev från

avsnitt 382 Kontrollera mot PDF

Öberg, där han gjorde en, som jag tycker, märklig

historieskrivning. Jag tror uppriktigt att Öberg var illa

berörd. Han var äkta uppbragt då han ringde till mig, och jag

kände honom utomordentligt väl personligen sedan två år. Jag

tror att det han sade var ärligt.

Henrik S Järrel: Men i dina samtal med Öberg har du aldrig

fått konkreta direktiv?

Per Lennart Karlsson: Inte i mina samtal med Öberg, utan

det har framskymtat sedan i den korrespondens Öberg skickade

till oss, att det här skulle vara ett skäl, men då det var

aktuellt nämndes inte någonting sådant.

Thage G Peterson: Har Per Lennart Karlsson ytterligare

någon väsentlig information som inte har framkommit såsom svar

på våra frågor, eller är det någonting ni vill tillägga?

Per Lennart Karlsson: Jag vill gärna redogöra för en

detalj, som visar hur inflammerad saken var.

Jag blev de första dagarna efter pingsten uppringd av en

kollega till mig, som sade att en av hans kolleger hade blivit

uppringd av Wahlström, som sagt att regeringen givit honom i

uppdrag att ta hand om stålet och skogen i Polen. Jag, som redan

var rejält upprörd, undrade om det är en bananrepublik vi lever

i. Jag ringde Öberg direkt och sade att nu räckte det inte med

att finansministern intervenerade; nu hade han tydligen hela

regeringen bakom sig. Öberg blev stum och sade bara att det här

var så allvarligt att han måste meddela UD. Så gjorde han en

konstpaus och sade: "Det är så allvarligt att jag skall använda

en av mina privata kanaler."

Jag tog själv kontakt med någon typ av riksdagskansli i

statsrådsberedningen för att fråga om det här var sant.

Thage G Peterson: Det är skillnad på statsrådsberedningen

och riksdagen.

Per Lennart Karlsson: Förlåt min okunnighet! Jag kan inte

komma ihåg vem jag ringde till. Jag ringde till någon som kunde

ge besked huruvida den svenska regeringen hade fattat beslut i

ärendet och fick beskedet att så inte var fallet. Då meddelade

jag Öberg det, men jag hörde aldrig någon reaktion från honom.

Detta visar vilken typ av informationer vi utbytte. Det är vad

jag ville tillägga i sammanhanget.

Thage G Peterson: Jag tackar er för att ni ville komma

till oss, och jag förklarar utfrågningen avslutad.

Konstitutionsutskottet

1993-04-01

Kl. 09.00--10.27, 10.43--10.55

Bilaga B 12

Offentlig utfrågning av f.d. generaldirektören för

Invandrarverket Christina Rogestam angående regeringens

planering och handläggning av flyktingpolitiken

Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärendena

nr 8 och 14, regeringens planering och handläggning av

flyktingpolitiken.

Jag hälsar Christina Rogestam välkommen i hennes egenskap av

avsnitt 383 Kontrollera mot PDF

tidigare generaldirektör för Statens invandrarverk.

Jag har i förväg talat med generaldirektör Rogestam, och hon

önskar inte tid för en inledning, utan vi kan gå direkt in på

frågorna.

Catarina Rönnung: Konstitutionsutskottet har under ett

antal år granskat flykting- och invandrarpolitiken ur olika

aspekter. I en anmälan anser Socialdemokraterna att KU i år bör

belysa, om kontakterna mellan invandrarministern och

Invandrarverket har varit bristfälliga. Det förekom ett kritiskt

skede i somras, när flyktingar från det forna Jugoslavien i

stort antal kom till Sverige.

Första halvåret 1992 var en kaotisk tid. En strid ström av

flyktingar kom från Jugoslavien. Den 26 juni kritiserade du

offentligt regeringen i ett TT-telegram, där du efterlyste en

reaktion på de förslag i flyktingfrågan som verket hade lämnat

under den senaste månaden.

Vilka förslag var det, och när kom reaktionen äntligen från

regeringen?

Christina Rogestam: Det förekommer regelbundna kontakter

mellan Invandrarverket och Kulturdepartementet. Sedan början av

juli 1989 redovisas varje kvartal antalet asylsökande. I

anslutning till träffarna blir det alltid diskussion om aktuella

problem, där regeringen genom åren har givit en del besked och

vi har efterlyst besked.

Vi hade en sådan sittning i början av februari. Redan då

efterlyste vi hur regeringen tänkte hantera den skrivelse som vi

hade lämnat in under december och som finns med i era

handlingar. Vi diskuterade också situationen på förläggningarna

och behovet av platser för barn. Vi informerade regeringen om

att enligt vår bedömning förläggningsverksamheten skulle kosta

1,5 miljarder mer än vi då hade anslag till.

Vi hade sedan fortsatta kontakter med framför allt

statssekreteraren under de närmaste månaderna.

Nästa genomgång av kvartalsstatistiken hade vi i början av

maj. Då kunde vi konstatera att antalet asylsökande från det

forna Jugoslavien hade fortsatt att öka och att vi höll på att

komma i ett kritiskt läge, då vi närmade oss taket för vad vi

skulle kunna klara på ett bra sätt, nämligen att ta emot 50000

och se till att dessa fick sina besked inom rimlig tid. Då

efterlyste vi igen besked om hur regeringen tänkte agera inför

en ökad ström från Jugoslavien. I direktiven till Per-Erik

Nilsson (april -92) hade regeringen då lagt in de långsiktiga

frågorna, exempelvis sådana som kunde kräva grundlagsändringar.

I början av maj efterlyste vi också åtgärder från regeringens

sida för att minska flyktingströmmen från det forna Jugoslavien

och efterlyste stöd från regeringen för att få fram fler platser

för mottagande.

Sedan hade vi en diskussion i Nordiska utlänningsutskottet i

avsnitt 384 Kontrollera mot PDF

mitten av maj, som också förmedlades till regeringen, där vi

ännu starkare framhöll behovet av insatser för att minska

antalet asylsökande. Jag formaliserade detta i en skrivelse till

regeringen, som överlämnades vid en sittning som jag hade med

Birgit Friggebo den 10 juni, en skrivelse som finns med i era

handlingar. Vi pekade där på internationella insatser för att

åstadkomma eldupphör och på behovet av insatser i närområdet,

men vi pekade också på att det med tanke på det beslut som hade

fattats i FN om sanktioner var en rimlig tolkning att man också

borde införa viseringstvång.

Vi gjorde vid den tidpunkten bedömningen, att det behövdes

ytterligare 15000 platser under sommaren. Några dagar senare,

när vi började se siffrorna av anlända asylsökande under de

första veckorna i juni och räknade framåt ett stycke in på

hösten, kom vi underfund med att det behövdes ytterligare

40000 platser fram till slutet av september. Det meddelade jag

statssekreteraren i mitten juni. Jag meddelade också att verkets

bedömning var att vi skulle få stora svårigheter att få fram

dessa platser, men vi skulle göra allt vi kunde för att klara

det.

Vi hade ytterligare kontakter med regeringen i slutet av juni.

Jag hade också en sittning, jag tror det var den 30 juni, med

Birgit Friggebo, där vi gick igenom läget. Vid Flyktingpolitiska

rådet den 1 juli redovisade vi våra stora problem med

förläggningssituationen.

Catarina Rönnung: Uppfattade jag dig rätt, att du redan på

februarimötet påpekade att ni behövde ökade medel för att klara

den flyktingström som man väntade skulle komma? När fick ni

ökade medel? Hur lång tid dröjde det från februarimötet tills

det hände någonting?

Christina Rogestam: Vi lämnade i samband med rapporten i

februari in en bedömning -- det har verket gjort regelbundet

varje år i augusti och i månadsskiftet januari--februari. Vi

sade att vi bedömde att för innevarande budgetår skulle pengarna

inte räcka, utan det behövdes ytterligare 1,5 miljarder. De

pengarna fick vi sedan i tilläggsbudget.

Catarina Rönnung: I december 1991 föreslog du att

regeringen skulle utreda möjligheterna att fatta beslut om

jugoslaverna och ge dem tidsbegränsade uppehållstillstånd. Fick

du någon respons på det förslaget, och när kom den i så fall?

Christina Rogestam: Det var ett allmänt förslag, som

egentligen mera baserade sig på vad som kan hända på andra sidan

Östersjön men också skulle kunna vara tillämpligt på andra

geografiska områden. Den skrivelsen lämnades in i mitten på

december. Den officiella reaktionen var att den lämnades över

och finns med i direktiven för Per-Erik Nilssons utredning.

avsnitt 385 Kontrollera mot PDF

Catarina Rönnung: För att knyta an till Per-Erik Nilsson,

har du vädjat till regeringen att den skulle gå till riksdagen

för att skaffa mandat för att ge kommunerna ett direkt ansvar

för flyktingmottagande om man befinner sig i en kris eller en

beredskapssituation. Vad svarade regeringen på det? Vilken

respons fick du? Dröjde det länge innan regeringen gav svar på

denna vädjan?

Christina Rogestam: Det fanns med i de diskussioner som vi

förde med bl.a. statssekreteraren i början på maj, då vi var

allvarligt oroliga för om vi skulle klara situationen och vi

vädjade om stöd för att få fram flera platser i kommunerna.

Svaret från regeringen var att uppdraget låg i Per-Eriks

utredning och att man bedömde att det inte fanns möjlighet eller

anledning att göra någonting under tiden tills den utredningen

låg framme. Däremot hade man kontakt med Per-Erik Nilsson och

bad honom att ta detta uppdrag med förtur. Han lämnade det sedan

under oktober eller november.

Catarina Rönnung: Du har tillsammans med Göte Bernhardsson

i ett öppet brev krävt bättre svenskundervisning för invandrare,

bättre yrkesutbildning, skärpta asylregler osv. mot den

bakgrunden, att flyktingar och invandrare har hög arbetslöshet

även i en högkonjunktur. Det är kanske ovanligt att

generaldirektörer skriver öppna brev till regeringen inom sina

områden. Gjorde ni det för att sätta press på regeringen, att

den skulle engagera sig i de här frågorna?

Christina Rogestam: Det var inte något öppet brev, utan

ett helt vanligt brev, men det blir offentligt som alla andra

handlingar.

Skälet var att de båda myndigheterna bedömde invandrarnas

situation på arbetsmarknaden som ännu besvärligare än

svenskarnas i det mycket besvärliga läge som nu råder. Vi ville

peka på ett antal åtgärder som både kunde och behövde vidtas för

att underlätta för invandrarna, när nästa uppgång kommer att

komma in på arbetsmarknaden. Vi avsåg framför allt insatser för

att se till att invandrarna får lära sig svenska men också att

erbjuda ett antal yrkesutbildningar. Vi ansåg att det var rätt

tid för att de här personerna skulle ha en chans när

konjunkturen äntligen vänder.

Catarina Rönnung: Jag går tillbaka till sommaren 1992. Jag

tycker som utomstående betraktare att situationen var kaotisk,

eftersom regeringen agerade egendomligt. Birgit Friggebo kände

inte till i vad mån viseringstvång gällde för olika delar av

Jugoslavien. Vidare intog hon och Carl Bildt en restriktiv

hållning. Under tiden talade Alf Svensson om paragrafrytteri och

sade att det var inhumant att tillämpa visumtvång för flyktingar

från ett krigsdrabbat land. Alf Svensson och Bengt Westerberg

avsnitt 386 Kontrollera mot PDF

antydde i pressen att ett regeringsbeslut snart skulle meddelas

om att visumtvånget skulle upphöra.

Allmänheten blev konsternerad. Kosovoalbanerna släpptes in

utan visering. De flyktingar som kom från Bosnien-Hercegovina

till Sverige via Trelleborg kom inte in i landet, men flyktingar

som kom från samma Bosnien-Hercegovina via Ystad släpptes in.

Hur tolkade Invandrarverket den här situationen? Uppstod det

förvirring om handlingslinjen som skulle gälla? Bedömer du att

den inkonsekventa flyktingpolitiken var till skada för

förtroendet hos allmänheten?

Christina Rogestam: Vi visste hela tiden vad som gällde,

eftersom vi hade att följa lagar, regler och bestämmelser, men

vi fick ta mycket stryk i massmedia därför att man inte förstod

varför vi var tvungna att hålla oss till reglerna. Behandlingen

av flyktingarna från Bosnien är ett typexempel på det. Sverige

erkände Bosnien genom att delta i en votering i FN, men det

fanns inget avtal med den nya staten om viseringsfrihet. Därför

gällde krav på visering för medborgare som kom från Bosnien. Vi

påpekade i skrivelsen den 9--10 juni att man inte följde FN:s

beslut om sanktioner med att införa motsvarande viseringstvång

för Serbien och Makedonien. Invandrarverket visste att det

krävdes visering för dem som kom från Bosnien. Om de kom resande

via Trelleborg, tillämpades regler som hade funnits sedan 1952

men som framför allt hade aktualiserats efter Tysklands

återförenande i form av avtal mellan Sverige och dåvarande

Västtyskland om återsändande och om att flyktingarnas ärenden

skulle prövas i Tyskland som första asylland. Någon motsvarande

överenskommelse med Polen fanns inte, så Sverige var första

asylland för de bosnier som kom den vägen. Vi kände till

regelsystemet men fick mycket ovett i massmedia, eftersom det

var svårt att göra klart vad som gällde. Det fanns helt

uppenbart inkonsekventa inslag i detta.

Catarina Rönnung: Man har här talat med olika tungor.

Jag förflyttar mig i tiden till slutet av augusti, när en ny

typ av problem dök upp. Det gällde stölder i förläggningar och

utanför förläggningarna.

I Solna sade ett moderat kommunalråd att han inte tänkte ta

emot flyktingar från en viss del av Jugoslavien. Hur uppfattade

Invandrarverket den situationen, och hur ställde sig ministern

till detta?

Christina Rogestam: Stölderna utgjorde ett växande

problem, men det har funnits genom åren. Det har varit ett

större problem under vissa perioder och mindre under andra

perioder. Det var ett ökande problem i våras. Vi valde att

markera att vi var medvetna om det och att Invandrarverket

gjorde ordentliga insatser för att komma till rätta med det. Jag

avsnitt 387 Kontrollera mot PDF

skrev en ganska lågmäld debattartikel i början av juli, där vi

markerade vårt bekymmer, och redovisade för allmänheten de

åtgärder vi försökte vidta.

Den typ av diskussion som uppstod i Solna förekom på ett antal

platser. Invandrarverket redovisade vid samtal med de berörda

kommunerna vad vi tillsammans med polisen gjorde för att finna

en gemensam linje och hitta lösningar. Vi behövde i det läget

varenda säng.

Catarina Rönnung: När du sedan lämnade din tjänst, hade

det då att göra med att kontakterna under sommaren hade varit

besvärliga och att flyktingströmmen var särskilt omfattande? Du

kanske tyckte att du hade gjort ditt efter fyra eller fem år som

generaldirektör, så att du ville söka en annan tjänst?

Christina Rogestam: Jag tillsammans med hela personalen på

Invandrarverket slet oerhört hårt i våras och somras för att få

fram de bäddar som behövdes. Jag gjorde den bedömningen, att de

här åren räckte för mig, och jag skulle gärna byta något innan

mitt förordnande gick ut.

Catarina Rönnung: Du har sagt att ni fick kämpa för

varenda sängplats. Det låter som om det fanns ett desperat behov

av stöd och ledning från departementet. Du har talat om

överpriser som uthyrare och mellanhänder tog.

Christina Rogestam: Jag är glad för RRV:s rapport, som i

stort sett friar verket. RRV hittade under sin revision mindre

att anmärka på än man normalt hittar vid en

förvaltningsrevision, och det känns skönt.

Som jag sade i höstas har verket gjort ett antal dåliga

affärer -- det är ingenting att sticka under stol med. Vi insåg

inte effekterna av storskalighet tillräckligt tidigt, och några

av de stora anläggningar som vi har hyrt borde vi ha fått till

lägre priser. I en situation när vi skulle få fram 40000

bäddar på fyramånader var det en och annan kontroll som man

inte hann med, men de gjordes senare under hösten. Jag är

fortfarande oerhört stolt över det som verket klarade av att

göra i somras och i höstas, nämligen att faktiskt få fram bäddar

till alla som kom.

Catarina Rönnung: Stämningen i landet har tyvärr blivit

alltmer flyktingfientlig allteftersom tiden har gått. Vilket

ansvar har regeringen för det? Har den gjort för litet

informationsinsatser? Har regeringen och Invandrarverket ett

delat ansvar i det avseendet?

Christina Rogestam: Det är en svår fråga. Under de fem år

som jag haft överblick över har en polarisering av debatten

skett. Det är en större grupp som är negativ men också en mycket

stor grupp som är positiv till flyktingar och invandrare.

Däremot har gruppen likgiltiga minskat. Det såg jag bl.a. på att

allt fler vågade sätta sitt namn under kritiska brev till

avsnitt 388 Kontrollera mot PDF

Invandrarverket än som förekom under de första åren. Jag tycker

att sådant är bra, eftersom kontakterna ger verket möjlighet att

berätta hur det egentligen är.

Sedan finns det ett antal missförstånd både om vad

invandringspolitiken kostar och om hur reglerna ser ut. Det är

oerhört svårt att nå ut med saklig information. Under det

senaste året har det varit särskilt svårt för människor att

förstå varför det krävdes visering för dem som kom från Bosnien,

där det pågår krig, men inte krävdes visering för dem som kom

från Kosovo. Den 16 juli började Invandrarverket fatta

avvisningsbeslut och skickade tillbaka människor utan

tillräckliga skäl till Kosovo.

Här måste regeringen och verket och alla politiker hjälpas åt

för att förklara regelsystemet.

Catarina Rönnung: Anser du att Sveriges röst har hörts för

litet i internationella sammanhang när det gäller flyktingar?

Har vi varit för passiva?

Christina Rogestam: Det kan jag inte bedöma.

Catarina Rönnung: Jag har flera frågor, men jag väntar med

dem, eftersom det finns fler ledamöter som vill ställa frågor.

Harriet Colliander: När blev du första gången medveten om

risken för en ökning av flyktingströmmen från Kosovo till

Sverige?

Christina Rogestam: Under alla mina fem år har det kommit

albaner från Kosovo som sökt asyl. De första åren rörde det sig

om storleksordningen 2000 per år. På hösten 1991 började

andelen jugoslaver öka och framför allt andelen kosovoalbaner.

Men den kraftiga ökningen börjande vid årsskiftet 1991/92, och

sedan har det blivit fler för varje månad.

Harriet Colliander: Jag vill sätta ett frågetecken för

det. Jag tycker det ser ut som om ökningen av andelen

kosovoalbaner började i juli 1991.

Christina Rogestam: Den började på sommaren och hösten

1991. Men det var fortfarande relativt små tal under sommaren

och hösten 1991.

Harriet Colliander: Du såg ingen sådan risk i ökningen av

flyktingströmmarna att du förde det vidare till regeringen?

Christina Rogestam: Jo. I kvartalsrapporteringen påpekade

vi vilka som var de stora grupperna. På den första genomgång vi

hade med den nya regeringen i november 1991 markerade vi att den

största gruppen asylsökande var jugoslaver och kosovoalbaner.

Harriet Colliander: Vilken bevakning har Invandrarverket

haft av förhållandena i Jugoslavien för att kunna bilda sig en

egen uppfattning om förhållandena där? Har ni någon

framförhållning?

Christina Rogestam: Vi har inget eget folk där ute, men vi

får rapporter från de svenska ambassaderna om de politiska

förhållandena. Vi får också rapporter via Amnesty, Rädda barnen,

Röda korset och Helsingforsgrupperna, liksom även UNHCR. Vi har

avsnitt 389 Kontrollera mot PDF

regelbundet haft folk resande till olika länder, inkl.

Jugoslavien och Kosovo. Jag gjorde själv ett besök i

Jugoslavien. Jag begärde att få åka till Kosovo, men den

jugoslaviska regeringen sade nej. I gengäld hade jag ett möte i

Belgrad med representanter för de politiska grupperingarna från

Kosovo för att få deras bild av den situation som då rådde. Vi

har alltså kontinuerligt hållit oss informerade om situationen.

Harriet Colliander: Förde ni i Invandrarverket allmänt en

levande diskussion om förhållandena i Jugoslavien?

Christina Rogestam: Ja, det gjorde vi. Redan 1989--90 var

kosovoärendena svåra ärenden. Jag hade en diskussion med

regeringen under den period när Maj-Lis Lööw var

invandrarminister. Invandrarverket föreslog då så att säga att

ribban skulle ändras när det gällde vilka från Kosovo som skulle

få stanna i Sverige, eftersom vi bedömde situationen där nere

så, att det var rimligt att anta att ett större antal av dem som

hade kommit 1989 och 1990 hade skäl för att få stanna i Sverige.

Situationen i Kosovo har vi följt under många år.

Harriet Colliander: Var det skillnad på läget 1989 och

läget 1991? När skedde det en förändring, och vilken diskussion

förekom om det?

Christina Rogestam: Situationen i Jugoslavien blev värre

under 1991. Det hade att göra med inkallelserna till den

federala armén och striderna i samband med att Kroatien och

Slovenien förklarade sig självständiga. I november 1991 införde

verket verkställighetsstopp, dvs. vi upphörde att fatta beslut

om jugoslaviska ärenden, därför att vi bedömde situationen i

Jugoslavien sådan att det icke var ansvarigt att skicka tillbaka

personer dit. Verkställighetsstoppet när det gällde Serbien,

inkl. Kosovo, och Makedonien upphävde vi sedan den 16 juli 1992.

Harriet Colliander: När anser du att visumtvång för

kosovoalbaner borde ha införts i Sverige mot bakgrund av de

förhållanden i Kosovo som ni kände till?

Christina Rogestam: Jag tog upp diskussionen under maj

månad 1992 mot bakgrund av att man gjorde vissa justeringar och

skärpte gränskontrollen bl.a. i Tyskland.

Harriet Colliander: Det förekom en organiserad transport

av flyktingar från Kosovo till Sverige. När fick du kunskap om

den trafiken?

Christina Rogestam: Sådant förekommer alltid, men det blev

tydligt under maj månad när Tyskland skärpte sin gränskontroll.

Efter en vecka var trafiken överflyttad och kom via Polen till

Ystad. Då syntes organisationen bakom mycket tydligt.

Harriet Colliander: Du säger att den syntes tydligt. När

kan man säga att det var känt att det förekom organiserade resor

från Kosovo? När blev ni övertygade om att det förekom trafik?

avsnitt 390 Kontrollera mot PDF

Det är en viss skillnad mellan att man vet det i Invandrarverket

och kanske i regeringen, och att det blir mer allmänt känt.

Christina Rogestam: Vi visste det under maj månad.

Harriet Colliander: Tog ni upp det med regeringen då?

Christina Rogestam: Det är ett ständigt flöde av

information. Samma rapporter som går till oss går till

regeringen.

Harriet Colliander: Hur gick diskussionerna? Vad sade man?

Christina Rogestam: Jag har inget minne av någon direkt

diskussion om detta. Vi informerade regeringen om det som

förekom, och den fick samma UD-rapporter och polisrapporter som

vi fick.

Harriet Colliander: Ni slog inte larm om

missförhållandena? Ni sade inte att man måste göra någonting åt

saken?

Christina Rogestam: Vi diskuterade inte den här frågan

specifikt.

Harriet Colliander: Ni har slagit larm -- vi har de tre

breven i våra handlingar. Hur lång tid anser du att det är

rimligt att det tar från det att Invandrarverket slår larm tills

regeringen vidtar någon åtgärd?

Christina Rogestam: Det har jag ingen uppfattning om.

Harriet Colliander: Har det varit någon skillnad i

tidsutdräkt under den socialdemokratiska regeringen och den

borgerliga regeringen?

Christina Rogestam: Det är svårt att säga. Jag kan

möjligen anföra ett exempel. Under hösten 1989 förde vi fram

information till den socialdemokratiska regeringen och

diskuterade den situation som då inträffade med

bulgarienturkarna. Man reagerade då med beslutet den 13

december. Det gick betydligt snabbare än när vi förde

diskussioner från början av maj tills viseringstvånget infördes

den 10 oktober.

Harriet Colliander: Hur tog du emot beslutet av den 19

december 1991? Ni avgav en skrivelse den 17.

Christina Rogestam: Vi visste att det skulle komma men

visste inte exakt datum. Dels fanns det med i

regeringsdeklarationen, dels blev vi vid kvartalsredovisningen i

början av november ombedda att förse regeringen med ärenden som

skulle göra det möjligt att sätta en ny praxis enligt det

kommande beskedet. Det jag sade till ministern i början på

november var att vi inom verket var angelägna om att beslutet

dröjde så länge som möjligt.

Harriet Colliander: Ni rådde regeringen att inte upphäva

det?

Christina Rogestam: Det är ju ett politiskt beslut. Men vi

konstaterade att det ur verkets synpunkt var angeläget att dröja

med beslutet tills man kunde överblicka situationen i

Jugoslavien.

Harriet Colliander: Diskuterade ni då också

kosovoalbanerna?

Christina Rogestam: Det minns jag inte.

Harriet Colliander: I dag arbetar ju invandrarministern på

deltid med invandrarfrågor, och tidigare invandrarministrar har

avsnitt 391 Kontrollera mot PDF

gjort det på fulltid. Har det inneburit någon skillnad för

Invandrarverket?

Christina Rogestam: Vi var naturligtvis bortskämda när

våra ärenden var ministerns stora intresse. Nu har

Invandrarverket en mera normal situation som alla andra

myndigheter, att ministern har också andra angelägenheter att

ägna sig åt.

Harriet Colliander: Du tolkar inte tidsutdräkten mellan

larm och åtgärd som ett resultat av att ministern har

deltidssysselsättning med invandrarfrågor?

Christina Rogestam: Nej.

Harriet Colliander: Vad skulle dröjsmålet då bero på?

Christina Rogestam: Det kan jag inte svara på.

Inger René: Du har talat om kvartalsmötena mellan

departementet och Invandrarverket. Förändrades de under 1991 och

1992 till karaktär och innehåll?

Christina Rogestam: Nej. Det var samma typ av genomgång. I

de kvartalsrapporter som exempelvis socialförsäkringsutskottet

också får del av finns 15--20 tabeller som anger antalet

asylsökande, antal beslut, hur lång tid det tagit att få fram

beslut, ärendebalansen hos oss, hos utlänningsnämnden och

polisen och hur det ser ut på förläggningarna. Det är ett stort

möte där 15--20 personer deltar. Vi går igenom tabell efter

tabell och talar om vad som är orsaken till att det ser ut som

det gör, vad som har hänt och vilka insatser man gör. Sedan blir

det avslutningsvis ett antal allmänna frågor. Det har inte varit

någon skillnad beroende på regering.

Inger René: Har det varit någon skillnad beträffande

ärendenas omfattning? Det är alltså ganska formaliserade möten?

Christina Rogestam: Ja.

Inger René: Mötena kompletterades sommaren 1992 med möten

månadsvis mellan dig och statsrådet. På vems initiativ skedde

det?

Christina Rogestam: Det var invandrarministern som kallade

till det första mötet.

Inger René: Vad innehöll dessa möten?

Christina Rogestam: Det första mötet handlade om den

aktuella situationen hos oss, vilka bedömningar jag gjorde, och

samma genomgång för utlänningsnämndens del -- Johan Fischerström

var också med.

Inger René: Flyktingpolitiska rådet sammankallades till

ett extra möte sommaren 1992 -- på vems initiativ?

Christina Rogestam: Invandrarministerns.

Inger René: Av vilka skäl inkallades det mötet?

Christina Rogestam: Det är inte i första hand jag som

skall svara på det. Hon ville väl göra en genomgång i rådet av

den aktuella situationen, så att vi fick tillfälle att

diskutera.

Inger René: Hur lång tid tog mötet?

Christina Rogestam: Ett par tre timmar.

Inger René: Hur ofta sammankallas Flyktingpolitiska rådet

vanligtvis?

Christina Rogestam: Det brukar vara två gånger per termin.

Inger René: Har rådet inkallats i ökad utsträckning under

1992?

avsnitt 392 Kontrollera mot PDF

Christina Rogestam: Det var ett möte i september och ett

möte i november. Vad som hänt efter årsskiftet vet jag inte.

Thage G Peterson: Hur vill ni beteckna era relationer med

statsrådet Friggebo: som bra, medelgoda eller dåliga?

Christina Rogestam: Det är en ledande fråga. Jag har inte

haft några problem i mina kontakter med Birgit Friggebo.

Thage G Peterson: Om ni inte har haft några problem i

kontakterna med Birgit Friggebo, varför gick ni då ut i en öppen

kritik mot henne i juni 1992?

Christina Rogestam: Det var inte kritik mot Birgit

Friggebo, utan mot den situation som vi satt i, där vi upplevde

att verket inte fick det stöd i regeringens politik som vi i det

läget önskade.

Thage G Peterson: I en Ekointervju den 27 juni 1992

hävdade Birgit Friggebo att det finns en planering för en

fortsatt stor flyktingström till landet, medan ni hävdade det

motsatta, att ni inte blivit informerad om att det fanns någon

sådan plan. Vem av er hade rätt?

Christina Rogestam: Hos oss fanns det inte någon

ytterligare plan. Vi hade en planering upp till 50000. Under

juni månad befann vi oss ovanför den planeringen och kämpade dag

för dag för att få fram de ytterligare bäddar som behövdes. Men

om jag minns rätt var det inte ministern som sade det här, utan

det var statssekreteraren.

Thage G Peterson: Invandrarministern hävdade att det fanns

en planering för en fortsatt stor flyktingström till landet. Har

ni sett den planen?

Christina Rogestam: Nej.

Thage G Peterson: Tror ni att det existerade någon sådan

planering som Birgit Friggebo talade om?

Christina Rogestam: Den existerade inte hos oss -- det är

allt jag kan säga.

Thage G Peterson: Tror ni att den existerade hos

regeringen?

Christina Rogestam: Det har jag ingen uppfattning om.

Thage G Peterson: Tror ni i dag att regeringens planering

i juni 1992 var obefintlig?

Christina Rogestam: Det är tämligen ointressant vad jag

tror.

Thage G Peterson: Det är viktigt, därför att diskussionen

sommaren 1992 gällde om det fanns en planering som kunde möta

flyktingströmmen från Jugoslavien. Ni hävdar att det inte fanns

någon planering, medan regeringen hävdar att det fanns en

planering. Är det inte anmärkningsvärt att Invandrarverkets

generaldirektör inte kände till om det fanns en planering?

Christina Rogestam: Vad jag kan svara är att vi var på väg

att uttömma våra resurser. Vi hade en planering för upp till

50000. I skrivelsen till regeringen den 17 december 1991

redovisade vi våra förslag om hur man skulle agera inför en

större flyktingström. Vi var inte informerade under sommaren om

huruvida regeringen vid sidan av det uppdrag som man hade givit

avsnitt 393 Kontrollera mot PDF

till Per-Erik Nilsson hade skaffat sig mandat från riksdagen för

att agera på egen hand under sommarmånaderna. Men det fanns

ingen plan hos Invandrarverket utöver 50000--55000

asylsökande som vi hade tagit emot i slutet av juni och början

av juli.

Thage G Peterson: Ni fick inte under er tid som

generaldirektör för Statens invandrarverk någon redovisning för

regeringens planering?

Christina Rogestam: Nej.

Thage G Peterson: Ni sade tidigare att Invandrarverket

behövde varenda säng som kunde uppbringas. Men Birgit Friggebo

sade i Ekointervjun, som jag själv hörde, att det fanns

40miljoner bäddar i Sverige. Vad tror ni att hennes uttalande

gick ut på?

Christina Rogestam: Jag vet inte. Jag hörde också

intervjun. Jag förstod inte siffran då och förstår den

fortfarande inte.

Thage G Peterson: Om ni letade efter enstaka sängplatser

och det ansvariga statsrådet hade tillgång till 40 miljoner

bäddar, vari tror ni att skillnaden bestod?

Christina Rogestam: Jag vet inte. Jag känner bara till den

verklighet som vi befann oss i. Vi hade telefonmöten tre dagar i

veckan med samtliga regionkontor inblandade. Vi kontrollerade

dag för dag hur många sängar som fanns, vi diskuterade hur

fördelningen av asylsökande skulle göras. Vissa morgnar visste

man icke i regionerna var man skulle lägga dem som kom den

dagen. Det var i en sådan situation vi arbetade.

Thage G Peterson: Ni såg alltså en viss skillnad mellan er

bedömning och regeringens bedömning av antalet bäddar som fanns

att tillgå?

Christina Rogestam: Ja.

Thage G Peterson: Catarina Rönnung ställde en fråga om

Sveriges röst i världen i invandrarfrågorna, som ni inte ville

svara på. Deltog ni i FN:s internationella flyktingkonferens i

Genève sommaren 1992?

Christina Rogestam: Vid den som hölls i slutet av juli var

jag inte närvarande.

Ingela Mårtensson: Den situation som har varit under den

senaste tiden har varit mycket svår för Invandrarverket och för

hela flyktingpolitiken. Det beror inte minst på läget i det

forna Jugoslavien. Hur vill du beskriva verkets sätt att tackla

den situation man hamnade i?

Christina Rogestam: Jag tycker även nu när jag ser

tillbaka, att verket gjorde en fantastisk insats. Vi visade att

vi hade en oerhörd flexibilitet och förmåga att klara upp

situationen. Vi hade i organisationen 35000 bäddar i början av

sommaren, och vi klarade att få fram 40000 bäddar till mitten

av oktober. Vi markerade i diskussionen att det var en sak att

få fram bäddar, men sedan skall ärendena prövas och beslut

fattas, de asylsökandes sak skall, om det blir avslag i

Invandrarverket, prövas i utlänningsnämnden, och sedan skall

avsnitt 394 Kontrollera mot PDF

personerna lämna landet. Att få fram sängarna är bara

inledningen av en omfattande process.

Jag är stolt över de insatser som verket gjorde för att klara

upp situationen på sommaren. Det var fantastiska arbetsinsatser

som låg bakom.

Ingela Mårtensson: I en skrivelse i december 1991 tog ni

upp en diskussion kring asylsökande och hjälpsökande, och ni

markerade att det kommer många personer som egentligen inte

behöver asyl, utan snarare söker hjälp på grund av den

ekonomiska situationen i deras hemländer. Ingår kosovoalbanerna

i gruppen hjälpsökande i den diskussionen?

Christina Rogestam: I och med de stora förändringar som

ägde rum i Europa hösten 1989 har förutsättningarna för

flyktingpolitiken och asylpolitiken ändrats. Jag tycker det är

bra att regeringen har tillsatt en ordentlig utredning som skall

lägga grunden för en ny svensk flyktingpolitik, för de gamla

reglerna fungerar inte längre i den nya situationen.

När vi i skrivelsen talade om hjälpsökande tänkte vi i första

hand på det som vi har börjat se, att åtskilliga av de

asylsökande som kommit till Sverige de senaste åren inte är

asylsökande enligt Genèvekonventionen och tidigare regelsystem,

utan de kommer på grund av den ekonomiska och sociala

situationen i hemlandet. Vi kan se framför oss situationer med

stora försörjningsproblem i Ryssland, och vi kan se framför oss

att det händer någonting med kärnkraftverk som gör att människor

flyr. Då gäller det någonting helt annat än politisk

förföljelse, riktad direkt mot enskilda personer.

Invandrarverkets bedömning när vi i somras började att

återuppta besluten angående kosovoalbaner var att läget då var

sådant att de enligt gällande svensk lagstiftning inte hade rätt

till asyl och att läget i hemlandet var sådant att det gick att

skicka dem hem.

Ingela Mårtensson: Har Invandrarverket ändrat sin praxis

så att den blivit hårdare? Jag har mött många som arbetar med

flyktingar och som tycker att bedömningen av asylsökande nu har

blivit mer hårdhänt. Är det din bedömning att den har blivit

hårdare? Då tänker jag inte i första hand på flyktingar från det

forna Jugoslavien utan från Iran och andra länder varifrån det

tidigare har kommit asylsökande.

Christina Rogestam: Det är inte Invandrarverket som sätter

praxis, utan regeringen, och vad beträffar vissa områden är det

nu utlänningsnämnden som lägger fast praxis. Invandrarverkets

uppgift är att omsätta den praxis, som har fastlagts av

regeringen och utlänningsnämnden, i beslut i första instans.

Jag redovisade för Invandrarverkets styrelse under mitt sista

sammanträde att jag bedömde att utlänningsnämnden i ett antal

avsnitt 395 Kontrollera mot PDF

situationer gör en betydligt snävare tolkning av begreppet

humanitära skäl än vad som har förekommit tidigare. Det är detta

många engagerade personer märker och som man sedan kritiserar

Invandrarverket för. Utlänningsnämnden säger att det inte finns

tillräckliga humanitära skäl för att en viss familj skall få

stanna, och det blir avslag. Sedan lämnar samma familj en ny

ansökan hos Invandrarverket. För att Invandrarverket skall kunna

upphäva utlänningsnämndens beslut krävs det synnerliga

humanitära skäl. Är inte skälen humanitära enligt

utlänningsnämndens bedömning, måste det ha hänt mycket för att

den underordnade myndigheten Invandrarverket skall kunna anse

att det finns synnerliga humanitära skäl.

Ingela Mårtensson: Du sade att regeringen sätter praxis.

Har regeringen givit signaler om att man skall tillämpa en

hårdare praxis vad gäller humanitära skäl?

Christina Rogestam: Jag vet ingenting om kontakterna

mellan utlänningsnämnden och regeringen.

Ingela Mårtensson: Men i förhållande till Invandrarverket?

Christina Rogestam: De ärenden som vi har överlämnat och

fått tillbaka med en bedömning är dels de ärenden som vi lämnade

över i anslutning till beslutet den 19 december, dels några

ytterligare ärenden som framför allt har gällt somalier, men då

har det varit fråga om en bedömning av det politiska innehållet

i ärendena. Jag kan inte påminna mig att vi har lämnat över

något ärende för specifik bedömning av de humanitära skälen.

Ingela Mårtensson: Av det brev som du skrev tillsammans

med Göte Bernhardsson får man intrycket att flyktingpolitiken

skall anpassas till konjunkturläget. Är det din bedömning?

Christina Rogestam: Nej, och det står inte heller i

brevet. På fyra sidor i brevet pekar vi på situationen på den

svenska arbetsmarknaden och den mycket besvärliga sitsen för

invandrare, som har högre arbetslöshet än svenskar, och vi pekar

på utslagningen från arbetsmarknaden. Vi framhåller behovet av

insatser för yrkesträning, yrkesutbildning och framför allt

svenskutbildning.

Den sista sidan är mera framåtinriktad. I ett stycke där finns

ett sammandrag av det som står i Invandrarverkets

anslagsframställning från augusti 1992, en anslagsframställning

som beslutades av styrelsen utan någon reservation och som

godkänts av de fackliga organisationerna i MBL-förhandlingar. Vi

framhåller där att det är angeläget att få en klarare och mer

strikt tillämpning av Genèvekonventionen men också att man bör

låta människor komma hit som har andra skäl än sådana som nämns

i Genèvekonventionen (dvs. en modernisering av lagstiftningen).

Ingela Mårtensson: Är inte det en anpassning till

avsnitt 396 Kontrollera mot PDF

konjunkturläget: När det är svårt på arbetsmarknaden skall man

ha en mer strikt tillämpning av konventionen?

Christina Rogestam: Nej, det har inte ett dugg med

vartannat att göra.

Ingela Mårtensson: Hur vill du beskriva regeringens

reaktioner på de krav på åtgärder som ni ställde?

Christina Rogestam: Vi nämner där insatser i närområdet.

Regeringen fattade under sommaren beslut om insatser i olika

delar av det forna Jugoslavien. Vad gäller diskussionerna om

viseringstvång för serber och makedonier fick vi kontinuerligt

besked om att regeringen bedömde att något sådant inte var

aktuellt. Vad gäller internationella insatser tog statsministern

upp den allmänna frågan vid ESK-mötet i Helsingfors i början av

juli. Sveriges agerande genom invandrarministern var också en

bidragande orsak till att UNHCR kallade till konferensen i

slutet av juli.

På ett antal av de punkter som vi pekade på i maj och juni kom

det alltså besked av olika slag. Det var inte alltid de besked

vi hade önskat, men det är en annan sak.

Hans Göran Franck: Jag vill beröra den fråga som du nu

sist var inne på.

Skrivelserna är ju långa och detaljerade, men på vilka

väsentliga punkter har regeringen inte tillmötesgått

framställningarna? Du sade att det inte har gått som ni velat --

på vilka konkreta punkter har regeringen inte tillmötesgått era

önskemål?

Christina Rogestam: Vår bedömning var att det hade varit

rimligt att införa viseringstvång för serber och makedonier i

början av juli. Då hade vi informationer från UNHCR och vår egen

rapportering om att man hade slutat med inkallelserna till den

federala armén och att det inte längre förekom samma

utresekontroll som tidigare. Vi gjorde bedömningen att man kunde

börja skicka tillbaka kosovoalbaner. Vi bedömde också att

Sverige kunde göra som ett stort antal andra länder i Europa,

nämligen att införa viseringstvång.

Hans Göran Franck: Är det på någon annan punkt som

regeringen inte har tillmötesgått er?

Christina Rogestam: Det vi bad om var stöd för att få fram

ytterligare platser. I förslaget av den 17 december ingick att

man skulle ha möjlighet att rekvirera exempelvis gymnastiksalar,

om det behövdes. Vi hade också pekat på möjligheten att komma

överens med kommunerna om en fördelning av asylsökande över

landet och att kommunerna skulle ta ansvar för det första

mottagandet.

På de punkterna fick vi beskedet att regeringen förutsatte att

Invandrarverket gjorde sitt jobb och skaffade fram sängar för

dem som behövde det.

Hans Göran Franck: Skulle det ha haft någon väsentlig

betydelse för flyktingmottagandet, om man hade tillmötesgått

önskemålen?

avsnitt 397 Kontrollera mot PDF

Christina Rogestam: Det som hade haft den största effekten

hade naturligtvis varit om man hade infört viseringstvång. Då

hade 30000 färre kommit hit. Det var så många som kom från

Kosovo mellan början av juli och den 10 oktober.

Hans Göran Franck: Har olikheterna i viseringspolitiken

lett till några orättvisor sett ur de enskilda sökandenas

synpunkt? Birgit Friggebo svarade på den frågan här i riksdagen,

att de olikheter som kunde uppstå fick man komma till rätta med

genom att de enskilda personerna skulle vända sig till den

svenska beskickningen eller till UNHCR. Har du någon kommentar

till det?

Christina Rogestam: Om jag minns rätt sade hon det i

anslutning till att viseringskravet infördes för serber och

makedonier. Vi förde då en diskussion mellan verket och

regeringen för att få klart för oss vad man hade avsett. Vi fick

sedermera ett beslut som innebar att vi skulle kunna använda

flyktingkvoten, om enstaka personer i Kosovo hade behov av

politiskt skydd men var förhindrade att ta sig till Sverige på

grund av att de inte fick visum.

Hans Göran Franck: Har flyktingkvoten utnyttjats på sådant

sätt att man har kunnat rätta till det som skulle kunna innebära

orättvisor?

Christina Rogestam: Under den period jag kan överblicka,

fram till årsskiftet, var det inte något sådant fall.

Hans Göran Franck: Är det inte uppenbart att

flyktingpolitiken under de senaste ett och ett halvt åren har

medfört ett behov av mer agerande från regeringens sida?

Christina Rogestam: Flyktingpolitiken är alltid känslig

och svår. De tre tidigare åren hade det kommit ungefär 30000

personer per år, och förra kalenderåret kom det 85000. Det är

självklart att sådant sätter både politiken och de organ som är

ansvariga för den i en extremt svår situation.

Hans Göran Franck: Skulle det inte ha gått att få bättre

resultat om man hade haft en invandrarminister på full tid?

Christina Rogestam: Det kan jag inte uttala mig om.

Hans Göran Franck: Det var ju avsett att utlänningsnämnden

skulle komma i arbete senare, men det tidigarelades. Ser du

positiva eller negativa effekter av det beslutet?

Christina Rogestam: Under de första månaderna 1992 märktes

det tydligt att man var i en uppbyggnadsfas. Antalet personer

som väntade på besked från utlänningsnämnden ökade hela våren.

Det var, om jag minns rätt, först efter sommaren som man började

kapa kön och det var fler som fick besked än som kom med nya

ärenden. Men det tar alltid tid att få i gång en ny myndighet,

så det är svårt att säga om det hade sett annorlunda ut om man

valt en annan tidpunkt.

Hans Göran Franck: Invandrarverket har gång på gång

avsnitt 398 Kontrollera mot PDF

efterlyst åtgärder i internationella fora. Har det kommit några

rekommendationer från internationella fora som Sverige inte har

följt?

Jag kan nämna ett exempel. Europarådet har tillställt samtliga

regeringar en skrivelse för en tid sedan om att man skulle agera

på högre nivå, och man föreslog en internationell konferens. Den

svenska regeringen har inte ens besvarat skrivelsen.

Anser du att agerandet på internationell nivå har varit

tillräckligt?

Christina Rogestam: Jag har inte en sådan position att jag

kan bedöma det, men i somras, när det fortfarande rådde

tveksamhet internationellt både inom EG och inom FN, tog

statsministern upp frågan vid ESK-mötet i Helsingfors, och

invandrarministern var mycket aktiv för att få till stånd

UNHCR-mötet. Om det hade kunnat göras någonting ytterligare kan

jag inte bedöma.

Hans Göran Franck: Men UNHCR-rekommendationen kände du väl

till. Är det någonting där som enligt din mening inte har

följts?

Christina Rogestam: Nej. Sverige ställde upp snabbt och

positivt när UNHCR vädjade om hjälpinsatser. Där har Sverige

handlat föredömligt.

Bengt Hurtig: Som riksdagsledamöter får vi ofta kontakt

med flyktingar som tycker att de inte har blivit behandlade

enligt de internationella konventioner som finns. Det är

naturligtvis svårt för oss att bedöma sådant. Men man får ett

intryck av att den information som kommer från ambassaderna är

annorlunda än den som kommer från Amnesty och andra

människorättsorganisationer.

Tar Invandrarverket eller utlänningsnämnden eller regeringen

vid sin bedömning större hänsyn till ambassadernas skildringar

än till människorättsorganisationernas bedömning av hur

mänskliga rättigheter tillgodoses i olika länder?

Christina Rogestam: Vi försöker väga in all den

information som finns och göra en bedömning av läget i

förhållande till vad de enskilda asylsökande berättar. Vi fattar

inga klumpbeslut när det gäller länder utan väger situationen i

ett land mot den enskilda människans behov av skydd. Vi tar stor

hänsyn till den information som kommer från

människorättsorganisationer.

Bengt Hurtig: Jag tolkar det så, att ni inte anser att den

information som kommer från ambassader skulle ha högre dignitet

än den som kommer från människorättsorganisationer.

Christina Rogestam: Vi väger samman informationerna. Ofta

redovisar man precis samma sak. Det händer att vi ställer ett

antal frågor via ambassaden, som anlitar sin förtroendeadvokat

eller sina kontakter med människorättsorganisationer på platsen

för att besvara frågorna. Det finns också exempel på att verket

ber om hjälp från ambassaden för att kontrollera det som

enskilda personer uppger.

avsnitt 399 Kontrollera mot PDF

Det går inte att svara generellt på din fråga.

Bengt Hurtig: Justitieombudsmannen har redovisat när han

var här och i sin rapport, att det har funnits en del problem på

Invandrarverket som gällt rättssäkerheten för enskilda personer

och hanteringen av sekretessbelagda handlingar. Ni har fått en

del kritik för det.

Hänger de här problemen ihop med det sätt på vilket ni har

rekryterat personal eller med de resurser som regeringen ställer

till förfogande?

Christina Rogestam: Jag känner inte igen din beskrivning

av vad JO har sagt till oss.

Thage G Peterson: Utfrågningen av JO var en sluten

utfrågning i konstitutionsutskottet och skall inte åberopas här.

Christina Rogestam: JO har granskat oss i två omgångar. I

första omgången gick han igenom ett stort antal mycket gamla

ärenden och kritiserade oss med rätta för att de hade tagit så

lång tid, men han hade förståelse för den arbetssituation vi

hade haft. Sedan gjorde han en uppföljande inspektion i december

förra året. Det protokoll som vi fick var en klar markering av

att han tyckte att vi hade bättrat oss väsentligt.

Bengt Hurtig: Min fråga gällde om de problem som ni tycks

ha haft på detta område hänger ihop med att ni haft för små

resurser.

Christina Rogestam: Vi har i stor utsträckning rekryterat

ny personal de senaste åren. Vi fick på sommaren och hösten 1990

ett ordentligt tillskott av den dåvarande regeringen --

riksdagsbeslutet kom i december 1990 -- för att vi skulle kunna

snabbare fatta beslut om alla de asylsökande som kom hösten

1989. På sommaren och hösten 1992 har vi dels rekryterat ny

personal i stor utsträckning för att klara utredningsarbetet,

eftersom vi tog över utredningsansvaret från polisen den 1 juli,

dels rekryterat personal till extrastyrkor för att inom rimlig

tid kunna avgöra alla de ärenden som nu väntar på avgörande.

Harriet Colliander: Jag vill återknyta till de två

decemberbesluten -- du var chef för Invandrarverket vid båda

tillfällena.

Vid det första tillfället föranleddes det s.k.

13-decemberbeslutet om skärpta asylregler av att det hade kommit

5000 turkbulgarer per månad till Sverige. Det särskilda skälet

skulle vara att man inte ansåg sig kunna ge flyktingarna ett

värdigt mottagande. I december 1991 var flyktingströmmen nästan

lika stor -- nästan 5000 personer -- och då fattade regeringen

beslut om att ta bort den skärpningen.

Jag skulle vilja att du anger din syn på detta och på vad som

är ett värdigt flyktingmottagande. Det var ungefär samma antal

människor som kom, men man gjorde helt olika bedömningar.

Christina Rogestam: Det var inte vi som gjorde

bedömningarna, utan det var resp. regeringar.

avsnitt 400 Kontrollera mot PDF

Jag sade tidigare att mitt råd till invandrarministern var att

avvakta med att upphäva 13-decemberbeslutet. Det rådet gav jag

mot bakgrund av att vi då trodde att bekymren skulle öka

ytterligare. Då tyckte vi att regeringen åtminstone kunde vänta

ett stycke in på våren, tills läget möjligen hade stabiliserat

sig eller man kunde se vad som skulle hända.

Harriet Colliander: De nästan 5000 flyktingar som kom i

december 1991 var framför allt ekonomiska flyktingar från Kosovo

-- har jag rätt i den uppfattningen?

Christina Rogestam: Att många var från Kosovo har du rätt

i. Med tanke på situationen just då i det gamla Jugoslavien med

inkallelser till den federala armén och med skärpt

utresekontroll var Invandrarverkets bedömning att det inte gick

att fatta beslut om kosovoalbanerna. Man kan inte säga att de

var ekonomiska flyktingar. Vi var inte beredda att i det läget

skicka dem tillbaka.

Harriet Colliander: Man talar om ekonomiska flyktingar och

verkliga flyktingar. Skulle du såsom tidigare chef för

Invandrarverket vilja belysa den frågan?

Christina Rogestam: Vi har varit inne på detta i samband

med någon av de tidigare frågorna.

Enligt min uppfattning ändrades Europas verklighet så mycket

under hösten 1989 att det sedan dess är svårt att tillämpa de

gällande överenskommelserna på ett bra sätt. Av de personer som

för närvarande rör sig över Europas gränser är det ytterligt få

som har skäl till skydd enligt Genèvekonventionen med dess

strikta bestämmelser om politisk förföljelse, riktad mot enskild

person. Däremot finns det många som av andra skäl har behov av

skydd, men det är inte de som berörs av lagstiftningen.

Fr.o.m. den 14 november 1991, när vi införde

verkställighetsstoppet och icke längre fattade beslut

beträffande personer från Kosovo, och fram till den 16 juli 1992

bedömde Invandrarverket att situationen var sådan att de här

personerna inte kunde skickas tillbaka utan fara. De

informationer som vi fick under maj och juni från bl.a. UNHCR

gjorde det möjligt att i mitten av juli börja fatta beslut igen

om den ändrade politiska situationen, slut på inkallelser till

federala armén m.m. Möjligheterna för dem som kommer därefter

att få stanna i Sverige är mycket begränsade. Det hade enligt

min uppfattning då varit bättre att ge en klar information till

dem innan de kom hit.

Harriet Colliander: Du var alltså i juni på det klara med

att det förhöll sig på detta sätt?

Christina Rogestam: I slutet av juni och början av juli.

Harriet Colliander: Och man fattade beslut om

viseringstvång den 10 oktober. Det var tre--fyra månader som

gick, och då kom det in 30000 kosovoalbaner, som kan sägas

avsnitt 401 Kontrollera mot PDF

vara ekonomiska flyktingar. Det kostade landet en hel del. Har

du någon uppfattning om storleksordningen av den kostnaden?

Christina Rogestam: Framför allt kostade det mycket i

mänskligt lidande.

Harriet Colliander: Ja, naturligtvis framför allt, men nu

gällde min fråga, om du har någon uppfattning om kostnaderna för

att man inte fattade ett beslut som gav klara signaler till

kosovoalbanerna om att de inte skulle få stanna här.

Christina Rogestam: Om man utgår från att det kommer att

ta ett och ett halvt till två år innan den juridiska processen

har malt och de har fått sina besked från Invandrarverket och

överklagat och fått besked från utlänningsnämnden och polisen

fått dem att lämna landet, torde kostnaden ligga i

storleksordningen 4--4,5 miljarder.

Harriet Colliander: Jag har frågat Invandrarverket hur

många kosovoalbaner som avvisas från Sverige -- det är 96 %. Jag

håller med dig om att det innebär stort mänskligt lidande att

bara 4 % av dem som kommit hit får stanna. Mot den bakgrunden är

det anmärkningsvärt att regeringen har varit så saktfärdig.

Skulle det enligt de erfarenheter du har från Invandrarverket

ha varit bra att ha en egen representant för Invandrarverket i

Jugoslavien, så att man inte varit hänvisad enbart till

diplomatiska rapporter utan kunnat bilda sig en egen uppfattning

om situationen där nere?

Christina Rogestam: Vi hade folk som var där nere på

resor. UNHCR lånade en person från Sverige som var stationerad i

Kosovo från augusti 1992. Vi hade därför fullgoda informationer,

så situationen skulle inte ha påverkats. Det är fråga om ett

politiskt beslut, och det är regeringen som bestämmer när det är

en lämplig tidpunkt.

Harriet Colliander: Det gäller också vilka informationer

Invandrarverket kan ge för att klargöra för regeringen hur

besvärlig situationen är. Det är det som låg bakom min fråga, om

det hade kunnat läggas mer kraft bakom orden.

Christina Rogestam: Jag tror att vi mycket tydligt

redovisade vår bedömning av läget i Jugoslavien.

Harriet Colliander: Vi har berört kriminaliteten. I

skrivelsen den 9 juni skriver du om åtgärder som Invandrarverket

vidtar för information: "SIV överväger kontinuerligt om det

finns möjlighet att fatta beslut om nya typer av ärenden och

därmed åstadkomma signaleffekter. Det gäller t.ex. personer från

Serbien och Montenegro med tung kriminell belastning eller som

inte har gjort troligt att de inkallats till

militärtjänstgöring."

Var det detta du tänkte på när du sade att du hade talat med

polisen och kommunerna om kriminaliteten?

Christina Rogestam: Nej, då gällde det åtgärder som vi

vidtog på förläggningarna för att försöka minska problemen med

avsnitt 402 Kontrollera mot PDF

stölder och nedskräpning, och likaså diskussioner som vi förde

med köpmännen på orten. Men vi fattade tidigt ett antal beslut

angående kriminella för att markera att kriminalitet definitivt

innebär att man inte får stanna i Sverige.

Harriet Colliander: Var det avvisningsbeslut?

Christina Rogestam: Det var avvisningsbeslut.

Harriet Colliander: Du sade att kriminalitet hade

förekommit i olika grad vid olika tidpunkter. Finns det något

mönster i detta, eller är det bara tillfälligt? Vi har hört

kulturministern uttala sig om kosovoalbanernas stöldbenägenhet.

Det hör inte till granskningen här, men det har att göra med

kriminaliteten på flyktingförläggningar. Hur har ni fört detta

vidare till regeringen? Har ni diskuterat med

invandrarministern, och har man kommit fram till vad man skall

göra åt det?

Christina Rogestam: Det här var inte någonting nytt i

somras, utan det har förekommit tidigare. Vi har försökt hitta

vägar att ge ordentlig information till de asylsökande om

svenska regelsystem och svenska normer för vad man gör och inte

gör. Vi har försökt att få ett bra samspel med personerna på

orten där förläggningen ligger för att få också svenskarna att

inse att det är viktigt att alla markerar vad man får göra och

inte får göra i Sverige. Men att kriminaliteten ökade drastiskt

i somras är inte så konstigt. När det plötsligt kommer 85000

asylsökande på ett år blir problemen av olika slag större än när

det kommer 10000 eller 15000 asylsökande. En del av

uppmärksamheten hör ihop med att det är så många asylsökande och

att vi hade nyrekryterad personal. På många förläggningar hade

vi också för litet personal, och det var svårt att hinna med den

ordentliga information som vi har lärt oss att arbeta med under

tidigare år då vi hade mer tid.

Harriet Colliander: Har du någon uppfattning om varför

folk stjäl när de kommer hit? Vi måste ju fundera över vad det

beror på.

Christina Rogestam: Kommer man från ett mycket fattigt

samhälle till det svenska överflödssamhället, är det kanske inte

så konstigt.

Harriet Colliander: Jag nämnde frågan om värdigt

flyktingmottagande. Den 13 december 1989 ansåg man inte att man

kunde ge ett värdigt mottagande till 5000 flyktingar per

månad. Anser du att man kunnat ge ett värdigt flyktingmottagande

under tiden efter den 19 december 1991?

Christina Rogestam: Det flyktingmottagande som vi kunde ge

i somras och i början av hösten var inte något bra mottagande.

Vi klarade av att ganska snabbt ge sängar åt de flesta, men det

var inte något bra första mottagande. Den diskussion som vi

förde med den socialdemokratiska regeringen inför beslutet den

avsnitt 403 Kontrollera mot PDF

13 december handlade mycket om att ge en signal på ett tidigt

stadium. Vi var inom verket ganska snart på det klara med att

ett antal av de asylsökande som kom då och framför allt ett

antal av turkarna från Bulgarien inte hade flyktingskäl. Då

handlade det om att ge en tydlig signal om att de inte skulle få

stanna i Sverige. Regeringen valde att fatta

13-decemberbeslutet.

Harriet Colliander: Fungerade den signalen?

Christina Rogestam: Den fungerade.

Harriet Colliander: Det kom in 30000 kosovoalbaner som

inte hade skäl att få stanna här och som borde ha fått en signal

om att de inte skulle komma hit. Om man givit den signalen, hade

man då kunnat bereda ett värdigt flyktingmottagande under denna

tid?

Christina Rogestam: Det som hade hänt den 10 oktober var

att antalet asylsökande föll dramatiskt. De personer som kom

från det forna Jugoslavien under den period jag kan överblicka,

fram till början av detta år, kom i princip från Bosnien och

inga från Kosovo. Ur den synpunkten fungerade regeringsbeslutet

av den 10 oktober som en mycket tydlig signal.

Harriet Colliander: Tog ni några informella kontakter med

regeringen under den kaotiska period under sommaren då man inte

hade viseringstvång? Ni måste ha diskuterat med regeringen

varför det inte hände någonting.

Christina Rogestam: Vi hade kontakter med regeringen. Vi

förde diskussioner bl.a. i en arbetsgrupp som finns nämnd i

promemorian från Kulturdepartementet. En av den arbetsgruppens

uppgifter var att tekniskt förbereda allting inför den dag då

ett beslut om viseringstvång skulle fattas. Vi rapporterade

kontinuerligt till regeringen hur läget såg ut. Varför den inte

gjorde någonting kan inte jag svara på.

Inger René: Jag skulle vilja gå tillbaka till frågan om

kontakterna mellan Invandrarverket och ministern.

Det har här talats om att vi har en invandrarminister på

deltid eller åtminstone inte på full tid. Om jag förstått rätt

har trots det kontakterna mellan dig och ministern mer än

fördubblats efter sommaren 1992 jämfört med hur det var

tidigare. Skulle du velat ha ännu tätare kontakter med

ministern? Jag menar då mer formaliserade möten: dels

kvartalsmötena, dels de extra månatliga möten som tillkom efter

sommaren 1992.

Christina Rogestam: Den typen av möten hade jag haft med

tidigare invandrarministrar, så det var ingen nyhet. Det som

inträffade den 10 juni var att det för första gången hölls ett

sådant möte med Birgit Friggebo. Hon tog sedan initiativ till

att träffa mig och Johan Fischerström en gång i månaden eller en

gång varannan månad.

Inger René: Det framställs i våra handlingar som om det

var en nytillkommen verksamhet. Så är det alltså inte?

avsnitt 404 Kontrollera mot PDF

Christina Rogestam: Nej, jag hade regelbundna sittningar

med Georg Andersson och Maj-Lis Lööw.

Inger René: Det var ingen skillnad i täthet mellan

kontakterna med Birgit Friggebo jämfört med hur det var med

tidigare invandrarministrar?

Christina Rogestam: Nej, den typen av kontakt beror

snarare på den aktuella situationen och hur besvärligt läget är.

Det var bra ur vår synpunkt att Birgit bestämde sig för att ha

de här sittningarna en gång i månaden med utlänningsnämnden och

Invandrarverket.

Inger René: Skulle du velat ha ännu tätare kontakter med

ministern?

Christina Rogestam: Det fungerar inte på det sättet att

det bara hålls formella kontakter. Jag hade som generaldirektör

full tillgång till statssekreterare och/eller minister när jag

behövde under alla mina fem år.

Inger René: Det hände inte att du skulle velat ha kontakt

med ministern eller statssekreteraren men att de angav att de

inte hade tid?

Christina Rogestam: Nej.

Inger René: Kände du någonsin att du och ditt verk kom i

andra hand i förhållande till övriga ärenden som Birgit Friggebo

hade att hantera?

Christina Rogestam: Nej. Jag hade de kontakter med

Kulturdepartementet som vi ville ha. Man måste komma ihåg att

alla enskilda ärenden lyftes ut ur Kulturdepartementet den 1

januari 1992. Ministrarna avgjorde dessförinnan ett stort antal

enskilda ärenden. De frågorna lyftes över till

utlänningsnämnden. De gånger jag behövde ha kontakt med

ministern eller statssekreteraren fick jag också kontakt.

Inger René: Så för dig var det ingen skillnad att vi hade

en "halvtidsminister" på den posten jämfört med när vi hade en

heltidsminister?

Christina Rogestam: Nej.

Ingvar Svensson: Jag återvänder till viseringsdebatten

sommaren 1992. Det har tidigare hävdats här att regeringen

talade med olika tungor. I biologisk mening är det helt korrekt

-- det finns ett tjugotal tungor i regeringen, men det var

förmodligen inte det som avsågs.

Jag ställer en konkret fråga om viseringsbeslutet 1992: Har

regeringen fattat samtidiga beslut som av Invandrarverket

uppfattats som inbördes motstridiga?

Christina Rogestam: Nej. Vi var hela tiden på det klara

med vad som gällde.

Ingvar Svensson: Om det pågår en diskussion inom

regeringen före ett beslut, påverkar då diskussionen

handläggningen i Invandrarverket?

Christina Rogestam: Nej.

Torgny Larsson: Jag vill ställa ett par kompletterande

frågor om kriminaliteten.

I två anmälningar har frågor tagits upp om detta utifrån olika

vinklar. Bert Karlsson säger att det sedan flera år har varit

ett känt faktum att kriminaliteten bland asylsökande och andra

utlänningar är mycket omfattande. Delar du den uppfattningen?

avsnitt 405 Kontrollera mot PDF

Christina Rogestam: Inte på det generella sättet.

Torgny Larsson: I vilka avseenden kan du dela

uppfattningen?

Christina Rogestam: Det finns statistik från polis och

domstolar som pekar på att icke svenska medborgare är något

överrepresenterade vad gäller vissa typer av brott. Men i den

gruppen är nordbor dominerande.

Torgny Larsson: Finns det andra folkgrupper utanför

nordbor som särskilt avviker vad gäller brottslighet?

Christina Rogestam: Jag har inte sett någon statistik som

skulle bekräfta någonting sådant.

Torgny Larsson: Efter meningen "Det är ett känt faktum att

kriminaliteten bland asylsökande och andra utlänningar är mycket

omfattande" skriver Bert Karlsson: "Det har också

Invandrarverkets chef framfört." Vad säger du om det?

Christina Rogestam: Vad han syftar på är antagligen en

mycket lågmäld debattartikel som jag svarade för och som gick ut

i somras, där vi pekade på att man inom Invandrarverket var

medveten om en del av de problem som finns, inte på alla

förläggningar, men på ett antal förläggningar. Vi pekade också

på vad vi försökt göra för att stävja stölderna.

Torgny Larsson: I den ena av de två anmälningar som jag

åberopar säger Bert Karlsson att Birgit Friggebo inte har visat

frågan om kriminalitet något intresse. I den andra anmälan har

Hans Göran Franck åberopat uttalanden som Birgit Friggebo fällt

om kosovoalbaner.

Delar du Bert Karlssons uppfattning att Birgit Friggebo inte

har visat frågan något intresse?

Christina Rogestam: Det här var en av de frågor som vi

diskuterade med regeringen under sommaren. När jag träffade

Birgit Friggebo den 30 juni resonerade vi bl.a. om min artikel.

Jag redovisade vad vi gjorde och hur stora problemen var enligt

vår bedömning. Ur min synpunkt har Birgit varit klart

intresserad, framför allt av vad vi har gjort för att stoppa

kriminaliteten.

Torgny Larsson: Hon har fällt ett yttrande: "Uppenbarligen

finns det någon tradition eller någonting annat som gör att de

är mer benägna att snatta och stjäla cyklar och tvätt än andra

flyktinggrupper." Ser du det uttalandet som ett olycksfall i

arbetet? Tar du avstånd från det?

Christina Rogestam: Jag delar inte den uppfattningen. Jag

har hört Birgit säga ett stort antal gånger att hon beklagar att

hon har gjort detta uttalande.

Torgny Larsson: I vilken utsträckning har ni i kontakterna

mellan verket och departementet diskuterat den här frågan om

kriminalitet? Har det varit sporadiskt?

Christina Rogestam: Vi har diskuterat det ett antal gånger

som en del i hela problematiken. I den debatt som fördes i

somras i massmedia och den debatt som fördes i många kommuner

avsnitt 406 Kontrollera mot PDF

där vi ville öppna annex eller slussannex kom diskussioner om

kriminalitet upp. Det var ett stående inslag i våra kontakter

med kommunerna och därmed också en del av det som vi

rapporterade till regeringen om de svårigheter vi mötte. Den

kriminalitet som förekom, och framför allt ryktet om densamma,

påverkade våra möjligheter att få fram sängplatser.

Thage G Peterson: Eftersom KU-ledamöterna inte tycks ha

fler frågor, undrar jag om Christina Rogestam önskar göra någon

avslutande kommentar.

Christina Rogestam: Jag tackar för att jag fått vara här.

Thage G Peterson: Från KU framför jag ett tack för att ni

kommit hit för att svara på våra frågor.

Underbilaga B 12

Underbilaga B 12

Konstitutionsutskottet

1993-04-13

Kl. 09.00--10.51

Bilaga B 13

Offentlig utfrågning av direktören P.G. Nilsson angående

regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin

m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag förklarar utskottets offentliga

utfrågning för öppnad.

Denna utfrågning gäller vårt granskningsärende nr 6

Regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i

Polen.

Vi hälsar direktör P.G. Nilsson välkommen till

konstitutionsutskottet. Jag har kommit överens med direktör

Nilsson att han gör en kort inledning för att berätta för KU på

vilket sätt han har kommit i beröring med detta ärende.

Välkommen, P.G. Nilsson. Jag överlämnar ordet till er.

P.G. Nilsson: Tack så mycket, herr ordförande!

Jag har på olika sätt -- mot vad Bellman rekommenderar --

under de senaste 15 åren varit inblandad i Polens affärer.

Professionellt som konsult har dock engagemanget huvudsakligen

inskränkt sig till de senaste fyra åren, dvs. jag har deltagit

i olika projekt sedan frigörelsen 1989.

Det projekt som nu ligger på KU:s bord har jag haft inblick i

sedan hösten 1990.

Jag träffade Björn Wahlström för första gången antingen sista

veckan i september eller möjligen den första veckan i oktober

1990.

Jag kom sedermera att fr.o.m. den 25 mars 1991 att verka som

den dåvarande polske industriministern Andrzej Zawislaks

personlige rådgivare. Det gjorde jag fram till hans avgång i

slutet av augusti samma år.

På det polska industriministeriet arbetade jag huvudsakligen

med utbildningsfrågor, framför allt chefsutbildningsfrågor, men

jag användes också som sekreterare, tolk och allt i allo i

diverse förhandlingar med svenska och andra nordiska

intressenter, som hade anledning att besöka industriministeriet.

Därigenom hade jag under perioden mars--augusti fortsatt kontakt

med och inblick i detta projekt utifrån polsk utgångspunkt.

Jag nöjer mig tills vidare med detta.

Hans Nyhage: Du sade att du träffade Björn Wahlström

avsnitt 407 Kontrollera mot PDF

första gången i september 1990. Enligt tidningsuppgifter är du

och Björn Wahlström mycket goda vänner. Är detta sant?

P.G. Nilsson: Jag förmodar att jag borde känna mig

smickrad.

Som jag sade träffade jag Wahlström för första gången i mitt

liv antingen sista veckan i september eller första veckan i

oktober 1990. Därefter har jag träffat Björn Wahlström vid högst

tio tillfällen.

Däremot stämmer det att vi båda råkar vara födda i Luleå. Det

är emellertid 27 års åldersskillnad mellan Björn Wahlström och

mig, även om han i och för sig är mycket ungdomlig. Han skulle

mycket väl kunna vara min far, och jag tror att han flyttade

från Luleå åtta år innan jag föddes.

Hans Nyhage: Anser du att det är en överdrift att påstå

att ni är goda vänner?

P.G. Nilsson: Ja, jag vill påstå att det är en överdrift.

Hans Nyhage: Du bekräftade också att du har varit

personlig rådgivare åt den polske industriministern. Får jag då

fråga dig: Ärendet gällde ju privatisering av skogsindustrin.

Varför hamnade då ärendet på industridepartementet och inte på

privatiseringsdepartementet?

P.G. Nilsson: Ärendet gällde nu inte bara privatisering av

Polens skogsindustri, utan det gällde mycket mer än så. Detta är

en mycket bra fråga, och jag hoppas att utskottet har tålamod

med mig om jag utvidgar svaret något.

Under hösten 1990 när detta avtal träffades mellan NLK Celpap

och Polen -- låt oss tills vidare för enkelhetens skull säga så

-- existerade inte privatiseringsministeriet. Det fanns då bara

ett industriministerium, som ingalunda hade samma funktioner som

Industridepartementet i Sverige, utan industriministeriet hade

det fulla arbetsgivaransvaret för praktiskt taget alla polska

industriföretag. Det var onekligen en av Europas största

arbetsgivare som hade 12 miljoner anställda med en minister som

sist och slutligen hade arbetsgivaransvaret för dessa anställda.

Privatiseringsministeriet i Polen bildades under slutet av

1990 och trädde i operativ verksamhet först i december 1990. Det

fick sin första minister utsedd så sent som den 28 augusti 1990.

Han hade då över huvud taget inget ministerium att flytta in i,

utan lokaler för detta ministerium ordnades först i november

1990. Det var därför vid denna tidpunkt omöjligt att skriva

något som helst avtal med den polska privatiseringsministeriet.

Dessutom förhöll det sig så att det inte fanns någon

generalplan för hur den polska privatiseringen skulle gå till.

Det fanns inte heller vid denna tidpunkt någon generalplan för

hur privatiseringen i Polen egentligen skulle gå till, och det

fanns inte någon form av strategi för vilka branscher och vilken

avsnitt 408 Kontrollera mot PDF

verksamhet man skulle börja med. Den enda avtalsslutande part

som över huvud taget kunde komma i fråga fanns inom

industriministeriets ram.

Jag ber också utskottet observera följande:

Såvitt jag vet finns det inget avtal direkt mellan NLK Celpap

och det polska industriministeriet, utan avtalet gäller mellan

det polska företaget Bipropap och industriministeriet. Bipropap

lär numera vara privatiserat men ägdes vid denna tidpunkt till

100 % av industriministeriet. Bipropap var den polska

motsvarigheten till NLKCelpap, dvs. ett ganska stort

konsultföretag med ett par hundra anställda och specialiserat på

skogs- och pappersindustrin.

Hans Nyhage: Kunde det enligt din mening ändå vara

naturligt när privatiseringsministeriet tillskapades att ärendet

överfördes dit?

P.G. Nilsson: Det skulle det mycket väl ha kunnat vara. Om

det hade funnits ett privatiseringsministerium under sensommaren

1990, skulle man mycket väl redan från början ha kunnat skriva

ett avtal med privatiseringsministeriet. Men det skulle enligt

min mening i sin tur ha förutsatt att det verkligen fanns någon

form av strategi på den polska sidan med en uttalad

viljeinriktning att man skulle privatisera denna näringsgren,

inte bara i allmänna ordalag utan att man även hade någon form

av uppfattning om hur privatiseringen skulle gå till och om

vilka enskilda pappersbruk man från början skulle koncentrera

sig på.

Hans Nyhage: Enligt uppgift rådde det ett

motsatsförhållande mellan dessa båda ministerier, där man från

privatiseringsministeriets sida hävdade att industriministeriet

inte ville att ärendet skulle föras över till

privatiseringsministeriet. Kan du kommentera detta?

P.G. Nilsson: Ja, det kan jag göra. Detta är uppgifter som

är i stort sett korrekta. Under min tid på industriministeriet i

Polen förekom det en hel del konfliktungar och

åsiktsskiljaktigheter mellan privatiseringsministeriet och

industriministeriet.

Dessa motsättningar hade alla möjliga orsaker. Ibland berodde

de snarast på samarbetssvårigheter på det personliga planet. Men

ibland och mycket ofta berodde motsättningarna framför allt på

att man från industriministeriets sida ansåg att

privatiseringsministeriet saknade en strategi, en handlingsplan.

Vad som hänt i Polen är att industriministeriet successivt har

lämnat över ansvaret för företag till privatiseringsministeriet.

Av olika skäl kom det ganska tidigt att bli så att delar av den

polska pappersindustrin lämnades över till

privatiseringsministeriet. Våren 1991 gällde detta emellertid

ingalunda merparten av den polska pappersindustrin utan bara

delar av denna.

Hans Nyhage: Detta projekt överflyttades alltså inte. Får

avsnitt 409 Kontrollera mot PDF

jag då fråga dig: Kan det med tanke på att du var konsult i

industriministeriet ha legat i Björn Wahlströms intresse att

ärendet handlades där?

P.G. Nilsson: Det kan det över huvud taget inte ha gjort.

Jag förmodar att utskottets ledamöter här stöder sig på diverse

tidningsuppgifter i januari 1991. I tidningsuppgifterna

insinueras att det skulle finnas någon form av oetiska kontakter

indirekt och via mig mellan Björn Wahlström och industriminister

Zawislak. Jag vill då påtala följande:

Den 14 januari 1991 var industriminister Andrzej Zawislaks

första dag i ämbetet. Det råkade sammanfalla -- det var en

ren slump -- med den dag då mötet med den svenska

industridelegationen, den s.k. Advisory Board, med Björn

Wahlström i spetsen ägde rum i Warszawa.

Björn Wahlström och Andrzej Zawislak hade för första gången

någonsin träffats den 4 januari, dvs. tio dagar tidigare. Den 4

januari var också den dag då det mer eller mindre

offentliggjordes att Andrzej Zawislak skulle bli

industriminister. Den var den dagen man valde en ny

premiärminister, som samma dag ombad Andrzej Zawislak att bli

hans industriminister.

För klarhetens skull vill jag återigen framhäva att Andrzej

Zawislak blev minister Zawislak den 14 januari 1991. Det var

alltså inte så, som det står i en av dessa tidningsartiklar, att

Björn Wahlström och framlidne ambassadören Öberg hade träffat

industriminister Zawislak redan i juni månad 1990. Detta var

alltså sju månader innan Zawislak blev minister -- han var i

juni 1990 över huvud taget inte påtänkt som minister.

Hans Nyhage: Var du på något sätt involverad i Spin-Offs

ochScandiaconsults arbete i Polen?

P.G. Nilsson: Nej, det var jag inte.

Hans Nyhage: Hade du kunnat vara det med tankte på ditt

arbete inom industriministeriet?

P.G. Nilsson: Jag har i efterhand -- sedan alla dessa

skriverier förekom -- försökt att ta reda på vad jag har

"kunnat". Jag hoppas att utskottet återigen har tålamod med att

jag kommer att utvidga även detta svar ganska ordentligt.

Under den här perioden bytte man i samtliga polska ministerier

ut sitt folk. Det berodde på för utskottets ledamöter säkerligen

uppenbara skäl -- det fanns en förfärlig massa, och finns väl i

viss mån än i dag, människor med en förankring i det förflutna

som man då försökte göra upp med.

Såvitt jag vet hade Scandiaconsult och Spin-Off egentligen

inte några affärsmässiga kontakter med det som sedermera skulle

bli en motpart. Det är ju så med svenska biståndsprojekt att man

måste ha en kontraktslutande motpart, och jag upprepar vad jag

tidigare sade, nämligen att det i fallet NLKCelpap inte är

avsnitt 410 Kontrollera mot PDF

industriministeriet utan företaget Bipropap. Jag har kollat upp

med de bekanta jag har på Bipropap, om det hade förekommit några

som helst kontakter mellan Scandiaconsult/Spin-Off och Bipropap

innan avtalet med NLKCelpap slöts. Enligt mina sagesmän, som

jag bedömer som tämligen minnesgoda, hade det inte förekommit

några sådana kontakter. Såvitt jag kan bedöma det finns det

egentligen ingen annan i Polen än Bipropap som skulle kunna vara

kontraktslutande part.

Jag måste be utskottets ledamöter komma ihåg att vice

industriministern Marian Kania, som höll i den typen av ärenden,

avgick i och med minister Zawislaks tillträde i januari 1991.

Det berodde på att viceminister Kania hade och än i dag har ett

arbetsförhållande till dåvarande industriministern Syryjczyk. De

arbetar ihop än i dag och de är båda akademiker. De kommer från

den ekonomiska högskolan i Krakow där de fortfarande arbetar

tillsammans med diverse projekt. Kania lämnade sin post

samtidigt som industriminister Syryjczyk lämnade sin, och det

tillträdde en ny viceminister som ansvarar för skog och papper.

Det här var inte den första växlingen av ansvariga tjänstemän,

utan det var -- såvitt jag kan bedöma -- den fjärde sedan

oktober månad 1989, dvs. då den första icke-kommunistiska

premiärministern etablerade sin regering.

Jag upplevde själv på ett mycket påtagligt sätt när jag

jobbade med mina egna och andras biståndsprojekt att det gällde

att vara snabb och väldigt noggrann, eftersom man aldrig kunde

utgå från att de ansvariga personer som man talade med den ena

dagen skulle vara kvar i ämbetet nästa vecka.

Det är detta som jag tror att Scandiaconsult och Spin-Off

råkade ut för. Man talade med väldigt många olika personer, som

ibland säkerligen hade mandat att föra någon form av

förhandlingar -- åtminstone hade man mandat att lyssna på de

polska departementens vägnar, men de fanns inte kvar

tillräckligt länge för att kunna föra några egentliga

förhandlingar.

Hans Nyhage: Av vad du sade framgick att även du anser att

det förekom kontakter mellan Spin-Off/Scandiaconsult och den

polska regeringen. Det är väl helt klart?

P.G. Nilsson: Ja.

Hans Nyhage: Du kände väl ändå till att Scandiaconsult och

Spin-Off arbetade med projekt i Polen.

P.G. Nilsson: Ja, via hörsägen.

Hans Nyhage: Reagerade du inte då när man plötsligt kom

med ett helt nytt projekt genom Björn Wahlström när det redan

fanns de som arbetade i Polen.

P.G. Nilsson: Jag får då åter erinra utskottet om

kronologin. Om Björn Wahlströms projekt i Polen läste jag i

Dagens Industri. Då hade jag ingen funktion i

industriministeriet.

Hans Nyhage: Har du någon uppfattning om hur det kunde

avsnitt 411 Kontrollera mot PDF

komma sig att det förberedelsearbete som hade tagit ett par år

för Scandiaconsult och Spin-Off kunde genomföras på mycket kort

tid -- bara någon månad -- av Björn Wahlström.

P.G. Nilsson: Förlåt, refererar ni möjligen till

offertarbetet?

Hans Nyhage: Jag åsyftar över huvud taget det

förberedelsearbete som det var nödvändigt att göra för att man

skulle kunna lägga fram en offert.

P.G. Nilsson: Jag har ingen uppfattning om den saken.

Hans Nyhage: Är det din uppfattning att Björn Wahlström

har fått ta del av det arbete som Spin-Off och Scandiaconsult

hade utfört?

P.G. Nilsson: Det kan jag inte utesluta.

Hans Nyhage: Hur kan du förklara följande uttalande av

minister Kania: "Om den svenska regeringen ger pengar -- det är

ju hela tiden det som saken gäller -- om den svenska regeringen

ger pengar och säger att saken blir bäst gjord av herr Wahlström

och den här firman, då skulle det ju vara fruktansvärt ohyfsat

av mig att säga nej. Inte sant? Att säga att vi inte ville veta

av vare sig Celpap eller herr Wahlström."

Detta är alltså ett citat från en radiointervju, och såvitt

jag förstår är den korrekt översatt. Hur kan du förklara ett

sådant uttalande av en tidigare minister?

P.G. Nilsson: Jag tror också att intervjun är korrekt

återgiven. Jag har både lyssnat på bandinspelningen och sett

utskriften, som gjorts av en mycket kvalificerad översättare.

Jag kan emellertid svårligen förklara några som helst uttalanden

av förutvarande ministern Kania. Jag har inte talat med honom,

och jag har inte bett honom att kommentera det här yttrandet.

Jag har nu för tiden praktiskt taget ingen som helst kontakt med

professor Kania.

Jag har alltså svårt att ge någon kommentar till detta

yttrande. Däremot kan jag väl ge en kommentar i största

allmänhet till det som jag ser som själva kontexten i det här

sammanhanget.

Jag tror att man skall ta detta yttrande precis som det är.

Såvitt jag förstår refererar yttrandet till att framlidne

ambassadören Öberg och Björn Wahlström hade träffat

representanter för det polska industriministeriet. Under de

samtal som då ägde rum framgick Björn Wahlströms antecedentia,

vilka är ganska imponerande i sammanhanget. Vidare hade framgått

att det här projektet skulle kunna finansieras på det ena eller

andra sättet med svenska biståndsmedel. Man får väl ta professor

Kania på orden -- han skulle i det läget uppfatta det som i det

närmaste ohyfsat att tacka nej till att gå vidare.

Hans Nyhage: Skall man tolka detta så att man från polsk

sida kände sig överkörd -- att man inte ansåg sig ha något val?

P.G. Nilsson: Det tror jag, ärligt talat, är att gå litet

avsnitt 412 Kontrollera mot PDF

väl långt i sina tolkningar. Ett val har man väl alltid -- såsom

varande existentialist vägrar jag att tro någonting annat än att

man har ett val. Man har väl åtminstone möjlighet välja ett

noll-alternativ -- att inte göra någonting. Det är det första

alternativet. Det andra alternativet är att man i samma läge kan

säga: Det här projektet låter alldeles utmärkt, men kan man inte

arbeta fram olika förslag till tillvägagångssätt? -- Den typen

av valmöjligheter har man ju alltid.

Hans Nyhage: Du ifrågasätter alltså inte mitt citat från

intervjun med Kania. Kania säger där i klartext att man inte

hade något val. Är det inte så?

P.G. Nilsson: I klartext? Jag kan inte läsa mig till att

Kania säger att man inte hade något val. Det kunde jag inte

heller höra i inspelningen av intervjun. I klartext säger han

väl inte att man inte hade något val. Han säger att det skulle

ha varit fruktansvärt ohyfsat av honom att säga nej. Jag känner

minister Kania tillräckligt väl för att veta att han ibland kan

vara fruktansvärt ohyfsad, om han med ohyfsad menar att säga nej

-- jag har åtskilliga gånger hört honom säga nej.

Hans Nyhage: Drar du likväl inte slutsatsen av detta hans

yttrande, som alltså inte är ifrågasatt, att man i Polen icke

ansåg sig kunna säga nej till de förslag som kom från den

svenska regeringens sida?

P.G. Nilsson: Förlåt återigen en utvikning!

Uppriktigt sagt upplever jag detta som en form av

insinuationer, även om jag inte alls tror att det är er mening

att insinuera.

Polen har drygt 38 miljoner invånare. Polen är ett grannland

till oss. Polen har en modern historia som går längre tillbaka i

tiden än vår egen. Polen har via fackföreningsrörelsen

Solidaritet visat moral och ståndaktighet, tillräckligt stark

för att få hela det kommunistiska systemet inte bara i Polen

utan inom hela den gamla Warszawapakten att kollapsa.

Jag har i 15 år haft nära kontakter med Polen, och jag kan

inte ställa upp på de insinuationer som har gjorts i pressen,

att polacker skulle vara så lättmanipulerade, att de inte kan

stå emot påtryckningar -- som i detta fall skulle ha utförts av

en svensk ambassadör -- eller att man upplever det på det sättet

att man måste välja ett svenskt konsultföretag eller en svensk

entreprenör för att utföra en studie. Det är någonting som över

huvud taget inte stämmer överens med min bild av Polen och

polacker. Så lättmanipulerad är man inte i Polen.

Hans Nyhage: Ser du ingenting anmärkningsvärt i att man

helt plötsligt spolar ett par företag som arbetat ett par år med

ett projekt och i stället anlitar ett annat som kommit fram på

mycket kort tid.

avsnitt 413 Kontrollera mot PDF

P.G. Nilsson: Vem är "man"? är den första fråga som jag

brukar ställa mig i sådana här sammanhang. Jag tillhör dem som

tror att man inte kan förhandla med institutioner utan att man

hela tiden förhandlar med personer, i och för sig

representerande institutioner.

Vem är denne "man" som "spolar"?

Jag har försökt finna svaret på den frågan, men jag har inte

funnit det. Jag har inte hittat denne "man" som "spolar".

Jag har fortfarande intrycket -- och jag har försökt ge

uttryck för det -- att Scandiaconsult och Spin-Off möjligen

överskattade den position man trodde sig ha i förhandlingarna

med polackerna.

Kurt Ove Johansson: Du har berättat att du har lång

erfarenhet av verksamhet i Polen. Jag förutsätter då att du som

konsult också under den här perioden har haft täta och nära

kontakter med Sveriges ambassad i Warszawa.

P.G. Nilsson: Ja, det stämmer.

Kurt Ove Johansson: Hur väl kände du ambassadör Öberg?

P.G. Nilsson: Avsevärt bättre än jag känner Björn

Wahlström, åtminstone om man ser till antalet gånger som vi har

träffats. Jag skulle tro att jag träffade ambassadör Öberg vid

mellan 20 och 30 tillfällen.

Jag lärde tidigt känna ambassadör Öberg, dvs. på senhösten

1989. Jag hade regelbunden kontakt med den framlidne

ambassadören ända till dess han lämnade sin post och återvände

till Sverige.

Kurt Ove Johansson: Kände du honom som en person som hade

ett mycket stort engagemang för att främja ett ekonomiskt

samarbete mellan Sverige och Polen?

P.G. Nilsson: Svaret är obetingat ja.

Kurt Ove Johansson: Han har av andra -- framför allt av

kamrater inom UD -- beskrivits som en person med stor

integritet. Var det också det intryck som du fick vid de

tillfällen du träffade honom?

P.G. Nilsson: Ja! Jag betecknar Jean-Christophe Öberg som

en mycket ovanlig man. Jag skulle också kunna föreställa mig att

han var en mycket ovanlig diplomat. Jag hade aldrig någonsin

anledning att ifrågasätta hans integritet.

Kurt Ove Johansson: Kan du sälla dig till dem som säger

att det inte finns en svensk minister som skulle ha kunnat sätta

sig på honom och få honom att göra någonting som han själv inte

ville göra?

P.G. Nilsson: Som utskottets ledamöter säkerligen förstår

känns det litet underligt att sitta här och värdera en avliden

person. Men jag tror ändå att jag vågar mig på att säga

följande:

När jag första gången träffade Jean-Christophe Öberg upplevde

jag det på sätt och vis som om jag stod inför någon form av en

levande legend. Han måste väl ha varit en av efterkrigstidens

mest kända diplomater. Jag kan inte neka till att jag hade

diverse fördomar om framlidne ambassadören Öberg när jag

avsnitt 414 Kontrollera mot PDF

träffade honom. Men jag måste också säga att jag i mitt liv har

träffat få personer som så snabbt och så rejält fått mig att

ompröva mina fördomar som just framlidne ambassadören Öberg.

Om jag skulle våga mig på någon form av beskrivning av hans

karaktär som jag upplevde den, måste jag säga att jag inte tror

att den framlidne ambassadören över huvud taget var särskilt

styrbar. Det var nog snarare tvärtom. Han var definitivt så pass

erfaren och ändå en så pass utpräglad ämbetsman, att jag har

väldigt svårt att tänka mig att han skulle acceptera någonting

som han upplevde gick tvärs emot svensk ämbetsmannatraditon. Det

kan jag över huvud taget inte tänka mig.

Jag hade med den framlidne ambassadören flera samtal som

delvis berörde detta, men det framkom aldrig någonting som tydde

på att han ansåg sig själv som offer för någon form av

påtryckningar från Stockholm.

Kurt Ove Johansson: Du tror inte på något sätt att

ambassören på något vis var styrd i sitt handlingssätt när det

gäller de ärenden vi nu diskuterar i utskottet.

P.G. Nilsson: Detta är kanske inte direkt någon "trossak",

men det överensstämmer definitivt inte med mina intryck av

Jean-Christophe Öbergs karaktär att han skulle låta sig styras.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare som svar på en fråga

av Hans Nyhage berättat att du har tjänstgjort som rådgivare i

det polska industriministeriet. Du sade att det var under

perioden mars--augusti.

Jag förstår av de handlingar vi har att du avser år 1990. Du var

alltså inte rådgivare till den polske industriministern före den

här tidpunkten?

P.G. Nilsson: Jag var alltså personlig rådgivare till

Andrzej Zawislak. Det var jag i hans egenskap av minister. Min

rådgivarperiod kan alltså bara sammanfalla med hans

ministerperiod.

Kurt Ove Johansson: Är det alltså ställt bortom alla

tvivel att du skulle ha varit rådgivare i det polska

industriministeriet och åt Zawislak 1991.

P.G. Nilsson: Den 14 januari 1991 tillträdde Andrzej

Zawislak som minister. Jag utsågs till hans personlige rådgivare

den 25 mars samma år.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstod dig rätt hänvisade du

till det här hemliga dokumentet som publicerades i en tidning

den 19 augusti 1992. Författare var Jacek Korpola och Klaus

Hermann. Det sägs där att en av rådgivarna till den nye polske

industriministern var en svensk. Denne svensk -- om det nu fanns

någon sådan rådgivare -- var alltså inte du?

P.G. Nilsson: Jag har träffat båda dess herrar vid flera

tillfällen efter det att detta dokument publicerades. Jag kände

över tagit inte till detta dokument förrän jag läste om det i

pressen. Jag har också frågat dem om det var mig de syftade på.

avsnitt 415 Kontrollera mot PDF

De svarade att så var det faktiskt -- de trodde att jag var

rådgivare då. Det är egentligen en klärvoajans som är

fantastisk. De har också bett om ursäkt för detta -- det har

inte varit några som helst svårigheter att kolla upp när jag

blev rådgivare.

Kurt Ove Johansson: Expressen gjorde alltså den 19 augusti

detta påstående. Är detta allså lögn eller -- milt uttryckt --

ett felaktigt påstående?

P.G. Nilsson: Det är i varje fall ett felaktigt påstående.

Kurt Ove Johansson: Du sade som svar på en fråga av Hans

Nyhage att det förekom en väldig rivalitet mellan

industriministeriet och privatiseringsministeriet. Hur är läget

i dag?

P.G. Nilsson: Rivaliteten består, men nu har man

åtminstone etablerat någon form av normer för samarbete. Jag ber

återigen utskottets ledamöter att erinra sig att hela denna

affär ägde rum mot bakgrund av att privatiseringsministeriet var

helt nybildat.

Kurt Ove Johansson: Jag har sett vissa dokument som tyder

på att man i privatiseringsministeriet egentligen är ganska nöjd

med den masterplan som har upprättats. Stämmer det med dina

intryck?

P.G. Nilsson: Ja, det gör det definitivt. En av de herrar

som nämns i detta dokument, Jacek Korpola, skriver sedermera i

april 1991 ett brev till biståndsorganet BITS i Sverige där han

understryker vikten av att biståndsorganet BITS skjuter till

pengar till fas 2 av denna studie. På tre månaders tid -- från

den 14 januari till medio april samma år -- har

privatiseringsministeriets bägge tjänstemän här helt ändrat

uppfattning.

Jag tror att det i det här sammanhanget är värt att tillägga

att projektledaren för hela detta arbete, Raoul Buser, fortsatte

med detta arbete även efter NLKCelpaps konkurs. Han anlitades

då direkt av Världsbanken. Hans lön, som i och för sig var av

symbolisk karaktär, betalades direkt av Världsbanken. Han

fortsatte direkt som konsult åt privatiseringsministeriet och

företrädde således polska myndigheter i de förhandlingar som

under 1992 ägde rum med IP -- International Paper -- som är

världens i särklass största papperskoncern. Detta resulterade

sedermera i att IP köpte ett av de här pappersbruken. Jag tror

att det kan vara av värde för utskottet att notera att näst

efter Fiats investering i Fiatfabrikerna i Polen är detta den

största enskilda investering som har gjorts i det polska

näringslivet efter 1989.

Jag tror att det snarast är ett understatement att konstatera

att man i privatiseringsministeriet har alla skäl att vara nöjd

med det arbete som utfördes av NLKCelpap.

Kurt Ove Johansson: Av dina svar har det väl också

framgått att du känner både Kania och Trezciakowski. Min fråga

avsnitt 416 Kontrollera mot PDF

till dig är: Spelade de här båda en avgörande roll vid valet av

NLKCelpap.

P.G. Nilsson: Jag vill inte påstå att

ministerTrezciakowski gjorde det. Däremot spelade rimligen

minister Kania en roll.

Det framgår egentligen ganska bra av utskriften av

radiointervjun vilken typ av roll som minister Trezciakowski

spelade. Det har förvånat mig litet när jag läst dokumentationen

från tidigare utfrågningar. Man har betonat att man har fört

förhandlingar med minister Trezciakowski. När det rörde sig om

andra biståndsprojekt träffade jag själv minister Trezciakowski

flera gånger. Men minister Trezciakowski satt inte där för att

föra förhandlingar -- det var inte hans roll. Minister

Trezciakowski var samordnare av det västerländska biståndet till

Polen. Som han själv understryker var det enda han kunde göra

att fatta beslut om allokeringar till diverse branscher. De

allokeringarna gick i regel över ministerierna. Men han var

alltså ingalunda en förhandlingspartner.

Det var däremot viceminister Kania, bl.a. därför att han

ansvarade för såväl stål- som pappersindustrin -- han ansvarade

över huvud taget för den tunga industrin i Polen. Hans roll i

det här sammanhanget var alltså definitivt annorlunda. Men jag

vill än en gång understryka att minister Trezciakowskis roll

ingalunda var förhandlarens.

Kurt Ove Johansson: Vad var det då som gjorde att

polackerna slutligen valde Celpap?

P.G. Nilsson: Jag kan här dess värre bara stödja mig på

två saker, nämligen hörsägen och eget omdöme. Jag vill då

återigen erinra utskottet om kronologin. Om detta kan jag --

för att travestera Fänrik Stål -- inte ge besked, för jag

var inte med under själva upphandlingen.

Industriministeriet hade vid den här tidpunkten sex

viceministrar. En annan viceminister, som ansvarade för utrikes

ärenden -- han kallades internt på skoj för ministeriets

utrikesminister -- var Francziszek Gaik, som jag hade väldigt

mycket att göra med under min tid på ministeriet. Han framhävde

vid flera tillfällen att han fann diverse delar i det upplägg

som NLKCelpap och Björn Wahlström hade som extra tilltalande

ur den polska regeringens synpunkt. En av de delar som han fäste

väldigt stor förhoppning vid var just Björn Wahlströms Advisory

Board. Skälet härtill var inte bara att man bedömde att Advisory

Board i och för sig hade utomordenliga kunskaper om

skogsnäringen på ett sätt som konsulter annars inte har utan

också de onekligen väldigt namnkunniga personer som satt i

Advisory Board och som hade kontakter som gick långt utanför

skogs- och pappersnäringen.

Jag har själv varit med om att tolka samtal mellan medlemmar i

avsnitt 417 Kontrollera mot PDF

Advisory Board och polska industriministeriet samt polska

privatiseringsministeriet, samtal som gällde affärer och

strategiska frågor som inte hade någonting med skog och papper

att göra men där polackerna utnyttjade tillfället att tala med

dessa ytterst namnkunniga personer och få hjälp med helt andra

frågor. Jag vet att man på polsk sida såg detta som en extra

bonuseffekt av detta upplägg.

Kurt Ove Johansson: Denna masterplan som vi talat om

består, efter vad jag har förstått av tre delar -- det är fråga

om analys, problemlösning och en genomförandefas. Vet du vad som

är skillnaden mellan Celpaps och Scandiaconsults/Spin-Offs

koncept?

P.G. Nilsson: Ja, det vet jag. Första gången som jag kom i

kontakt med Spin-Offs offert gällde det inte originaltexten,

utan det var en föredragning som viceminister Gaik gjorde och

som baserades på Gaiks minnesanteckningar.

Det är mycket svårt att jämföra de här två offerterna. Skall

man ändå göra det skulle jag snarast vilja påstå att Spin-Offs

närmast gäller del A i NLKCelpaps stora studie.

Kurt Ove Johansson: Jag tror att det var chefen för BITS

som sade att fas 2, som hon kallade det, över huvud taget inte

fanns i Scandiaconsults och Spin-Offs offerter.

P.G. Nilsson: Nej, det är riktigt.

Kurt Ove Johansson: Du är alltså personligen inte förvånad

över att polackerna valde Celpap före Spin-Off och

Scandiaconsult.

P.G. Nilsson: Nej! Om jag hade varit rådgivare i

ministeriet vid den här tidpunkten -- sensommaren 1990 -- ,

vilket jag alltså inte var, om jag hade tillfrågats av

polackerna, om jag hade känt till dessa projekt som jag

känner till dem i dag och om jag hade trott att den större

studien skulle kunna finansieras, så hade jag naturligtvis

föreslagit den större studien. Det innebär emellertid inte att

jag hade föreslagit studien precis som den bedrevs -- jag hade

föreslagit diverse förändringar. Men i valet mellan dessa två

studier, hade jag alltså föreslagit den större.

Detta beror också på en annan sak som jag vill framhäva och

som helt och hållet är baserad på egen erfarenhet. Om jag köper

en tjänst som är komplex, vill jag ha en person som jag kan

hänga, i fall någonting i studien går snett. -- Så resonerar jag

när jag själv köper tjänster.

Jag är helt övertygad om att direktör Spangenberg är en

ytterst kvalificerad person. Men Spin-Off är ett enmansföretag.

Man skulle i och för sig gå in i ett samarbete med

Scandiaconsult, och jag är helt övertygad om att man hade tänkt

sig att direktör Spangenberg skulle spela rollen av allmän

projektledare och att man skulle haka på olika konsulter, som

säkert skulle vara kunniga. Spin-Off har -- det vill jag

avsnitt 418 Kontrollera mot PDF

understryka -- ett genuint rykte som ett mycket seriöst företag,

även om det bara består av en man. Men att bygga upp ett projekt

i 30-miljonersklassen kring en enda man verkar vara litet väl

avancerat. Det skulle jag ha mycket starka betänkligheter mot,

även i Sverige.

Kurt Ove Johansson: I ett svar på en fråga från Nyhage

betonade du att man inte skall tro att polackerna på dessa

områden är okunniga och kan pådyvlas precis vad som helst --

ungefär så sade du. Om Celpaps koncept inte hade fallit

polackerna i smaken, finns det väl anledning att tro att man

hade sagt nej till detta.

P.G. Nilsson: Ja, obetingat ja!

Kurt Ove Johansson: Om det hade varit på det sättet att de

hade sagt nej till Celpap, finns det såvitt jag förstår

ingenting som talar för att det nödvändigtvis hade blivit så att

Spin-Off och Scandiaconsult fått genomföra projektet. Är den

risken ganska stor för att projektet i stället hade gått till

ett annat land -- Finland, USA eller Canada?

P.G. Nilsson: Jag vill understyrka att jag ingalunda är

någon expert på skogsnäringen, pappersmassa eller pappersbruk.

Jag har varit verksam som konsult ganska länge -- alltför länge

tror jag ibland. Så pass mycket kan jag om konsultbranschen att

jag vet att det inom de stora industrisektorerna finns

specialiserade företag. Jag skulle vilja påstå att det vid den

här tiden fanns bara ett stort svenskt specialiserat företag,

vilket som bekant inte var helsvenskt -- NLKCelpap var ju i

själva verket ett joint venture med en transatlantisk partner.

Personligen måste jag säga att om jag ändå av något skäl skulle

upphandla den här typen av tjänster av ett annat svenskt

företag, skulle inte Scandiaconsult -- ens vid den här tiden--

vara det företag jag i första hand tittade på. Då skulle jag

snarare se mot Ångpanneföreningen. För att få en studie av den

här storleken utförd skulle jag ha vänt mig till ett finskt

eller kanadensiskt företag.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare i dina svar varit inne

på det som har stått i svensk press i dessa frågor. Före dig har

ett flertal personer som utfrågats av utskottet ifrågasatt

sanningsenligheten i Expressens artiklar. Så har t.ex.

Spangenberg inför utskottet sagt att han aldrig till Expressen

yttrat att Allan Larsson beordrat Öberg att stödja Björn

Wahlström och NLKCelpap. Gunilla Olofsson i BITS har uppgivit

att Åke Saltin tillskrivits uttalanden i Expressen utan att han

över huvud taget har blivit intervjuad.

I dag har vi av dig fått veta att Expressen påstått att du

varit rådgivare när du inte har varit det. Nu skulle jag vilja

fråga dig om du vid något tillfälle talat med Kania eller

avsnitt 419 Kontrollera mot PDF

Trezciakowski om uttalanden som har lagts i deras mun i svensk

press. Hur du talat med dem om detta?

P.G. Nilsson: Inte med Trezciakowski -- jag har försökt få

tag på honom men inte lyckats. Kania har varit på resa, och när

jag vid två tillfällen försökt göra en avstämning av vad som har

sagt har jag dess värre fått göra det genom hans sekreterare.

Vi kan börja med det polska nyhetsprogrammet Aktualnoscien den

24 och 29 mars. Jag vet att utskottet har en utskrift av

intervjuerna, och jag vill fästa utskottets uppmärksamhet på s.

4. Jag är säker på att utskottets ledamöter redan har observerat

att professor Kania eller rättare sagt utfrågaren blandar ihop

Björn Wahlströms och Allan Larssons namn. Såvitt jag förstår

blandar man också ihop Allan Larssons och Michael Sohlmans namn.

På s. 4 i utskriften framgår att Kania som svar på frågan "Vad

svarade ni på den frågan?" säger:

"Jag sade att de där sakerna var obegripliga för mig. Jag hade

ju att göra med en representant för den svenska regeringen --

och vad skall det betyda att en presentant för den svenska

regeringen kan bedriva lobbyverksamhet för någon firma? Jag vet

inte -- hos oss i Polen skulle något sådant vara helt

oacceptabelt."

Professor Kania syftar här på det uttalande som finns på s. 3:

"Expressen. Han som var här och frågade mig om vad jag ansåg

om Öberg, som hela tiden hade bedrivit lobbyverksamhet för

Scandiaconsult -- vad hade fått honom att i stället plötslig

börja agera lobby för NLK?."

Kania har uppgivit att han inte var bekant med -- åtminstone

inte fullt ut -- att den framlidne ambassadören Öberg hade ägnat

sig åt lobbyverksamhet för Scandiaconsult. Det är detta han

syftar på. Jag förmodar att utskottet har förstått att jag

förstår och talar polska ganska bra -- polska är ett ganska

komplicerat men intressant språk. I radiointervjun framgår

tydligare än av utskriften att det är detta Kania syftar på.

Kurt Ove Johansson: Jag förmodar att du läste den stort

uppslagna artikel i Expressen den 22 mars 1993 som hade rubriken

"Kanias vittnesmål mot Allan Larsson". Har Kania vittnat på det

sätt som det har sagts i Expressen?

P.G. Nilsson: Åtminstone vill han inte vidgå det via sin

sekreterare. Det är nästan genant, men det framgår även av den

här radiointervjun att professor Kania inte ens visste vem som

var svensk finansminister vid det tillfället -- han visste inte

om det var Sohlman eller Allan Larsson. Kania har hela tiden

understrukit -- bl.a. helt nyligen i polsk press -- att han

uppfattade framlidne ambassadören Öberg som svensk

regeringsföreträdare.

Kurt Ove Johansson: Jag har, herr ordförande, ett

avsnitt 420 Kontrollera mot PDF

frågeområde till, och jag skall ställa åtminstone en fråga på

det området.

Det har pratats så väldigt mycket om de här breven. Bl.a. har

Luleå nämnts i ett sammanhang, och man har talat om

namnteckningar som varit förfalskade. Kan du någonting om detta?

P.G. Nilsson: Ja, det kan jag.

Detta är minst sagt en underlig historia. Strax efter

midsommar 1992 var jag kallad till ett möte hos förutvarande

industriministern Andrzej Zawislak på hans kontor i Warszawa --

han sysslar numera med en helt annat verksamhet. När jag kom upp

till honom berättade han för mig att ett par svenska reportrar

satt nere i foajén och hade suttit där sedan dagen innan.

Reportrarna sade att de hade varit hos en svensk grafolog -- en

expert på handskrifter -- och att de nu hade bevis för att en av

ministerns namnteckningar på den dokumentation som man hade

hittat i Sverige var förfalskad.

Professor Zawislak bad mig vara med och tolka mötet med

journalisterna, trots att han talar en mycket god engelska --

han ville vara säker på att det han sade gick fram.

Dessa företrädare för den svenska pressen kommer då in, och de

lägger på bordet framför ministern upp sex eller åtta dokument

-- jag minns inte exakt antalet. Sedan visar man för mig mycket

snabbt intyget från den svenska grafologen. Det innehöll bara

några få meningar. Bl.a. stod där att underskrift nummer 6 inte

är kongruent med de övriga.

Professorn sitter med dessa dokument framför sig. Han tog upp

ett dokument, tittade på mig, skrattade och sade: "Den här

underskriften har jag inte gjort." Jag tittar på dokumentet,

som är en hälsning till en församling i södra Polen som har

samlats för att stifta en ny högskola -- ett universitet. Det är

en allmän hälsning att han som professor i ekonomi stöder tanken

och att han som minister på den polska regeringens vägnar önskar

den stiftande församlingen lycka till i försöken att etablera

den här skolan.

Han tittar på mig och skrattar. Han vet att jag vet, och han

inser att jag kommer ihåg vad som hänt. Det är mycket riktigt

att professorn inte hade skrivit under detta brev, vilket i och

för sig är ett oförlåtligt slarv. Men saken var den att det hade

kommit upp en dam som skulle åka ner till det här mötet på den

polska arbetsgivarföreningens vägnar. Hon hade bett om ett

sådant där hälsningsdokument som det kunde vara trevligt att

läsa upp. Vid samma tillfälle hade för övrigt den polska

premiärministern skickat ett liknande dokument. Den mycket

stressade ministern säger i min närvaro: "Det är klart att jag

också skriver en hälsning, men jag hinner inte i dag -- vill

inte ni vara snäll" -- säger han till denna dam, som vi båda

avsnitt 421 Kontrollera mot PDF

känner mycket väl -- "och skriva detta åt mig." Damen får t.o.m.

hans personliga brevpapper, på vilket det står

"Industriministern". Damen ger sig i väg för att skriva brevet.

Sedan blev ministern och jag kallade till samma möte -- jag

minns nu inte vilket. Den stackars damen letar och letar under

dagen efter ministern och får slutligen tag på honom per

telefon. Han säger då -- och det är i och för sig väldigt

slarvigt: "Skriv under dokumentet!" Hon gör det.

Industriministern plockar nu fram detta dokument och säger:

"Detta har jag inte skrivit under, men jag minns det mycket

väl." Han säger till de närvarande företrädarna för svensk

press: "Det här dokumentet är av ungefär samma vikt som att

någon ber mig skriva under påståendet att Stockholm är en

väldigt vacker stad. Jag är beredd att till vem som helst

delegera rätten att skriva under ett sådant påstående i mitt

namn. Jag tycker att Stockholm är en mycket vacker stad."

Detta är vad som händer. Jag skulle vilja påstå att det var

synnerligen besvikna pressföreträdare som fick denna förklaring.

Efter några dagar berättade professorn för mig att han ånyo

hade fått en fråga per telefon: "Har du skrivit under ett

dokument i Luleå?" Professorn kan inte erinra sig att han har

skrivit under något dokument i Luleå. Han sade vid det här

tillfället till dessa företrädare för den svenska pressen:

"Under min tid som minister skrev jag under ett 50-tal dokument

om dagen." I Luleå kom han inte på att han hade skrivit under

ett dokument.

Till min stora förvåning ser jag sedan att den här historien

blåses upp på detta sätt. Som den observante läsaren sett

dementerade professorn sedan i samma tidning uppgiften att han

inte skulle ha skrivit under dokumentet i Luleå.

Ylva Annerstedt: Jag vill bara ha ett klarläggande. Har

jag fattat dig rätt när jag har tolkat dig så, att du över huvud

taget inte varit inblandad i utseendet av NLKCelpap och Björn

Wahlström för detta arbete i Polen?

P.G. Nilsson: Det är riktigt.

Ylva Annerstedt: Tack!

Simon Liliedahl: Du berättade om Advisory Board och vad de

tunga svenska representanterna där hade betytt för de polska

ministerierna. Vi har i våra papper inte fått veta så mycket om

vad Advisory Board har gjort, och jag skulle vilja fråga om

avsikten med Advisory Board var att man skulle ta reda på hur

svensk industri skulle komma in i nästa skede efter masterplanen

och kunna hjälpa till och bygga ut stål- och skogsindustrin i

Polen.

P.G. Nilsson: Det kanske inte var riktigt så enkelt. Björn

Wahlström betonade åtskilliga gånger för de polska företrädarna

att han inte hade något mandat att tala på den svenska

avsnitt 422 Kontrollera mot PDF

industrins vägnar och lova att den svenska industrin skulle stå

för jättelika investeringar inom den polska skogsnäringen. Det

var tvärtom så, att på mötet den 14 och 15 januari 1991 betonade

bl.a. Bo Rydin i de mycket öppenhjärtiga diskussionerna att han

inte trodde att det för närvarande -- lågkonjunkturen hade då

redan börjat och man kunde se vad som var på gång -- skulle gå

att få fram riskkapital bara från Sverige. Han sade att om man

skulle genomföra det omtalade projektet i Koscher, skulle man

säkerligen bli tvungen att söka riskkapital också i Tyskland och

sannolikt stöd även från Europabanken.

Syftet med Advisory Board var inte -- och så tror jag inte

heller att polackerna tolkat det -- att Advisory Board i sig

skulle vara någon form av murbräcka in i Polen för enbart

svenskt kapital. Men de företag och branscher som representeras

genom de namnkunniga personerna i Advisory Board är ju i allra

högsta grad multinationella, och det är som bekant även

pappersindustrin.

Det var nog alltså inte riktigt så enkelt. Men från polsk sida

såg man -- och det var det jag önskade understryka -- Advisory

Boards kompetens inom skogs- och pappersindustrin; den var ju

ställd utom allt tvivel. Man visste dessutom att dessa

namnkunniga personer representerade en hel massa andra sektorer,

som man också skulle kunna tänkas behöva hjälp med.

Under den här kvällen såg jag flera exempel på att polackerna

försökte utnyttja Advisory Board på det sättet.

Simon Liliedahl: Kan man tänka sig att tyngden av Advisory

Board har gjort att den svenska regeringen ville puffa för denna

och Björn Wahlströms engagemang som industriledare i Advisory

Board?

P.G. Nilsson: Det är väl en fråga som snarast borde

ställas till någon representant för den svenska regeringen. Vad

jag däremot kan svara är att jag vet att det polska

industriministeriets utrikesansvarige, viceministern Gaik, fäste

stor vikt vid Advisory Board.

Simon Liliedahl: Det var framför allt två bitar som

Advisory Board skulle jobba med, nämligen stål och papper. Av

någon anledning försköts intresset över till skogen, och det var

kanske därför som Spin-Off och det andra alternativet föll bort.

Var det så att stålsidan skulle tas om hand av andra länder och

att de svenska företagen blev utfasade från stålet och att bara

skogen fanns kvar?

P.G. Nilsson: Detta är en mycket intressant fråga.

Första gången jag träffade Björn Wahlström -- som jag sade:

antingen sista veckan i september eller första veckan i oktober

1990 -- talade han om för mig att han inte var intresserad av

stålet; han ville inte göra någonting på stålsidan.

Vid sitt första möte med den då blivande ministern Zawislak

avsnitt 423 Kontrollera mot PDF

betonade Björn Wahlström att han inte ville ha någonting med

stålet att göra.

Denna sammanblandning av stål och papper -- var så att säga

stålprojektet tar vid och var pappersprojektet tar vid --

framstår som fullt begriplig för mig ur Scandiaconsults

synvinkel men inte ur Björn Wahlströms synvinkel, eftersom han

inte var intresserad från den tidpunkt då jag kom in i detta.

Simon Liliedahl: Annars hade ju det logiska varit att

Scandiaconsult tog hand om stålet, något som man ville göra och

kunde, medan NLKCelpap tog hand om skogen. Då hade man på den

svenska sidan kunnat arbeta harmoniskt tillsammans.

P.G. Nilsson: Det tycker jag låter som en alldeles

utomordentlig idé.

Simon Liliedahl: Men det blev inte på det sättet.

P.G. Nilsson: Nej, det blev inte på det sättet.

Här har jag en viss inblick. Under våren 1991 arbetar inte,

såvitt jag vet, Scandiaconsult alls mot ministeriet för att få

denna stålstudie. Jag hörde alltså aldrig talas om att

Scandiaconsult under den här perioden arbetade aktivt mot

ministeriet för att få stålstudien. Jag kan inte inse varför

företaget under 1991 inte skulle ha kunnat få stålstudien. Om

jag minns det hela alldeles rätt, avgjordes inte frågan om

stålstudien förrän i maj, och då gick den till ett kanadensiskt

företag.

Simon Liliedahl: Hade det lösts på det sättet hade vi

kanske inte suttit här i dag, men nu sitter vi här, och jag vill

ställa ytterligare en fråga.

Jag har tagit del av ett svårläst PM av ambassadör Öberg om

ett möte som ägde rum den 22 april med representanter för

privatiseringsministeriet och industriministeriet samt för BITS

och den svenska ambassaden. Från polsk sida hade man då den

åsikten att Fas A var all right, även om man inte hade fått

någon rapportering. Däremot ansåg man att Fas B var onödig och

att det inte fanns någon anledning att gå vidare med denna. Vad

har du för uppfattning om det?

P.G. Nilsson: Den 22 april ägde det rum en hel serie

möten, i vilka jag vet att ambassadören tog del. Frågan är

alltså vilket av dessa möten han refererar till. I vissa av de

möten som ägde rum under två dagar deltog inte ambassadören

själv utan ambassaden företräddes av andra personer. Jag vet att

man från det polska privatiseringsministeriets sida framförde

att man ville omformulera Fas B. Man fick delvis sin vilja

igenom, men det berodde inte på att man omformulerade kontraktet

utan på det praktiska arbetssätt som projektledaren Raoul Buser

hade. Han stödde sig sedermera under Fas B väldigt mycket på

privatiseringsministeriet och arbetade väldigt nära tillsammans

med just Jacek Korpola och Klaus Hermann.

Simon Liliedahl: Ett par dagar efter det PM som jag

avsnitt 424 Kontrollera mot PDF

refererade till kom det ett brev från Jacek Korpola, som sade

att han inte delade den uppfattning som hade framförts vid det

tidigare mötet. Han rekommenderade mycket starkt att man skulle

gå vidare med Fas B. Och så blev det!

P.G. Nilsson: Ja, så blev det.

Simon Liliedahl: Under den tid som detta diskuterades

hände det saker i Sverige med NLK. Resultatet försämrades

kontinuerligt. Ett litet företag hade kanske köpt upp ett för

stort, det kanadensiska. När BITS äntligen gav uppdraget till

Fas B hade NLK vid en bolagsstämma i slutet av maj meddelat att

vinsten höll på att försvinna, att bolaget befann sig i

svårigheter och att Björn Wahlström skulle avgå som ordförande.

Hade de polska myndigheterna med BITS diskuterat NLK:s

allvarliga bekymmer.

P.G. Nilsson: Vid den här tidpunkten var det fullständigt

obekant för mig att NLK hade allvarliga bekymmer.

Simon Liliedahl: Sade Björn Wahlström ingenting om detta

och att han själv avgick?

P.G. Nilsson: Det är en typ av indiskretioner som jag har

svårt att tänka mig att Björn Wahlström skulle göra sig skyldig

till, åtminstone gentemot mig.

Bengt Hurtig: När vi på hösten 1989 och under 1990

diskuterade biståndet till Polen på 300 miljoner var

miljöfrågorna väldigt centrala; det var ett av argumenten för

att dra i gång detta projekt. Det ansågs väldigt viktigt att

åtgärder mot miljöproblemet vidtogs och att det skulle kunna

påverka Östersjön och indirekt Skandinavien.

Kan du för det första säga någonting om huruvida

Scandiaconsult och Spin-Off med hänsyn till de miljöinsatser som

skulle kunna bli ett resultat av det här konsultjobbet vore att

föredra före NLKCelpap eller är företagen i det avseendet

likvärdiga? Vad har för det andra de studier som gjorts haft för

effekt på miljöpolitiken?

P.G. Nilsson: Jag börjar med den sista frågan, eftersom

den är lättast att besvara. Svaret är: Tyvärr knappast några

alls!

När det gäller den första frågan undandrar det sig dess värre

min kompetens att jämföra Scandiaconsults och Spin-Offs offert

med NLKCelpaps ur miljösynpunkt. Jag har en mycket stor

respekt för detta område. Jag kan anta att de är ungefär

likvärdiga, men på grund av den stora respekt jag har för detta

område vill jag inte säga någonting kategoriskt.

Jag jag vill inte på något sätt dölja att det uppstod mycket

varma vänskapsband mellan mig och projektledaren för

NLKCelpap, kanadensaren Raoul Buser. Det gällde inte bara mig

och Raoul Buser -- även herrarna Korpola och Hermann utvecklade

mycket varma vänskapsband med honom. Det gjorde man också på

industriministeriet. Raoul Buser väckte en oerhört stor respekt

avsnitt 425 Kontrollera mot PDF

för både sin seriositet och sitt yrkeskunnande. Jag har sällan

eller aldrig träffat en så oerhört seriös människa som Raoul

Buser.

Vad man föreslog eller vad man åtminstone tyckte att man

skulle titta närmare på och utreda var möjligheterna att ersätta

ett ganska stort antal giftspridare -- det är vad det är fråga

om -- i form av små och omoderna bruk med ett centralt, stort

och betydligt mer miljövänligt. Dessutom ligger det bruket på

ett mycket känsligt ställe, nämligen vid gränsfloden mot

Tyskland -- det ligger bara 12 mil från Berlin. Det förekommer

redan tyska protester mot nedsmutsningen från detta bruk, och de

kommer att bli allt intensivare.

Man ville alltså satsa stora pengar på en upprustning, bl.a.

med hjälp av svenskt och tyskt kapital. Men som Bo Ledin

underströk redan i januari 1991 kommer det inte att räcka.

Jag tror att det kan vara värdefullt för utskottet att känna

till följande:

På våren 1991 lyckades Björn Wahlström få tre företrädare för

Europabanken att komma till Warszawa, där ett sammanträde

organiserades mellan Carnegie Fondkommission, Björn Wahlström,

det polska industriministeriet, det polska

privatiseringsministeriet och Europabanken för inledande

diskussioner om finansiering av detta mycket stora och

kapitalkrävande projekt på 4,8 miljarder kronor för att

omstrukturera den polska massaindustrin.

Om utskottet tillåter att jag fortsätter vill jag påpeka att

här fanns den, som jag ser det, viktigaste konfliktungen mellan

privatiseringsministeriet och industriministeriet.

Industriministeriet ville utveckla en stor strukturplan för hur

man skulle handha hela pappersindustrinäringen, där man bl.a.

skulle ta aktiva hänsyn till miljökonceptet, medan

privatiseringsministeriet däremot såg som sin uppgift att så

snabbt som möjligt sälja de enskilda bruken för att därigenom få

in pengar till statskassan. Här låg en klar motsättning mellan

industriministeriet och privatiseringsministeriet.

Bengt Hurtig: Vilket anser du vara det huvudsakliga skälet

till att dessa miljösatsningar inom pappersnäringen inte har

kommit i gång?

P.G. Nilsson: Fortfarande samma svar: Bristen på ett

helhetskoncept.

Ingvar Svensson: Jag studsade litet när du analyserade

stålsituationen, och jag förstår att du bygger på uppgifter från

våren 1991. Du sade att Björn Wahlström inte var intresserad av

stålsidan och att du inte förstod varför inte Scandiaconsult kom

in i bilden. Men det är egentligen inte så konstigt, eftersom

regeringen den 13 september 1990 fattade ett beslut som

baserades på avtal mellan Polen och Sverige, som Kania och

Sohlman hade arbetat fram och som gällde både stål och skog. I

avsnitt 426 Kontrollera mot PDF

båda fallen pekas Björn Wahlström ut som ledande för det hela.

P.G. Nilsson: Jag träffade Björn Wahlström ett par veckor

senare, och han sade då till mig att han inte var intresserad av

stål. Detta upprepade han för officiella polska företrädare den

4 januari 1991: Han var inte intresserad av stål.

Ingvar Svensson: Båda dessa avtal är undertecknade den 7

september.

Om jag uppfattade dig rätt sade du att du inte varit inblandad

som rådgivare när det gäller NLKCelpaps affärer med Bipropap.

Är detta riktigt?

P.G. Nilsson: Bipropap är ett företag, och jag har aldrig

varit rådgivare åt Bipropap.

Ingvar Svensson: Det har alltså inte förekommit något

samband mellan företaget och ministeriet under din tid där?

P.G. Nilsson: Jo, samband mellan ministeriet och

företaget fanns i allra högsta grad. Bipropap utförde ju

konsultuppdrag parallellt med NLKCelpap -- NLKCelpap cyklade

ju inte själv omkring i Polen, utan man var hela tiden

ackompanjerad av Bipropaps konsulter. Bipropaps räkningar för

dess insatser gick till industriministeriet.

Ingvar Svensson: Jag bara undrar om du var inblandad i det

kontrakt som tecknades den 12 juni 1991, dvs. om du deltog i det

arbete som ledde fram till det kontraktet.

P.G. Nilsson: Jag deltog inte i arbetet, men jag känner

mycket väl till det.

Ingvar Svensson: Där finns emellertid uppgiften att det

första kontraktet mellan Sjöbjörn Development AB och Bipropap

skulle ha tecknats den 9 september 1990, men såvitt jag förstår

finns det inte något sådant kontrakt. I stället undertecknades

kontraktet den 7 september. Men det är möjligt att det är en

felskrivning.

Känner du till varför man lyfte ut Sjöbjörn, som ju var

huvudkonsult?

P.G. Nilsson: Nej.

Ingvar Svensson: Ni har inte förvärvat någon speciell

kompetens att bedöma huruvida en minister kan påverka en

ambassadör?

P.G. Nilsson: Nej.

Simon Liliedahl: Jag vill bara utnyttja din kompetens som

konsult. Du har jämfört de här båda projekten och beskrivit de

kvalificerade människor som fanns med på Björn Wahlströms sida.

Hur du tittat på konsultarvodena? Mig förefaller det som om man

har helt andra konsultarvoden än på Wahlström-sidan på grund av

att man har mer kvalificerade konsulter. Skulle det kunna

förklara den stora spännvidden mellan de olika offerterna?

P.G. Nilsson: Inom konsultbranschen råder fri

prissättning. Man får väl hoppas att prissättning följer

erfarenheten och antaganden om kvalitet.

Thage G Peterson: Jag har några uppföljningsfrågor.

Anser ni som rådgivare till den polska regeringen att denna

blev påtvingad Celpap och Björn Wahlström?

P.G. Nilsson: Tillåt mig återigen understryka att jag inte

avsnitt 427 Kontrollera mot PDF

var med i själva upphandlingsfasen, alltså på sensommaren och

hösten 1990, och jag är därför tvungen att stödja mig på

andrahandsuppgifter och min egen erfarenhet av hur den polska

regeringen agerade i andra fall.

Jag kan, även sedan jag tagit del av den dokumentation som KU

också har, svårligen tänka mig att den polska regeringen på

något sätt blivit påtvingad någonting. Jag kan, för att vara

riktigt ärlig, inte ens förstå hur det skulle gå till att

påtvinga den polska regeringen ett sådant här projekt.

Thage G Peterson: Känner ni till någon i den polska

regeringen som hade uppfattningen att man blivit påtvingad

Celpap och Björn Wahlström?

P.G. Nilsson: Nej.

Thage G Peterson: Hörde ni talas om någon i den polska

regeringen som hade den uppfattningen?

P.G. Nilsson: Nej.

Thage G Peterson: Anser ni att ni som rådgivare till

Polens regering hade den ställningen och positionen att ni i så

fall skulle ha fått höra talas om detta?

P.G. Nilsson: Jag hade definitivt den positionen på

industriministeriet, vilket ju var den avtalsslutande parten.

Jag skulle ha fått höra talas om det, om man hade haft

uppfattningen att man blivit påtvingad Celpap och Björn

Wahlström -- det vågar jag kategoriskt säga.

Thage G Peterson: Mot bakgrund av era svar vill jag fråga:

Anser ni att den polska regeringen självständigt fick bereda

ärendet utan inblandning av den svenska regeringen?

P.G. Nilsson: Jag är ingalunda statsvetare och har

definitivt ingen särskild kompetens att avgöra på vilket sätt

ministrar påverkar ambassadörer.

Det här ärendet är ju unikt, även sett ur polsk synvinkel. Man

skulle naturligtvis kunna önska sig mer tid under själva

upphandlingsfasen, så att ärendet verkligen hade kunnat beredas

från polsk sida. Skulle jag ha varit rådgivare i ett tidigare

skede, dvs. åt den tidigare industriministern, och haft

inflytande på denna fråga, skulle jag ha föreslagit ett annat

tillvägagångssätt, som hade gått ut på att man skulle ha haft

betydligt mycket mer tid från polsk sida att bereda ärendet.

Jag säger detta av flera skäl. Jag såg ju också svagheterna

med det här upplägget. En svaghet var kopplad till Advisory

Board -- det fanns ingen polsk infrastruktur som verkligen kunde

ta hand om och kanalisera den enorma kunskapsmassa som man hade

kunnat tillgodogöra sig om man hade nyttjat Advisory Board på

rätt sätt. Men den typen av infrastruktur fanns inte.

Dessutom var det utan tvivel så 1990 och -- vill jag påstå --

under stora delar av 1991, även om läget hela tiden successivt

förbättrades, att man ibland på den polska sidan hade

svårigheter att bedöma såväl kvalitet som storleken på de

avsnitt 428 Kontrollera mot PDF

insatser som behövdes, när det gällde inte bara det här

projektet utan alla projekt över huvud taget. Enkelt uttryckt

översvämmades Polen under den perioden av propåer av det mest

skilda slag, alla mer eller mindre välmenande. Jag vill påstå

att det över huvud taget inte står i mänsklig makt att på ett

kvalitativt sätt bereda alla ärenden.

Thage G Peterson: De synpunkter som ni nu har gett som

svar på min fråga vill jag närmast karakterisera som synpunkter

på förhållandena på den polska sidan. Är det med hänsyn till vad

som gällde på den polska sidan någonting som tyder på att den

svenska regeringen på ett otillbörligt sätt blandade sig i

förberedelserna i just detta ärende?

P.G. Nilsson: Nej, det är det inte. Under min tid i Polen

hörde jag över huvud taget aldrig talas om att den svenska

regeringen direkt eller indirekt var inblandad i det här

ärendet. Däremot talade man väldigt mycket om framlidne

ambassadören Öberg, men det gjorde man över huvud taget,

eftersom Öberg var en mycket känd profil hos framför allt dem

som ingick i den första och andra Soliditetsregeringen. Man

talade väldigt mycket om ambassadören Öberg, och man tillskrev

honom en väldigt stor integritet och auktoritet.

Thage G Peterson: Jag har då en avslutande fråga som

gäller just den framlidne ambassadören Öberg.

Framkom det vid era samtal med honom något som tydde på att

han tyckte att det förekom en otillbörlig inblandning från Allan

Larssons sida?

P.G. Nilsson: Nej. Men jag kanske kan få bidra med en

möjligen intressant upplysning.

Under sommaren 1991 hade jag av helt andra skäl tillfälle att

spendera tre dagar med framlidne ambassadören Öberg. En kväll

satt ambassadören och jag och pratade om alla möjliga olika

projekt och händelser. Det visade sig då att vi hade en

frustration gemensamt -- det var frustrationen över att den

svenska regeringen och svenska politiker inte engagerade sig på

ett tillräckligt kvalificerat sätt i vad som hände i Polen. Jag

kommer ihåg hur ambassadören uttryckte sig: "Jag har en känsla

av att man hemma i Sverige inte har förstått att världshistorien

i själva verket har ramlat i knäna på oss -- nu gäller det att

göra någonting."

Det var en frustration som jag då delade med framlidne

ambassadören Öberg, och jag känner samma frustration än i dag --

det görs inte tillräckligt mycket.

Ambassadören sade följande till mig: "Det är bara en i den

svenska regeringen som har visat aktivt intresse, åminstone för

mig, av vad som verkligen händer och sker i Östeuropa, och det

är Allan Larsson. Därför gör jag faktiskt på det sättet att jag

för närvarande skickar all typ av dokumentation och rapporter

avsnitt 429 Kontrollera mot PDF

om allting som rör sig till Allan Larsson. Jag fungerar nu en

gång för alla på det sättet, att om det är någon företrädare för

den svenska regeringen som visat aktivt intresse, har hon gett

mig lillfingret och då tänker jag ta hela handen."

Om någon av er hade nöjet att lära känna Jean-Christophe Öberg

närmare tror jag att ni hör att detta är hans sätt att uttrycka

sig.

Bertil Fiskesjö: Jag vill ställa ett par korta frågor.

Var man inom det polska industriministeriet över huvud taget

medveten om att det fanns andra alternativ för dessa projekt än

Björn Wahlström?

P.G. Nilsson: Nej, det är det som är det märkliga.

Som jag sade tidigare hade Francziszek Gaik minnesanteckningar

från en dragning som vid något tillfälle hade gjorts av

Scandiaconsult och Spin-Off. Men vad Gaik betonade var framför

allt stålstudien, och han sade mycket litet om skogsstudien.

Det skedde alltså ett ministerbyte i januari 1991.

Industriminister Tadevse Syryjcyk avgår, och Andrzej Zawislak

blir ny industriminister. Dessutom avgår Kania, och hans

efterträdare blir Stanislaw Padykula. De två gentlemännen var

inte insatta i vad som eventuellt hade hörts från Scandiaconsult

och Spin-Off. Det var dessa personer jag umgicks med.

Bertil Fiskesjö: Jag drar av detta den slutsatsen att

relevanta polska myndigheter inte kände till någonting annat än

Björn Wahlströms projekt.

P.G. Nilsson: Jag skulle vilja påstå att så var fallet

från januari 1991.

Bertil Fiskesjö: Det innebär alltså att de inte hade några

valmöjligheter.

Sedan en litet mer allmän fråga: Har det som sedan kom att

genomföras som ett svenskt biståndsprojekt över huvud haft någon

betydelse för den polska industrin och i så fall på vad sätt?

P.G. Nilsson: Som jag tidigare sade så har alltså

Internation Paper -- IP -- köpt det största och det modernaste

av de polska pappersbruken. Den investeringen är den största

enskilda industriinvestering som ägt rum i den polska tredje

republiken dvs. efter det att Solidaritet tog över.

Jag har vid ett flertal tillfällen träffat IP:s direktör i

Polen. Han betonade för mig vid flera tillfällen att det har

varit väldigt svårt att över huvud taget fatta ett

investeringsbeslut utan att det hade förelegat någon form av

grundstudie.

Som jag tidigare sade medverkade NLKCelpaps projektledare,

kanadensaren Raoul Buser, som förhandlare på dem polska sidan i

slutförhandlingarna med IP. Jag skulle vilja beteckna det som

fullständigt självklart att de i studien föreslagna åtgärderna

har haft betydelse.

Däremot var ju detta ett långt projekt -- det sträckte sig

över en tämligen lång tidsrymd. Det förutsatte liksom alla andra

avsnitt 430 Kontrollera mot PDF

projekt att omvärlden är stabil, och det är omvärlden mycket

sällan. Det enda som man konsekvent måste räkna med här i

världen är ständiga förändringar. Det gällde samt och

synnerligen i Polen, som levde och lever under en accelererande

politisk process, som framför allt går ut på att bygga upp

infrastrukturen. De institutioner som har inflytande i dag

behöver inte ha inflytande i morgon. Den typen av

strukturordning som gäller inom industrin i dag kan vara helt

omkullkastad i morgon. Detta gällde i särskilt hög grad under

perioden 1990, 1991 och 1992. Nu först har någon form av relativ

stabilitet etablerats.

Henrik S Järrel: Både Per Lennart Karlsson på

Scandiaconsult och Magnus Spangenberg på Spin-Off har gett

uttryck åt uppfattningen att Öberg blev uppbragt och irriterad

över den kovändning som det här ärendet tog när en ny aktör kom

in på arenan. Märkte du några sådana irriterade reaktioner?

P.G. Nilsson: Nej det gjorde jag inte, men jag kan i och

för sig förstå dem på det mänskliga planet; det var ju allmänt

känt att direktör Spangenberg och ambassadör Öberg var goda

vänner. Jag är alldeles övertygad om att den framlidne

ambassadören hade gjort sitt allra bästa för att hjälpa Spin-Off

att få någon form av arbete. Men så förändrades verkligheten;

det kliver in en annan aktör på scenen, och jag måste ärligt

talat säga att om jag hade varit verksam inom skogsbranschen

eller stålbranschen och hade haft konsulterfarenheter och fått

reda på att ett konkurrerande företag eller annan svensk fått

den här typen av aktiv hjälp från ambassaden, skulle jag

faktiskt förutsätta att jag själv skulle få liknande hjälp.

Henrik S Järrel: När vice industriministern Kania säger

att det hade varit ohyfsat av honom att tacka nej till ett

erbjudande av "någon som heter Wahlström" osv. -- hur skall det

tolkas sett mot bakgrund av polsk kultur på detta område?

P.G. Nilsson: Polackerna är synnerligen artiga -- de är

Nordeuropas fransmän.

Henrik S Järrel: Innebär det att man tackar och tar emot

när det kommer erbjudanden -- oavsett varifrån de kommer och hur

många de är?

P.G. Nilsson: Nej! Som jag tidigare sade har jag själv

bevittnat att Kania enligt sin egen definition kan vara ganska

oartig och tackar nej.

Henrik S Järrel: Kan du kort sammanfatta hur och av vem

Björn Wahlström och NLKCelpap spelades in på banan?

P.G. Nilsson: Det är en överdrift att säga att jag är god

vän med Björn Wahlström -- jag har träffat honom högst tio

gånger. Men vid de sammanträffanden jag haft med Björn Wahlström

har han åtminstone övertygat mig om en sak, och det är att Björn

Wahlström knappast behöver någon hjälp för att spela in sig på

avsnitt 431 Kontrollera mot PDF

vilken bana som helst.

Nu är jag övertygad om att ambassadören Öberg öppnade samma

typ av dörrar som han öppnade för Spin-Off och Scandiaconsult.

Men till slut kommer man in i ett skede då det inte spelar någon

roll hur många dörrar som öppnats för en -- till slut är man

tvungen att göra någonting av de möjligheter som finns bakom

dessa dörrar.

Henrik S Järrel: Men det var väl på någon annans initiativ

som Björn Wahlström kom in i bilden -- han var ju inte med i

anbudsgivningen från början.

P.G. Nilsson: Nu beror det på vad man menar med

anbudsgivning. För mig betyder anbudsgivning att någon part

infordrar anbud, och då infordrar man i regel anbud från flera

aktörer. När det gällde skogsindustrin infordrades emellertid

inte anbud på det sättet. Om det hade infordrats anbud är jag

helt övertygad om att vi hade haft hela detta koppel av mycket

duktiga och kvalificerade företag -- finska, kanadensiska och

säkerligen NLKCelpap.

Jag vill understryka följande:

Jag känner inte direktör Spangenberg, men jag är ganska

övertygad om att han, ifall han hade fått en förfrågan, hade

svarat nej -- han hade inte haft en chans att vinna en

anbudsupphandling som hade gått till på detta sätt. Som jag

bedömer det fanns det bara ett enda svenskt företag som vid den

här tiden skulle ha kunnat vinna en sådan anbudsupphandling, och

det var NLKCelpap.

Kurt Ove Johansson: Det är väl riktigt att NLKCelpap var

ett av världens tre ledande företag?

P.G. Nilsson: Det undandrar det sig egentligen min

kompetens att bedöma. Man måste emellertid här ställa sig frågan

vad som menas med "ledande". Om man lägger en kvalitetsaspekt

kan jag inte bedöma den frågan. Men om man avser storlek,

representation, renommé etc. kan jag väl hålla med. Om

NLKCelpap var ett av de tre eller de fem mest välrenommerade

företagem kvittar, som jag ser det, egentligen lika. Men

företaget spelade definitivt i högsta divisionen.

Kurt Ove Johansson: Om jag uppfattade dig rätt sade du att

valmöjlighet alltid finns -- man kan ju åtminstone säga nej.

P.G. Nilsson: Självfallet!

Kurt Ove Johansson: Ett alternativ i det här fallet hade

väl också varit att polackerna hade vänt sig till andra ledande

företag i världen för att få fram en produkt liknande den som

NLKCelpap erbjöd?

P.G. Nilsson: Ja, och säkerligen hade man kunnat få det

hela finansierat av externa, dvs. icke-polska medel. Det är jag

helt övertygad om. Det visade sig senare att det fanns

Världsbankspengar för detta projekt. Hade man gått till

Världsbanken, skulle det ha blivit en fri upphandling -- det kan

man vara helt övertygad om.

Men jag skulle vilja att utskottet också tänker på följande:

avsnitt 432 Kontrollera mot PDF

Vid den här tiden lättar man i Polen på importreglerna. Det

fanns en period under 1991 och 1992 då man egentligen gick

alldeles för långt i sin frihandelsiver -- så långt att man i

praktiken konkurrerade ut hela den egna industrin. Det

importerades papper till Polen från Sverige som var billigare än

det papper man själv kunde producera. Det var nödvändigt att

agera mycket snabbt, och det försökte man göra från polsk sida

-- det gällde inte bara papper utan även andra

industriprodukter.

Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare att du gärna skulle

ha sett att man hade fått litet längre tid på sig att överväga

dessa saker. Vi har i ett tidigare sammanträde i KU haft

tillgång till Birgit Öbergs promemoria, där det finns ett stycke

som tar upp hur polackerna själva vid den här tidpunkten var

oerhört angelägna att det verkligen skulle hända någonting.

Enligt Birgit Öberg var detta en förklaring till att man på

polsk sida var så oerhört angelägen om att NLKCelpap-studien

skulle bli ett polskt flaggskepp.

Stämmer det med dina iakttagelser?

P.G. Nilsson: Ja, det gör det. Hela den här perioden

kännetecknas av en mycket stor iver från Polens sida, inte bara

när det gäller den här sektorn.

Jag vet inte om det var en slump eller om det var planerat,

men ett av de första statsministerbesök som ägde rum i det fria

Polen -- i den tredje republiken -- gjordes av vår egen

dåvarande statsminister, Ingvar Carlsson. Såvitt jag vet var

Sverige ett av de allra första länder som tecknade ett

biståndsavtal med Polen. Det slogs upp mycket stort i polska

medier, något som kanske också gjorde att man i det polska

samhället fick orealistiska förväntningar på ett samarbete med

Sverige.

Jag kan mycket väl tänka mig att polska politiker ville ha

pappersprojektet som ett flaggskepp. Jag vet i varje fall att

man ville få i gång ett flaggskeppsprojekt så fort som möjligt.

Kurt Ove Johansson: Vår nuvarande biståndsminister Alf

Svensson sade den 21 maj 1992 i riksdagen följande om

Celpap-studien:

"Studien har bedömts ha stor betydelse för ansträngningarna

att omstrukturera den polska skogsindustrin."

Delar du den uppfattningen?

P.G. Nilsson: Ja, och det hoppas jag har framgått med all

önskvärd tydlighet av svaret på de frågor jag har fått. Jag

delar den uppfattningen.

Hans Göran Franck: Du har svarat mycket säkert -- kanske

t.o.m. tvärsäkert på de flesta frågorna. Det verkar också som om

du har studerat materialet mycket noga.

Det är en punkt som jag har fäst mig vid, och det var när du

sade att det bara är en som har visat aktivt intresse och att

det är Allan Larsson. Jag undrar då om detta Allan Larssons

avsnitt 433 Kontrollera mot PDF

intresse var ett allmänt politiskt intresse eller var det på det

sättet att han så att säga blandade sig i de här frågorna på ett

administrativt sätt. Det är här den konstitutionella frågan som

intresserar mig: Kan detta administrativa intresse tangera någon

form av ministerstyre?

P.G. Nilsson: Det oroar mig litet grand att jag har svarat

tvärsäkert -- det har det inte varit min avsikt att göra. Jag är

konsult till professionen, och konsulter är sällan tvärsäkra --

det är bara medier som är tvärsäkra. Jag ber därför om ursäkt

ifall jag uppträtt på ett tvärsäkert sätt.

Om jag skall svara på den här frågan måste jag ge mig in på

spekulationer och tolka framlidne ambassadören Öberg. Men

spekulationer ligger inte för mig, utan jag har faktiskt en

tendens att ta folk på orden och tro på vad de säger. Jag tror

inte att den framlidne ambassadören över huvud taget lät sig

styras mot sin egen övertygelse och mot god svensk

ämbetsmannatradition. Det tror jag inte -- väl understrykande

att jag inte har någon särskild kompetens att bedöma den saken.

Jag tror emellertid att jag har en rent allmänmänsklig kompetens

att bedöma människors karaktärer, och jag kan inte tänka mig att

den framlidne ambassadören hade ministerstyre i tankarna när han

sade att finansministern på grund av sitt aktiva intresse för

Polen på köpet hela tiden fick ta del av rapporter från

ambassaden.

Thage G Peterson: Frågan om ministerstyre eller ej är det

KU:s sak att senare ta ställning, och jag kan befria direktör

Nilsson från den uppgiften.

P.G. Nilsson: Skönt!

Thage G Peterson: Då ingen ytterligare begärt ordet vill

jag fråga direktör Nilsson om ni önskar tillägga något som inte

har framkommit i svaren på våra frågor och som skulle kunna ha

betydelse för konstitutionsutskottet i dess behandling av detta

ärende.

P.G. Nilsson: Nej, jag tror inte det.

Thage G Peterson: Då vill jag tacka direktör Nilsson för

att ni hade vänligheten att ställa upp.

Den offentliga utfrågningen är därmed avslutad.

Konstitutionsutskottet

1993-04-13

Kl. 11.18--12.46

Bilaga B 14

Offentlig utfrågning av departementsrådet Richard Bouveng

angående regeringens handläggning av svensk hjälp till

skogsindustrin m.m. i Polen.

Thage G Peterson: Konstitutionsutskottet fortsätter

behandlingen av granskningsärende nr 6.

Jag hälsar departementsrådet i Näringsdepartementet Richard

Bouveng välkommen till KU.

Jag har kommit överens med Richard Bouveng om att han skall

göra en kort inledning inför KU innan vi börjar med våra frågor.

Richard Bouveng: Min befattning med Polenärenden

inskränker sig till tiden juni--september 1990, dvs. fram t.o.m.

avsnitt 434 Kontrollera mot PDF

regeringens beslut. Frågor som härrör sig till tiden efter det

tror jag inte att jag kan svara på.

Dåvarande Industridepartementet var involverat i ärendet dels

genom att statssekreterare Lars Ljung ingick i

statssekreterargruppen för Europafrågor, där Polenbiståndet

diskuterades, dels genom att departementets andre

statssekreterare Olof Rydh var ansvarig för de statliga företag

vilka ofta anlitade Björn Wahlströms tjänster. Själv satt jag i

östsamordningsgruppen och vikarierade ofta för statssekreterare

Ljung i statssekreterargruppen.

I slutet av juni 1990 informerades jag dels tjänstevägen av

UD, dels av statsrådet Rune Molin och statssekreterarna Ljung

och Rydh om att Björn Wahlström skulle engageras i en

omstrukturering av den polska skogsindustrin.

industridepartementet inte hade några ekonomiska resurser att

ställa upp med för att finansiera Björn Wahlströms verksamhet,

ansåg Rune Molin och de båda statssekreterarna att det var bäst

att departementet inte engagerade sig i detta ärende.

Kontakterna med Björn Wahlström sköttes därför helt av Michael

Sohlman.

Personligen har jag reagerat främst för tre saker i detta

ärende:

1) konsultstudiens stora omfattning,

2) den underliga beslutsgången, och

3) det totala åsidosättandet av Scandiaconsults och Spin-Offs

ansträngningar.

Jag börjar med den första punkten, konsultstudiens stora

omfattning och belopp.

Det var stor konkurrens om de blygsamma 300 miljoner som

avsattes för Polenbiståndet. Dessutom var det huvudsakligen

avsett för miljöprojekt. 30 miljoner för konsultstudien utgjorde

10 % av det totala biståndet till Polen. Dessutom var det

extraordinärt att så mycket pengar beviljades för en enda

konsultstudie. Själv satt jag i BITS styrelse i sex år och

avgick året innan. Normalt i styrelsen var 1,5 miljoner för

konsultstudier.

Den andra punkten gällde den konstiga beslutsgången.

Biståndsdepartementet och BITS informerades mycket sent om hela

projektet, vilket, bara det, är underligt. Dessutom fick BITS

bara sex dagar på sig att yttra sig om NLK-Celpaps förslag. Mitt

intryck var att såväl Biståndsdepartementet som BITS trycktes på

detta projekt av Finansdepartementet och UD:s handelsavdelning.

Den tredje punkten var den som gjorde mig mest upprörd vid den

tiden. Vi hade på Industridepartementet kontakt med

Scandiaconsult, som informerade oss kontinuerligt om sina

ansträngningar i Polen. Vi hade också informerats genom

ambassaden i Warszawa om Scandiaconsults och Spin-Offs

ansträngningar. De hade lagt ned mycket tid på detta och mycket

pengar, som var totalt bortkastade, och det reagerade vi starkt

på.

Detta är de tre huvudpunkter jag vill framhålla.

avsnitt 435 Kontrollera mot PDF

Avslutningsvis vill jag nämna att jag varken känner Björn

Wahlström eller Allan Larsson.

Hans Nyhage: Du har just berättat under vilken tid du var

engagerad i ärendet. På vilket praktiskt sätt var du engagerad i

det?

Richard Bouveng: Det här var ett gemensamt regeringsärende

för ett antal departement -- Industridepartementet, förutom UD.

Själv var jag engagerad i det internationella sekretariatet på

Industridepartementet. Som jag sade tidigare satt jag i

östsamordningsgruppen och vikarierade i statssekreterargruppen

för Lars Ljung. Jag har sett i efterhand att jag antagligen var

informerad mycket tidigare om ärendet än Biståndsdepartementet.

Regeringsbeslutet, som jag tror undertecknades den 7 september,

gick för gemensam beredning till berörda departement, inklusive

Industridepartementet.

Hans Nyhage: Allan Larsson vände sig alltså till

Industridepartementet för finansiering av de 30 miljonerna. Är

det ett vanligt förfarande?

Richard Bouveng: Nej, det är inte vanligt. Vi har inga

pengar i Industridepartementet för finansiering av utländska

konsultstudier. Som jag sade tidigare hade Björn Wahlström bakom

sig en lång verksamhet i den statliga företagssektorn, så han

var naturligtvis känd på Industridepartementet.

Hans Nyhage: Men det var inte naturligt att

Industridepartementet skulle gå in och finansiera verksamheten?

Richard Bouveng: Det var inte alls naturligt. Det var

också anledningen till att Rune Molin inte ville att vi skulle

befatta oss i någon större utsträckning med ärendet. Han tyckte

inte att det hörde hemma på vårt bord.

Hans Nyhage: Du har enligt utskrift av radiointervjun

klart uttalat att du betraktade det här som ett fall av

ministerstyre. Kan du utveckla detta?

Richard Bouveng: Som jag sade i samma intervju har jag

arbetat under 30 år i kanslihuset och verk hörande till

kanslihuset, och jag har suttit i BITS styrelse i sex år, men

jag har aldrig upplevt något motsvarande ärende någon gång under

mina 30 år. På basis av det tycker jag att det var upprörande

och att det var ett klart fall av ministerstyre. Om det skall

betraktas som ministerstyre formellt eller juridiskt kan jag

inte avgöra.

BITS fick 150 miljoner om året för teknisk biståndsverksamhet,

och styrelsen fattade självständigt beslut om tekniska projekt.

Jag kommer inte ihåg att tekniska biståndsprojekt någon gång

överlämnades till regeringen för avgörande. Däremot kunde

ärenden om större biståndskrediter överlämnas till regeringen.

Det förekom aldrig att regeringen fattade beslut och sedan bara

skickade en skrivelse till myndigheten och bad den utanordna

pengarna. Det är ingen tvekan om att det här ärendet på många

avsnitt 436 Kontrollera mot PDF

sätt var extraordinärt.

Hans Nyhage: Så att regeringen fattar beslut och sedan går

till BITS har inte förekommit, men motsatsen, att ärenden går

från BITS till regeringen, har förekommit?

Richard Bouveng: Det har hänt några gånger, men det har

inte gällt tekniskt bistånd, som det var fråga om här, utan

stora krediter som krediten till Indien på 500 miljoner kronor.

Exempelvis frågan om det stora kraftverksbygget i Kashmir

överlämnades till regeringen för avgörande.

Hans Nyhage: Såväl i radiointervjun som alldeles nyss har

du sagt att ni var upprörda på Industridepartementet över att

man hade kört över Scandiaconsult. Delades den uppfattningen av

industriminister Rune Molin?

Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att Rune Molin

var upprörd. Jag höll honom informerad genom två promemorior

under sommaren, där jag redogjorde för saken, men jag kan inte

erinra mig att han skulle ha uttryckt att han var upprörd över

saken. Han var angelägen om att Industridepartementet inte

skulle spela någon roll i det här avseendet -- han tyckte att

det inte hörde hemma hos oss. Därmed försvann hans roll. Jag

antar att han blev informerad om ärendet i juni, och i slutet av

juni fattade regeringen beslut om att vi inte skulle engagera

oss i ärendet. Jag tror också att vi fick en förfrågan om vi

ville underteckna avtalet, och det ville vi inte heller.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja knyta an till den

sista frågan som Hans Nyhage var inne på, Lunchekot den 23 mars.

Där uttalade du kategoriskt att ministerstyre skulle ha

förekommit. Om jag har förstått det svar rätt som du nu har

givit, är du själv osäker på om du har svarat utifrån en egen

bedömning eller utifrån en rent juridisk bedömning. Är det

korrekt uppfattat?

Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt uppfattat, utom

att jag skulle ha tvekat på målet, för jag har hela tiden ansett

att det var ett mycket underligt ärende. Hela behandlingen av

ärendet var extraordinär. Jag har uppfattat det som

ministerstyre, och jag kan ju bara säga hur jag har uppfattat

det på basis av min långa erfarenhet, men jag är inte

hovrättsjurist eller professor i juridik. Jag står för vad jag

tycker.

Kurt Ove Johansson: Hur definierar du ministerstyre?

Richard Bouveng: Ministerstyre är det när en minister

lägger sig i enskilda ärenden.

Kurt Ove Johansson: ... som han inte har rätt att lägga

sig i?

Richard Bouveng: Dessutom var det ett annat departement.

Finansdepartementet har inte alls med biståndsärenden att göra.

Kurt Ove Johansson: Så den minister som du avsåg i

intervjun skulle alltså vara någon annan än den minister som

hade hand om biståndet?

avsnitt 437 Kontrollera mot PDF

Richard Bouveng: Jag vet inte ens om biståndsministern var

informerad om ärendet -- i så fall var det mycket sent.

Kurt Ove Johansson: Du säger att ärendet togs över av UDH.

Därför är väl frågan berättigad, vilken minister du avser som

skulle ha utövat ministerstyre enligt din definition.

Richard Bouveng: Enligt min uppfattning kom ärendet från

Finansdepartementet och Allan Larsson. Sedan sköttes

förhandlingarna av Michael Sohlman, och ärendet expedierades.

Jag betraktar inte Biståndsdepartementets handläggning av

ärendet som annat än expediering av det som redan hade skett.

Kurt Ove Johansson: Låt oss klara ut detta! Du sade i

radiointervjun att ärendet togs över av UDH. Det finns ingenting

i ditt uttalande i radion som säger att det kom från

Finansdepartementet. Vad du säger i intervjun är att UDH tog

över, och det var det som du tyckte var konstigt. Men det är ju

rätt departement såvitt jag förstår.

Richard Bouveng: Då får jag i dag gå tillbaka och förklara

utförligare än man kan göra för Sveriges Radio på tre minuter

per telefon.

Jag informerades i juni om ärendet. Jag fick höra att Allan

Larsson hade träffat den polske vice utrikesministern i Paris --

det var så ärendet kom upp. Enligt vad jag förstår togs ärendet

sedan över. Statssekreterare Gunnar Lund på Finansdepartementet

talade med Michael Sohlman, som tog över ärendet och skötte

kontakterna med Björn Wahlström och förhandlade med polackerna.

Jag satt själv med i slutförhandlingarna med polackerna i början

av september. Så upprinnelsen till förslaget kom från

Finansdepartementet och Allan Larsson.

Kurt Ove Johansson: Den historien känner vi väl till i

utskottet, att Allan Larsson är i Paris, träffar en polsk

minister, de talar om strukturrationalisering av polsk industri.

Michael Sohlman säger att när Allan Larsson kom hem tog han

kontakt med ambassadör Öberg och med Michael Sohlman, som hade

ansvar för den här formen av bistånd, och han informerade också

Björn Wahlström.

Vad är det för ministerstyre som ligger i detta?

Richard Bouveng: Som jag sade tidigare betalades pengarna

ur BITS budget. Den normala gången i ärenden som gäller bistånd

går genom Biståndsdepartementet. Biståndsdepartementet ser till

att BITS får det anslag man behöver varje år. Att ärendet drevs

av andra departement och att Biståndsdepartementet inte ens

informerades förrän sent i augusti tycker jag är

anmärkningsvärt.

Kurt Ove Johansson: Jag kommer till de frågorna senare,

men vi måste klara ut Allan Larssons delaktighet.

Du säger att det kom från Finansdepartementet. Jag berättade

vad Michael Sohlman har sagt inför utskottet. Jag frågar dig nu:

avsnitt 438 Kontrollera mot PDF

har Michael Sohlman missat någonting, eller är det en korrekt

beskrivning som han har givit konstitutionsutskottet?

Richard Bouveng: Jag vill inte yttra mig om vad Michael

Sohlman har sagt. Jag vet inte i detalj vad han har sagt i

utskottet. Vad han har sagt enligt vad jag har förstått är att

han inte anser sig ha något speciellt ansvar för detta.

Thage G Peterson: Har Richard Bouveng fått se utskriften?

Richard Bouveng: Jag har sett utskriften, men jag kom hem

från New York i går kväll och har inte hunnit läsa igenom den

ordentligt.

Kurt Ove Johansson: Nu lägger jag yttrandet i min egen

mun: Den beskrivning som vi har fått i ärendet är att Allan

Larsson befinner sig i Paris och träffar en polsk vice

utrikesminister. De talar utan protokoll om en omstrukturering

av polsk industri. Allan Larsson kommer hem. Han tar kontakt med

Michael Sohlman, med ambassadör Öberg och med Björn Wahlström

och informerar dem om vad som har ägt rum i Paris.

Då formulerar jag frågan så här: känner du till någon annan

tur, utöver den som jag nu har refererat som utskottet inte

skulle känna till?

Richard Bouveng: Jag känner inte till någon annan tur.

Kurt Ove Johansson: Den beskrivning som jag har givit kan

alltså vara riktig?

Richard Bouveng: Ja, visst är den det.

Kurt Ove Johansson: Då går vi vidare.

I dina uttalanden har du sagt vi om Industridepartementet.

Du har såvitt jag förstår uttalat dig på Industridepartementets

vägnar. Vilka har givit dig mandat att tala för

Industridepartementet vid den tidpunkt när det här var aktuellt?

Richard Bouveng: Eftersom jag är utnämnd till

departementsråd och chef för internationella sekretariatet i

departementet, utsedd att ingå i östsamordningsgruppen och att

vikariera för statssekreterare Ljung i statssekreterargruppen,

antar jag att jag har departementsledningens fulla förtroende.

Efter tio år i Industridepartementet tycker jag att jag borde

vara betrodd. Det är enligt min mening inte särskilt

anmärkningsvärt.

Kurt Ove Johansson: Hans Nyhage frågade vad

departementschefen tyckte. Av ditt svar fick jag intrycket att

du inte visste om han tyckte likadant som du. Du tyckte tydligen

annorlunda än departementschefen?

Richard Bouveng: Nej. Jag sade att departementsledningen

aldrig var involverad i affären på samma sätt som jag. Redan i

slutet av juni sade Rydh och Ljung och statsrådet Molin att

departementet inte skulle bli närmare involverat i ärendet. Min

uppgift var att effektuera departementsledningens beslut. Sedan

höll jag departementsledningen informerad om läget genom två

promemorior. Jag följde departementsledningens instruktioner,

avsnitt 439 Kontrollera mot PDF

och det fanns inte anledning för mig att i övrigt befatta mig

med ärendet. Därmed var ärendet avklarat för departementets del.

Kurt Ove Johansson: Det är väl inte oviktigt vad

departementschefen tycker om i vilken riktning departementet

skall gå?

Richard Bouveng: Absolut -- det är mycket viktigt. Men jag

försökte sköta ärendet på det sätt som departementsledningen

ansåg att det skulle skötas på. Vi lät därför Michael Sohlman

sköta det helt självständigt och lade oss inte i ärendet.

Kurt Ove Johansson: Men din departementsledning ansåg inte

att det var ministerstyre?

Richard Bouveng: Nej, vi diskuterade inte detta i detalj.

-- När jag säger vi menar jag mig och mina medarbetare på

internationella sekretariatet.

Kurt Ove Johansson: Det var alltså inte

Industridepartementet som helhet?

Richard Bouveng: Jag har aldrig hört Rune Molin yttra sig

om sin kollega Allan Larsson. Vad de har diskuterat på

regeringsluncher vet jag ingenting om.

Kurt Ove Johansson: Jag tror att det är viktigt att innan

jag går vidare med mina frågor konstatera att vi är eniga om att

det är din egen uppfattning om ministerstyre som du för fram och

ingenting annat. Du har alltså inte vägt in några juridiska

aspekter i sammanhanget?

Richard Bouveng: Det är riktigt -- det är min

uppfattning om situationen.

Kurt Ove Johansson: Det framgår klart och entydigt av våra

handlingar att det var regeringen som fattade ett beslut den 13

september 1990 om att ge BITS detta uppdrag. Det är väl korrekt?

Richard Bouveng: Det är korrekt, ja.

Kurt Ove Johansson: Är det din uppfattning att regeringen

inte skulle ha rätt att fatta ett sådant beslut som fattades i

detta ärende?

Richard Bouveng: Regeringen kan fatta vilket beslut den

vill.

Kurt Ove Johansson: Regeringen hade alltså laglig rätt att

fatta detta beslut?

Richard Bouveng: Javisst.

Kurt Ove Johansson: Det var ingenting konstigt med det?

Richard Bouveng: Det konstiga var beslutets innehåll. Alla

beslut som regeringen fattar är lagliga, hoppas jag. Men

innehållet är konstigt i det här fallet, och det är vad det är

fråga om. Jag hoppas att vi har en laglig regering i landet.

Kurt Ove Johansson: Det är det som utskottet skall pröva.

Men viktigt i sammanhanget är att det är korrekt att säga att

regeringen hade laglig rätt att fatta det här beslutet. Det

strider inte mot några regler?

Richard Bouveng: Nej. Det har Gunilla Olofsson sagt i en

promemoria som lämnats till utskottet, och även

Riksrevisionsverket.

Kurt Ove Johansson: Så det som kvarstår är att du tycker

att det var ett konstigt beslut på så sätt att man i vanliga

fall inte använder den beslutsgången?

avsnitt 440 Kontrollera mot PDF

Richard Bouveng: Det var över huvud taget konstigt hur

ärendet hade hanterats.

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt för utskottet att det

är klarlagt att något lagligt hinder för regeringen att fatta

beslutet inte fanns.

Richard Bouveng: Jag kan inte hävda någonting annat. Jag

har själv satt mitt namn under regeringsbeslutet.

Kurt Ove Johansson: Du har sagt i intervjun, och även

här, att du har lång erfarenhet från departementsverksamhet och

dessutom har suttit sex år i BITS styrelse. Vill du redogöra för

vilka regler som gäller för gemensam beredning mellan flera

departement?

Richard Bouveng: Gemensam beredning skickas till de

departement som är närmare berörda av ärendet. Det är en

rutinmässig åtgärd.

Kurt Ove Johansson: Gemensam beredning innebär att om

flera departement eller flera statsråd berörs, skall det ske

samråd mellan departementen. Det är väl korrekt? Sedan innebär

väl ordet samråd också att den gemensamma beredningen inte

är avslutad förrän alla parter på det här planet är överens?

Richard Bouveng: Ja, det stämmer.

Kurt Ove Johansson: Om man inte är överens, skall ärendet

hänskjutas till diskussion på politisk nivå och slutligen

avgöras av statsråd. Då är vi eniga om vad som gäller gemensam

beredning. Det framgår av era handlingar att frågan om stöd för

omstrukturering av Polens skogs- och stålindustri varit föremål

för gemensam beredning -- det har du själv understrukit. Kommer

du ihåg vilka departement som var berörda?

Richard Bouveng: I det här fallet tror jag det var de

olika delarna av UD, alltså handelsavdelningen och

biståndsavdelningen, det var Industridepartementet och möjligen

också Miljödepartementet, eftersom det var dess pengar man tog

av.

Kurt Ove Johansson: Om jag förstått våra handlingar rätt

förklarade de parter som gjorde den gemensamma beredningen, att

de inte hade några invändningar. Stämmer det?

Richard Bouveng: Det stämmer, ja.

Kurt Ove Johansson: Du har själv sagt att du var ansvarig

för Industridepartementets del i den gemensamma beredningen.

Då vill jag fråga dig, om det är riktigt att du den 10

september svarade för Industridepartementets del genom att

skriva under "Vidi Richard Bouveng".

Richard Bouveng: Ja.

Kurt Ove Johansson: Du har alltså skrivit under

handlingen. Då vill jag veta hur du förklarar att du redan före

beslutet, såsom du har sagt i intervjun, var mycket tveksam och

att du i gemensam beredning mellan departementen har godtagit

den uppläggning som det var fråga om.

Richard Bouveng: Det tycker jag inte är konstigt alls.

Departementsledningens primära önskan var att vi inte skulle

belastas av några finansiella utgifter. Det följde jag till

avsnitt 441 Kontrollera mot PDF

punkt och pricka. Pengarna togs på Biståndsdepartementets

budget. Industridepartementet åsamkades inga utgifter.

Kurt Ove Johansson: Vi var sams om att gemensam beredning

innebär att man skall vara överens. Du har skrivit under att man

var överens. Om du haft allvarliga invändningar, hade det då

inte varit din skyldighet att föra upp ärendet på politisk nivå?

Richard Bouveng: Ärendet sköttes på statsråds- och

statssekreterarnivå. Skulle jag som departementsråd ha lagt mig

i det? Det såg jag inte som min uppgift.

Kurt Ove Johansson: Du har satt ditt namn under följande

dokument: "Den polska regeringen har hos Sverige begärt stöd

till omstrukturering av den polska skogs- och stålindustrin.

Sverige har utfäst ett sådant stöd i enlighet med bifogade

mötesprotokoll från den 7 september 1990. Det utfästa stödet

ingår såsom en del av det biståndsfinansierade samarbetet med

Polen, om vilket avtal undertecknats mellan Sverige och Polen

den 21 maj 1990."

I konceptet till regeringsbeslutet står det: Regeringen

beslutar att ge BITS i uppdrag att bereda och fatta beslut om

insatser till stöd för omstrukturering av den polska

skogsindustrin i enlighet med den utfästelse som gjorts i

bilagda mötesprotokoll.

Det har du vidimerat.

Richard Bouveng: Det är ett helt lagligt beslut. Som jag

sade ser jag inte som min uppgift att ifrågasätta regeringens

beslut.

Kurt Ove Johansson: Men du har varit med om att godkänna

detta i gemensam beredning?

Richard Bouveng: Ja. Jag kan tycka ändå att det är ett

konstigt handlande.

Kurt Ove Johansson: Jag ställer bara frågor och har inte

fällt några omdömen. Men vi har alltså konstaterat att det

förhåller sig på det här sättet.

Ylva Annerstedt: Jag vill ställa några frågor om mötet den

7 september, när polackerna var här för att förhandla med

svenskarna om stödet.

Skulle du kunna berätta vad som diskuterades om möjligheterna

till alternativ för polackerna? Det framgår i andra sammanhang

att de hade full frihet att välja vilka konsulter som helst.

Skulle du vilja ge samma bild, att det fanns flera alternativ

att välja mellan för polackerna i det sammanhanget?

Richard Bouveng: Ärendet var redan avgjort. I och med att

Björn Wahlström hade presenterats och han hade den svenska

regeringens uppdrag var loppet kört för alla andra. Björn

Wahlström kom ner till Warszawa som svenska regeringens

representant och hade i uppdrag att sköta om affären. Polackerna

måste lita på att Björn Wahlström hade den svenska regeringens

uppdrag. Det skickades väl också över något förslag till

polackerna innan de kom hit, där Björn Wahlströms namn stod med,

och ett utkast till avtal, antar jag. Björn Wahlström hade på

avsnitt 442 Kontrollera mot PDF

den tiden stort förtroende i Sverige. De andra uppfattade väl

bara att de var borta ur bilden.

Ylva Annerstedt: Så den 7 september presenterades han som

regeringens man i det här sammanhanget?

Richard Bouveng: Det var långt tidigare. Björn Wahlström

var i Warszawa i slutet av juni, efter midsommar. Polackerna

hade långt tidigare fått klart för sig att han hade regeringens

uppdrag.

Dessutom har jag för mig att de skulle ha kommit redan i

augusti. Wahlström skulle chartra ett plan och åka runt med

polackerna till stålverk. Sedan sköts det till september. Det

var väl solklart, såvitt jag förstår.

Ylva Annerstedt: Det har framställts som att det var på

polackernas begäran som Björn Wahlström presenterades såsom

konsulten i det här sammanhanget. Det är alltså inte din

uppfattning?

Richard Bouveng: Absolut inte. Jag har aldrig hört talas

om att de skulle ha begärt att Björn Wahlström skulle ta hand om

projektet.

Ylva Annerstedt: Du sade att det fanns uppgifter om att

Björn Wahlström skulle ta hit polackerna för en rundresa. Kan du

berätta mer om det?

Richard Bouveng: Tanken var att ett par polska ministrar

med experter skulle komma till Sverige omkring den 20 augusti.

De skulle besöka stålverk och skogsindustrier och köras runt i

privatplan. Sedan blev det ändrat med kort varsel och de kom i

stället i september. Det hela var väl ett led i att presentera

dem för den fina teknologi vi har i Sverige och våra kunskaper

på pappers- och stålområdena.

Ylva Annerstedt: Vet du varför det blev ändrat?

Richard Bouveng: Jag kommer inte ihåg det. Jag tror det

berodde på att polackerna fick förhinder, och därför sköts

besöket upp några veckor.

Ylva Annerstedt: Vilka på den svenska sidan var aktiva vid

mötet den 7 september?

Richard Bouveng: Allting sköttes av Michael Sohlman. Han

hade väl tre sammanträden med Björn Wahlström. Vi övriga var med

mera som statister. Michael Sohlman tyckte det var roligt att

sköta ärendet enligt vad jag förstår. Vi träffade polackerna den

7 september. Jag har inget minne av att jag var med i

förhandlingarna, utan vi kallades in vid ett avslutande

sammanträde när allt var klart. Då fick vi andra vara med som

inte var direkt involverade i förhandlingarna.

Ylva Annerstedt: Deltog Staffan Sohlman?

Richard Bouveng: Jag antar att Staffan deltog, eftersom

han var chef för Östeuropasekretariatet på den tiden och var den

som redan i slutet av juni kontaktade mig i ärendet. Jag antar

att han var med också i förhandlingarna.

Ylva Annerstedt: Han kontaktade dig?

Richard Bouveng: Ja.

Bertil Fiskesjö: Om jag har uppfattat rätt har du nu talat

om för oss att Björn Wahlström i realiteten var utsedd att sköta

avsnitt 443 Kontrollera mot PDF

biståndsprojektet innan såväl BITS som regeringen hade handlagt

ärendet.

Richard Bouveng: Ja, det är alldeles riktigt. BITS fick i

augusti sex dagar på sig. Gunilla Olofsson gjorde en

snabbutryckning. Hon gick igenom alla papper och kom in med ett

utlåtande som var negativt på många punkter. Man ifrågasatte

hela uppläggningen av projektet. Gunilla Olofsson visade stor

integritet både då och senare när det gällde handläggningen av

ärendet. Hon försökte stå emot så gott det gick, men det är inte

lätt att stå emot statssekreterarna i ett par departement.

Det var rätt sent som BITS kopplades in. Man föreslog bl.a. en

uppdelning av projektet i två faser för att skära ned

kostnaderna. Man hade en hel mängd invändningar, men på sex

dagar hinner man inte mycket, särskilt om man är överhopad med

andra ärenden också.

Bertil Fiskesjö: Enligt de uppgifter vi har fattade

regeringen beslut den 13 september. Du säger att Björn Wahlström

var inkopplad redan i augusti.

Richard Bouveng: I juni. I slutet av juni besökte han

Warszawa.

Bertil Fiskesjö: Då hade det inte fattats något formellt

regeringsbeslut, och frågan hade inte heller beretts i BITS

styrelse?

Richard Bouveng: Det är korrekt.

Bertil Fiskesjö: Då ställer jag en fråga som du kanske

inte kan besvara, men jag ställer den ändå: Har du någon

uppfattning om hur det kunde komma sig att Björn Wahlström på

det här sättet, innan frågan var i vanlig ordning beredd, var

utpekad som uppdragstagare i projektet?

Richard Bouveng: Björn Wahlström åtnjöt på den tiden stort

förtroende inom Industridepartementet och anlitades för många

uppdrag. Han hade över huvud taget gott anseende. På det sättet

kan jag förstå att han tillfrågades. Det har berättats för mig i

andra hand av Michael Sohlman, att Björn Wahlström inte

personligen eftersträvade uppdraget. Han hade tänkt segla under

sommaren och ha det lugnt. Men regeringen ville att han skulle

ställa upp. Han ville då ha fria händer att driva projektet. Han

ville inte ha många inblandade.

Bertil Fiskesjö: Initiativet till att engagera Björn

Wahlström kom från regeringen på något sätt. En sak som jag inte

har fått klar för mig trots alla utfrågningar som vi har haft är

vem det var som engagerade Björn Wahlström redan innan beslut

hade fattats och redan innan BITS hade berett frågan. Du nämnde

Industridepartementet, men i Industridepartementet tvådde man

sina händer och sade att man inte ville ha med saken att göra.

Richard Bouveng: Den som förde alla förhandlingar med

Björn Wahlström var Michael Sohlman. Han hade väl tre

överläggningar med Björn Wahlström. Alla utgick väl från att han

avsnitt 444 Kontrollera mot PDF

hade Allan Larssons och och Gunnar Lunds uppdrag att föra

förhandlingar med Björn Wahlström.

Bertil Fiskesjö: Så enligt din uppfattning kom uppdraget

från Allan Larsson eller hans statssekreterare?

Richard Bouveng: Ja.

Bertil Fiskesjö: Och det var ett enskilt initiativ av ett

statsråd och hans statssekreterare att handplocka en person för

ett projekt, när andra konsultföretag redan hade legat i selen

ett par år?

Richard Bouveng: Ja.

Bertil Fiskesjö: Är detta en del av det du avser när du

talar om att det var en märklig handläggning av ärendet?

Richard Bouveng: Det är alldeles korrekt.

Thage G Peterson: Jag vill ställa några frågor med hänsyn

till er långa erfarenhet från regeringskansliet.

Är det ovanligt att vissa ärenden är mer brådskande än andra

och t.o.m. ibland forceras?

Richard Bouveng: Det ligger i sakens natur.

Thage G Peterson: Är det ovanligt att ärenden som

förekommer på gemensam beredning är brådskande?

Richard Bouveng: Ja, det kan också förekomma.

Thage G Peterson: Är det enligt er uppfattning ovanligt

att ett statsråd vid t.ex. utlandskontakter verkar aktivt för

enskilda svenska industriföretag och industriprojekt?

Richard Bouveng: Det förekommer ofta att statsråd gör det,

men alla statsråd brukar lägga sig vinn om att inte begå

mannamån, dvs. inte gynna ett svenskt företag på bekostnad av

ett annat svenskt företag. Därför brukar man i delegationer ta

med både Volvo och Saab-Scania, om det gäller bilar.

Konkurrerande företag får alltid vara med på lika fot. Det är en

grundprincip för statsråds och även statssekreterares engagemang

för svenskt näringsliv.

Thage G Peterson: Vi är alltså överens om den första delen

av frågan, att det inte är ovanligt att t.ex.

utrikeshandelsministrar eller näringsministrar aktivt verkar för

svenska industriföretag och industriprojekt?

Richard Bouveng: Det är korrekt.

Thage G Peterson: Jag går till den andra delen av frågan:

Har det hänt, enligt vad Richard Bouveng kan dra sig till

minnes, att ett svenskt statsråd har verkat för ett speciellt

svenskt företag och ett speciellt svenskt industriprojekt, även

om det har funnits flera svenska företag i samma bransch?

Richard Bouveng: Nej, det kan jag inte erinra mig.

Thage G Peterson: Det har alltså enligt Richard Bouvengs

erfarenhet inte funnits någon minister som har verkat för Volvo

i vetskap om att även Saab har funnits i Sverige?

Richard Bouveng: Det är, om inte otänkbart, så nästan

otänkbart. Det skulle vara ett klart misstag och fel i så fall,

men jag har aldrig varit med om det.

Thage G Peterson: Jag upprepar frågan: Har ni ingen

erfarenhet av att ett svenskt statsråd har prioriterat ett

avsnitt 445 Kontrollera mot PDF

svenskt industriföretag framför ett annat?

Richard Bouveng: Nej, det har jag aldrig varit med om.

Thage G Peterson: Är det ovanligt att ett svenskt företag

inom eller utom landet tar upp ärenden som berör ett annat

departement?

Richard Bouveng: Det är ytterst ovanligt.

Thage G Peterson: Även när det gäller regionalpolitik? Har

ni inte varit med om att ett statsråd som har ansvar för

regionalpolitiken också behandlar högskolefrågor och liknande?

Richard Bouveng: Mitt intryck är att svenska statsråd är

ovanligt revirinriktade och försöker värna om sina revir och

inte lägger sig i andra departements revir. Det tillhör

undantagen att det skulle vara tvärtom. Det normala när någon

tar upp med ett statsråd en fråga som berör ett annat statsråd

är att han säger: "Det är inte mitt område, men jag skall

vidarebefordra önskemålet till ett annat statsråd."

Thage G Peterson: Skulle det ansvar som regeringen har

enligt regeringsformen såsom ett kollektiv hindra något statsråd

från att knyta kontakter över departementsgränserna?

Richard Bouveng: Nej, det finns ingenting som hindrar det,

men min erfarenhet är att det inte sker särskilt ofta.

Thage G Peterson: Er erfarenhet från 25 år i kanslihuset

är att statsråden inte går över gränserna?

Richard Bouveng: Just det.

Thage G Peterson: Ni sade att de svenska departementen är

revirinriktade och revirtänkande. Har denna er inställning

påverkat er bedömning av ärendet, att det var ett departement

som gick in på ett annat departements område?

Richard Bouveng: Det har legat bakom hela uppläggningen.

Ärendet var konstigt från början. Det drevs från ett håll där

man inte hade några pengar och inte var ansvarig för de här

frågorna. Den uppläggningen var konstig, tycker jag.

Thage G Peterson: Så ni förnekar inte att revirtänkandet

påverkar era kommentarer och ställningstaganden i ärendet?

Richard Bouveng: Jag upplevde inte att vi inom

Industridepartementet kände oss trampade på tårna. Vi hade redan

satt ner foten och sagt att vi inte hade några pengar. För oss

var det ett neutralt ärende. Vi satt och såg på hur det

hanterades av de andra. Det var då jag gjorde de reflektioner

som jag har givit uttryck åt tidigare, att det var en konstig

handläggning av ärendet.

Thage G Peterson: Hur stämmer det ni nu säger med det ni

sade tidigare, att ni för övrigt var med mera som statister?

Richard Bouveng: I och med att det inte längre låg någon

prestige för vårt departement i ärendet stod vi vid sidan av och

uppfattade oss som statister. Vi deltog inte heller i direkta

förhandlingar med polackerna om utformningen av avtalet. Vi fick

avsnitt 446 Kontrollera mot PDF

bara för gemensam beredning slutprodukten av det som hade kommit

fram.

Thage G Peterson: Ni kan inte stå vid sidan av ett ärende

som ni har fått för gemensam beredning. Jag utgår från att det

var en felsägning när ni sade att gemensam beredning är en

rutinåtgärd. Gemensam beredning är ett uttryck för kollektivt

ansvar enligt regeringsformen. Om något statsråd vid gemensam

beredning intar en avvikande ståndpunkt, kan inte regeringen

fatta beslut. Är det korrekt?

Richard Bouveng: Det är korrekt. Med "rutinåtgärd" avsåg

jag att man ofta för att vara säker skickar ett ärende till ett

departement som inte berörs av ärendet.

Thage G Peterson: Det är en säkerhetsventil för att

regeringsformens bestämmelser skall vara uppfyllda?

Ni fick detta ärende på gemensam beredning. Om nu ärendet hade

ett konstigt innehåll, såsom ni säger, påpekade ni då detta för

er departementschef och föreslog att ärendet skulle stoppas?

Richard Bouveng: Nej. Jag påpekade för mitt statsråd hur

det hela hade gått till men föreslog aldrig att ärendet skulle

stoppas.

Thage G Peterson: Varför gjorde ni inte det, om ni hade

denna inställning?

Richard Bouveng: Som jag sade tidigare:

departementsledningens primära synpunkt var att det här inte

skulle belasta vårt departements anslag. När det var uppfyllt

upphörde engagemanget.

Thage G Peterson: Men Näringsdepartementet -- eller

Industridepartementet som det hette då -- var redan inblandat,

eftersom ni hade fått ärendet på gemensam beredning. Jag

åberopar mina egna erfarenheter från kanslihuset, där Richard

Bouveng och jag har arbetat tillsammans. Rutinen är att

enhetscheferna inför varje veckoberedning sätter upp på

dagordningen frågor som skall till gemensam beredning. Om

Richard Bouveng satte upp detta ärende på dagordningen, så hade

ni som ansvarig enhetschef alla möjligheter att säga att ärendet

borde stoppas med hänsyn till att det hade ett konstigt

innehåll.

Då frågar jag igen: föreslog ni ert statsråd att stoppa

ärendet vid gemensam beredning?

Richard Bouveng: Mitt svar är att jag inte föreslagit att

detta ärende skulle stoppas.

Thage G Peterson: Ni lät ärendet gå vidare trots att ni

ansåg att det var ett konstigt ärende?

Richard Bouveng: Javisst. Det förekommer många konstiga

ärenden i kanslihuset.

Thage G Peterson: Har er uppfattning vid handläggningen av

detta ärende påverkats av de spänningar som har funnits mellan

Industri/Näringsdepartementet och Utrikesdepartementets olika

avdelningar?

Richard Bouveng: Nej. Som jag sade tidigare kände jag

ingen prestige i ärendet. Jag tyckte att jag uppfyllde

departementsledningens önskan. Det var det ansvar jag hade. Jag

avsnitt 447 Kontrollera mot PDF

uppfattade inte att jag skulle förlora någon prestige i ärendet.

Thage G Peterson: Får jag tolka det så att ni hade er

uppfattning i ärendet, som ni efteråt förde till torgs i media,

men den uppfattningen delgav ni inte ert statsråd vid

beredningen av ärendet?

Richard Bouveng: Det stämmer, ja.

Får jag tillägga att när ärendet kom till gemensam beredning

tror jag inte ens att det sattes upp på regeringslistan eller

att vi hade någon diskussion om det. Det kommer en mängd ärenden

för gemensam beredning som den ansvarige enhetschefen i

departementet skriver på. Jag tror inte att Rune Molin och jag

hade någon diskussion om det, utan jag skickade honom någon av

de sista dagarna i augusti en PM där jag redogjorde för läget

och avslutade med att säga att vi har informerat UD om att vi

inte kommer att skriva under avtalet, utan det fick skötas av

UD. I och med att jag hade informerat ledningen i departementet

om situationen ansåg jag det hela avslutat för vår del.

Departementsledningen reagerade inte heller på min promemoria.

Thage G Peterson: Men vid tillfället för gemensam

beredning fann ni inte ärendet så viktigt att ni förde upp det

på veckoberedningen med statsrådet?

Richard Bouveng: Det stämmer. Ärendet var i praktiken

avgjort. Det var förhandlat med polackerna och klart för

underskrift.

Thage G Peterson: Skall jag dra slutsatsen att ni avgjorde

ärendet själv på Industridepartementet?

Richard Bouveng: Ja, med ledning av de instruktioner som

jag hade från början från departementsledningen och som jag

tycker att jag har följt till punkt och pricka.

Thage G Peterson: Så statsrådet fick inte vetskap om att

det fanns ett ärende på gemensam beredning?

Richard Bouveng: Det är jag inte säker på. Jag kommer inte

ihåg exakt hur det var.

Birger Hagård: Ylva Annerstedt talade om vad som

inträffade i september 1990. Jag skall gå ytterligre några

månader tillbaka till vad som hände under pingsthelgen, alltså

kort efter Allan Larssons famösa besök i Paris. Öberg skulle nu

underrätta Per Lennart Karlsson i Scandiaconsult om vad som hade

förevarit.

Jag citerar ur protokollet från utfrågningen med Per Lennart

Karlsson, där han sade: "Öberg informerade mig om att han hade

skickat ett telegram till UD och sagt att så här kunde man inte

göra, man kan inte gå förbi ett svenskt företag som hade arbetat

med saken i två och ett halvt år."

Min fråga i detta sammanhang är om du kan erinra dig det här

telegrammet, som skulle ha skickats till UD. Var det någonting

som man diskuterade? Väckte det uppståndelse på det sätt som

Per Lennart Karlsson antydde?

Richard Bouveng: Jag kan inte komma ihåg exakt om jag har

avsnitt 448 Kontrollera mot PDF

sett detta telegram. Per Lennart Karlsson från Scandiaconsult

var ofta på besök i departementet för att informera oss om hur

ärendet fortskred och vilka ansträngningar man lade ned. Min

medarbetare Gudrun Knutson hade mycket kontakter med

Scandiaconsult. Att de var upprörda fick vi snart klart för oss,

när mattan drogs undan under Scandiaconsult och Spin-Off.

Jag kommer inte ihåg om jag har sett detta speciella telegram,

men vi var informerade om vad som hände. Det gjorde oss upprörda

att Scandiaconsult inte hade möjlighet att lämna ett bud.

Birger Hagård: Får jag hemställa att detta telegram hämtas

in till oss som en handling för vår bedömning?

Thage G Peterson: Det är självklart att vi gör så.

Birger Hagård: Jag vill fortsätta med ytterligare en

fråga, som det kanske är svårare att svara på. Det framgår av

utfrågningen med Per Lennart Karlsson att det blev en något

tragikomisk effekt när man för polackerna redogjorde för vad som

hade förevarit i Paris. De trodde att den studie som den polske

ministern hänvisade till var den som hade gjorts närmast av

Scandiaconsult.

Känner du till om polackerna länge svävade i denna

villfarelse? Känner du över huvud taget till den polska

reaktionen?

Richard Bouveng: Nej, det kan jag tyvärr inte svara på.

Ingvar Svensson: Innehöll de två promemorior som Richard

Bouveng skrev till departementschefen någonting om

handläggningen av ärendet? Har du där påtalat att det var en

märklig gång i frågan?

Richard Bouveng: Jag kan läsa upp delar av promemorian:

I fråga om den polska skogsindustrin finns nu en masterplan

utarbetad av Celpap, där Björn Wahlström är styrelseordförande.

Detta utkast snabbgranskas av BITS. Troligen kommer BITS att

föreslå att studien delas upp i två faser och att Celpap ej får

fria händer utan att avrapportering och kostnadskontroll sker

löpande. Celpap och Björn Wahlström är ej nöjda med en sådan

uppläggning utan vill ha fria händer.

Det råder ännu oklarhet om man på polsk sida accepterar att

kostnaderna för Celpaps studier belastar biståndsavdelningens

Polenanslag på 270 miljoner som främst är avsett för

miljöprojekt. Skogsindustrin har dock tidigare givits prioritet

på polsk sida, och den har förvisso miljöproblem."

Jag inleder promemorian med:

På finansminister Allan Larssons initiativ och

statssekreterargruppens uppdrag har Björn Wahlström fört

diskussioner med polackerna om en eventuell svensk medverkan i

studier för en omstrukturering av den polska stål-, pappers- och

cellulosaindustrin. Det har nu visat sig att man från polsk sida

främst är intresserad av hjälp med utarbetande av en masterplan

för den polska skogsindustrin. I fråga om studier av

avsnitt 449 Kontrollera mot PDF

stålindustrin är avsikten att dessa skall bekostas av

Världsbanken och läggas ut på internationell anbudsgivning.

Möjlighet finns då för Scandiaconsult, som länge arbetat med

detta projekt, att komma in med ett anbud. Björn Wahlströms roll

när det gäller stålindustrin skall inskränka sig till rollen som

rådgivare.

Ingvar Svensson: Du har tidigare berättat att du var med i

slutfasen av stålförhandlingarna den 7 september. Vi fick i dag

en intressant uppgift av P G Nilsson, att Wahlström ett par

veckor efter kontraktskrivandet hade sagt att han inte var

intresserad av stålsidan. Men i handlingen från den 7 september

1990 är stålsidan uttryckligen nämnd, och Björn Wahlström pekas

ut speciellt. Samtidigt tecknades avtalet på skogssidan.

Känner du till om det framkom vid diskussionerna om stålet att

Björn Wahlström egentligen inte var intresserad av stålsidan?

Richard Bouveng: Det jag kände till var dels att man

skulle skilja på de två studierna om skogen och om stålet, dels

också att det på stålsidan redan fanns andra konkurrenter från

England och Frankrike. Björn Wahlströms ambition på stålsidan

inskränkte sig väl till att han skulle sätta samman en grupp av

direktörer som han kände och som skulle ge allmänna råd till

polackerna. Det är ungefär den bild jag har.

Efter september följde jag som sagt inte med ärendet och vet

inte varför planerna beträffande stålet rann ut i sanden och det

inte blev någonting av dem, exempelvis om Björn Wahlström inte

var intresserad.

Ingvar Svensson: Av ditt svar framgår att du har upplevt

att Björn Wahlströms insatser på stålsidan egentligen inte

innebar någon konkurrens mot Scandiaconsult?

Richard Bouveng: Jo. Enligt vad jag förstått av det jag

har fått refererat av Michael Sohlman betraktade Björn Wahlström

Scandiaconsult som småpojkar. Det var sådana som han hade lärt

upp. Han var den store kungen. Att samarbeta med småpojkarna i

Scandiaconsult var ingenting som låg för honom. I och med att

han var ansvarig på svensk sida för både stål och skog var

Scandiaconsult ute ur bilden -- det var min uppfattning. Också

polackerna måste väl ha uppfattat det så att Björn Wahlström var

den stora kapaciteten i Sverige och att man inte behövde ta

notis om de små företag som var inblandade, när man hade fått en

så stor kapacitet.

Ingvar Svensson: Du var ju informerad om hur det

utvecklade sig. Vet du vem som betalade resan för den polska

delegation som kom hit i samband med undertecknandet av båda

kontrakten den 7 september?

Richard Bouveng: Nej, men jag har för mig att jag har sett

i några papper att BITS fattade särskilt beslut om 150000

kronor eller någonting sådant som gruppen kostade.

avsnitt 450 Kontrollera mot PDF

Ingvar Svensson: Det beslutet har man fattat före

kontraktskrivandet?

Richard Bouveng: Nej. BITS alla beslut kom ju efter

kontraktskrivandet.

Ingvar Svensson: BITS har alltså bekostat detta efter

kontraktskrivandet?

Richard Bouveng: Ja, det skulle jag tro.

Kurt Ove Johansson: Jag vill gå tillbaka till de frågor

som jag ställde inledningsvis.

Jag berättade för dig vad Michael Sohlman hade sagt om vad som

hände efter sammanträffandet med Allan Larsson och den polske

vice utrikesministern. Sedan kom Bertil Fiskesjö in på samma

område. Som svar på min fråga sade du att du inte hade någonting

att tillägga utöver vad som hade redovisats, men jag fick

intrycket av ditt svar på Bertil Fiskesjös fråga att du möjligen

skulle veta någonting mer om händelseförloppet än vad jag fick

reda på i svaret till mig. Vad skulle det i så fall bestå av?

Du sade att Wahlström blev inkopplad redan i juni. Menade du

då det faktum att när Larsson kom tillbaka från Paris

kontaktades Björn Wahlström. Var det detta du menade?

Richard Bouveng: Ja.

Kurt Ove Johansson: Så det var inte fråga om något annat

inkopplande av Wahlström?

Richard Bouveng: Nej.

Kurt Ove Johansson: Det är viktigt att vi får det

klarlagt.

Jag förstår att du har talat mycket med Michael Sohlman. Han

fick ta över ärendet omedelbart efter det att Larsson kommit hem

från Paris. Har Michael Sohlman sagt till dig att Allan Larsson

försökte styra hur UDH skulle hantera ärendet?

Richard Bouveng: Nej, jag uppfattade inte Allan Larssons

engagemang i ärendet på det sättet. Det hade nu tagits över av

Michael Sohlman.

Kurt Ove Johansson: Det var alltså en självständig

handläggning av UDH sedan Larsson varit i Paris och sedan

Larsson sagt till honom att det fanns ett intresse på polsk sida

att omstrukturera den polska industrin?

Richard Bouveng: Det är min uppfattning.

Kurt Ove Johansson: Det förekom alltså, som du uppfattade

det, ingen styrning från Larssons sida av UDH:s och Michael

Sohlmans handläggning?

Richard Bouveng: Nej, jag uppfattade det så att Michael

Sohlman till punkt och pricka uppfyllde alla Larssons önskemål.

Då fanns ingen anledning till någon styrning.

Kurt Ove Johansson: Vad skulle Allan Larssons önskemål ha

bestått i?

Richard Bouveng: Att Björn Wahlström skulle engageras.

Kurt Ove Johansson: Det som har redovisats här är alltså

att Larsson befann sig i Paris och talade med den polske

viceministern, och när han kom hem berättade han för Michael

Sohlman att det fanns ett intresse på polsk sida. Det är väl en

korrekt beskrivning?

Richard Bouveng: Nej, det är inte en korrekt beskrivning.

Han säger att Björn Wahlström är ett ypperligt namn. Det är vad

avsnitt 451 Kontrollera mot PDF

det handlar om.

Kurt Ove Johansson: Har han sagt det till Michael Sohlman?

Richard Bouveng: Ja, självklart. Det är därför Michael

Sohlman har tre sammanträffanden med Björn Wahlström där de

diskuterar uppläggningen av projektet. Han har relaterat för mig

sina samtal med Björn Wahlström och de krav Björn Wahlström

ställde.

Kurt Ove Johansson: Har Michael Sohlman sagt till dig att

det har gått till på det sättet?

Richard Bouveng: Javisst.

Kurt Ove Johansson: Skulle det vara ministerstyre?

Richard Bouveng: Ja, på det sätt som ärendet handlades

hela vägen fram till beslutet uppfattade jag det så.

Kurt Ove Johansson: Då skulle det vara ministerstyre som

du ser det? Men det är inte säkert att det är ministerstyre i

reell mening.

Richard Bouveng: Det får någon annan avgöra.

Kurt Ove Johansson: Du har sagt under utfrågningen att

Björn Wahlström representerade regeringen i Polen. Jag vill veta

vem som har givit honom uppdraget.

Richard Bouveng: När Allan Larsson kom hem från Paris

talade han dels med sin egen statssekreterare Gunnar Lund, dels

med Michael Sohlman. Sohlman fick ett uppdrag att ta kontakt med

Wahlström. Wahlström krävde då dels att få totalt fria händer,

dels att få sköta det på egen hand och ha regeringens fulla

uppbackning -- annars ställde han inte upp. Han ville vara ledig

under sommaren för att segla.

Kurt Ove Johansson: Kan du inför utskottet säga att Allan

Larsson eller något annat statsråd har givit Wahlström i uppdrag

att representera den svenska regeringen i Polen?

Richard Bouveng: Så uppfattades det av alla, och så är det

väl också.

Kurt Ove Johansson: Men nu gäller min fråga dig: Kan du gå

i god för att det var på det sättet?

Richard Bouveng: Jag vet inte vad Allan Larsson har sagt

till Michael Sohlman i enrum, men jag vet vad Michael Sohlman

har sagt till Björn Wahlström.

Kurt Ove Johansson: Du säger i utskottet att Wahlström

fått regeringens uppdrag att representera den svenska regeringen

i Polen. Jag ställer frågan konkret till dig: vilket statsråd

har givit Wahlström den befogenheten?

Richard Bouveng: Det kan inte vara någon annan än Allan

Larsson.

Kurt Ove Johansson: Men du vet det inte?

Richard Bouveng: Allan Larsson var det enda statsråd som

var inkopplat på ärendet. Biståndsministern visste inte ens om

ärendet.

Kurt Ove Johansson: Vet du om Allan Larsson har givit det

beskedet?

Richard Bouveng: Jag vet i alla fall att Wahlström har

fått det beskedet av Michael Sohlman. Han kan väl inte ha

handlat annat än på uppdrag av en minister, antar jag.

Kurt Ove Johansson: Så du vet att Michael Sohlman skulle

ha sagt till Wahlström att han hade regeringens uppdrag?

avsnitt 452 Kontrollera mot PDF

Richard Bouveng: Ja.

Kurt Ove Johansson: Det vet du?

Richard Bouveng: Ja.

Kurt Ove Johansson: Då får vi möjligen fråga Michael

Sohlman ännu en gång, för det har inte framgått av den

utfrågning vi hade med honom.

Thage G Peterson: Hur vet Richard Bouveng att

biståndsministern inte kände till ärendet?

Richard Bouveng: Min minnesbild är att

Biståndsdepartementet kopplades in mycket sent. Sedan har jag

sett det i den officiella redogörelsen i promemorian från UD som

lämnats över till KU. Där står det att biståndsavdelningen

informerades om detta ärende sent i augusti. Det tror jag var

också min uppfattning då. Vad UD:s biståndsavdelning själv

skrivit till KU stämmer med min bild, att biståndsavdelningen

blev mycket sent inkopplad på detta ärende.

Thage G Peterson: Sent i augusti, efter semestrarna?

Richard Bouveng: Ja. Polackerna skulle ha varit i

Stockholm den 22 eller 23 augusti.

Henrik S Järrel: Vet du om Wahlström ställde som ett

konkret villkor för att över huvud taget åta sig uppdraget att

han skulle få fria händer? Vet du det, eller är det någonting

som du har hört?

Richard Bouveng: Detta är vad Michael Sohlman har

berättat. Det har jag skrivit i promemorian till mitt statsråd,

att det var ett krav från Björn Wahlström att han skulle ha

totalt fria händer att sköta uppdraget. Han ville inte bry sig

om några petitesser.

Henrik S Järrel: Du uppgav tidigare att ni förutsatte inom

internationella sekretariatet i ditt departement, att Michael

Sohlman mer eller mindre fick instruktioner av Allan Larsson att

sköta de vidare förhandlingarna med Wahlström och sedan

kopplingen till Polen och förmodligen ambassadör Öberg. Är det

rätt uppfattat?

Richard Bouveng: Ja.

Henrik S Järrel: Har du själv under hand vid telefonsamtal

eller vid samtal man och man emellan eller kvinna och kvinna

emellan fått kontakt med företrädare för Finansdepartementet

under den tid du handlade det här ärendet?

Richard Bouveng: Jag hade enligt vad jag kommer ihåg inga

sådana kontakter. Mina kontakter skedde med Staffan Sohlman,

Michael Sohlman och handläggare på UD. Jag hade kanske något

samtal i slutet av augusti eller början av september med

biståndsavdelningen, men jag hade aldrig kontakt med

Finansdepartementet.

Henrik S Järrel: Du hade inte heller kontakt med

ambassadör Öberg?

Richard Bouveng: Nej, jag tror inte att jag hade någon

kontakt med honom. Han var kanske hemma i slutet av september,

och då kanske jag träffade honom.

Henrik S Järrel: Tycker du att du genom samtalen med

Michael Sohlman fick klara indikationer på att han i sin tur

fått instruktioner av Larsson eller Larssons statssekreterare om

avsnitt 453 Kontrollera mot PDF

hur man fortsättningsvis skulle handlägga Wahlströms

inblandning?

Richard Bouveng: Jag blev informerad om hur ärendet kommit

upp och om att det var på Allan Larssons initiativ som Michael

Sohlman handlade. För mig var det klart att uppslaget och

idéerna kom från Allan Larsson och att Michael Sohlman

genomförde dem.

Henrik S Järrel: Fick du ett intryck vid samtalen med

Sohlman av att Larsson hade fortlöpande kontakt med ärendet?

Richard Bouveng: Nej. Jag har inget intryck av att Allan

Larsson ingrep mer aktivt i ärendet under sommaren, utan det

sköttes av Michael Sohlman. Det kom för mig som en överraskning

när jag i efterhand sett alla brev som Öberg bombarderade Allan

Larsson med. Jag hade ingen aning om att de över huvud taget

fanns.

Henrik S Järrel: Kan man påstå att Scandiaconsult och

Spin-Off fram till den tidpunkt när Wahlström kom in på arenan

åtnjöt stöd från officiellt svenskt regeringshåll i sin

verksamhet?

Richard Bouveng: Enligt vad jag förstår hade de arbetat i

ett eller två år med detta projekt. De hade informerat oss

löpande och hade väl informerat UD löpande. Vi vet att de hade

nära kontakt med ambassaden i Warszawa. De hade gått så långt,

att de hade diskuterat med BITS. Problemet var att BITS inte

hade några pengar. Polenbiståndet var litet, och många stod i kö

för att få pengar. Scandiaconsult och Spin-Off diskuterade

aktivt med alla parter.

Henrik S Järrel: Är det ditt intryck att Scandiaconsult

och Spin-Off också hade stöd formellt sett från polska

myndigheter?

Richard Bouveng: Det kan jag inte svara på, men jag utgår

från att de hade aktivt stöd av alla svenska myndigheter. I och

med att de hade verkat så länge i Polen antar jag att de åtnjöt

förtroende också där.

Henrik S Järrel: Allt detta raserades i och med att Björn

Wahlström kom in?

Richard Bouveng: Jag och mina medarbetare på departementet

upplevde det som frustrerande. Vi hoppades i det längsta att

Scandiaconsult skulle få åtminstone något uppdrag för att kunna

få igen de pengar de hade lagt ned.

Ylva Annerstedt: En del av dem som har utfrågats i

utskottet har velat göra gällande att Scandiaconsult var

inkompetent i sammanhanget och en småhandlare som inte alls

räknades utan att det enda alternativet var NLK-Celpap. Men vi

har uppgifter om att Scandiaconsult ändå har omstrukturerat

stålindustrin i Tunisien och Ungern.

Vad är din uppfattning om Scandiaconsults kompetens på

området?

Richard Bouveng: Min uppfattning är att Scandiaconsult är

ett av landets bästa konsultföretag, dessutom ett stort företag,

som har hög kompetens framför allt på stålområdet. Som nämndes

här hade det gjorts studier tidigare i bl.a. Ungern -- den

avsnitt 454 Kontrollera mot PDF

ungerska stålindustrin är också föremål för omstrukturering.

Vad gäller skogssidan är situationen annorlunda, har jag

förstått. Det var väl därför som företaget Spin-Off fanns med i

bilden.

Ylva Annerstedt: Enligt din uppfattning är Scandiaconsult

väl ägnat att göra studien och skulle ha klarat av uppdraget?

Richard Bouveng: Ja. Annars hade inte de här företagen

fått regeringens uppdrag under ett eller två år i sina

aktiviteter i Warszawa. Normalt brukar man inte främja någonting

som man på förhand vet är misslyckat. De hade förtroende hos

alla parter enligt vad jag förstår.

Ylva Annerstedt: Fick du någon förklaring, varför ärendet

inte överlämnades till biståndsministern förrän i augusti? Det

hade då gått mer än ett halvår. Fick du någon förklaring till

det?

Richard Bouveng: Nej, jag fick aldrig någon förklaring

till varför det behandlades på detta sätt.

Ylva Annerstedt: Men det diskuterades?

Richard Bouveng: Ja. Det var ju anmärkningsvärt att de som

hade hand om pengarna inte fick vara med och bestämma hur

pengarna skulle användas. Polenbiståndet var hårt ansträngt. På

BITS fanns en ram på 270 miljoner, och många företag stod i kö

med massor av projekt. Avtalet tecknades väl i maj 1990 om

Polenbiståndet, och det står i avtalet att pengarna skulle

användas för miljövårdsprojekt. BITS svämmas över av svenska

förfrågningar om att arbeta i Polen med olika projekt. Det har

inverkat i högsta grad. Det var inga små pengar det var fråga om

-- 30 miljoner kronor. Det var väl konstigt att

biståndsavdelningen inte fick vara med och bestämma om sina egna

pengar.

Thage G Peterson: Ni har under utfrågningen fällt många

omdömen om direktör Björn Wahlström. Hur ofta träffade ni honom?

Richard Bouveng: Som jag sade i inledningen tror jag att

jag aldrig träffat Björn Wahlström, och jag tror att jag heller

aldrig personligen har träffat Allan Larsson. Vad jag har sagt

om Björn Wahlström är väl mest att han på den tiden åtnjöt stort

förtroende i departementet. Jag hörde ofta att man refererade

till hans insatser i svenskt näringsliv och i statliga företag

på stålsidan och skogssidan. Det är väl närmast det som jag har

relaterat.

Thage G Peterson: Så ni har inga negativa omdömen om Björn

Wahlström?

Richard Bouveng: Jag har inte träffat Björn Wahlström, så

jag har inte kunnat bilda mig en uppfattning om honom.

Thage G Peterson: Eftersom ni fällde så många omdömen om

Björn Wahlström, drog jag slutsatsen att ni träffat honom ofta.

Richard Bouveng: Nej, det har jag inte gjort.

Thage G Peterson: Ni sade också att ni i det längsta

hoppades inom Industridepartementets internationella sekretariat

avsnitt 455 Kontrollera mot PDF

att Scandiaconsult skulle få anbudet. Varför gjorde ni just

detta val mellan två svenska företag? Ni svarade tidigare på en

fråga av mig, att ni inte tog ställning mellan svenska företag.

Richard Bouveng: Innan Björn Wahlström kom in i bilden

hade jag inget intryck av att något annat svenskt företag under

så lång tid hade bearbetat det här projektet. Vi tyckte att det

skulle vara roligt om långt och troget arbete skulle belönas.

Thage G Peterson: Det är inte ovanligt att svenska företag

konkurrerar med varandra på utlandsmarknader.

Richard Bouveng: Det är inte ovanligt. Men i det här

fallet upplevde jag att det inte fanns någon annan än

Scandiaconsult, som ambassadör Öberg stödde och försökte hjälpa.

Thage G Peterson: Varför tog ni ställning just för

Scandiaconsult före Celpap?

Richard Bouveng: Vi tog inte ställning för Scandiaconsult

före Celpap. Vi tyckte bara att det borde bli en fair

anbudsupphandling där man kunde bedöma anbuden mot varandra. Så

skedde inte i det här fallet. Scandiaconsult fick inte ens den

chansen.

Thage G Peterson: Ni sade att ni i det längsta hoppades

att Scandiaconsult skulle få anbudet. Det måste basera sig på

någonting.

Richard Bouveng: Jag hänvisar till den promemoria som jag

läste upp. Vi hoppades i det längsta att de skulle få någonting

på stålsidan när skogssidan hade försvunnit.

Thage G Peterson: Det var alltså stålet som

förhoppningarna gällde och inte skogen?

Richard Bouveng: Just det.

Hans Göran Franck: Du har utförligt talat om dina

kontakter med statssekreterare Sohlman. Har du till Sohlman

framfört de invändningar som du nu gör mot projektet, och i så

fall: när och på vilket sätt gjorde du det? Vilken var Sohlmans

reaktion, om du framförde det?

Richard Bouveng: Vi framförde från vårt departement till

UD:s handelsavdelning att vi tyckte det var olyckligt att

Scandiaconsult försvann. Om det framfördes till Michael Sohlman

eller till hans bror Staffan Sohlman kan jag inte säga.

Hans Göran Franck: Då måste jag ställa en följdfråga:

betyder ditt svar att du inte kan närmare precisera, oavsett vem

av de två det gäller, att du har framfört dina invändningar? Man

kan få intrycket nu att du gör efterrationaliseringar. Om det

hade varit så allvarliga invändningar som du antyder här vid

bordet i dag, borde du väl ha framfört dem till endera eller

båda.

Richard Bouveng: Vi satt i östsamordningsgruppen och

statssekreterargruppen. Jag kan inte komma ihåg vid vilket

sammanträde jag framförde invändningarna och vilka som var

närvarande. Statssekreterargruppen leddes av Michael och

östsamordningsgruppen av Staffan. Jag kan inte komma ihåg exakt

avsnitt 456 Kontrollera mot PDF

vid vilket sammanträde jag framförde det -- jag kommer bara ihåg

att vi framförde det. Det var någonting som var bekant också för

handelsavdelningen. Det var ingenting nytt, utan de visste vad

som pågick och att Scandiaconsult och Spin-Off hade lagt ner

mycket energi på detta projekt.

Hans Göran Franck: Har jag uppfattat det rätt, att du inte

kan ange när, var eller hur de här invändningarna har framförts?

Richard Bouveng: Jag kan bara erinra mig att de har

framförts, men inte när och hur.

Thage G Peterson: Ert statsråd var alltså ovetande om era

erinringar? De framfördes inte vid gemensam beredning, och i den

promemoria som ni citerade som svar på Ingvar Svenssons fråga

framkom det heller inte. Ni behöll era erinringar för er själv?

Richard Bouveng: De erinringar vi hade diskuterade vi

internt, och vi talade också med UD:s handelsavdelning om dem.

Thage G Peterson: Men de fördes inte upp på ministernivå?

Richard Bouveng: Nej.

Simon Liliedahl: Vid tidigare utfrågningar har framgått

att polackerna satte det största värde på att Wahlström hade med

sig en rådgivande grupp där sex av Sveriges mest framstående

företagsledare ingick. Diskuterade ni inte i samarbetsgruppen

värdet av att den rådgivande gruppen fanns med i bilden?

Richard Bouveng: Jag kan inte erinra mig att vi

diskuterade värdet av den. Jag kan bara erinra mig att vi

informerades om att Björn Wahlström avsåg att bilda en sådan

grupp. Jag har för mig att vi skrev ner vilka som skulle ingå i

gruppen.

Simon Liliedahl: Det har vi fått uppgift om, så det vet

vi.

Men tyckte inte du, när man skulle värdera Scandiaconsult mot

Wahlströmgruppen, att det var en viktig och tung faktor att sex

av Sveriges bästa industriledare skulle hjälpa till att sätta

stil på den polska industrin, i ett närområde till Sverige?

Richard Bouveng: Det var naturligtvis en sak som gav

ytterligare prestige åt Björn Wahlström och hans projekt, och

det var väl tänkt som sådant, eftersom där skulle sitta

framstående företrädare för näringslivet.

Simon Liliedahl: Man kan också tänka sig att regeringen

tyckte att det var av värde att man skulle hjälpa till att

rekonstruera Polens industri?

Richard Bouveng: Ja, det är min uppfattning.

Bengt Hurtig: När vi förde resonemangen i riksdagen på

hösten 1989 och våren 1990 var det centrala en miljöinsats i

Polen -- miljön skulle förbättras i Polen och därmed i Östersjön

och påverka också vårt närområde.

Har du någon bedömning av hur mycket som har gjorts för miljön

i Polen med de här 30 miljonerna? Vilka förbättringar har skett

genom NLK Celpaps insats och senare Ångpanneföreningens insats?

avsnitt 457 Kontrollera mot PDF

Skulle det eventuellt ha kunnat bli bättre om Scandiaconsult

varit inblandat?

Richard Bouveng: Det är en svår fråga, som kräver

expertkunskap och kunskaper om vad som hände efter kontraktet

och hur Celpap skötte uppgiften. Det har jag ingen uppfattning

om. Det enda man väl kan reagera mot var att det fanns en mängd

miljöprojekt, varav en del fick strykas på grund av det här

projektet. Det fanns redan i BITS en lång lista över

vattenreningsverk och annat. 270 miljoner var en droppe i havet

jämfört med Polens totala behov på miljöområdet.

Bengt Hurtig: Det var en droppe i havet, och det användes

inte i någon större utsträckning för att förbättra miljön.

Öberg skrev den 13 juni 1990 ett meddelande till

finansministern och kabinettssekreteraren, där han sade att

Wahlström nog har tolkat sitt engagemang i denna fråga som något

av ett regeringsuppdrag, och han önskar därför få klart

definierat vad hans mandat är.

Det här kan tyda på att han formellt inte hade något

regeringsuppdrag, utan man hade tillfrågat honom om han ville

resa ner och informera sig och att uppdraget i så fall senare

skulle preciseras. Är det en möjlig tolkning av skrivningen?

Richard Bouveng: Ja, det kan vara en möjlig tolkning. När

han fick mandatet kan jag inte säga, men det kan ha varit en

gradvis process.

Bengt Hurtig: Det kan vara så att det är i första hand

Björn Wahlström som har uppfattat det så att han haft ett

regeringsuppdrag, men i realiteten har han bara blivit

tillfrågad om han är intresserad?

Richard Bouveng: Jag kan inte svara på vad som skedde i

kontakterna. Jag kan bara svara på vad jag har fått höra. Om

Michael Sohlman och Björn Wahlström har missförstått varandra

och om Björn Wahlström har övertolkat det mandat han hade kan

jag inte avgöra. Det har säkert förekommit många missförstånd i

den här affären.

Thage G Peterson: Jag har inga fler talare anmälda. Önskar

Richard Bouveng tillfoga någonting till svaren?

Richard Bouveng: Jag vill bara avslutningsvis säga att jag

inte hade tänkt mig att jag skulle bli inblandad i affären. Som

gammal statstjänsteman hade jag tänkt hålla mig utanför, men

Rune Molin hade vänligheten att hänvisa Dagens Eko till mig. De

ringde på morgonen och intervjuade mig, och då blev jag

inblandad i affären.

Thage G Peterson: Vi tackar Richard Bouveng för

vänligheten att ställa upp.

Konstitutionsutskottet

1993-04-13

Kl. 19.00--21.16

Bilaga B 15

Offentlig utfrågning av direktören Björn Wahlström angående

regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin

m.m. i Polen

Thage G Peterson: Utfrågningen gäller granskningsärende nr

6, regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin

avsnitt 458 Kontrollera mot PDF

i Polen.

Jag hälsar direktör Björn Wahlström välkommen till utskottet.

Direktör Wahlström vill utnyttja sin möjlighet att göra en

inledning innan vi börjar ställa våra frågor.

Björn Wahlström: Först vill jag säga att jag är tacksam

att den här frågan efter en hård presskampanj nu kommer till KU.

Jag har ingenting att dölja.

Först några ord om min bakgrund.

Jag har tillbringat halva mitt liv i skogsindustrin. Jag var

20 år i SCA och lämnade SCA 1976, då jag var vice VD. Jag

arbetade delvis med marknaden och delvis med produktionen och

bodde en tid i Tyskland.

Den andra halvan av mitt liv har jag tillbringat i andra

råvaruindustrier -- stålindustrin och malmindustrin vid LKAB:s

rekonstruktion, -- sedan en liten snutt i Nordbanken. Jag är med

andra ord privilegierad att ha fått vara med i de finaste

svenska näringarna.

Min relation till Allan Larsson började 1976, när han var

ombudsman i Metall -- jag nämner det, eftersom det här förhöret

gäller hans göranden och låtanden. Han var min motpart vid

förhandlingarna om bildandet av Svenskt Stål som fackets

representant. Han satt där några år, och sedan kom han till

olika ställen där jag hade kontakt med honom. Jag har stor

respekt för hans sakkunskap och professionalism. Det var många

svåra frågor när vi bildade Svenskt Stål som han förde till en

hygglig lösning.

Jag var VD för Svenskt Stål till 1981, och sedan gick jag över

till LKAB. Jag kom tillbaka 1986, då vi bildade en ny styrelse.

Jag var då angelägen om att få med honom i styrelsen, inte

därför att han var chef för AMS, utan därför att jag tyckte att

det var viktigt att ha med någon i styrelsen som kände till de

arbetsmarknadsmässiga synpunkterna och hade facklig relevans.

Vi har haft ett samarbete där. Sedan bad han mig så småningom

att gå in som ordförande i Nordbanken.

Jag har aldrig haft någon personlig relation till Allan

Larsson, lika litet som till många andra politiker som jag

känner väl, men jag har stor respekt för honom och betraktar

honom som en god professionell rikspolitiker.

Innan jag går in på händelseförloppet skulle jag vilja säga

något allmänt om skogsindustrin och stålindustrin i Polen.

En gång arbetade jag med att sälja massa och papper i Polen åt

SCA, så jag var inte utan kunskap om polsk skogsindustri. Den

polska stålindustrin hade jag naturligtvis studerat från SSAB:s

horisont för att se om det fanns någonting som vi skulle kunna

ha nytta av, men det fanns det inte.

Om man först ser på skogsindustrin, kan man säga att

skogsindustrin i Polen har en stor potential för framtiden. Det

finns stora skogstillgångar, och det finns gammal kunskap om

avsnitt 459 Kontrollera mot PDF

massa- och papperstillverkning. Polen är inget u-land när det

gäller skogsindustrin, men industrin har under kommunistregimens

senare år blivit svårt eftersatt. Man har haft brist på

teknologiska kunskaper och man har inte så stor kunskap om

industrins utveckling, som gick snabbt under 60-, 70- och

80-talen. Min erfarenhet gällde de stora skogliga

strukturförändringarna i SCA. Man kan säga att skogsindustrin i

Polen står på 50-talets nivå om man jämför med svensk

skogsindustri: små, dåliga enheter, ingen miljörening, mycket

eftersatt, splittrad och gammal industri.

Skogstillgångarna har utretts via Världsbanken i ett par

omgångar. Det finns överskott på skog i Polen. Polackerna skulle

egentligen behöva ta vara på skogen bättre än de gör.

Industrin är gammal och splittrad, såsom jag sade. Det finns

bara tre större industrikomplex, men det finns mer än 30

massaenheter med en produktion på omkring 30000 ton, som är

helt obsoleta. En massafabrik i dagens värld skall tillverka

300000 eller sannolikt 400000 årston för att vara lönsam.

Det finns mer än 150 pappersmaskiner. Den största

pappersmaskinen är mindre än den minsta skandinaviska. En

pappersmaskin måste numera tillverka minst 150000 årston för

att vara lönsam. Jag nämner de här siffrorna för att ni skall

förstå att skogsindustrin i Polen har en väldig potential, men

den har ingen chans att hävda sig i ett konkurrensutsatt system.

Miljöproblemen är enorma. I de flesta fall kommer vatten in på

ena sidan och går ut på den andra sidan av fabriken. Det går

inte att lösa det problemet genom att bygga in ett reningsverk i

en fabrik på 30000 ton -- det vore bortkastade pengar.

Det är inget fel på ingenjörskunskaperna. Polen har duktiga

ingenjörer, men deras teknologiska kunskaper på skogsområdet har

släpat efter. De har haft svårt att få internationella

kontakter, och på grund av bristen på utländsk valuta har man

inte annat än i undantagsfall kunnat köpa maskindelar för att

förnya sina enheter.

Å andra sidan är Polen det enda land i Västeuropa som kan växa

skogsindustriellt. Efterfrågan på skogsindustrins produkter är i

växande och kommer att vara det på grund av befolkningstillväxt

och av andra skäl. Närheten till Tyskland gör att Polen har ett

mycket gynnsamt marknadsläge. På lång sikt har skogsindustrin en

oerhörd potential för landet, och politiskt är det viktigt för

polackerna att få i gång någonting som kan ge tillväxt och

framtidstro.

Med stålindustrin är det precis omvänt -- den utgör ett mycket

stort negativt problem. Polen tillverkar i dag 15--18 miljoner

ton stål -- SSAB tillverkar mindre än 4 miljoner ton.

avsnitt 460 Kontrollera mot PDF

Stålindustrin i Polen kom till för att försörja hela Östeuropa

med stål framför allt till krigsindustrin, så man har en alltför

stor rock. Och inte bara det -- man har för många anställda. Man

har mer än 125000 anställda i stålindustrin. Med modern

teknologi och med anpassning till en ny industristruktur skulle

man kanske behöva 20000 anställda. Det ligger alltså ett stort

socialt problem i stålindustrin.

Anläggningarna är omoderna och nedslitna och saknar i stor

utsträckning modern stålteknologi, t.ex i fråga om

stränggjutning och annat som kan göra industrin

konkurrenskraftig. Det är med andra ord stora sociala problem,

och man har framför sig en lång och mödosam väg innan Polens

stålindustri kommer i ordning. Det kommer att bli ett mycket

stort problem i Europa. För närvarande exporterar Polen till

väst för att få valuta och har därmed satt den europeiska

stålindustrin under starkt tryck.

Detta var helt kort något om de förhållanden som råder i

Polen.

Så några ord om konsulter i branschen!

Man talar om olika sorters konsulter. När jag höll på i

Sverige först med SCA, sedan med SSAB och malmfälten gällde det

att ha inriktningen av verksamheten klar för sig. Vilka

marknader skall vi vara på? Vilka produkter skall vi tillverka?

Vilka anläggningar skall vi investera i?

Strukturfrågorna kring basnäringarna är stora frågor. Sedan

finns det allmänna ingenjörsfrågor som rör enskilda enheter --

kanske ett valsverk, kanske en byggnad eller vägar. Där finns

det mängder av konsulter, men det är få konsulter i världen som

kan ta hand om de stora strukturfrågorna.

SSAB anlitade Nippon Steel i Japan. Nippon Steel är det

största stålverket i världen och har ett eget konsultbolag med

kanske 4000 anställda. Flertalet av de moderna

stålindustrierna i världen har Nippon Steel som signatur på

ritningarna. Företaget är oerhört duktigt. Grunden till vårt

dilemma i stålindustrin var naturligtvis att vi inte hade följt

med i den teknologiska utvecklingen och i marknadsutvecklingen.

Jag hade för egen del mycket stor nytta av Nippon Steel och

satte dem oerhört högt. Resultatet kan ni se i SSAB --

diskussionerna med Nippon Steel har i hög grad varit vägledande

för inriktningen där. Sedan har vi anlitat mängder av konsulter

för andra ändamål.

För skogsindustrins del finns det några konsultgrupper. Jaakko

Pöyry i Finland är ett världsnamn, likaså Simons i Vancouver,

och det finns någon ytterligare, men inte så många. Det var

därför NLK-Celpap bildades som ett samgående mellan Amerika och

Europa för att skapa ett starkt skogsindustriellt

konsultföretag.

Tyvärr gick marknaden för skogsindustrin drastiskt i botten

avsnitt 461 Kontrollera mot PDF

under 1991. Praktiskt taget allting föll bort. Ett storföretag

som Wayerhauser i USA gick för första gången med förlust, och ni

vet hur det har gått för de skandinaviska skogsbolagen.

Jag säger detta för att ni skall ha klart för er vilka områden

det är man funderar kring när jag skall gå över till att

beskriva händelseförloppet.

Den 28 maj 1990 var jag bjuden på lunch på regeringskansliet

hos Allan Larsson tillsammans med Björn Svedberg. Det var en

lunch av många som han hade med näringslivets företrädare. Vi

diskuterade allmänna frågor. Allan Larsson ville väl orientera

sig om vad som hände i näringslivet. Just då hade Ingvar

Carlsson gjort ett utspel i EG-frågan, så hela lunchen kom att

handla om EG. Inom näringslivet var man deprimerad över den

negativa inställning till EG som då hade presenterats. Vi ägnade

kanske 95 % åt det och 5 % åt annat.

Mot slutet sade jag att det inom östblocket pågick en

omfattande omställning, och man undrade som industriman vad vi

kunde göra. Jag sade att jag tyckte att Sverige gjorde för litet

allmänt sett för de här länderna. Gjorde vi ingenting, skulle

den sociala oron bli påtaglig.

Det nämndes inte mycket om detta. Han sade att han skulle

sammanträffa med Attali i den nya Europabanken och med några

polacker under kommande vecka eller veckan därpå. Sedan skildes

vi åt. Det var första gången som jag över huvud taget började

tänka kring de här frågorna.

Någon vecka eller några veckor senare blev jag uppringd av

Allan Larsson. Han sade att han hade haft ett möte med en polack

-- troligen vice utrikesministern, om jag minns rätt -- och med

Attali. Man var angelägen om att kunna göra någonting för Polen,

och han frågade om jag kunde ställa upp och göra någonting där

nere.

Jag frågade: "Finns det pengar?" -- "Ja", sade han, "det är

avsatt 300miljoner för insatser i Polen. Det håller Sohlman

och BITS i." Han sade att riksdagen hade beslutat om pengarna

och att polackerna var angelägna om att få hjälp. "Jag tror att

polackerna skulle uppskatta att få ta del av dina erfarenheter

från svensk omstrukturering. Kan du sedan göra någon affär, är

det bra, men det är din sak." Han gjorde alldeles klart att det

var BITS som höll i pengarna och att Sohlman hade ett överordnat

ansvar.

Vi hade inte ens ett sammanträffande om detta. Jag blev snart

uppringd av ambassadör Öberg, som ville att jag skulle komma ner

omgående -- han var oerhört angelägen. Han hade arbetat länge

med detta, sade han. Jag kände honom inte tidigare. Jag kände

naturligtvis hans namn, men jag hade aldrig träffat honom

personligen.

Jag kände mig hedrad av att få delge mina erfarenheter, så jag

avsnitt 462 Kontrollera mot PDF

åkte ner. Nu vill jag säga att han i första hand kom med

stålfrågorna till mig, för de är de absolut svåraste. Jag tror

att jag sade att det jag kan bedöma bäst är nog den

skogsindustriella sidan. Det var inget långt samtal. Jag

frågade: "Finns det några pengar?" -- "Det får du söka hos

Sohlman och BITS," sade han.

Sedan träffades vi icke mer i denna fråga. Jag träffade

naturligtvis Sohlman och BITS chef Gunilla Olofsson. Jag ringde

någon gång till Allan Larsson när jag varit nere och sade att vi

hade fått kontakt. Jag sade också att jag hade dragit in Celpap,

eftersom de hade kompetens att göra ett bra jobb där nere.

Mina funderingar gällde då i första hand stål. Jag funderade

mycket på vad vi kunde göra. Öberg sade att det gällde både

stål, skog och varv. Vad gäller varven hade jag varit ordförande

under en kort tid, men jag sade att jag inte orkade med det, men

jag skulle i övrigt se vad vi kunde göra.

Mina funderingar gällde i första hand hur arbetet skulle kunna

läggas upp för att ge bästa resultat. NLK-Celpap hade kompetens

i Sverige att göra en utredning. På stålsidan hade vi ingen

kompetens. Vi hade den i SSAB och kanske i något annat företag.

Jag ringde Orvar Nykvist, som hade varit min nära medarbetare i

SSAB och nu var chef för Jernkontoret. Jag frågade om vi kunde

bilda en konsultgrupp som kunde förhandla med polackerna. "Har

vi kompetens så att vi på ett hederligt sätt kan ta oss an

frågan om Polens stålindustri?" Orvar var litet tveksam och

sade: "Jag skall fara ner och se hur det ser ut, så kan vi

fundera på saken."

Jag drömde aldrig om att det fanns någon annan kompetens --

det gör det inte heller -- som skulle kunna göra en studie om

skogsindustrins strategiska inriktning med marknadsfrågor osv.

annat än NLK-Celpap. Jag var helt okunnig om Scandia och

Spangenberg.

Jag visste från min post som ordförande i Celpap att Jaakko

Pöyry höll på i Polen. De hade också gjort vad man kallar en

masterplan, jag tror det var för Indonesien och Malaysia --

stora jobb.

Jag åkte ner till Polen den 6--9 juni och hade Roger Larsson

med mig. Ambassadör Öberg mötte. Han var oerhört entusiastisk --

han var verkligen entusiastisk. Detta är en man som nu har

avlidit, och det är svårt att göra några negativa omdömen om

honom, men jag kan säga att han tog emot oss med enorm inlevelse

och entusiasm. Han tog med mig hem, och vi talades vid om

uppläggningen och hur vi hade arbetat.

Sedan kom vi nästa dag i diskussion med regeringen -- Kania

och samordningsministern. Öberg förde in oss. Han sade att han

ville att jag skulle ställa mig till förfogande och arbeta men

avsnitt 463 Kontrollera mot PDF

han gjorde också fullständigt klart att jag inte uppträdde för

regeringens räkning. Kania sade vid det tillfället att det fanns

många som kunde ta på sig det här uppdraget. Jag kände direkt

att här fanns en affärsmöjlighet för NLK-Celpap. Någon fullmakt

hade jag definitivt inte. Det var helt klart för Öberg. Han sade

också att polackerna måste anse uppläggningen och inriktningen

vara värdefulla för att kunna tas upp hemma och för att man

skulle kunna diskutera en finansiering. Då sade jag: "Skall de

bli något allmänt anbudsförfarande? Jag har ett sätt att arbeta,

och det kan jag stå upp för." Det skall jag strax redovisa. Jag

jagade inte uppdrag. Men han var mycket engagerad, och han tog

så att säga mer eller mindre över projektet.

Vid de här mötena redovisade jag de förslag som jag hade till

uppläggning av affären. Det skulle enligt min mening vara på

precis samma sätt som jag hade arbetat i SSAB och i SCA. Man

skulle först ha en analysfas där man analyserade alla fakta:

skogarna, fabrikernas tillstånd, hemmamarknad och

bortamarknader. Det var inget litet jobb, utan ett stort jobb.

Jag har haft ett grundkrav i alla sammanhang att först göra en

analys för att kunna sortera upp problemen och hitta lösningar.

Fas 2 är en kreativ fas, där man går igenom problemen och ser

vilka lösningar som finns. Den tredje fasen gäller hur man kan

få det genomfört.

Jag har redovisat detta öppet. Jag sade också att när det

gällde Polen fick man sedan förhandla separat med Celpap om

uppläggningen. Jag tyckte att det skulle vara tre faser: först

en analysfas -- den kunde Celpap göra, och i den kunde jag

delta. Den är ostridig, eftersom fakta ligger på bordet. I fas

B, problemfasen, ville jag koppla in expertis från omgivningen,

eftersom polackerna själva inte hade färska kunskaper vare sig

om marknaden eller om skogsindustrins allmänna tillstånd. Så vi

skulle skapa något slags rådgivande grupp som behandlade de här

frågorna så att problemlösningarna kunde få en riktig

inriktning, naturligtvis med skoglig tyngdpunkt.

Roger Larsson fick presentera Celpap. Polackerna var mycket

positiva och ville fortsätta diskussionerna. Kania sade redan då

att det fanns andra som tryckte på dörren. Jag svarade att jag

visste det. Vad jag kunde erbjuda var en viss praktisk

erfarenhet. Det var ingen tvekan om att det fanns andra som

kunde komma i fråga.

Det här första mötet skulle avlösas av ett andra de sista

dagarna i juni, då Celpap skulle lägga upp en mer konkret plan.

Jag talade också om stålindustrin mycket ingående. Jag förde

samtalen med Kania, som kom från stålindustrin och kände till

avsnitt 464 Kontrollera mot PDF

den väl. Jag sade att där fanns oerhörda problem. Det är inte

möjligt att gå in och bara rationalisera en bit av

stålindustrin, där så stora delar skulle behöva bytas ut. Man

hade föråldrade masugnar och föråldrad gjutningsteknik -- allt

skulle behöva göras om. Han höll med om det. Jag sade att jag

måste åka hem och fundera över om jag kunde få ihop en

tillräckligt kraftfull konsultgrupp. Jag hade vid det första

mötet ingen aning om att Scandia hade arbetat med detta, och

Öberg sade då ingenting om det.

Kania sade att Världsbanken hade åtagit sig att betala

stålstudien, och flera företag var aktuella. Jag insåg att

japanerna var de som borde ha stått i första linjen. Jag hörde

också att det fanns en misstro mot alltför stort tyskt och

franskt deltagande -- det finns tyska och franska konsulter i

branschen. Däremot framhöll jag skogsindustrin som oerhört

positiv för Polen.

Vi skulle gå vidare. Kania ville ha en offert snabbt, eftersom

man pressade på. Jag kände att framför allt Jaakko Pöyry låg på.

Den 30 juni hade vi ett nytt möte, och då hade jag med Orvar

Nykvist. Roger Larsson, chef för Celpap, hade med sig Yngve

Stade, som var Europachef -- han är numera verkställande

direktör i KAMYR i Karlstad, en mycket duktig skogsman och

pappersman.

Vid det tillfället förde Roger Larsson och Yngve Stade helt

egna diskussioner med Bibropap, som hade utsetts av den polska

regeringen att ta hand om frågorna, och med Kania. Jag deltog

över huvud taget aldrig i NLK-Celpaps förhandlingar vare sig där

eller med BITS.

Däremot hade jag långa diskussioner med Orvar Nykvist och

Kania om stålindustrin. Jag sade att vi funderade på att bilda

ett bolag. Jag hade under min tid i SSAB funderat på att bilda

SSAB Konsult, som skulle åta sig rekonstruktioner, men vi fann

att det bara skulle bli kostnader, och vi var ärligt sagt inte

kompetenta i branschen. Vi var för små -- SSAB är trots allt ett

mycket litet företag i stålbranschen om vi jämför oss med

kanadensare och britter. Vårt företag är litet och i hög grad

specialiserat.

Orvar och jag var på det klara med att det inte fanns någon

möjlighet att bilda något konsultbolag. Vi sade till Kania att

vi kanske kunde hjälpa till på annat sätt, genom att skapa en

rådgivande grupp för att se på de offerter som kom in och bedöma

inriktningen. Det är stora jobb det gäller. Han var mycket

intresserad av detta.

Vi hade mycket ärliga samtal med Kania om detta. Jag sade till

honom att jag inte trodde att jag orkade med detta. Jag menar

att skogen är viktigare, och jag skulle inte orka med att ta på

mig att undersöka även stålindustrin. Det skulle nämligen vara

avsnitt 465 Kontrollera mot PDF

en gigantisk uppgift redan att utvärdera avtalen för den polska

stålindustrin.

Vi var på middag hos Öberg på kvällen. Öberg berättade då att

han hade arbetat i ett och ett halvt år med att få till stånd en

svensk insats, och det hade inte hänt någonting. Polackerna sade

också vid något tillfälle att de tyckte att det inte hände

någonting i relation till Sverige. Öberg var oerhört

entusiastisk och drev på.

Scandia berördes inte förrän på kvällen före middagen hemma

hos Öberg. Han sade att det fanns två bolag som arbetade här,

nämligen Spangenberg och Scandiaconsult. Jaså, skulle

Scandiaconsult arbeta med stålindustrin? För mig var det

orimligt. Jag kände till dem och visste att de inte kunde

behandla de strategiska frågorna. Jag uttryckte mig negativt.

Jag frågade vilka personer som skulle göra jobbet. Då tog han

fram ett papper som visade vilka som skulle medverka. Det var

seniorer. Alla var väl på ett eller annat sätt pensionerade, och

det var några som jag hade förtidspensionerat. Han läste upp

från papperet, och där stod det att deras främsta merit var att

de bidragit aktivt till rekonstruktionen av SSAB. Jag reagerade

och sade att det var en falsk uppgift, eftersom ingen av dem

hade varit med i den processen i SSAB.

Det var Orvar och jag och Öberg som var med i det samtalet.

Nästa morgon ringde Scandias VD till Jernkontoret och sökte

Orvar. Han sade upphetsat att jag hade uttalat mig i frågan.

Scandia hade jobbat under lång tid för att få uppdraget, och så

lade jag mig i det och sade att de inte dög någonting till. Till

polackerna sade jag naturligtvis aldrig så.

Det är fullständigt uteslutet att Öberg skulle ha visat någon

offert för oss. Jag hade aldrig ens tagit emot den om han hade

visat den. Han gjorde det inte heller -- han var ju en

hedersman. Men han berättade att han hade en nära relation till

de här två. Spangenberg hade varit med honom i Vietnam och

Algeriet. Han hade engagerat sig hårt för dem och arbetat för

deras projekt i Polen.

Sedan sade jag till Öberg: "Kan du få med dem på vagnen, har

jag ingenting emot det, men då måste det vara kompetent folk.

Tala med dem! Vi har ingen anledning att inte jobba ihop." Men

när de hörde min attityd avvisade de det direkt.

Sedan talade vi om skogsprojektet. Öberg var klar i sina

uttalanden: jag var inte utsänd av regeringen, men jag hade stor

erfarenhet och kunde lägga upp en offert. Han var en god

säljare, vill jag lova.

Jag sade att man måste vara engagerad, inte minst därför att

arbetet inte skulle göras bara av Celpap, utan det skulle också

engagera deras folk i hög grad. Det går inte att bara plocka in

avsnitt 466 Kontrollera mot PDF

en konsult som skall göra en utredning om en industri utan att

få med det egna folket. En viktig del i jobbet var att Bibropaps

och de egna ingenjörerna i utbildningssyfte skulle gå in i

projektet och stå för sina kostnader. Jag sade tydligt: "Vill ni

att vi skall jobba ihop, måste det vara ett samarbete mellan

Polen och Sverige. Det måste gå ut på att börja med en analys,

sedan definiera problemen och se efter vilka åtgärder som skall

vidtas, och därefter som en tredje punkt föreslå hur det skall

genomföras."

Jag sade att jag av flera skäl ville ha en rådgivare. Ett

utländskt engagemang var helt nödvändigt, om Polen skulle komma

någon vart med skogsindustrin -- det fanns inget kapital och

inte tillräckligt med kunskap och inte heller tillräckligt med

marknadskontakter. Det går inte att starta en modern

cellulosafabrik om man inte är lierad med något av de stora

företagen i världen.

Vi skulle få ett engagemang utifrån, vi skulle få en

industriell bedömning av olika lösningar, och vi skulle få ett

starkt industriellt nätverk.

Sedan for jag hem, och ingenting hände för min del.

Jag tycker att ni skall höra Yngve Stade. Han kan vitsorda att

förhandlingarna fördes i klar konkurrens med utländska företag.

Brådskan berodde på att Simons från Vancouver och Jaakko Pöyry

var färdiga och ville ta uppdraget. Jag tycker att ni borde höra

Yngve Stade, liksom Orvar Nykvist, som finns på Jernkontoret. De

kan vitsorda allt som diskuterades om stålindustrin.

Förhandlingarna mellan NLK-Celpap och Bibropap och senare BITS

följde jag av naturliga skäl inte. Jag var ordförande i Celpap.

Jag sade bara att om villkoren blev för dåliga, måste styrelsen

ta upp frågan om vi skulle avstå, och då kunde det inte heller

bli något advisory board. Jag kunde inte dela mig på det sättet.

Men polackerna var angelägna om att komma till skott, och de

drev detta mycket hårt.

Vad sedan gäller genomförandet vill jag säga att ambassadör

Öberg var mycket engagerad och entusiastiskt pådrivande. Han

ville nära nog bli projektledare. Det var nästan ett bekymmer

för mig, för jag tyckte att det här måste gå vid sidan om

regeringskanalerna. Han föreslog att han skulle skaffa ett rum

för Celpap på ambassaden för någon som skulle vara mer aktiv där

nere. Jag sade faktiskt till Michael Sohlman att det här måste

drivas som ett vanligt industriellt projekt -- med andra ord med

den motpart vi hade.

Relationerna till Scandia och Spangenberg har jag berört. Jag

förstod att han hade ett moraliskt dilemma, men kompetensmässigt

kunde jag inte se att det var någon diskussion. De var fria att

klara ut stålfrågan. Den höll jag flytande, egentligen av

avsnitt 467 Kontrollera mot PDF

artighet, eftersom jag på ett mycket tidigt stadium insåg att

jag inte skulle vare sig orka med eller ha kompetens för den,

och jag kunde inte samla tillräckligt mycket folk.

Jag kände mig som rådgivare till regeringen i det här fallet.

I den takt som produkterna kom fram från Celpap ville den polska

regeringen -- inte den svenska -- ha samtal med mig. Jag kände

också ett väldigt engagemang för arbetet, som jag tyckte gällde

en vettig sak. Jag jobbade mycket med det. Jag drog in

Europabanken mycket hårdhänt, för dess närvaro var en

förutsättning för fortsättningen. Jag fick dem över till Polen

och träffade Attali, jag var i London, jag hade överläggningar

med regeringen i Polen flerfaldiga gånger. Jag tror att

konstitutionsutskottet är medvetet om vad som hände under resans

gång -- det har beskrivits i en pärm som Celpaps gamla styrelse

lämnade in.

För egen del hade jag kontakt bakåt med den rådgivande

gruppen. Vi hade ett möte i januari. Vi hade satt ut ytterligare

ett möte i oktober, men det råkade vara samma dag som valet i

Polen, och då föll det mötet bort. Det var därför jag tog ut de

sista pengarna på våren. Jag frågade min sekreterare om pengarna

skulle räcka för mötet i oktober. "Nej," sade hon, "ta ut det

sista!"

Från början var det tänkt att jag skulle ha ett arvode -- det

ansåg jag själv rimligt. Det finns få andra projekt som jag har

engagerat mig i lika hårt. Jag förde diskussioner i Warszawa och

löpande med advisory board, med representanter framför allt för

industriministeriet, jag hade överläggningar i Stockholm -- jag

hade polackerna här ett par, tre gånger -- och jag hade möten

med privatiseringsministeriet. Det förekom i Warszawa en

motsättning mellan industriministeriet och

privatiseringsministeriet, eftersom de ville gå olika vägar. Jag

delade industriministeriets uppfattning, att man först måste

göra en kartläggning av helheten innan man kunde börja sälja ut

bitarna. De ville nämligen slumpa ut det undan för undan.

Jag tog upp ett projekt till en ny, fullskalig massafabrik,

som skulle ha legat 7 mil från Berlin. Vi diskuterade detta i

advisory board. Det skulle ha inneburit en fantastisk möjlighet.

30 massabruk skulle då successivt kunna läggas ned, och man

skulle få bättre massa till de pappersmaskiner som fanns. På det

sättet hade man kunnat avveckla den gamla industrin i socialt

hedervärda former och dessutom få en bättre massakvalitet så att

pappersmaskinerna kunnat gå längre. På sikt kunde man konvertera

massabruket med nya pappersmaskiner. Bruket skulle ha ett

fantastiskt bra läge i förhållande till Berlin.

Carnegie gjorde på mitt uppdrag en omfattande utredning om hur

avsnitt 468 Kontrollera mot PDF

man skulle finansiera detta. Jag tog själv kontakt med ett

flertal skogsindustrier i världen, som jag kände sedan gammalt.

Jag talade med Wayerhauser i Seattle, som hade en känsla för

Polen, men verksamheten gick så dåligt att man inte vågade

engagera sig. Jag talade med International Paper och Scott

Paper. Jag blev inbjuden av den tyska pappersindustrin till ett

stort möte i Berlin, eftersom de kände mig sedan jag arbetat i

Sydtyskland, där SCA hade stora intressen. Jag höll ett föredrag

och rekommenderade att man skulle gå in i företaget. Vi hade

planer på att göra en konstruktion som Carnegie hade tagit fram

och som man naturligtvis inte ville ha ut på marknaden. Man

skulle ha byggt upp ett bruk med börsnotering i Frankfurt och

Warszawa. Det som fattades var en internationell partner. Utan

en internationell partner kan man inte starta en ny enhet. Jag

hade 20--30 övningar vid sidan om att jag naturligtvis hade

mycket att läsa. Jag tryckte hårt på Celpap för att de skulle

sätta fart och skapa mer ordning. Det var minsann inte heller

någon söndagsskola.

Om jag skall säga någonting om helheten, känner jag en

professionell säkerhet att det var rätt sak som gjordes.

Hans Nyhage: Eftersom inledningen var så omfattande är det

uppenbart att vi måste återkomma till saker som du redan har

nämnt. Jag ber om överseende med det.

Dina relationer till Allan Larsson har spelat en viss roll i

den allmänna debatten. Är ni goda vänner?

Björn Wahlström: Vi har aldrig umgåtts. Jag har stor

respekt för honom och tar gärna kontakt med honom som en av

många i det politiska etablissemanget, men det är alldeles fel

att säga att vi är kompisar.

Hans Nyhage: Anser du därmed att antydningarna i pressen

om "de goda vännerna Allan Larsson och Björn Wahlström" är

överdrivna?

Björn Wahlström: Det är överdrifter, liksom i många andra

stycken.

När man blir jagad och en personlig hetsjakt pågår under år är

det klart att man tar illa vid sig, och framför allt far

familjen illa, särskilt när det mesta är konstruktioner,

antydningar, felaktigheter och förtal. Det är inte saklig och

objektiv journalistik. Jag är van att träffa journalister på ett

hederligt sätt, men det här är inte hederligt. Jag förstår inte

hur man kan göra på det här sättet.

Hans Nyhage: Den 28 maj var du på lunch hos Allan Larsson,

berättade du. Han skulle då träffa vice utrikesministern i juni.

Du var själv i Warszawa den 6--10 juni. Är det rätt uppfattat?

Björn Wahlström: Jag tror det.

Hans Nyhage: Det var alltså en kort tidsskillnad mellan

det du var på lunchen hos Allan Larsson och tills du träffade

Jean-Christophe Öberg?

avsnitt 469 Kontrollera mot PDF

Björn Wahlström: Ja. Jag tror han for ner direkt till

mötet.

Hans Nyhage: Allan Larsson har skrivit -- jag förutsätter

att det är korrekt -- att han sade till vice utrikesministern

att han skulle ta hem till dig budskapet om vad han hade

talat med vice utrikesministern om.

Björn Wahlström: Jag har ingen aning om vad han tog hem.

Jag fick bara en propå att se om det gick att göra någonting.

Jag fick också klart för mig att det inte var min sak att sköta

detta: för finansieringen fick jag vända mig till BITS och

Michael Sohlman.

Hans Nyhage: Det betyder att han tämligen omgående

kontaktade dig i den här frågan?

Björn Wahlström: Det måste han ha gjort.

Hans Nyhage: Eftersom Jean-Christophe Öberg ringde dig,

måste han rimligen ha varit i kontakt med dig?

Björn Wahlström: Javisst.

Hans Nyhage: Du säger att du inte visste någonting om

Spin-Offs och Scandiaconsults verksamhet.

Björn Wahlström: Inte ett dugg. Jag kände inte till

någonting om det när jag for ner.

Hans Nyhage: Allan Larsson kände väl till det. Är det

möjligt att Allan Larsson inte nämnde till dig om detta och att

Jean-Christophe Öberg inte nämnde någonting?

Björn Wahlström: Jo, han nämnde det så småningom, men jag

märkte att han hade problem med det.

Hans Nyhage: Han hade uppenbart stora problem. I ett brev

som står i Expressen i dag beskriver Per-Lennart Karlsson hur

upprörd Jean-Christophe Öberg var över ditt och Allan Larssons

engagemang.

Björn Wahlström: Jag har inte sett Öberg upprörd, men jag

har sett honom välvillig och engagerad för att jag kom ner.

Hans Nyhage: Du sade att Jean-Christophe Öberg var mycket

entusiastisk över engagemanget.

Björn Wahlström: Det berodde kanske på att han kände att

vi skulle kunna få i gång någonting i Polen sedan man väntat så

länge. Så uppfattade jag det.

Hans Nyhage: Vi har läst i handlingarna, att Öberg själv

har sagt att han var upprörd. Det går inte ihop med vad du

säger.

Björn Wahlström: Det är ingen tvekan om att Öberg var

oerhört engagerad när jag kom ner -- så engagerad att jag tog

upp det med Michael Sohlman. Jag sade att vi ju förhandlade på

kommersiell grund och måste driva projektet på kommersiella

grunder vid sidan om ambassaden.

Hans Nyhage: När Allan Larsson tog kontakt med dig

omedelbart efter kontakten med utrikesministern, gav han dig då

ett direkt uppdrag?

Björn Wahlström: Det var stålet som var det första, men

jag sade att skogen var viktigare som jag såg det. Detta var ett

telefonsamtal. Det var över huvud taget en öppning, att jag

kunde vara med för att se om det fanns någonting att göra.

Hans Nyhage: Sedan fortsatte du kontakten även med Allan

Larsson?

avsnitt 470 Kontrollera mot PDF

Björn Wahlström: Nej, det gjorde jag inte. Jag fortsatte

kontakten med Michael Sohlman och BITS. Som jag sade i

inledningen nyss ringde jag Allan Larsson någon gång och sade

att jag var på spåret. Men jag hade aldrig några kommersiella

överläggningar med honom.

Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg har i en senare

skrivelse hänvisat till att du möjligen uppfattade det som ett

uppdrag av regeringen och ville ha det preciserat och skulle ta

upp frågan med Allan Larsson. Stämmer inte det?

Björn Wahlström: Nej, det stämmer inte. Det sades mycket

tydligt från början vad det handlade om. Jag sade också till

honom att vi har ett enda svenskt konsultföretag som kan ta upp

skogsindustrifrågor.

Hans Nyhage: Vi har Öbergs skrivelse om detta där han

säger som jag sade nu, att du hade sagt att du skulle ta upp

ärendet med Allan Larsson.

Björn Wahlström: Jag ringde Allan Larsson vid något enda

tillfälle, och jag sade till honom att jag hade satt i gång, och

nu fick vi se vad det kunde bli. Men Öberg hade en sådan enorm

entusiasm att jag kan förstå om polackerna trodde att det var

själva regeringen som kom. Det framgick också tydligt vid det

första mötet att jag inte hade regeringens uppdrag utan var en

kommersiell part.

Hans Nyhage: Du sade att Öberg så småningom nämnde för dig

om Scandiaconsults och Spin-Offs engagemang -- på vilket sätt?

Björn Wahlström: Som jag nämnde var det före middagen på

ambassaden. Jag tror det var vid andra tillfället då jag var

nere. Orvar Nykvist och jag talade med honom. Då sade han: "Jag

måste tala om för er att Scandiaconsult och Spangenberg, mina

gamla vänner, har lagt ett bud." Då var det mest stålindustrin

han nämnde. Jag sade: "Hur kan det göra det? Vilka är det som

skall arbeta med det?" Han hade med sig ett papper och räknade

upp vilka det var. Jag sade uppriktigt: "Det här går inte. Det

finns ingen chans i världen att de klarar det." Jag hade grunnat

på vilka vi kunde få ihop i Sverige, och jag kunde inte se att

man hade en kompetens som räckte för uppdraget.

Hans Nyhage: Det har antytts att du inte var särskilt

entusiastisk över jobbet. Du hade tänkt trappa ner, och du ville

hellre segla.

Björn Wahlström: Det har jag tänkt sedan jag var 55 år.

Hans Nyhage: Du accepterade ändå uppdraget. Du har själv

sagt i en tidningartikel, att du blev ombedd att engagera dig.

Björn Wahlström: ...att fara ner och titta.

Hans Nyhage: Blev du övertalad att göra det?

Björn Wahlström: Nej, det vill jag inte säga. Redan när

jag arbetade i SCA tog jag en pensionsförsäkring för att sluta

vid 55 år, för jag ansåg att när man är äldre är man som en

avsnitt 471 Kontrollera mot PDF

charlatan -- jag tyckte att de gamla i SCA var det. Sedan gick

tiden. Jag har haft en känsla för att arbeta hederligt för

svenska intressen. Jag har aldrig gjort några stora pengar eller

några klipp. Däremot har jag varit vaksam när det gällt att föra

ut svenska intressen. Jag har ställt upp för LKAB och SSAB, och

det här låg mig varmt om hjärtat. Jag ville inte ta på mig hela

bördan, inte både stål och skog. Skogen såg jag för en gångs

skull som någonting positivt -- det mesta var annars negativt:

malmen, stålet osv.

Hans Nyhage: Om du var måttligt intresserad av att

engagera dig...

Björn Wahlström: Men Celpap skulle också arbeta med detta.

Som ordförande i Celpap såg jag en möjlighet att konkurrera ut

Jaakko Pöyry.

Hans Nyhage: Det föll dig inte in att man kunde låta dem

som redan var på plats få utveckla sitt arbete?

Björn Wahlström: Jag sade att de var välkomna in, men då

måste de ha någonting att komma med. Det är en enorm skillnad

mellan en strategisk skogskonsult av typ Pöyry eller Celpap, och

en allmän ingenjörsbyrå eller en enmanskonsult som Spangenberg.

Det är inte jämförbara saker.

Hans Nyhage: Om det var möjligt för dig att snabbt

utveckla ett program, skulle det då inte ha varit möjligt för

dem att göra det, om de hade fått motsvarande resurser?

Björn Wahlström: Det var stålet som var deras

huvudintresse. "Motsvarande resurser"? De hade inte de

resurserna.

Hans Nyhage: Vi vet att det var skillnad på resurser -- ca

8 miljoner mot 30 miljoner.

Björn Wahlström: Det är inte som du säger. I fas A var det

inte fråga om några 30 miljoner.

Hans Nyhage: Ett företag var redan engagerat -- det fick

du så småningom vetskap om. Det var inne på området och åtnjöt

uppenbarligen stort förtroende hos den polska regeringen.

Uppdraget var inte speciellt angeläget för dig. Vore det då inte

naturligt att se till att de kunde utveckla sin verksamhet med

de ökade resurser som plötsligt stod till ditt förfogande?

Björn Wahlström: Nu talar vi om olika saker. Celpap hade

redan en mycket kraftfull resurssamling för skogsindustriella

projekt. Scandia hade inga resurser för skogsindustriella

projekt. De har mig veterligt aldrig haft något större

skogsindustriellt projekt.

Hans Nyhage: Men du förnekar inte att det var fråga om 30

miljoner, förutsätter jag.

Björn Wahlström: Nej, men det är två faser. Den första är

en analysfas, och den är inte så stor. Den andra fasen --

problemlösningen -- är mycket omfattande.

Hans Nyhage: Vi kan konstatera att ditt projekt var

avsevärt dyrare därför att det var mer omfattande?

Björn Wahlström: Javisst.

Hans Nyhage: Jag ber om ursäkt för att jag upprepar mig,

avsnitt 472 Kontrollera mot PDF

men hade det inte varit möjligt för det företag som redan var på

platsen att med hjälp av utökade resurser ta sig an den

uppgiften?

Björn Wahlström: Nej, det tror jag ingen industriell

bedömare anser.

Hans Nyhage: Anser du inte att Spin-Off och Scandiaconsult

var tillräckligt kompetenta?

Björn Wahlström: Det var de inte.

Hans Nyhage: Ställde du villkor för ditt engagemang?

Björn Wahlström: I vilket sammanhang menar du?

Hans Nyhage: För att du skulle engagera dig?

Björn Wahlström: Nej, det gjorde jag inte. Jag sade att

man fick konkurrera. Jag såg Pöyry som huvudkonkurrent. Scandia

spelade inte i den ligan, så att säga. Jaakko Pöyry var en

allvarlig konkurrent, och den drog också polackerna upp.

Hans Nyhage: Du anförde för en stund sedan att det inte

ligger någon sanning i påståendet om att du skulle ha tagit del

av Scandiaconsult--Spangenbergs offert.

Björn Wahlström: Det gör det inte. Det är lätt att få

verifierat, för Nykvist var närvarande.

Hans Nyhage: Att jag tar upp frågan beror på att det har

antytts att snabbheten med vilken du fick fram en offert kunde

ha berott på att du fått ta del av det tidigare arbetet.

Björn Wahlström: Celpap hade vana vid att göra den typen

av offerter.

Hans Nyhage: I ett brev till Per-Lennart Karlsson den 14

oktober 1991 skriver Öberg följande: "När det gäller skogen

gjorde helt enkelt Wahlström och NLK-Celpap ett starkare intryck

än Spangenberg och Spin-Off. Men framför allt kunde de föreslå

en kostnadsfri studie, och det kunde inte Spangenberg." Hur

förklarar du det?

Björn Wahlström: Jag vet inte varifrån han fått det. Jag

har tagit betalt. Det enda jag inte har tagit betalt för var

arvode. Jag avstod från det när jag såg hur det utvecklade sig.

Hans Nyhage: Vad ambassadör Öberg säger är alltså helt

ogrundat? Du kunde inte erbjuda ditt arbete på andra ekonomiska

villkor än Spangenberg?

Björn Wahlström: Förhandlingarna fördes med polackerna. De

såg kostnaderna.

Hans Nyhage: Du kan svara ja eller nej på min fråga: är

det fel att du hade andra ekonomiska förutsättningar än

Spangenberg och Spin-Off?

Björn Wahlström: Varifrån skulle jag ta pengar som de inte

kunde ta? Jag begriper ingenting av det.

Hans Nyhage: Är det återigen de 30 miljonerna som

ifrågasätts här?

Björn Wahlström: Av Öberg? Nej, det kan jag inte tänka

mig.

Hans Nyhage: Den här frågan är intressant att ställa

därför att den polske ministern Kania i en radioutfrågning sade:

"Om den svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir

bäst gjord av herr Wahlström och den där firman, då skulle det

ha varit ohyfsat av mig att säga nej -- inte sant -- att säga

avsnitt 473 Kontrollera mot PDF

att vi inte vill veta av NLK-Celpap eller herr Wahlström." Han

syftar också på pengarna. Hur kan du förklara det?

Björn Wahlström: Det sades hela tiden att om vi kom

överens om ett program, så måste det tillbaka, och vi måste

förhandla med BITS och Sohlman. Det var ingenting märkvärdigt

med det.

Hans Nyhage: Det har ifrågasatts vad som blev av det

arbete du genomförde. Någon har hävdat att det egentligen inte

kom fram någonting alls -- i andra sammanhang har det hävdats

att det kom fram någonting. Du kanske kan klarlägga det?

Björn Wahlström: Som jag sade känner jag en professionell

stolthet över jobbet. Polackerna har fått enormt mycket impulser

och rådgivning, de har fått det material de behöver för

privatisering, de har fått problemlösningar för stora och små

verk. För mig är det en gåta hur man kan säga så. Om någon hjälp

är bra för Polen, så är det denna kartläggning. Jag känner mig

någorlunda väl till freds med SSAB:s utveckling, fastän jag har

oro också för den, och jag känner ungefär samma sak här. Jag har

arbetat på samma sätt och utfört samma arbete. Jag tycker att

det har kommit fram på ett hederligt sätt.

Hans Nyhage: Det betyder att påståendena om "de

bortkastade 30 miljonerna" icke är sanna?

Björn Wahlström: Jag kan inte tänka mig att man på ett

bättre sätt skulle kunna använda svenska biståndspengar.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja börja med Allan

Larssons telefonsamtal till dig när han kom hem från Paris. Var

det då ren information om vad som hade ägt rum mellan honom och

den polske ministern?

Björn Wahlström: Det var mycket kort. Han sade bara att

han tyckte det var angeläget att Sverige gjorde någonting och

bad mig säga om jag kunde göra någonting där nere.

Kurt Ove Johansson: Har jag uppfattat dig rätt, att det

sedan var i princip slut med kontakterna med Allan Larsson?

Björn Wahlström: Jag ringde någon gång och talade om att

vi var på spåret och förde förhandlingar. NLK-Celpap skötte sitt

själva med BITS. Jag skötte mitt och talade med Sohlman ett par

gånger.

Kurt Ove Johansson: Bara ett par gånger? Dina fortsatta

kontakter var med UDH?

Björn Wahlström: Det är därför jag tycker det är

orättfärdigt att det skall framstå som om Allan Larsson skulle

ha givit en kompis ett jobb. Det är inte så.

Kurt Ove Johansson: När du talade med Larsson försökte han

inte få in dig i någon specifik bransch, t.ex. stål eller

papper?

Björn Wahlström: Det började med stål. Jag kände kalla

kårar efter ryggraden. Jag hade i samband med min sorti blivit

erbjuden att bli VD i ett stort belgiskt verk med fina förmåner,

men jag sade att jag inte orkade med det. Sådana här

avsnitt 474 Kontrollera mot PDF

strukturomställningar tar hårt på en. Jag kände direkt att det

vore roligt att arbeta med skogen, för skogen har alltid legat

djupt i mitt hjärta -- jag kommer därifrån.

Kurt Ove Johansson: Sade Allan Larsson att han skulle ta

kontakt med Öberg i Warszawa?

Björn Wahlström: Jag bad honom ringa Öberg så att vi kunde

träffas.

Kurt Ove Johansson: Var det Öberg som kontaktade dig?

Björn Wahlström: Jag vill inte säga någonting negativt om

Öberg, men ni vet vilken sorts person han var -- han var oerhört

engagerad och drev på. Jag kände att projektet höll på att hamna

på ambassaden i stället för i kommersiella händer.

Kurt Ove Johansson: Du sade i inledningen att du bara hade

hört talas om honom men inte träffat honom. Hur kunde du så

snabbt bilda dig en uppfattning om Öberg?

Björn Wahlström: Jag har min hemvist i Nordingrå -- det är

mitt hem. Öberg hade ett rykte om sig i Nordingrå och

Sprängsviken, där han höll till. Jag hade hört mycket talas om

honom men hade aldrig sett honom.

Kurt Ove Johansson: Jag är från Holmsund, så du kanske kan

snabbt göra dig en bild av mig också.

I tidigare utfrågningar har vi fått veta att ambassadör Öberg

var engagerad för att få till stånd ett biståndssamarbete mellan

Sverige och Polen. Var det också ditt intryck att han gick

kraftfullt in för uppgiften att åstadkomma ett sådant samarbete?

Björn Wahlström: Öberg, ja. Han gick kraftfullt in för

det.

Kurt Ove Johansson: Kan du ge några exempel?

Björn Wahlström: Han ordnade möten på löpande band. Det

gick fort. Han var mycket aktiv. När jag skulle träffa Attali,

eftersom jag såg bankens medverkan som viktig, ville han vara

med.

Kurt Ove Johansson: När det gick undan på det här sättet,

upplevde du inte det så att han hade en minister som slet honom

i örat?

Björn Wahlström: Nej. De flesta av er kände nog Öberg. Han

agerade verkligen kraftfullt.

Kurt Ove Johansson: Han var ingen person som man kunde

styra?

Björn Wahlström: Jag tror att det var svårt att styra

honom.

Jag kan säga mycket som är positivt om honom. Det är starkt

att ha en ambassadör som driver näringslivets intressen på detta

sätt.

Kurt Ove Johansson: Anser du att han gick längre än vad en

ambassadör egentligen borde göra?

Björn Wahlström: Jag har svårt att tro att någon av de

ambassadörer jag känner skulle ha varit lika aktiv.

Kurt Ove Johansson: Du säger att du snabbt kan göra dig en

bild av människor. Kände du det så att polackerna uppfattade

honom som utnämnd av regeringen att förhandla i sådana här

frågor?

Björn Wahlström: Nej, det vore fel att säga. Men han hade

en förmåga att öppna dörrar. Han gjorde också klara

avsnitt 475 Kontrollera mot PDF

deklarationer om vad som gällde och hur det låg till. Han var

skicklig på det.

Kurt Ove Johansson: Vad var det som gjorde att det

planerade mötet i Paris, där Attali skulle vara med, inställdes?

Björn Wahlström: Jag har skrivit en essä om det, som jag

gärna skulle delge konstitutionsutskottet, men jag är rädd för

att den då kommer ut i pressen. Jag har jämfört en person i

ledande ställning i Frankrike och Amerika. Vi satt och väntade

på honom. Jag tyckte att det var angeläget att få med Attali i

arbetet. Jag hade fått en tid klockan 10, och allting var

ordnat. Jag ville nämligen att Europabanken skulle följa arbetet

i den rådgivande gruppen, vilket man också har gjort av och

till. Men fem minuter innan vi skulle träffas, när vi satt

snyggt uppradade i Elyséepalatset, kom hans sekreterare ut och

sade att han var i London. Hon sade att han möjligen kunde komma

hem klockan 17 -- det här var omkring klockan 10 -- och undrade

om vi kunde komma tillbaka då. Men jag hade annat över mig, och

jag hade en biljett hem, så jag sade att jag skulle komma

tillbaka en annan gång. Det gjorde jag också. Den gången sade

jag till honom i klartext att jag tyckte det var nonchalant. Jag

fick en inteckning i hans samvete.

Kurt Ove Johansson: Vad skulle detta möte handla om som

inte blev av?

Björn Wahlström: Att de skulle aktivt engagera sig i när

vi började arbeta.

Kurt Ove Johansson: Varför var du så enormt angelägen om

att hjälpa polackerna? Du har tidigare sagt att du ville göra en

insats för Polen.

Björn Wahlström: Från början var jag kanske inte så

angelägen, men ju mer jag var där nere och träffade polackerna,

desto mer engagerad blev jag. Jag hade många samtal med Percy

Barnevik som var där nere. Vi sade oss att det är oerhört

viktigt att Sverige bidrar, och det tycker jag fortfarande. Jag

skulle gärna ställa upp utan ersättning, för jag tycker det är

viktigt att Polen får hjälp att komma ur sina svårigheter.

Europabanken var den enda finansieringskälla som kunde

tillhandahålla en omedelbart förestående finansiering.

Omställningarna i Polen kommer att kosta mycket pengar --

miljarder och åter miljarder.

Kurt Ove Johansson: En del onda tungor har gjort gällande

att NLK-Celpap var ekonomiskt illa ute och att du på ett ojust

sätt fick uppdraget för 50 miljoner kronor.

Björn Wahlström: Vid den tiden gick företaget bra. Det var

fråga om att över huvud taget sätta av resurser. Jag fick gå

fram med piskan. Men efter våren 1991 var det dåligt för hela

skogsindustrin. Även Jaakko Pöyry gick med förlust det året och

gör det fortfarande.

Kurt Ove Johansson: Hurdan var NLK-Celpaps ekonomiska

ställning vid den tiden?

avsnitt 476 Kontrollera mot PDF

Björn Wahlström: Det var inga problem alls. I Amerika låg

man över budget och i Sverige något under.

Kurt Ove Johansson: Jag har sett uppgifter i tidningarna

om att både 1991 och 1992 var hårda år för Celpap.

Björn Wahlström: Ja, det var det. På hösten 1991 började

det dra ihop sig.

Kurt Ove Johansson: Det fanns inga problem på hösten 1990?

Man kan alltså inte säga att det var dåliga affärer som låg

bakom att ni fick uppdraget i Polen?

Björn Wahlström: Absolut inte.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare sagt att du inte kände

till att det fanns andra svenska företag på den svenska

marknaden -- Scandiaconsult och Spin-Off. Tycker du inte nu i

efterhand att det är lite konstigt att de som kände till detta

inte upplyste dig om det?

Björn Wahlström: Jag blev upplyst av Öberg andra gången

jag var där nere, eller möjligen sista dagen under första

besöket.

Kurt Ove Johansson: Det var bekant för BITS och andra att

dessa företag fanns i Polen. Var du inte det minsta förvånad

över att du inte fick veta det?

Björn Wahlström: Jag har inte bevakat den här frågan mer

än att man i Celpap hade sagt att Polen är ett viktigt land. Man

hade prioriterat utvecklingen där.

Kurt Ove Johansson: Vid det andra mötet med Öberg fick du

alltså reda på att de fanns på den polska marknaden. Om jag

förstod rätt försökte Öberg då åstadkomma ett samarbete mellan

er, men det gick inte. Kan du berätta om det?

Björn Wahlström: Jag sade till honom att det väl inte var

något problem att förena resurserna, men de tog illa vid sig av

min bedömning av deras konsultkapacitet. Det var mitt fel att

jag uttryckte mig så, men jag hade ingen tanke på att det skulle

nå fram till dem.

Kurt Ove Johansson: Det var inte brist på vilja från din

sida?

Björn Wahlström: Nej, absolut inte. Scandiaconsult är ett

fint konsultbolag och har mycket gott anseende som

allmäningenjörer. Jag är övertygad om att SSAB också under lång

tid har haft kontakt med Scandia.

Kurt Ove Johansson: Det har under våra utfrågningar

antytts -- du var själv inne på det -- att du skulle ha kunnat

få vetskap om innehållet i deras offert. Du har sagt att det

inte var så.

Björn Wahlström: Även om jag hade fått det, hade det inte

påverkat vår uppläggning.

Kurt Ove Johansson: När Per-Lennart Karlsson från

Scandiaconsult var här nämnde han för oss att Öberg skulle ha

protesterat våldsamt. De hade arbetat på den polska marknaden i

två och ett halvt år. Han skulle ha sagt: "Så kan man inte

göra".

Dina samtal med Öberg var många, har du nämnt. Han förde

aldrig fram någonting sådant?

Björn Wahlström: Jag har aldrig uppfattat ambassadör Öberg

avsnitt 477 Kontrollera mot PDF

som annat än mycket engagerad och positiv. Han drev på mig för

att jag skulle vara med och gå in med en offert. Jag har aldrig

hört ens ett ord i den riktningen.

Kurt Ove Johansson: Hur skall man då kunna förklara vad

Per-Lennart Karlsson säger när vi ställer frågor till honom. Han

har alltså talat med Öberg, och här säger han att Öberg

ordagrant skulle ha sagt: "Jag antar att du inte har någonting

emot att jag låter Wahlström titta på er offert." Kan det vara

så att detta bara är gripet ur luften?

Björn Wahlström: Det är lätt att verifiera. Orvar Nykvist

var med vid samtalen.

Kurt Ove Johansson: Det finns alltså inte det minsta uns

av sanning i detta?

Björn Wahlström: Absolut inte.

Kurt Ove Johansson: Det fanns väl också en del andra

intressenter?

Björn Wahlström: Jag vet inte vad Öberg har sagt till

Per-Lennart Karlsson, bara vad han har sagt till mig. Däremot

märkte jag när jag började tala med honom den kvällen att han

var bekymrad för deras relationer. De hade varit tillsammans

under lång tid både i Vietnam och i Algeriet.

Kurt Ove Johansson: Du avbryter mig ständigt innan jag

hinner ställa frågorna. Vi kan väl tala en i sänder.

Han påstår sig ha talat med Öberg, som skulle ha sagt: "Jag

antar att du inte har någonting emot att jag låter Wahlström

titta på er offert." Nu frågar jag dig: Kan en människa gripa

detta ur luften? Finns det inte ett uns av sanning i det?

Björn Wahlström: Det kan mycket väl vara sant, men jag har

inte sett någon offert.

Kurt Ove Johansson: Du har alltså inte sett någon offert?

Björn Wahlström: Nej. Jag har fått ett papper när jag

frågat vilka som skulle göra jobbet.

Kurt Ove Johansson: Det fanns väl andra intressenter som

polackerna skulle kunna välja när det gäller både skogen och

stålet?

Björn Wahlström: Ja, många. Det sade de också

uttryckligen.

Kurt Ove Johansson: Och de fanns på marknaden?

Björn Wahlström: Javisst. Även det går lätt att få

bekräftat av Yngve Stade.

Kurt Ove Johansson: Övervägde polackerna enligt vad du vet

möjligheten att välja någon annan part för skogsindustrin än

Celpap?

Björn Wahlström: Det har jag ingen aning om.

Kurt Ove Johansson: Vid något tillfälle har du nämnt att

ni fick jobba hårt för att få offerten. Stämmer det?

Björn Wahlström: NLK Celpap fick göra det. Jag deltog inte

i själva offertdiskussionen. Men de fick arbeta hårt för det.

Kurt Ove Johansson: Och skälet var förmodligen att det

fanns även andra?

Björn Wahlström: De har sagt till mig att de fick uppgift

om det framför allt från Kania.

Kurt Ove Johansson: Vad var det enligt din mening som

fällde avgörandet när polackerna valde Celpap?

avsnitt 478 Kontrollera mot PDF

Björn Wahlström: Jag tror de tyckte att Celpap hade ett

professionellt sätt att angripa problemen i de faser som jag

nämnde.

Kurt Ove Johansson: Hur mycket tror du att ambassadör

Öberg betydde för att Celpap fick sitt koncept antaget av

polackerna?

Björn Wahlström: Han betydde tveklöst oerhört mycket för

kontaktskapandet.

Kurt Ove Johansson: Du tror inte att han jobbade mer för

Celpap än han försökte hjälpa andra företag i branschen?

Björn Wahlström: Jag kan inte uttala mig om det. Jag vet

bara att han gav en mycket god hjälp till Celpap, inte i själva

diskussionen, men med att skapa kontakt och att öppna dörrar.

Kurt Ove Johansson: Han har skrivit i ett brev att han har

givit Celpap samma möjligheter att komma in hos den polska

ledningen som han har givit de andra företagen. Är det en bild

som du också har?

Björn Wahlström: Ja, det tycker jag.

Kurt Ove Johansson: Så någon mannamån har inte förekommit

i det avseendet.

Vad är förklaringen till att Sjöbjörn Development var

avtalspart i fas A?

Björn Wahlström: Det var analysfasen.

Kurt Ove Johansson: ...och NLK Celpap fanns i fas B?

Björn Wahlström: I analysfasen var det ingen diskussion.

Det var samma intressen. I den andra fasen kunde vi komma till

olika meningar.

Kurt Ove Johansson: Vilken insats gällde det när du var

intresserad av stålsidan?

Björn Wahlström: Det började med att Kania frågade om vi

kunde göra en studie för stål, men han sade att Världsbanken

hade frågan på hand. Vi hade övervägt detta och kommit till att

vi inte klarade det. Mot hösten gled samtalen över till att vi

möjligen kunde hjälpa dem med frågor om inriktningen och

utförandet av den studie som skulle göras, men även det drog vi

oss ur.

Kurt Ove Johansson: Per-Lennart Karlsson sade inför

utskottet att det faktum att du kom in i bilden grusade hans

möjligheter att få sin offert om stålprojektet antagen. Vill du

kommentera det?

Björn Wahlström: Den var ju kvar. Tvärtom sade jag till

Kania: "Om vi skall vara rådgivare, får du vara medveten om att

vi andra driver på en svensk möjlighet." Jag sade aldrig till

polackerna någonting om min vånda inför kompetensen.

Kurt Ove Johansson: Men det var hård konkurrens även på

stålsidan?

Björn Wahlström: Ja, definitivt.

Kurt Ove Johansson: Vem var det som fick uppdraget?

Björn Wahlström: Ett kanadensiskt företag -- det är

giganter som konkurrerar om detta.

Kurt Ove Johansson: Du har delvis svarat på den fråga jag

tänkte ställa nu.

Det finns de som har antytt att du skulle ha någon del i att

polackerna valde ett annat företag än Scandiaconsult.

Björn Wahlström: För stålet?

Kurt Ove Johansson: ...att du skulle ha någon del i att

avsnitt 479 Kontrollera mot PDF

polackerna valde ett annat företag än Scandiaconsult på

stålsidan.

Björn Wahlström: Nej, absolut inte. Jag har över huvud

tagit inte varit inblandad.

Kurt Ove Johansson: Någon antydde att de 30 miljonerna

skulle vara bortkastade pengar, men du sade motsatsen. Det kunde

vara av intresse att få klarlagt av dig, vilken roll Celpaps

studie spelar i dag för omstruktureringen av polsk skogs- och

pappersindustri.

Björn Wahlström: Den är klart grundläggande. Jag kan inte

tänka mig att man kan ge ett bättre bidrag till utvecklingen av

polsk industri än detta. Man skulle möjligtvis kunna fortsätta

och hjälpa till att få ombyggnaderna gjorda som är föreslagna,

så att man får bort nedsmutsningen. Det är fruktansvärda

förhållanden nu.

Kurt Ove Johansson: I början var väl

privatiseringsministern skeptisk men ändrade sig på senare tid?

Björn Wahlström: Ja, visst är det så. De trodde att man

skulle kunna sälja fabrikerna rakt av, men det finns ingen

köpare.

Kurt Ove Johansson: Så den studie som gjordes spelar nu

även enligt polackerna en betydande roll?

Björn Wahlström: Jag har aldrig hört annat än mycket stor

uppskattning av den. Vad gäller privatiseringen var det en del

hårda duster. Hambros bank fick uppdraget att sköta

privatiseringen. Det reagerade jag starkt mot. De skulle använda

en studie som den svenska regeringen hade bekostat. Jag var uppe

hos både privatiseringsministern och premiärministern för att

diskutera detta.

Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återvända till det

samtal som du hade med Allan Larsson när han tog kontakt med dig

första gången. Det har sagts att du inte var särskilt

intresserad av att ta dig an stålindustrin. Talade du om det för

Allan Larsson?

Björn Wahlström: Nej, det sade jag inte. Jag sade att

skogsindustrin var viktigare, enligt vad jag vill minnas. Men

han nämnde stålindustrin. Jag hade inte tänkt igenom dess

problem vid det tillfället.

Ylva Annerstedt: Det har också framkommit att du inte var

intresserad av att delta, om det skulle förekomma

anbudsupphandling. Sade du det till Allan Larsson?

Björn Wahlström: Inte till Allan Larsson, men jag sade det

säkerligen till både Öberg och Sohlman. Vad jag menade var att

den planläggning vi hade är unik. Det var erfarenheterna från

Sverige som skulle tillämpas, och det går inte att konkurrera om

det, utan man måste bedöma efter vanliga normer med antal timmar

osv.

Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap tidigare gjort några

omstruktureringar i andra länder av skogsindustrier?

Björn Wahlström: Det har de väl inte gjort. De har gjort

mycket arbete i Canada, men inte med ett sådant totalt grepp som

avsnitt 480 Kontrollera mot PDF

en masterplan. Det var därför det var intressant för dem -- inte

av ekonomiska skäl, utan för att det var den första studie där

man skulle gå i clinch med Jaakko Pöyry.

Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap haft några biståndsuppdrag

tidigare?

Björn Wahlström: Jag vet inte. Skogsindustrin är

egentligen inte en biståndsbransch så att säga.

Ylva Annerstedt: Så ni var inte införstådda med att

biståndspengar i allmänhet inte fördelas på detta sätt utan att

man i vanliga fall tar det bästa anbudet?

Björn Wahlström: Vi hade ingen kunskap om de reglerna,

utan vi arbetade på vanliga kommersiella villkor.

Ylva Annerstedt: Det talade inte Michael Sohlman om för

dig?

Björn Wahlström: Jo, han sade att vi fick komma tillbaka

när vi klarat ut detta med polackerna. Det var alldeles klara

direktiv.

Ylva Annerstedt: Vilka träffade du vid det första besök du

gjorde i Polen, omedelbart efter samtalet med Allan Larsson?

Björn Wahlström: Jag hade med mig Roger Larsson. Öberg tog

hand om oss. Vi träffade samordningsministern, vi träffade folk

från Bibropap, vi träffade framför allt Kania -- med honom

diskuterade vi i nästan ett par dagar. Det var kanske fler, men

jag kommer inte ihåg exakt vilka.

Ylva Annerstedt: Hur många gånger var du i Polen under

sommaren mellan maj och september?

Björn Wahlström: Jag hade ungefär 28 övningar som berörde

det här ärendet, varav i Polen ungefär hälften, skulle jag tro.

Sedan hade jag möten med banken i London och i Warszawa, och jag

var i Tyskland. Jag hade en mängd kontakter.

Ylva Annerstedt: Innefattar det också advisory boards

aktiviteter?

Björn Wahlström: Dem hade vi här hemma, så jag hade

kontakt med dem och skickade alla delrapporter.

Ylva Annerstedt: Det finns hos BITS räkningar från dig för

aktiviteter under sommaren. Hur kommer det sig att du skickade

räkningar när du inte hade något uppdrag från regeringen?

Björn Wahlström: De kom i januari. Vid varje offertgivning

har man ackvisitionskostnader. Det gjordes två resor. Jag tog

den ena, och Celpap tog den andra när vi hade fått uppdraget.

Ylva Annerstedt: Men ni hade inget uppdrag i juni--juli

1990.

Björn Wahlström: Hade vi inte fått uppdraget, hade vi

naturligtvis fått stå för de kostnaderna. Så går det alltid

till.

Ylva Annerstedt: Enligt BITS är detta inget särskilt

vanligt förfarande i biståndssammanhang.

Björn Wahlström: Vid offertgivning är det alltid så. Många

företag som lämnar offerter får väldiga smällar därför att de

inte tänker på kostnaderna.

Ylva Annerstedt: I en radiointervju konfronterades du med

den fakturerade summan 1,4 miljoner. Du var förvånad över att

det var så mycket och sade att du skulle betala tillbaka

avsnitt 481 Kontrollera mot PDF

pengarna. Har du gjort det?

Björn Wahlström: Ja, naturligtvis.

Ylva Annerstedt: Varför?

Björn Wahlström: Ursprungligen var det tänkt att jag

skulle ha ett arvode. Hade jag tagit ett timarvode för den tid

jag satte till, hade jag utan vidare täckt in de pengarna, men

vi gjorde på ett senare stadium upp med advisory board om att

det var en ideell uppgift, som de inte skulle ha betalt för. Jag

jobbade med det, men de deltog bara. När jag sedan blev häftigt

angripen tänkte jag: jag tycker att jag har gjort en hederlig

insats, som jag bara får stryk för. Skall jag då också få stryk

för att jag tar betalt? Så angelägen om pengarna var jag inte,

och jag skickade tillbaka dem. Det var kanske ett fel jag

gjorde, men med en arvodesräkning hade jag utan vidare kunnat

täcka in mellanskillnaden.

Ylva Annerstedt: Så det du hade fakturerat var för utförda

tjänster?

Björn Wahlström: Ja, det kan man säga. Jag hade fakturerat

efter en avbetalningsplan. Mitt avtal gällde ett fast belopp för

arvode och kostnader -- blev kostnaderna högre, skulle arvodet

bli lägre. På vårkanten tog jag ut den sista fakturan när jag

skulle träffa Zawislak i Luleå. Jag frågade min sekreterare om

kostnaderna räckte för det stora oktobermöte som vi hade satt

ut. "Troligen inte" sade hon, "det är bättre att ta ut pengarna

enligt den plan som finns." Så enkelt var det med den saken.

Ylva Annerstedt: I den analys som BITS gör av era förslag

påpekar man att kostnaderna är anmärkningsvärt höga. Vad är din

kommentar till det?

Björn Wahlström: Om de skulle jämföra med Pöyrys

kostnader, skulle de framstå som anmärkningsvärt låga. Jag

deltog inte i några förhandlingar som rörde NLK-Celpaps

engagemang. Jag sade bara att om det blev för dåligt, fick vi

avstå. Det är det enda inflytande jag haft på saken.

Ylva Annerstedt: Men BITS lyckades trots ett orimligt

utgångsläge -- du hade redan fått jobbet -- förhandla ned summan

med 15 miljoner kronor. Varför gick ni med på det, om du anser

att priset var skäligt?

Björn Wahlström: Jag sade hela tiden att det skulle vara

vad som är rimligt enligt gällande normer, varken upp eller ner

på det.

Ylva Annerstedt: Totalkostnaden för projektet blev alltså

30 miljoner kronor. Hade inte BITS förhandlat ned det, hade det

blivit 45 miljoner. Trodde ni att ni skulle kunna få ut det

beloppet på grund av det inte fanns någon konkurrens?

Björn Wahlström: Konkurrens fanns ju. För oss var det

viktigaste den professionella presentationen. Nästa fråga gällde

om vi kunde få bidrag. Då fick vi acceptera de regler som gäller

för BITS -- det sade jag flera gånger.

Ylva Annerstedt: Det fanns ingen konkurrens. Det var inget

avsnitt 482 Kontrollera mot PDF

upphandlingsförfarande.

Björn Wahlström: Desto viktigare då att vi accepterade

gällande regler på marknaden.

Ylva Annerstedt: Så ert ursprungliga bud var oskäligt?

Björn Wahlström: Nej, det var det inte, om det hade

uppfattats som ett internationellt bud för en offert i Canada

eller i USA eller Europa. Det här var någonting helt annat. Det

kan ni få belyst av Yngve Stade.

Ylva Annerstedt: Du har sagt att du talade med Kania i

flera omgångar. Hur många gånger tror du att du träffade Kania?

Björn Wahlström: Fyra--fem gånger.

Ylva Annerstedt: Det finns en radiointervju med Kania där

han inte kan göra skillnad mellan ditt namn och Allan Larssons.

Är inte det konstigt, om ni har träffats så många gånger?

Björn Wahlström: Han vet vem jag är.

Ylva Annerstedt: I några sammanhang har du uttalat dig

nedlåtande om Scandiaconsult och sagt att det var sådana

personer som du har pensionerat av olika anledningar. Det finns

uppgifter om att Per-Lennart Karlsson varit anställd hos dig och

att ni inte skildes som vänner. Stämmer det?

Björn Wahlström: Jag vet inte att han varit anställd hos

mig.

Ylva Annerstedt: I något av de bolag som ligger inom din

ansvarssfär?

Björn Wahlström: Det är mer än jag vet. Det är många som

har arbetat åt mig. Jag vet inte ens hur han ser ut, men om jag

fick se honom skulle jag kanske känna igenom honom.

Jag har inte uttalat mig nedlåtande om Scandiaconsult. Jag

tyckte att de inte hade kompetens för att göra det här jobbet.

Scandiaconsult är annars, som jag sade, ett bra konsultföretag

-- det är inte fråga om annat.

Ylva Annerstedt: Hur kan du säga att de inte hade

kompetens? Du har sagt att NLK-Celpap inte haft hand om någon

omstrukturering av industrier i andra länder, men Scandiaconsult

har i allmän konkurrens fått uppdrag att omstrukturera

stålindustrin i Ungern och i Tunisien eller Algeriet.

Björn Wahlström: Som jag sade finns det många sorters

ingenjörsbyråer. Celpap var specialiserat på skogsindustrin och

var mycket starkt i fråga om marknadsutredningar och hade stort

kontor i London. Det har byggt om stora skogsindustrier.

Scandiaconsult har inte byggt om annat än smärre

skogsindustriföretag. Scandiaconsult har jobbat mera som en

allmän ingenjörsbyrå. Jag vet att de har arbetat i Ungern, men

här var det en helt annan omfattning. Där arbetade de specifikt

med några stålverk. Här var det frågor av en annan dignitet. Det

var fråga om inriktningen av hela den polska stålindustrin, som

har en helt annan storlek än den ungerska. Jag minns att jag

sade till Kania att japanerna är bäst. Jag har en väldig respekt

för dem.

Ylva Annerstedt: Så du menar att det bara fanns ett bolag

avsnitt 483 Kontrollera mot PDF

som kunde komma i fråga, och det var NLK-Celpap?

Björn Wahlström: Av de svenska var det tveklöst så.

Ylva Annerstedt: Har NLK-Celpap tagit uppdrag av den här

omfattningen i konkurrens med de internationella bolag som du

refererade till?

Björn Wahlström: Nej. Det här var första gången de skulle

göra det. De har byggt många fabriker. Bolaget är nybildat genom

hopslagning av två stora enheter.

Ylva Annerstedt: Så det var det första uppdraget för

NLK-Celpap på detta område?

Björn Wahlström: Ja, för en stor masterplan eller

strukturplan.

Ingvar Svensson: Kan du erinra dig det första tillfälle då

NLK-Celpaps affär med Polen publicerades?

Björn Wahlström: Nej, det minns jag inte.

Ingvar Svensson: När introducerades NLK-Celpap på börsens

O-lista?

Björn Wahlström: Det kan jag inte heller svara på.

Ingvar Svensson: Det var i juni 1990. Kommer du ihåg

omfattningen av emissionen?

Björn Wahlström: Titta i prospektet!

Ingvar Svensson: Det var 125 miljoner kronor. Det var väl

i det läget inte helt fel att stärka NLK-Celpaps ställning vid

börsintroduktionen genom ett bra kontrakt med t.ex. Polen?

Björn Wahlström: Ekonomiskt var kontraktet inte särskilt

bra för Celpap. Det viktiga var att komma in på marknaden.

Ingvar Svensson: Men det var inte helt fel för

börsintroduktionen att en sådan affär kom till stånd?

Björn Wahlström: Nej, säkert inte.

Ingvar Svensson: Funderade du någonting över det

konstitutionella problemet att en minister spelade in dig på

marknaden, vilket medvetet eller omedvetet påverkade en

börsintroduktion?

Björn Wahlström: Jag tror inte det var aktuellt i

sammanhanget.

Ingvar Svensson: Du funderade inte på det?

Björn Wahlström: Inte ett ögonblick. Det här var inte hela

Celpap, utan en del med ett av många projekt som bearbetades.

Ingvar Svensson: Enligt vad vi tidigare hört begärde du

fria händer och full uppbackning av den svenska regeringen. Är

det felaktigt uttryckt?

Björn Wahlström: Det är felaktigt. Jag begärde inte fria

händer och full uppbackning. Jag begärde att få se på affären

under sedvanliga kommersiella villkor. Jag visste vilka som var

med i spelet.

Ingvar Svensson: Du redovisade tidigare stor skepsis när

det gällde stålinsatsen.

Björn Wahlström: Nu skall jag utöva lite självkritik.

Omstruktureringen av SSAB är tyvärr ändå en ganska liten sak i

det stora hela.

Ingvar Svensson: Är detta en efterrationalisering?

Björn Wahlström: Nej. Detta är enkelt att konstatera.

Ingvar Svensson: Den 7 september 1990 tecknades kontrakt

mellan Bibropap och Sjöbjörn. Parallellt skickades ett kontrakt

mellan Polen och Sverige, där man talade om både stål och skog

avsnitt 484 Kontrollera mot PDF

och pekade ut dig som den som i båda fallen skulle spela en

ledande roll. Detta var du fullt medveten om?

Björn Wahlström: Javisst. Stålsidan kände jag inte riktigt

för, men polackerna var angelägna.

Ingvar Svensson: Du försökte inte stoppa beslutet när det

gällde stålet?

Björn Wahlström: Nej, det var inte i den fasen. Jag

funderade fortfarande på vad som gick att göra. Vi hade redan

glidit över till att säga att om vi skulle vara med, skulle det

vara för att rådgöra kring eventuella andra anbudsgivares

inriktning.

Ingvar Svensson: Du sade tidigare att i klar konkurrens

med utländska företag fick NLK-Celpap uppdraget. Det uttrycket

står också i årsberättelsen från NLK-Celpap. De uppgifterna

förekom även mycket tidigt i tidningarna, före regeringsbeslutet

den 30 september 1990.

Vilka andra företag var med och konkurrerade om uppdraget?

Björn Wahlström: Jag vet två, nämligen Pöyry och Simons.

Ingvar Svensson: Vem har hävdat att de har deltagit?

Björn Wahlström: Det sade polackerna.

Ingvar Svensson: Du har inte kontrollerat om detta är

riktigt?

Björn Wahlström: Nej. Men det vore märkligt om de inte

skulle vara med.

Ingvar Svensson: Om du får uppgiften att t.ex. Pöyry över

huvud tagit inte varit inblandat, skulle det rubba din

inställning till konkurrensen?

Björn Wahlström: Polackerna nämnde Pöyry. Jag har till

dags dato varit övertygad om att de varit där. Jag skulle

misskänna dem om de inte vore det.

Ingvar Svensson: Uttrycket "i klar konkurrens" handlar om

att polackerna nämner ett bolag?

Björn Wahlström: Flera bolag. De sade flera gånger att de

inte behövde välja oss.

Ingvar Svensson: Det behövde alltså inte handla om faktisk

konkurrens.

Sjöbjörn var huvudkonsult i kontraktet den 7 september 1990,

och NLK-Celpap var underkonsult. Varför fortsatte inte Sjöbjörn

arbetet när NLK-Celpap gick i konkurs?

Björn Wahlström: Den första fasen var analysen. När vi kom

till den andra fasen fann vi att det var bättre att NLK körde

sitt, så att man hade en mer fristående ställning.

Ingvar Svensson: Det tecknades ett kontrakt den 12 juni

1991 mellan Bibropap och NLK-Celpap. Du var inte inblandad i

det?

Björn Wahlström: Nej, jag deltog inte i diskussionerna.

Ingvar Svensson: Där stod nämligen att man ersatte

Sjöbjörns kontrakt den 9 september 1990. Det finns inte

ytterligare ett kontrakt, utan man syftar på kontraktet av den 7

september. Brukar inte jurister gå igenom den typen av kontrakt

och kontrollera fakta?

Björn Wahlström: Normalt gör de det.

Ingvar Svensson: När du blev inspelad på marknaden, varför

vände du dig inte till Ångpanneföreningen?

Björn Wahlström: Ångpanneföreningen var en möjlig

avsnitt 485 Kontrollera mot PDF

konkurrent men befann sig inte i bilden. Varför skulle jag spela

in dem? Jag har aldrig i affärslivet varit med om att spela in

fler konkurrenter än nödvändigt.

Ingvar Svensson: Under 1990 vek skogskonjunkturen -- det

hade den egentligen gjort tidigare, men då fanns det påtagliga

tecken.

Björn Wahlström: Framför allt 1991.

Ingvar Svensson: Vi behöver inte diskutera det nu. Hur

hade det varit för NLK-Celpap under 1991, om man inte hade haft

Polenuppdraget?

Björn Wahlström: Jag tror inte att det hade spelat någon

större roll. Polenuppdraget var inte särskilt lönsamt. Det var

ingen profit i det. Det var hårt nedklämt av BITS.

Ingvar Svensson: Kan du erinra dig några andra uppdrag som

den svenska delen av NLK-Celpap hade under 1991?

Björn Wahlström: Inte nu -- det måste jag fråga om i så

fall. Det fanns en mängd uppdrag, små och stora, liksom i Canada

och över hela världen.

Ingvar Svensson: Du påstod att du träffade Gunilla

Olofsson på BITS. När hände det första gången?

Björn Wahlström: Jag träffande henne bara en gång.

Ingvar Svensson: Och det var i juni--juli--augusti?

Björn Wahlström: Någonting sådant -- i augusti, skulle jag

tro, men jag kan inte svära på datum.

Thage G Peterson: Jag återvänder till ert första besök i

Polen. Då fick ni ingen information av ambassadör Öberg om att

Scandiaconsult och Spangenberg arbetade med samma projekt. Men

ni träffade också representanter för den polska regeringen. Hade

Kania några informationer om att Scandiaconsult och Spangenberg

arbetade här?

Björn Wahlström: På polsk sida nämndes över huvud taget

aldrig de företagen, utom möjligen i någon bisats vid ett senare

tillfälle om att det fanns svenska intressenter vad gällde

stålet. Det minns jag att han sade.

Thage G Peterson: Men inte vid den första överläggningen?

Björn Wahlström: Det kan jag inte tänka mig.

Thage G Peterson: Så ni åkte från Polen efter det första

mötet utan vetskap om att Scandiaconsult...

Björn Wahlström: Det är möjligt att Öberg nämnde det sista

dagen eller när vi kom tillbaka. Jag är osäker om det.

Thage G Peterson: Under det andra besöket fick ni vid

middagen hos Öberg information om att Scandiaconsult och

Spangenberg arbetade med samma projekt som ni. Berätta mer om

den informationen! Vad gick den ut på?

Björn Wahlström: Jag fick inte sådan information. Jag fick

information om att de hade ett bud på stålsidan -- det var den

som då var aktuell. Sedan sade han att Spangenberg var inne på

skogssidan. Spangenberg kände jag ju till. Jag sade: "Du kan ju

tala med Spangenberg." Han var ju ensam. Jag bad också Roger

Larsson och Yngve Stadig att ta kontakt med Spangenberg.

avsnitt 486 Kontrollera mot PDF

Thage G Peterson: Den informationen lämnades vid det andra

besöket?

Björn Wahlström: Ja, definitivt.

Thage G Peterson: När ambassadör Öberg visade er

förteckningen över personer som Scandiaconsult skulle engagera i

projektet...

Björn Wahlström: Han räknade upp dem.

Thage G Peterson: ...så fällde ni vissa omdömen om dessa

personer. Vet ni hur dessa era kommentarer hamnade hos

Scandiaconsults VD som sedan ringde till chefen för Jernkontoret

Orvar Nykvist?

Björn Wahlström: Jag vet inte det.

Thage G Peterson: Har ni någon teori om det?

Björn Wahlström: Det har jag naturligtvis, men jag tycker

inte att jag skall redogöra för den.

Thage G Peterson: Den informationen gick ganska snabbt upp

till Scandiaconsults VD?

Björn Wahlström: Det var väl därför jag tog upp med

Sohlman att vi måste driva det här vid sidan om ambassaden.

Thage G Peterson: Ni har rättighet att inte svara på

frågor, men för KU är det väsentligt att veta detta.

Björn Wahlström: Vi var tre närvarande när vi talade om

detta -- Orvar Nykvist och jag och ambassadör Öberg.

Thage G Peterson: Upplevde ni att ambassadör Öberg hade

ett moraliskt problem med att informera Scandiaconsult och

Spangenberg om att polackerna var på väg att välja en annan

konsultfirma?

Björn Wahlström: Nej. Jag märkte liksom aldrig någonting

sådant. Han var bara allmänt mycket positiv och engagerad.

Thage G Peterson: Han var inte bekymrad över att behöva ge

dem ett negativt besked?

Björn Wahlström: Det tror jag inte, jag märkte i varje

fall ingenting.

Det får inte bli något negativt eftermäle efter

Jean-Christophe Öberg. Han var en oerhört engagerad människa.

Thage G Peterson: Ni använde själv uttrycket "moraliskt

problem". Upplevde ni att ambassadör Öberg var upprörd -- som

det sades i tidigare utfrågningar -- över att Celpap fick

uppdraget och inte konkurrenterna Scandiaconsult och

Spangenberg?

Björn Wahlström: Jag är förvånad över det. Jag har aldrig

sett annat än att han ansåg det oerhört positivt att det kom ett

projekt till Polen. Det var det intresse han hade.

Thage G Peterson: Jag drar slutsatsen att ambassadör Öberg

var glad över att ni fick uppdraget.

Björn Wahlström: Han var oerhört engagerad i att det

skulle komma i gång.

Birger Hagård: Hela det här ärendet företer ju en hel del

konstiga turer. En av de mera märkliga är den som berördes nu

senast av utskottets ordförande, nämligen ambassadör Öbergs

roll. Vi har flera vittnesutsagor om att han var upprörd när

inte Scandiaconsult och Spin-Off fick någonting för två och ett

halvt års arbete som de hade lagt ned. "Sådant gör man bara

inte, så handlar man inte mot ett svenskt företag," hette det.

avsnitt 487 Kontrollera mot PDF

Dessutom upprepade Per-Lennart Karlsson att han t.o.m. skickade

telegram där han uttryckte att "så gör man inte". Det

telegrammet torde vi få till konstitutionsutskottet. Samtidigt

skulle han ha varit entusiastisk för att NLK-Celpap kom in i

bilden och absolut inte ha någonting emot att kontraktet så

småningom gick till Celpap.

En annan sak som kom fram här är att när ditt yttrande om

Scandiaconsults medarbetare fälldes var det tre personer

närvarande -- utom du själv var det ambassadör Öberg och Orvar

Nykvist. Eftersom inte du själv och inte heller Orvar Nykvist

hade någon anledning att informera Per-Lennart Karlsson, ligger

den slutsatsen nära till hands att Öberg skulle ha gjort det --

Öberg hade goda relationer och kontakter med Per-Lennart

Karlsson, som då var upprörd.

Innan jag går in på sådana saker som kanske mera har samband

med frågeställningen här vill jag fråga dig, om det kan ha

förekommit ett sådant dubbelspel från Öbergs sida. Vi måste visa

aktning mot dem som har så att säga gått före oss, men vi måste

också försöka finna sanningen. Ser du detta som en psykologisk

gåta?

Björn Wahlström: Jag blev skrämd av att detta fördes

vidare rätt snabbt. Jag tog också upp det med Sohlman.

Birger Hagård: Vi kommer kanske inte längre, men det är

som sagt en av gåtorna i den här affären.

Björn Wahlström: Det är ingen tvekan om hans entusiasm.

Jag vill också säga att han fullkomligt belägrade mig med

vänlighet. Han visade vänskap och tillgivenhet. Jag kände mig

efter den här händelsen lite osäker.

Birger Hagård: Samtidigt tycks han ha haft goda relationer

till Per-Lennart Karlsson?

Björn Wahlström: Ja, men det är naturligt. Han hade

naturligtvis ett dilemma.

Birger Hagård: Jag går vidare. Du hade kontakt med Allan

Larsson i initialskedet av affären. Man kan använda det uttryck

som Ingvar Svensson använde, att han spelade in dig, men i vart

fall var det i början som kontakt togs. Därefter ringde du honom

vid någon tillfälle, men ni hade inte någon direkt kontakt.

Uppmanade han dig att i stället diskutera det här med Michael

Sohlman?

Björn Wahlström: Han sade från första stund att det var

Sohlman och BITS som handlade saken.

Birger Hagård: Han uppmanade dig att ta fortsatt kontakt

med Sohlman och med Gunilla Olofsson?

Björn Wahlström: Precis!

Birger Hagård: Du hade sedan kontakter med Michael

Sohlman?

Björn Wahlström: Ett par gånger, bara.

Birger Hagård: Fanns det då klara belägg för att Michael

Sohlman hade Allan Larssons OK?

Björn Wahlström: Vi diskuterade aldrig i de termerna, utan

mera hur man skulle formulera offerten till polackerna. Jag

redovisade mycket kort min inställning.

avsnitt 488 Kontrollera mot PDF

Birger Hagård: Hade du kontakter med Staffan Sohlman?

Björn Wahlström: Han var väl med omkring den 7:e men

deltog inte i några sakdiskussioner.

Birger Hagård: Han var ändå östsamordnare.

Björn Wahlström: Han var med där, men jag hade inga

enskilda diskussioner med honom.

Birger Hagård: Jag kommer till en annan intressant fråga.

Den polske ministern Kania gav en intervju i ett nyhetsblock för

en tid sedan. Hans Nyhage refererade de avslutande orden, och

jag skulle vilja gå in på några av de inledande orden.

Intervjuaren frågade varför det blev just Celpap som fick

kontraktet och inte någon annan firma. Då svarade Kania:

"Ja, det är just nyckelfrågan som man alltid ställde till mig.

Så här var det: efter de inledande samtalen med representanten

för den svenska regeringen ambassadör Öberg kommer den inledande

deklarationen, att den svenska regeringen var benägen att

finansiera en sådan studie beträffande omstrukturering av den

polska pappersindustrin. Vi förelades ett förslag till avtal i

den frågan, alltså en avtalstext där det står om -- herr

Larsson? -- Ja, just det. -- Men vem lade fram det

avtalsförslaget, var det ambassadören eller ...? -- Ja, vi fick

det från ambassaden. -- Från ambassaden? -- Ja, därifrån fick vi

ett förslag till en sådan text där det tydligt angavs att den

svenska regeringen var benägen, skulle ställa medel till

förfogande för att genomföra en studie av pappersindustrin och

att, vilket väl just nu är det största problemet, den svenska

regeringen utsåg NLK-Celpap med herr Wahlström för att genomföra

saken. Nu kommer nyckelfrågan: om den svenska regeringen ger

pengar -- det är ju hela tiden det som saken gäller -- om den

svenska regeringen ger pengar och säger att saken blir bäst

gjord av herr Wahlström och den där firman, då skulle det vara

fruktansvärt ohyfsat av mig att säga nej." Det var slutet som

Hans Nyhage tidigare citerade.

Man får det intrycket att det nog fanns många skäl för Polen

att välja Celpap -- det fanns miljoner skäl, skulle man t.o.m.

kunna säga.

Stod det då klart för polackerna på ett tidigt stadium att de

kunde räkna med en säker svensk finansiering via biståndsmedlen?

Björn Wahlström: Redan på det första sammanträdet gjorde

Öberg tydligt klart att vi inte hade någon särställning. Vi

skulle diskutera, om man kunde komma till en lösning på

problemen. Han hänvisade också -- det minns jag tydligt -- till

Kania, som då var uppe. Det fanns avsatt 300 miljoner, och

polackerna måste vara på det klara med att pengarna skulle tas

ur detta och att andra saker kunde komma emellan. De måste vara

på det klara med detta innan man gick ut och begärde pengar för

avsnitt 489 Kontrollera mot PDF

de saker som man prioriterade. Så låg det faktiskt till.

Jag kan inte i övrigt svara för intervjun. Ambassadör Öberg

var angelägen om att vara number one -- jag var inte number one.

Att jag skulle vara utsänd från regeringen tror jag inte att han

skulle velat på någon sätt framföra.

Birger Hagård: Men tyder inte Kanias uttalande i intervjun

på att han var helt på det klara med att här fanns det säkra

pengar i bakgrunden?

Björn Wahlström: Han visste ju att det fanns pengar.

Birger Hagård: Men ändå har han uttalat sig på detta sätt?

Björn Wahlström: Jag kan inte svara för hans uttalande.

Han tog om detta flera gånger, att vi inte skulle känna oss

säkra.

Birger Hagård: Min sista fråga gäller ett annat av de

gåtfulla inslagen, handlandet i slutet, där BITS kommer in. Den

något bakvända ordningen fick generaldirektör Gunilla Olofsson

att vända sig till Riksrevisionsverket för att klara ut vad som

var riktigt att göra i en situation när hon fick propåer från

regeringen som i hennes ögon föreföll märkliga.

Var du någonsin informerad om de här turerna?

Björn Wahlström: Jag fick bara det beskedet, att om

polackerna ansåg det angeläget, så fanns det inte bara

anbudsupphandling, utan man kunde träffa direkt uppgörelse, och

då skulle det vara förenat med sedvanlig granskning av

timkostnader och annat. Vi levde i den tron. Jag sade också att

det måste bli melodin, eftersom jag hade lagt fram en propå som

inte var direkt jämförbar med de övriga. Jag visste ingenting om

Riksrevisionsverket.

Birger Hagård: Jag ställer de här frågorna därför att det

är de som är intressanta från konstitutionell synpunkt. Det är

egentligen bara dem som vi har anledning att direkt befatta oss

med.

Bertil Fiskesjö: På slutet blir det naturligtvis en del

omtuggningar, och jag vill ställa en fråga som vi redan har

varit inne på. Det gäller Per-Lennart Karlssons påstående, att

ni hade fått se deras offert. Han sade att Öberg vid ett samtal

hade sagt till honom någonting om att den låg framme och att

Wahlström tittade på den, och det kunde inte Öberg hindra.

Björn Wahlström: Hade Öberg sagt det?

Bertil Fiskesjö: Ja, enligt vad Per-Lennart Karlsson

uppgivit inför utskottet. Är detta helt fel?

Björn Wahlström: Jag såg ingen offert, jag såg bara hur

man refererade till dem som skulle göra studien. Öberg höll

papperet själv i handen. Jag frågade vilka människor det var,

och han läste upp namnen. Det stod att de aktivt hade medverkat

vid SSAB:s rekonstruktion. Jag reagerade på det, kan jag ärligt

tillstå.

Bertil Fiskesjö: Han lämnade alltså aldrig över något

papper?

Björn Wahlström: Nej.

Bertil Fiskesjö: Det finns tydligen en missuppfattning

avsnitt 490 Kontrollera mot PDF

någonstans.

Jag har ytterligare en fråga, som gäller handläggningen. Allan

Larsson hade redan tidigt förklarat att det var BITS som hade

ansvaret för en sådan här sak. Blev ni förvånad när det så

småningom till och med blev ett regeringsbeslut om att BITS

skulle ge pengarna till NLK-Celpap?

Björn Wahlström: Nej. För mig var allting naturligt. Vi

förhandlade kommersiellt, gick tillbaka till en diskussion om

finanserna, och det fattades ett beslut. Jag reflekterade aldrig

över det, kanske beroende på min okunskap. Jag hade ju träffat

dem alla.

Bertil Fiskesjö: Men det gjordes inte några speciella

föredragningar för BITS i ärendet?

Björn Wahlström: Nej, BITS diskuterade förslaget med

NLK-Celpap hela tiden. De var i gång redan i augusti förstår

jag. Jag deltog inte.

Bertil Fiskesjö: Vi har fått veta av BITS generaldirektör

att man fick mycket kort tid på sig att värdera projektet. I

varje fall mellan raderna kan man läsa att det var bestämt av

regeringen, och man hade bara att rätta sig efter vad regeringen

hade bestämt. Man gjorde till och med en förfrågan, om det var

konstitutionellt riktigt att bete sig på det här sättet. På

detta har ni inte några synpunkter?

Björn Wahlström: Brådskan var delvis betingad av att man

kände oro för konkurrensen. Polackerna ville ha ett beslut. De

tryckte på och sade att det fanns andra som låg före och ville

komma in.

Bengt Hurtig: När riksdagen på hösten 1989 och under

vintern 1990 diskuterade de 300miljonerna var miljön det

centrala. Det var miljön i den polska industrin -- såväl stål-

som skogsindustrin -- utsläppen i floderna och till luften och

utsläppen till Östersjön som var på tapeten. Ett starkt argument

för att pengarna skulle satsas var att man skulle hjälpa miljön

inte bara i Polen, utan i Östersjön och vårt närområde.

Ni säger nu att de 30 miljonerna är väl använda pengar, och ni

känner professionell stolthet över hur de har använts. På vad

sätt har de 30 miljonerna hjälpt miljön i Polen?

Björn Wahlström: Som jag nämnde är det uteslutet att göra

miljöinvesteringar i gamla bruk -- det är att kasta pengarna i

sjön, för de bruken går omkull inom kort. Med den här

utredningen vet man vilka bruk som kan överleva, och man kan

sätta in miljöinvesteringar på rätt ställe.

Bengt Hurtig: Men några egentliga miljöinvesteringar i

fysiska anläggningar har inte kunnat göras med de här pengarna?

Björn Wahlström: Genomförandefasen är inte påbörjad ännu.

Bengt Hurtig: Vad kan det bero på?

Björn Wahlström: Det kan bero på många saker: den

politiska oron i Polen, bristen på kapital -- jag försökte flera

gånger dra in Europabanken.

Bengt Hurtig: Jag går tillbaka till det första

avsnitt 491 Kontrollera mot PDF

telefonsamtalet du hade med Allan Larsson, när han kommit

tillbaka från Paris. Du har använt uttryck som att han bad dig

titta på uppgiften och försöka hitta en öppning i Polen.

Upplevde du att ni hade ett regeringsuppdrag när du for ner

till Polen i mitten av juni?

Björn Wahlström: Nej. Den 28 maj sade jag att vi ville

hitta öppningar, men vi visste inte vad vi skulle kunna göra.

När han kom till mig sade jag att jag kunde titta på saken,

eftersom jag skulle resa ner för Celpap. Jag tittade på

stålindustrin -- det var stålindustrin som han nämnde och som

var det stora problemet.

Bengt Hurtig: Han stimulerade dig att fara ner, och det

skall inte uppfattas så att du fick ett uppdrag från den svenska

regeringen?

Björn Wahlström: Nej, absolut inget uppdrag. Han

stimulerade mig att fara ner och se om man kunde göra någonting.

Polackerna var angelägna, sade han.

Bengt Hurtig: I sitt meddelande till finansministern den

13 juni 1990 skrev ambassadör Öberg: "Jag sade till Wahlström

att Scandiaconsult ligger inne med två offerter inom resp.

sektor, och den polska regeringen har att ta ställning

beträffande möjligheterna att få studierna finansierade av BITS.

Wahlström säger att han och Larsson" -- det är väl Larsson i

Celpap -- "skulle kontakta Scandiaconsult för att klara upp sina

inbördes förhållanden."

Det måste alltså ha varit vid det första mötet som ni

diskuterade om Scandiaconsult, den 13 juni?

Björn Wahlström: Det var möjligen den sista dagen då, men

min minnesbild är att det var den andra gången som jag var nere.

Bengt Hurtig: Michael Sohlman sade när han var här i

utskottet att det handlade om att positionera svenska industri i

Polen. Är det ett korrekt sätt att beskriva verkligheten?

Björn Wahlström: Jag kände flera gånger att vi måste se

till att svensk industri kom in i Polen. Jag hade flera samtal

med Percy Barnevik. Nu skulle vi se till att få en chans att

göra utredningen om skogsindustrin för att få en möjlighet att

senare medverka. Det var därför jag ville ha med en industriell

grupp som skulle engagera sig för Polen.

Simon Liliedahl: Jag skall försöka att inte komma tillbaka

till frågor som redan är diskuterade -- det är inte lätt att

vara yngst och minst.

Jag kommer tillbaka ännu en gång liksom många andra till mötet

i Paris som initierade en vidare diskussion och gjorde att du

kom i gång. Jag tycker att det är konstigt att Celpap inte redan

fanns på den polska marknaden. Jag har läst i vitboken som den

gamla styrelsen sammanställde sedan du lämnat den att man var

ett av de fyra största företagen. Då skulle jag vilja fråga dig

som styrelseordförande för bolaget, varför ni inte redan var

där.

avsnitt 492 Kontrollera mot PDF

Björn Wahlström: Jag blev kritiserad för att jag gick för

snabbt fram på för många ställen. Hade vi gått in också i Polen,

hade det kanske blivit ett problem. Men Polen var angivet som

ett av de länder som man skulle försöka komma in i.

Simon Liliedahl: Hade man varit där tidigare, hade vi

kanske inte suttit här nu, utan då hade ordern kommit tidigare.

Bolaget gick bra under 1990, sade du, men under 1991 började

bekymren. Jag har läst att vid aktieägarmötet i slutet av maj

1991 poängterade dåvarande VD att det hade gått 65 % sämre under

första kvartalet -- jordskredet hade alltså börjat. Han började

sitt anförande med att säga att Allan Larsson hade varit i

Norrköping några veckor innan.

Var det vanligt att Allan Larsson förde pep-talk med Celpap i

Norrköping?

Björn Wahlström: Jag har ingen som helst kunskap om detta.

Simon Liliedahl: Bokslutskommittén har skrivit det.

Björn Wahlström: Det känner jag inte till.

Simon Liliedahl: Berättade du för huvudmannen BITS och för

Allan Larsson att resultatet höll på att kraftigt försämras,

vilket man kunde se på aktiekursen, som hade dalat till mindre

än hälften på bara några månader?

Björn Wahlström: Vid den här tidpunkten fanns det ingen

som helst oro.

Simon Liliedahl: Men aktiekursen var nere i 45.

Björn Wahlström: I Canada gick det fortfarande bättre än

budget.

Simon Liliedahl: Du såg ingen anledning att meddela detta?

Björn Wahlström: Det kunde jag inte, eftersom vi inte

själva var oroade.

Simon Liliedahl: Det gick dock ner 64 %.

Björn Wahlström: Det var en fruktansvärd

konjunkturomsvängning.

Simon Liliedahl: Vi vet i alla fall resultatet.

Björn Wahlström: Man kan möjligen klandra mig för att jag

gick in i Celpap, men vi ville skapa en stark svensk

konsultgrupp för skogsindustrin. Bakom det låg en del

diskussioner om att försörjningsindustrin för skogen hade lämnat

Sverige praktiskt taget helt. Sunds verkstäder gick över till

Finland. Det var många som tyckte att Sverige, som hade spelat

en ledande roll, hade tappat initiativet på försörjningssidan

för skogsindustrin. Det var därför jag gick in.

Simon Liliedahl: Man kan klandra dig för att du gick ur

för snabbt från bolaget.

Björn Wahlström: Jag hade inget val. Är man ordförande i

ett bolag, är man helengagerad. Som det då började se ut i

Nordbanken hade jag ingen chans. Det var Nordbanken för mig från

klockan 6 på morgonen till 23.30 varje dag. Det var fruktansvärt

och mardrömslikt.

Simon Liliedahl: Får jag avslutningsvis nämna advisory

board, den rådgivande kommittén. Jag tycker det var ett genidrag

att köra i gång den. Enligt vad jag förstår ville du med dessa

avsnitt 493 Kontrollera mot PDF

sex eller sju företagsledare, som verkligen var tunga namn, gå

igenom hela Polens industri och diskutera hur man skulle bygga

om den snabbt och med svensk hjälp.

Varför gick det i stå? Den hade ett sammanträde, och sedan

verkar det som om det inte blivit någonting av denna, som jag

tycker, geniala idé. Fick du tillräcklig hjälp av regeringen,

eller skulle den ha behövt vara inne mer för att stötta upp

gruppen?

Björn Wahlström: Beskrivningen var inte korrekt. Vi hade

mycket kontakter under hand. Vidare fick polackerna ett nätverk.

Vi hade satt ut ett tredagarssammanträde i oktober, men då blev

det nyval i Polen, vilket omintetgjorde mötet. Sedan fick jag

inte ihop deltagarna, delvis därför att jag själv blev hårt

ansatt. Men vi hade ytterligare en kontakt i januari--februari.

De som var med i gruppen kände ett stort engagemang, men

företagen som de representerade började själva få stora problem.

Simon Liliedahl: Ni fick se tyskarna ta hand om den polska

marknaden, medan svenskarna stod utanför.

Björn Wahlström: Tyskarna har heller ingen kraft just nu.

Ingvar Svensson: Det var meningen att den polska

delegationen skulle ha kommit till Sverige i augusti 1990. Nu

blev det en förskjutning, så att den kom den 7 september.

Vem betalade resan för den polska delegationen?

Björn Wahlström: Jag tror det var NLK-Celpap.

Ingvar Svensson: Kostnaden var i storleksordningen

100000--150000 kronor?

Björn Wahlström: Jag tror det fanns pengar avsatta för

det.

Ingvar Svensson: I slutändan har BITS betalat kostnaden.

Men Celpap tog en uppenbar risk genom att satsa

100000--150000, om det inte skulle ha blivit något

kontraktskrivande?

Björn Wahlström: Självfallet.

Hans Göran Franck: Du har sagt att du och Celpap inte

jagade uppdrag. Du har också antytt att ni egentligen hade ett

ideellt syfte med arbetet.

Har Öberg, Allan Larsson eller Michael Sohlman direkt framfört

till polackerna och/eller till dig, att de ville att du och ditt

företag Celpap skulle ha uppdraget och inte något annat företag?

Björn Wahlström: Nej, inga sådana uttalanden har gjorts.

De har mycket tydligt sagt att de ansåg oss kompetenta och bad

mig fara ner, men sade också att jag fick konkurrera på

sedvanliga villkor. Det var mycket tydligt sagt.

Jag jagade inte uppdrag, men Celpap var naturligtvis

angeläget om att få uppdraget.

Hans Göran Franck: Du jagade inte uppdrag, men du arbetade

väl för deras räkning?

Björn Wahlström: Självfallet. Nu talar jag om min

personliga del i det.

Hans Göran Franck: Sedan undrar man varför du så snabbt

blev angelägen om att kunna samarbeta med Scandiaconsult, när de

enligt din mening saknade kompetens. Kan du förklara det?

avsnitt 494 Kontrollera mot PDF

Björn Wahlström: Det kan jag lätt förklara. Jag sade inte

att jag var angelägen om ett samarbete. Jag sade till Öberg att

vi inte skulle bråka om detta, men de måste anlita kompetent

folk. Jag bad Öberg ta kontakt med dem för att försöka hitta en

lösning. Jag sade också till Roger Larsson att ta kontakt med

Hultén, som var VD i Scandiaconsult, för att se om man kunde

hitta någon gemensam lösning. Ingenting av det blev gjort.

Hans Göran Franck: Du har sagt att du och Celpap hade ett

koncept som var så bra och omfattande som ingen annan hade, och

egentligen skulle det inte behövt bli föremål för någon

konkurrens.

Var det någon som delade den uppfattningen: Allan Larsson,

Michael Sohlman, Öberg och/eller polackerna?

Björn Wahlström: Polackerna måste uppenbarligen ha

accepterat det, för jag ägnade mycket tid åt att tala om hur jag

hade arbetat och vilken uppläggning vi hade. Som jag sade drog

jag inte det konceptet för Sohlman eller Larsson eller BITS,

utan det var Celpap som tog upp diskussionen. Men att polackerna

var intresserade av att få dela min erfarenhet och ta del av

mitt sätt att arbeta är uppenbart.

Henrik S Järrel: Var det här första gången som du fick ett

uppdrag så att säga direkt från en regeringsledamot eller en

förfrågan direkt från en regeringsledamot?

Björn Wahlström: Jag har fått många förfrågningar direkt

från regeringsledamöter om olika uppdrag under senare delen av

mitt liv.

Henrik S Järrel: Direkt från en regeringsledamot?

Björn Wahlström: Jag har fått en förfrågan om jag ville

vara ordförande i Svenskt Stål.

Henrik S Järrel: Så när frågan kom till dig från Allan

Larsson, fann du det naturligt att den kunde komma från en

regeringsledamot?

Björn Wahlström: Ja, särskilt som jag hade tagit upp några

dagar tidigare att man ville göra någonting men inte visste vad.

Det var naturligt att han vände sig till mig. Jag såg ingenting

märkligt i det. Han visste säkert vad han gjorde. Jag har

faktiskt varit med om en del regleringar av svensk industri och

har rimligtvis fått en viss erfarenhet.

Henrik S Järrel: Om en fråga skulle komma, var det

naturligt för dig att den skulle komma på det planet?

Björn Wahlström: Det kan man väl säga. Jag reagerade inte

på det.

Henrik S Järrel: Hade du kontakt med Allan Larsson efter

det att du fått förfrågan om hur arbetet avlöpte?

Björn Wahlström: Som jag sade ringde jag någon gång och

talade om hur det låg till. Det var en normal återrapportering.

Henrik S Järrel: Fanns det i Larssons uppgifter till dig

någon indikation på att man på polsk sida var otillfredsställd

eller irriterad över att det hände för litet hos de aktörer som

redan fanns på ort och ställe?

avsnitt 495 Kontrollera mot PDF

Björn Wahlström: Det fick jag mera av Öberg. Han hade

legat på under ett och ett halvt år utan att någonting hände.

Henrik S Järrel: Uppgav Allan Larsson aldrig att han

visste att det fanns flera aktörer som redan höll på att

kartlägga verksamheten?

Björn Wahlström: Jag tror inte ens att han visste om det.

Det var de där nere som visste det.

Thage G Peterson: Jag har inte antecknat några fler av

KU:s ledamöter som önskar ställa frågor. Vill ni själv tillägga

någonting ytterligare, så ges det tillfälle nu.

Björn Wahlström: Jag vill bara säga att jag aldrig hade

drömt om att min familj skulle få utstå så mycket lidande för

det här uppdraget. Jag har genom livet försökt göra en hederlig

och ärlig insats i de arbeten jag har sysslat med. Det här har

jag inte sett som någonting konstigt i något avseende, men det

har blivit konstigt, eftersom man skapar sanningar som inte

finns genom att lägga ihop pusselbitar från olika håll på ett

ohederligt sätt. Men jag har sagt hela tiden att jag inte är det

minsta orolig. Jag har uppträtt som jag brukar -- litet brutalt

ibland, även mot Celpap och naturligtvis mot Scandia. Jag

beklagar att jag behöver säga detta, men jag ville ta med det

för sammanhangets skull.

Jag är tacksam för att KU givit mig chansen att berätta hur

jag ser på detta.

Thage G Peterson: Jag tackar Björn Wahlström för att ni

velat komma till oss och ägna denna kväll åt att svara på våra

frågor.

Konstitutionsutskottet

1993-04-15

Kl. 08.15--08.35

Bilaga B 16

Offentlig utfrågning av statsrådet Bo Lundgren angående

statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m.

Thage G Peterson: Jag förklarar KU:s offentliga utfrågning

öppnad, och vi behandlar nu ärende nr 1 som gäller statsråds

innehav av värdepapper, jäv m.m. Jag hälsar statsrådet Bo

Lundgren välkommen till KU. Vid sin sida har han finansrådet

Johan Salsbäck, som jag också hälsar välkommen.

Såvitt jag kan bedöma har KU i detta ärende inget otalt med

statsrådet Lundgren. Bo Lundgren äger inga aktier enligt

regeringens redovisning till KU. Statsrådet har därför inte

heller haft anledning att förklara sig jävig på grund av

aktieinnehav.

Innan jag lämnar ordet fritt för frågor från utskottets

ledamöter, vill jag fråga om statsrådet inledningsvis vill säga

några ord till utskottet.

Statsrådet Bo Lundgren: Såvitt jag förstår har jag

inbjudits av utskottet att redovisa handläggningen av

förvaltningsärenden som i ganska många fall har varit orsaken

till formella jävssituationer i regeringsbeslut. Det kan finnas

anledning att ge en beskrivning av ärendegången inför de frågor

som kan komma senare.

Thage G Peterson: Varsågod, då startar vi med det.

avsnitt 496 Kontrollera mot PDF

Statsrådet Bo Lundgren: De förvaltningsärenden som finns

inom mitt beredningsområde, och som kan ha lett till en formell

jävssituation, har i flertalet fall legat på skatteavdelningen.

Det gäller t.ex. ärenden som ianspråktagande av allmän

investeringsfond, koncernbidragsdispenser, nedsättning av eller

befrielse från arvs-och gåvoskatt, koncerninterna

aktieöverlåtelser och tillämpning av dubbelbeskattningsavtal.

Det stora flertalet ärenden gäller investeringsfonder och

tillämpning av dubbelbeskattningsavtal. De andra områdena

förekommer i mindre omfattning.

När ett ärende kommer in till departementet för formell

hantering, lämnas ärendet till en av de sakenheter som finns

inom skatteavdelningen. På denna enhet lottas ärendet på en

handläggare. Om samma företag återkommer i flera ärenden,

strävar man efter att se till att samma handläggare får samma

företagsärende. Det är handläggaren på denna enhet inom

skatteavdelningen som svarar för den fortsatta beredningen av

ärendet -- tar diskussionen, infordrar kompletterande uppgifter

och gör en rättsutredning. När detta arbete så småningom

resulterar i ett förslag till beslut, stäms ärendet av med

enhetschefen eller någon annan ansvarig tjänsteman på enheten.

En del av ärendetyperna är av ett sådant slag att de också kan

falla inom ett annat departements verksamhetsområde och

omfattas då naturligtvis av de regler som gäller för gemensam

beredning mellan departementen.

För de ärendetyper som handläggs på skatteavdelningen, utom

koncernbidragsdispenser, tas normalt inga kontakter i de

enskilda fallen. Till grund för detta ligger en överenskommelse

mellan Finansdepartementet och de berörda departementen om att

kontakt behöver tas enbart om förslaget avviker från praxis.

Antalet ärenden om dispenser från koncernbidragsreglerna

uppgår till några stycken om året. I dessa ärenden inhämtas

synpunkter i varje enskilt fall.

Den gemensamma beredningen går till så att förslaget till

beslut jämte handlingarna i ärendet skickas över till en

tjänsteman i Näringsdepartementet, Arbetsmarknadsdepartementet

eller, om så skulle vara aktuellt, till Miljö-och

naturresursdepartementet. Från Näringsdepartementet har

inhämtats att beredningen där i regel sker på tjänstemannanivå.

Bara i viktigare ärenden eller i ärenden av principiell natur

kopplas den politiska nivån in.

Fram till för några månader sedan var de ofta förekommande

investeringsfondsärendena normalt föremål för gemensam

beredning. Kontaktman för dessa ärenden är en tjänsteman på den

regionalpolitiska enheten. Enheten har från och till flyttats

mellan Näringsdepartementet, det tidigare Industridepartementet

avsnitt 497 Kontrollera mot PDF

och Arbetsmarknadsdepartementet. Kontaktpersonen hade till

uppgift att se till att ärenden som berörde en annan enhet på

Näringsdepartementet kom till rätt person. Det förekom också

gemensam beredning med Miljö-och naturresursdepartementet i

fondärenden som gällde miljöinvesteringar. Den gemensamma

beredningen i de enskilda fallen har, som jag sade tidigare,

upphört till följd av att investeringsfonderna har släppts fria

för flertalet investeringar i hela landet. Det blir alltså

gemensam beredning enbart i särskilda fall.

Efter det att den gemensamma beredningen i förekommande fall

har avslutats, upprättar handläggaren på enheten inom

skatteavdelningen ett koncept med förslag till beslut. Det

överlämnas tillsammans med handlingarna i ärendet till

enhetschefen, eller motsvarande, för en ytterligare granskning.

Om den personen inte har något att erinra mot förslaget till

beslut går förslaget vidare. Det upprättas en

föredragningspromemoria som kopieras och överlämnas till övriga

handläggare på enheten. Då sker ytterligare en kontroll av att

förslaget till beslut följer praxis och i övrigt ligger i linje

med den rättsutredning som har gjorts. Undantagsvis anmäls ett

ärende för finansrådet Johan Salsbäck, som har ansvaret för

skatteavdelningen.

Med stöd av denna promemoria föredras sedan ärendet för

expeditions-och rättschefen och därefter för mig. I

föredragningspromemorian anges sakförhållandena följt av ett

förslag till utgång. Om förslaget innebär ett avsteg från praxis

i en principiell fråga eller att ny praxis etableras, är det

klart att detta markeras och diskuteras särskilt.

Jag avgör sedan ärendet för vidare befordran till regeringen.

Ärendet förs in i regeringsprotokollet. Vid

regeringssammanträdet är det ärendet ett av ofta flera ärenden

på dagordningen och föranleder normalt inte någon kommentar från

min sida, och beslutet fattas gemensamt av regeringen. I det

sammanhanget anmäls om det finns ett formellt jäv.

Beredningen är mycket noggrann och sker i huvudsak på

tjänstemannanivå. I realiteten fattas också många av besluten på

tjänstemannanivå. De mer eller mindre konfirmeras av mig innan

de går vidare till formellt regeringsbeslut.

Thage G Peterson: Tack, statsrådet Lundgren. För mig

personligen var det här en värdefull repetition av hur

förvaltningsärenden handläggs i departementen och i

regeringskansliet. Det kan möjligen för någon ha varit nyheter.

Kurt Ove Johansson: Det är bra att vi har fått denna

redovisning. I övrigt är jag väl förtrogen med 5§ i

regeringsformen, och jag känner väl till att Lundgren har fått

förordnande i frågan både 1991 och 1992 i regeringsbeslut. Jag

avsnitt 498 Kontrollera mot PDF

avstår för min del min tid till dem som önskar veta mer i

frågan.

Birger Hagård: Har Bo Lundgren någon känsla av att det har

blivit en prinsessa-på-ärten-attityd från regeringens sida? Vi

har kunnat se hur vissa statsråd har avstått från att delta i

beslut, inte för att det har varit fråga om ett direkt jäv, men

det har kanske varit jävsliknande situationer. Har det här

resulterat i ett överdrivet nit under senare tid från olika

ledamöter i regeringen, dvs. att de till varje pris inte vill

hamna i en jävsliknande situation? Är det här något som har

accelererat under senare tid?

Statsrådet Bo Lundgren: Enligt min personliga bedömning

har det blivit en överdriven debatt i frågan. Jag kan å andra

sidan förstå att den enskilde hellre använder sig av en bred än

en snäv marginal. Men jag tycker att bredden på marginalen för

närvarande är väl överdriven.

Björn von der Esch: Det har tydligen konstaterats formellt

jäv i många fall. Statsrådet använder också det uttrycket. I hur

många fall har man funnit att det har förelegat ett reellt jäv?

Statsrådet Bo Lundgren: För det första är jag inte

juridiskt utbildad. För det andra följer jag naturligtvis de

regler som gäller för beredningen av regeringsärenden. Jag kan

inte göra en bedömning av när det finns en faktisk

jävssituation och när den är av formell art. Jag kan inte göra

den bedömningen här.

Jag kan redovisa för konstitutionsutskottet hur det faktiska

beslutsfattandet går till i enskilda ärenden. Jag är

naturligtvis medveten om att många av utskottets ledamöter är

förtrogna med den formella gången. Å andra sidan är det klart

att just de ärenden som kommer från skatteavdelningens sida är

sådana att många av dem har rört formella jävssituationer. Men i

realiteten finns det inte någon påverkansmöjlighet från det

eller de statsråd som har anmält ett formellt jäv vid

regeringssammanträde.

Beredningen innebär att tjänstemännen, med utgångspunkt i

praxis, i normalfallet avgör ärendena. De föredras sedan för

mig. I realiteten är det inte fråga om någon diskussion under

regeringssammanträdena. Jag förutsätter att åtminstone

utskottets ordförande är väl förtrogen med detta.

Simon Liliedahl: Jag vill komma in på en mer specifik

fråga. Vid utfrågningarna av Per Westerberg och Ulf Dinkelspiel

har det framkommit att de inte har varit främmande för att

förlägga aktier i en s.k. blind trust, som man gör i USA.

Det har vidare framgått i diskussionen att man inte är riktigt

klar med lagstiftningen i denna fråga. Det fordras att man ser

över lagstiftningen. Hur är dagsläget?

Kan statsråden i dag använda sig av en s.k. blind trust? Eller

går det från skattesynpunkt inte?

avsnitt 499 Kontrollera mot PDF

Statsrådet Bo Lundgren: Frågan om vilka tekniker man skall

använda sig av för att undvika jävssituationer och motsvarande

håller på att beredas. Jag är inte insatt i den beredningen. Med

tanke på mitt obefintliga aktieinnehav har jag inte heller haft

anledning att fundera på frågan från min egen synvinkel.

Bengt Hurtig: På grund av de omfattande aktieinnehaven hos

vissa av regeringens ledamöter har det uppstått en situation att

dels har en etikkommitté inrättats, dels har det tillkommit

särskilda rutiner för att kontrollera att jävssituationer inte

uppkommer. I en lång rad fall har regeringsledamöter valt att

inte delta i sammanträdena. I vissa fall har upp till fyra

regeringsledamöter valt att inte delta i beslutet av ett ärende.

Nog måste väl ändå den situationen upplevas som komplicerad,

dvs. att regeringsledamöter har stora aktieinnehav?

Bo Lundgren: Som svar på en tidigare fråga sade jag att

debatten faktiskt har fått litet överdrivna proportioner. Det

viktiga är att fundera kring om det finns risk att det uppkommer

en situation där det kan finnas misstankar om otillbörlig

påverkan av beslut eller över huvud taget en reell påverkan av

ett beslut som innebär att personen får egen vinning av det. Jag

tycker att man har kommit långt från den egentliga debatten.

Det vore enligt min mening mycket besvärligt med en situation

där personer som har förtroende för och är villiga att satsa på

svenskt näringsliv skulle vara diskriminerade från

regeringsarbetet. Det är knappast någon som eftersträvar en

sådan situation.

Etikkommitténs verksamhet gäller även andra frågor. Jag har

själv frågat om jag kan sitta kvar i en styrelse för en

stiftelse som har till uppgift att ge stipendier för viss

vetenskaplig verksamhet. Jag tyckte att det fanns anledning att

pröva om jag kan vara med i den fortsatta verksamheten. Man har

nu kommit fram till att det går bra. Det är inte bara frågor om

aktieinnehav som bereds i Etikkommittén. Det här hjälper oss att

göra en bedömning av olika situationer där vi själva är

fundersamma. Det är i sig bra.

I övrigt är det viktigt att inte diskriminera personer just

därför att de är beredda att själva satsa tillgångar i bl.a.

svenska företag.

Thage G Peterson: Nu har vi hört statsrådet Lundgrens

personliga uppfattning i några frågor. Statsministern är enligt

regeringsformen ansvarig för regeringens sammansättning och

bildande, och han kommer hit på tisdag. Jag utgår från att vi då

har ett antal frågor till honom.

Hans Göran Franck: Jag har en fråga som knyter an till vad

Bo Lundgren har sagt. Vad skulle det överdrivna bestå av? Bo

Lundgren säger själv att han inte har några juridiska insikter.

avsnitt 500 Kontrollera mot PDF

Jag har litet svårt att förstå varför han då kritiserar debatten

som överdriven. Delar inte Bo Lundgren uppfattningen att Caesars

hustru inte ens får misstänkas? Det rör sig om mycket stora

aktieinnehav.

Statsrådet Bo Lundgren: Det är naturligtvis självklart att

volymen i innehavet kan påverka möjligheten att göra en vinst.

Men i princip är det innehavet som sådant man bör diskutera,

inte den exakta volymen.

Jag menar att debatten kan gå för långt. Man kan ifrågasätta

huruvida jag, som driver ett skogsbruk, skulle kunna bereda

ärenden som innebär att skogsvårdsavgiften slopas -- vilket

faktiskt skedde. Man skulle kunna fundera om jordbruksministern

över huvud taget skulle kunna handlägga jordbruksfrågor om han

driver ett jordbruk. Jag tycker att debatten tenderar att gå väl

långt i det avseendet. Det är den bedömning jag har gjort, och

det är självklart min personliga bedömning.

Birger Hagård: Jag vill knyta an till vad Hans Göran

Franck sade om att Caesars hustru inte ens får misstänkas. Är

det Caesars hustrus kusins syster som statsrådet menar att man

nu kommer in på?

Statsrådet Bo Lundgren: Jag är visserligen i viss mån

historiskt bevandrad, men jag är inte bra på släktforskning --

så jag kan inte dra några slutsatser.

Thage G Peterson: Jag ber att få tacka statsrådet Lundgren

och finansrådet Salsbäck för er medverkan. Jag förklarar den

offentliga delen av utskottssammanträdet för avslutad.

Konstitutionsutskottet

1993-04-15

kl. 09.00--10.30

Bilaga B 17

Offentlig utfrågning av f.d. ambassadrådet Bo Emthén angående

regeringens handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin

m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets

offentliga utfrågning öppnad.

Utfrågningen gäller granskningsärende nr 6, regeringens

handläggning av hjälp till skogsindustrin i Polen.

Utfrågningen äger rum med handelssekreterare Bo Emthén på

Exportrådet i Warszawa, som jag hälsar välkommen till

konstitutionsutskottet. Bo Emthén kommer att göra en mycket

kort inledning, närmast för att presentera sig själv och säga

några ord om sin roll i detta ärende. Varsågod, Bo Emthén!

Bo Emthén: Tack. Jag kom till Warszawa sommaren 1989. Jag

kom dit som ambassadråd från FN-delegationen i New York, där jag

hade arbetat under några år. Mina uppgifter var att vara

ansvarig för de ekonomiska frågorna och för de kommersiella

frågorna. Sedermera, efter det att biståndsprogrammet sattes i

sjön hösten 1989, svarade jag också för handläggningen av

biståndsfrågorna i Warszawa lokalt.

Sedan snart två år tillbaka är jag tjänstledig från UD och

arbetar som handelssekreterare i Polen. Jag är chef för

avsnitt 501 Kontrollera mot PDF

Exportrådets kontor i Warszawa. Det innebär att jag numera

arbetar nästan uteslutande med kommersiella frågor, mycket nära

svensk industri.

Hans Nyhage: Du var som ambassadråd engagerad i Spin-Offs

och Scandiaconsults arbete rörande skogsindustrin i Polen.

Stämmer det?

Bo Emthén: Ja, det stämmer. När jag kom till Warszawa 1989

tog jag över de löpande frågor som min företrädare hade haft.

Där ingick bl.a. kontakter med de här två företagen.

I en ambassads verksamhet ingår bl.a. att stödja företag som

är intresserade av marknaden i det land där du arbetar. Här

fanns två svenska företag som var intresserade av Polen. Det var

helt naturligt att vi arbetade tillsammans med de företagen.

Hans Nyhage: Hur upplevde du ambassadör Öbergs engagemang

i sammanhanget -- positivt?

Bo Emthén: Ambassadör Öberg var alltid mycket intresserad

av näringslivsfrågorna. Han tog alltid mycket aktiv del när det

gällde att stödja företagens marknadsföring av sin kunskap i

Polen. Det är min erfarenhet av två års arbete under

Jean-Christophe Öberg.

Hans Nyhage: Hur var relationerna till den svenska

regeringen i just detta speciella ärende?

Bo Emthén: Jag förstår inte, kan du förtydliga frågan?

Hans Nyhage: Hur var den svenska regeringens engagemang,

var regeringen väl informerad om vad som skedde? Var den

positivt inställd?

Bo Emthén: Den svenska regeringen hade avsatt 300 miljoner

kronor för insatser i Polen, för att hjälpa Polen i

demokratiseringsprocessen, övergången till marknadsekonomi och

för att hjälpa Polen med dess miljöfrågor. Generellt sett visade

Sverige, tycker jag, ett mycket stort intresse för att hjälpa

Polen.

Hans Nyhage: Är det klart att den svenska regeringen var

väl involverad i Spin-Offs och Scandiaconsults arbete?

Bo Emthén: Den svenska regeringens engagemang i de här

frågorna var närmast via vår representant i Polen, dvs. Sveriges

ambassadör.

Hans Nyhage: Dit jag vill komma är: Kan det råda något

tvivel om att den svenska regeringen var väl medveten om

Spin-Offs och Scandiaconsults verksamhet?

Bo Emthén: Ambassadören rapporterade hem till

departementet och, utgår jag ifrån, även till BITS om

Scandiaconsults och Spin-Offs intresse i de här speciella

projekten, ja.

Hans Nyhage: Vill du precisera departementet!

Bo Emthén: När ambassadör Öberg involverade sig i ett

ärende av den här naturen skedde detta genom kontakter,

vanligtvis på hög nivå, i departementet. I det här fallet var

det UD, framför allt UD:s handelsavdelning. Ambassadören hade

såvitt jag vet en rad kontakter med dåvarande ledningen för

framför allt UD:s handelsavdelning.

Hans Nyhage: Hur kan du då förklara ambassadörens

avsnitt 502 Kontrollera mot PDF

fortsatta kontakter, såvitt vi kan förstå, med just Allan

Larsson?

Bo Emthén: Det arbete som vi bedrev i Warszawa vid den här

tiden för att hjälpa de här två företagen skedde inom ramen för

den verksamhet som alla ambassader bedriver inom ramen för det

vi kallar exportfrämjandet, där vi ger stöd, råd och information

till svensk industri.

Det skäl som gjorde att jag ifrågasatte handläggningen av

ärendet som det senare kom att utvecklas var att det enligt min

uppfattning fanns flera dimensioner som inte var vanliga i den

här typen av ärenden.

Hans Nyhage: Kan du klarlägga ambassadör Öbergs reaktion

när telefonsamtalet från Allan Larsson kom angående Björn

Wahlström?

Bo Emthén: Nej, det kan jag inte göra. Det enkla skälet är

att jag dels naturligtvis inte var närvarande, dels låg mitt

kontor då, liksom nu, ca 2 km från ambassadens huvudkontor, där

Jean-Christophe Öberg satt.

Hans Nyhage: Upplevde du att Jean-Christophe Öberg på

något sätt var uppbragt över den ändring som plötsligt inträdde

i ärendet?

Bo Emthén: Nej, inte uppbragt. Tvärtom fick jag

uppfattningen att Jean-Christophe Öberg var mycket entusiastisk

inför den här vändningen.

Hans Nyhage: Jag ställer frågan mot bakgrund av det brev

som Per-Lennart Karlsson har skrivit till Öberg: Jag minns dina

ord, att jag som diplomat aldrig varit med om något liknande.

Min upplevelse var förvisso inte mindre, säger Per-Lennart

Karlsson. Det tyder på att ambassadören har varit uppbragt över

vad som skedde. Några kommentarer?

Bo Emthén: Den uppfattningen fick inte jag. Jag fick

tvärtom uppfattningen att Jean-Christophe Öberg var mycket

entusiastisk inför den här vändningen.

Hans Nyhage: Du var enligt uppgift själv mycket uppbragt

över vad som hände. Kan du bekräfta det?

Bo Emthén: Ja, det kan jag göra. Som jag sade tyckte jag

alltså att vi plötsligt befann oss i en situation som var helt

onaturlig. Så här gick det inte till. Här talar vi om

biståndsfinansierade projekt, projekt som vi skall finansiera

över våra skattsedlar. Då måste man gå oerhört försiktigt fram.

Det finns klara rutiner för hur handläggningen av den här typen

av ärenden skall gå till.

Det finns enligt min uppfattning inga snabba kast i den här

typen av frågor. De måste beredas på sådant sätt att man är

säker på att man får rätt utvecklingseffekter i det land som tar

emot biståndet och att man får rätt valuta för de pengar som man

lägger i projektet. Här tyckte jag att det gick för fort fram.

Därför föreslog jag att vi skulle stoppa upp och göra en

utvärdering av var vi stod, vilket alltså inte skedde, enligt

min uppfattning.

Hans Nyhage: Anser du att Öberg helt bytte sida i ärendet?

avsnitt 503 Kontrollera mot PDF

Bo Emthén: Jag tror inte att det är fråga om att byta

sida. Här fick ärendet en sådan dimension att ambassadören

kanske kände en större entusiasm än han hade gjort tidigare, då

våra kontakter med Scandiaconsult och Spin-Off hade skett inom

ramen för det som vi fann naturligt, alltså ganska långsiktigt,

och att ärendet handlades i den takt som vi var vana vid att

handlägga den här typen av ärenden.

Hans Nyhage: Anser du att Öberg fick order av

finansministern att nu företräda Björn Wahlström och kompani?

Bo Emthén: Utskottet får förstå att jag inte kan anse

någonting. Jag var inte närvarande. Jag har över huvud taget

inte diskuterat den frågan med ambassadören. Jag har aldrig

träffat Allan Larsson.

Hans Nyhage: Du vill alltså inte påstå att Öbergs

engagemang skedde på order av Allan Larsson?

Bo Emthén: Jag har över huvud taget ingen möjlighet att

bedöma hur signalerna gick från Stockholm till ambassadör Öberg.

Jag var inte närvarande.

Hans Nyhage: Kan det råda något tvivel om att Allan

Larsson tog kontakt med Jean-Christophe Öberg i detta ärende och

introducerade Björn Wahlström?

Bo Emthén: Vem som tog kontakt med vem och i vilken

ordning det skedde vet jag inte. Men jag kan tänka mig att det

inte är ologiskt att anta att några kontakter har tagits ifrån

Stockholm. För den första signalen, det tror jag inte vore

ologiskt att anta, måste ändå komma från Stockholm när en ny

aktör kommer in på marknaden.

Hans Nyhage: Ambassadör Öberg kallade Björn Wahlström till

sammankomst i Warszawa den 6--10 juni. Var du närvarande vid det

tillfället?

Bo Emthén: Efter det att NLK-Celpap kom in i bilden och

jag hade uttryckt mina synpunkter för ambassadören och min

tvekan inför handläggningen av hela ärendet var jag bortkopplad

från ärendet och var inte närvarande där. Jag har heller aldrig

träffat Björn Wahlström.

Hans Nyhage: Betyder det att du heller inte har någon

uppfattning om kontakterna mellan Öberg och Allan Larsson i

fortsättningen?

Bo Emthén: Svar ja.

Hans Nyhage: Anser du att Björn Wahlström fick ta del av

Spin-Offs och Scandiaconsults offerter?

Bo Emthén: Jag kan inte ha någon uppfattning på den

punkten, annat än den jag kan basera på det jag har kunnat läsa

mig till i rapporterna om detta.

Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg har uttalat att han

uppfattade att Björn Wahlström ansåg sig agera å regeringens

vägnar. Har du upplevt detsamma?

Bo Emthén: Att Björn Wahlström skulle agera å regeringens

vägnar vet jag i och för sig inte om jag kan säga. I en

situation där plötsligt aktörer som dåvarande finansministern

och den då erkänt mycket kvalificerade industrimannen Björn

avsnitt 504 Kontrollera mot PDF

Wahlström finns med i bilden är det klart att det ger signaler

till de berörda om hur ärendet kan anses vara förankrat.

Hans Nyhage: Det finns alltså ett uttalande av Öberg som

tyder på att Björn Wahlström själv skulle anse sig agera å

regeringens vägnar. Föreligger det enligt din mening

ministerstyre i detta sammanhang?

Bo Emthén: Jag kan inte ha någon som helst uppfattning om

huruvida detta kan betraktas som ministerstyre. Jag hade vissa

frågetecken. Jag skulle vilja, om jag får, herr ordförande, ta

några minuter för att tala om varför jag ansåg att vi borde

stanna upp och gå igenom frågan innan vi raskt skyndade vidare

med NLK-Celpap.

Thage G Peterson: Det går bra. Varsågod!

Bo Emthén: För det första tyckte jag att omkastningen var

alldeles för snabb. Från en dag till en annan skulle vi

plötsligt börja diskutera ett helt nytt företag. Det tyckte jag

var en punkt som man borde stanna upp och fundera litet kring.

För det andra tyckte jag inte att det var riktigt mot de två

företag som hade avsatt mycket tid och pengar under flera år för

att bearbeta marknaden och informera polackerna om den kompetens

man besatt. Jag tyckte inte att det var fair mot de här två

företagen att plötsligt på något sätt byta sida.

Då säger vän av ordning: Men ambassadören skall väl inte

arbeta bara för vissa företag. Nej, det skall han inte göra. Men

samtidigt finns det, tycker jag i alla fall, vissa regler även

när det gäller de här sakerna. Har ett företag jobbat sig in på

marknaden, lagt ned mycket tid och energi, bör i rimlighetens

namn det företaget också ha någon form av företräde när det

gäller stödinsatser.

Det som jag tyckte skulle ha varit naturligt var att man här

stoppat upp. Jag tror att jag vågar säga att hade det inte varit

så speciella omständigheter som det var i det här fallet, tror

jag att den nye aktören på marknaden hade ställt sig frågande

till om han skulle gå in, just med tanke på att två svenska

företag redan var så pass väl etablerade.

För det tredje tyckte jag att det var olyckligt att vi på

ambassaden, som jag uppfattade det, drev en fråga i en viss

riktning. Jag ansåg inte då, och jag gör det inte heller nu, att

det är ambassadörens sak att driva näringslivets frågor på det

sätt som skedde. Ambassadören är en resursperson som industrin

alltid skall kunna vända sig till, liksom till den funktion jag

nu innehar. Men jag tyckte inte att det var rimligt att vi drev

frågan på det sätt som jag då uppfattade att det fanns risk för

att vi skulle göra.

Sedan tyckte jag också, med tanke på att det var så hög nivå

på personerna som var inblandade, att detta inte var den normala

avsnitt 505 Kontrollera mot PDF

gången. Det fanns flera komponenter i detta som gjorde att jag

tyckte att vi skulle stanna upp och göra en utvärdering av hur

situationen var, för att sedan kunna gå vidare.

Hans Nyhage: Du använde uttrycket speciella

omständigheter, och du nämnde själv att personer på hög nivå var

inblandade. Vill du bara precisera det litet.

Bo Emthén: Det är inte vanligt att personer på den här

nivån handlägger frågor av den här arten.

Hans Nyhage: Vill du säga i klartext vad du menar med hög

nivå, vem och vilka?

Bo Emthén: Jag tycker att det räcker med ambassadören. Det

är tillräckligt hög nivå.

Hans Nyhage: Inklusive möjligen Allan Larsson?

Bo Emthén: Det är t.o.m. något högre.

Hans Nyhage: De speciella omständigheter som du anförde i

sammanhanget, vilka skulle de vara?

Bo Emthén: Det är just de kontakter som tas med personer

som vanligtvis inte handlägger den här typen av frågor. Det var

speciella omständigheter. Det naturliga hade varit, tycker jag,

att ambassadören delegerat frågan till mig. Vi skulle ha berett

den på precis samma sätt som vi bereder andra frågor på

ambassaden, inom ramen för det regelverk som vi har.

Hans Nyhage: Är det helt klart att du befriades, om jag

får använda det uttrycket, från uppdraget genom att du

protesterade?

Bo Emthén: Ja, det är det.

Kurt Ove Johansson: Innan jag kommer in på mina egna

förberedda frågor skulle jag på nytt vilja ta upp den fråga som

Hans Nyhage ställde beträffande hur Wahlström betraktades när

han agerade i Polen, om det var som representant för någon. Jag

har en rapport framför mig från den 6 juni 1990. Den är avsedd

endast för finansministern och kabinettssekreteraren. Där anför

Öberg att han har gjort klart för Macharzyk och Wahlström att

denne inte hade något regeringsuppdrag, utan att han agerade på

egen hand, under eget ansvar. Skulle det vara någon felaktighet

i denna rapportering från Öberg hem till Sverige?

Bo Emthén: Jag kan över huvud taget inte kommentera detta.

Vid det tillfället var jag redan avkopplad.

Kurt Ove Johansson: Du känner till att Öberg rapporterade

flitigt hem till Sverige och du utesluter inte att Öberg i sin

rapport verkligen har gett uttryck för vad som hade förekommit

mellan honom och Macharzyk?

Bo Emthén: Jag har absolut ingen möjlighet att kommentera

vad som eventuellt kan ha legat bakom en viss rapport från min

ambassadör. Det är omöjligt. Jag var inte med vid tillfället.

Jag var inte med i ärendet.

Kurt Ove Johansson: Skulle det kunna anses troligt att

Öberg skulle rapportera en sådan sak hem utan att det skulle

förhålla sig på det sättet? Skulle han med andra ord försöka

säga något som inte var sant till finansministern och

avsnitt 506 Kontrollera mot PDF

kabinettssekreteraren? Skulle Öberg låna sig till sådant?

Bo Emthén: Jag kan egentligen inte kommentera det med

annat än vad man kan läsa sig till från handlingarna. I det här

ärendet finns det faktiskt diametralt motsatta uppfattningar om

hur ambassadören har agerat. Vissa anser att han har givit

signaler som tyder på att han skulle ha känt sig vara till detta

nödd och tvungen, medan andra anser att han har tagit sig an

ärendet med ett stort mått av entusiasm. Jag tillhör dem som

menar att ambassadören var entusiastisk inför den här uppgiften.

Kurt Ove Johansson: Jag tänkte komma till det sedan också.

Men det som jag egentligen tyckte var viktigt i det här

sammanhanget var att Öberg har rapporterat hem till Sverige att

han till Macharzyk gett uttryck för att Wahlström agerar på egen

hand, inte som representant för någon annan än sig själv.

Det som jag skulle vilja klara ut med dig är: Finns det

anledning att tro att Öberg skulle ha rapporterat hem till

Sverige om han inte gjort klart för Macharzyk att det förhöll

sig på det sättet?

Bo Emthén: Det är ren spekulation. Eftersom jag inte var

med vid tillfället och inte var med vid handläggningen av

frågan, kan jag inte ens ge mig på någon form av kvalificerad

gissning om vad som låg bakom.

Kurt Ove Johansson: Jag har i och för sig respekt för ditt

svar på den punkten. Men vi har tidigare fått fram att du under

den här tiden ändå lärde känna Öberg ganska väl som person. Det

brukar i alla fall sägas att Öberg var en person med mycket stor

integritet. Att han skulle berätta något hem till Sverige som

egentligen inte hade förekommit skulle väl egentligen vara

mycket olikt en ambassadör.

Bo Emthén: Det du frågar mig nu är om Sveriges regerings

dåvarande representant i Warszawa inte rapporterade

sanningsenligt till sin egen regering. Det undandrar sig min

bedömning hur det var på den punkten.

Kurt Ove Johansson: Det var närmast så att Nyhage i sin

fråga antydde att det skulle förhålla sig på det sättet, att

Wahlström skulle agera som en regeringens representant. Det var

därför jag ställde frågan till dig om man ändå inte måste anse

att det Öberg rapporterade hem till sin kabinettssekreterare

borde vara sanningsenligt.

Jag skall inte pressa dig ytterligare på den punkten. Jag

förstår att du inte kan ge andra svar än du har gjort. Men jag

tycker att det är viktigt att just detta kommer fram.

Innebar ambassadör Öbergs inträde som ambassadör i Warszawa

någon förändring av arbetet inom ambassaden?

Bo Emthén: Jag var inte där vid det tillfället.

Jean-Christophe Öberg hade redan varit ambassadör en bra tid då

jag tillträdde på sommaren 1989.

avsnitt 507 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Var det ingen av dina kollegor som

antydde att när Öberg kommit hade det blivit förändringar i

arbetssättet på ambassaden?

Bo Emthén: Så långt tror jag att man kan sträcka sig att

man kan säga att det är få inom UD som har arbetat med

Jean-Christophe Öberg som inte har ansett att när han kom in i

bilden blev det en viss förändring.

Kurt Ove Johansson: Var han som ambassadör en mycket

självständig person, som kanske inte heller drog sig för att ta

egna initiativ?

Bo Emthén: På den punkten kan jag hålla med dig helt.

Ambassadör Öberg tog ofta egna initiativ.

Kurt Ove Johansson: Du har delvis svarat på nästa fråga,

om Öberg var mycket entusiastisk för att försöka främja ett

samarbete mellan Sverige och Polen på det industriella planet.

Det här är såvitt jag förstår av det du har sagt korrekt. Skulle

du kunna ge några konkreta exempel på sådana initiativ som

ambassadören tog i de här avseendena?

Bo Emthén: Jean-Christophe Öberg hade uppfattningen att

det fanns vissa sektorer i den polska ekonomin som behövde

omstruktureras och där Sverige hade särskild kunskap. De

sektorer som han vanligtvis förde fram var just varvssektorn,

det var stål, det var skogen och det var massa/pappersindustrin.

Där tror jag nog att man kan säga att Jean-Christophe Öberg

själv drev tesen att svensk kompetens här borde kunna utnyttjas

för att hjälpa till att omstrukturera de här sektorerna i Polen.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare sagt att de här

frågorna kom att hamna på hög nivå. Skulle man möjligen kunna

uttrycka det på det sättet, att det faktum att Jean-Christophe

Öberg var så enormt engagerad i de här frågorna var anledningen

till att de kom upp på denna höga nivån?

Bo Emthén: När Jean-Christhophe Öberg var involverad i

frågan var det på hög nivå. Det kommunicerades vanligtvis på

mycket hög nivå hem till Stockholm, någonting som alltså inte är

så vanligt i den bransch där jag är.

Kurt Ove Johansson: Så svaret på min fråga var egentligen

ja?

Bo Emthén: Ja, det är korrekt.

Kurt Ove Johansson: Det pratas i våra handlingar om ett

arbetsmöte om det svensk-polska biståndssamarbetet den 10 maj

1990. Du deltog i det här mötet enligt de uppgifter som vi har.

Ambassadråden Saland och Emthén nämns. Andre ambassadsekreterare

Nyberg fanns också med. Enligt den promemoria som då tydligen

utarbetades finns inte pappersindustrin nämnd. Men i ditt svar

nyligen, som gällde Öbergs industriella engagemang, nämnde du

papper. Men när ni gjorde protokollsanteckningarna den 10 maj

1990 nämndes tydligen inte skogs- och pappersindustrin.

Bo Emthén: Jag kan inte helt påminna mig i vilket

avsnitt 508 Kontrollera mot PDF

sammanhang vi träffades just den här dagen. Det kanske är

viktigt att först lägga fast det innan jag svarar på frågan

varför jag tror att just skog, massa och papper inte fanns med i

bilden just då.

Men när det gäller ambassadör Öbergs övergripande intresse att

överföra kunskap från Sverige till Polen, visst var skogs-,

massa- och pappersindustrin alltid med.

Kurt Ove Johansson: Jag kan för formens skull läsa vad som

står i våra papper: Nyberg gjorde anteckningar vid mötet -- det

var alltså mötet den 10 maj 1990 -- och upprättade på grundval

av dem en promemoria den 14 maj 1990. Enligt promemorian

diskuterades flera olika projekt. Ingenting nämndes dock om

studier av den polska skogsindustrin. Vi har väl ingen anledning

att betvivla att uppteckningen är riktig?

Bo Emthén: Nej, och som du noterade är det inte jag som

har gjort den.

Kurt Ove Johansson: Du har ingen minnesbild heller av att

det skulle förhålla sig på det sättet att skogsindustrin var

uppe till diskussion på det möte som du bevisligen har varit

närvarande på?

Bo Emthén: Och inte finns med i anteckningarna? Är det din

fråga?

Kurt Ove Johansson: Nej. Att skogsindustrin inte nämndes

står i anteckningarna. Min fråga till dig gällde om du från det

här sammanträdet, som du bevisligen var med på, har något minne

av att skogsindustrin över huvud taget nämndes.

Bo Emthén: Nej, det har jag ingen minnesbild av. Jag kan

över huvud taget inte se vikten av frågan.

Kurt Ove Johansson: Det kan däremot jag. Det har pratats

om att Scandiaconsult har jobbat på den polska marknaden under

väldigt lång tid. Vi har i våra diskussioner pratat om att

Scandiaconsult opererat på den polska marknaden i två och ett

halvt år. Men om skogsindustrin inte ens nämndes vid den här

tidpunkten pratar vi inte längre om två och ett halvt eller två

år. Då rör det sig kanske om ett år eller t.o.m. mindre.

Bo Emthén: Jag fick alltid uppfattningen att

Scandiaconsult stod för kunskapen på stålsidan, att Spangenberg

i Spin-Off stod för kunskapen när det gällde skogen, massa och

papper och att det fanns positiva kopplingar mellan de två

företagen, också baserade på den behovsbild av omstrukturering

som fanns i Polen. Det var det som gjorde att man fann det

naturligt att samarbeta med dessa två företag.

Kurt Ove Johansson: Var det inte så att Scandiaconsults

och Spin-Offs inträde på den polska marknaden initierades av

ambassadör Öberg?

Bo Emthén: Där kan jag inte ha någon bestämd uppfattning,

för jag vet inte. Jag var inte i Polen vid det tillfället. Men

med tanke på vad jag har förstått om tidigare kontakter mellan

Jean-Christophe Öberg och de två företagen är det inte

avsnitt 509 Kontrollera mot PDF

onaturligt att vår ambassadör hjälpte till i

introduktionsskedet.

Kurt Ove Johansson: Den frågan bygger faktiskt på det

faktum att Öberg i ett brev till Per-Lennart Karlsson i vill jag

minnas september 1991 antydde att det var han som hade kontaktat

Scandiaconsult och Spin-Off för att de skulle komma in på den

polska marknaden. Finns det, vad du kan se, ingenting som

bestrider att det skulle kunna förhålla sig på det sättet?

Bo Emthén: Nej, och det finner jag helt naturligt med

tanke på hur Jean-Christophe var som ambassadör. Han tog egna

initiativ och samtidigt kände han tidigare tydligen till att det

fanns en speciell kompetens inom de här två företagen som skulle

kunna användas också i Polen.

Kurt Ove Johansson: Du sade alldeles nyss att du hade

uppfattat det på det sättet att Scandiaconsult närmast var

intresserade av stålet. Hur pass intresserade var polackerna,

som du såg det, av Scandiaconsult på stålsidan?

Bo Emthén: Jag kan inte bedöma graden av intresse på polsk

sida just för företaget Scandiaconsult. Situationen var att

Scandiaconsult hade bearbetat de tänkbara polska kunderna.

Såvitt jag vet fanns också det faktum med att Scandiaconsult

tidigare, genom en Världsbanksfinansiering, hade genomfört

liknande studier i Ungern, vilket tydligen också hade uppfattats

positivt av polackerna. Graden av intresse just för företaget

Scandiaconsult kan jag inte uttala mig om.

Kurt Ove Johansson: Är det korrekt att säga att det under

den här tiden också fanns konkurrenter till Scandiaconsult från

andra länder?

Bo Emthén: Det känner jag inte till. Det vi talade om här

var att nyttja den svensk-polska biståndsramen för en viss typ

av insats och därvid använda oss av den svenska resursbasen.

Kurt Ove Johansson: Vi har fått uppgifter om att ordern så

småningom gick till ett annat företag än Scandiaconsult. Ett

amerikanskt företag har nämnts. Det tyder på att det skulle ha

kunnat finnas andra aktörer än just Scandiaconsult på marknaden.

Bo Emthén: Visst måste det ha funnits det. Det fanns vid

den här tidpunkten, tror jag att man kan säga, få länder inom

OECD-gruppen som inte hade ett biståndsprogram eller liknande

program i Polen. Det ligger naturligtvis i sakens natur att man

då också tittar på liknande frågor i Polen. Då är det, det tror

jag att jag vågar säga, också underförstått att om man skall

nyttja ett visst lands biståndsfinansiering, kopplas det

vanligtvis till upphandling i det biståndsgivande landet.

Kurt Ove Johansson: Nu vet vi alltså att ordern gick till

ett annat företag, till ett amerikanskt eller ett kanadensiskt

företag. Det må spela mindre roll. Det borde, såvitt jag

avsnitt 510 Kontrollera mot PDF

förstår, rimligen betyda att det har varit polackernas

självständiga val att ta ett annat företag än Scandiaconsult. Så

tolkade ni det väl också på ambassaden?

Bo Emthén: Principiellt är det naturligtvis alltid landet

i fråga som gör sina egna prioriteringar. Men jag kan inte

påminna mig att vi på ambassaden gjorde någon form av bedömning

av det rimliga i det ena eller det andra. Här var det alltså

fråga om att nyttja svenska biståndsmedel för att finansiera en

viss insats. Såvitt jag kan påminna mig tittade vi över huvud

taget inte på vad konkurrentländerna gjorde.

Kurt Ove Johansson: Du har tidigare i ditt svar sagt att

detta så småningom ledde till att samarbetet mellan dig och

ambassadören sprack. Kan man ange någon särskild tidpunkt för

när ert samarbete på det här området upphörde?

Bo Emthén: Jag har funderat en del på det. Nej, jag kan

inte direkt lägga fast en tidpunkt, men någon gång under våren

1990. Det här var en process där jag naturligtvis själv ställde

mig frågan om jag skulle ifrågasätta ärendets handläggning eller

inte, vilket faller sig naturligt för en UD-man när det gäller

den här typen av frågeställningar.

Ambassadören hade en viss uppfattning. Jag hade en till en del

annan uppfattning. Successivt kom jag fram till att om vi skulle

driva frågan på det här sättet ville jag inte vara med.

Kurt Ove Johansson: Var ni personliga ovänner efter det

som hände?

Bo Emthén: Det är två aspekter på det här. Jean-Christophe

Öberg och jag umgicks inte privat, men mellan professionella som

arbetar inom den här branschen måste man också fungera vidare,

även om man har olika uppfattningar i ett ärende. Det var andra

ärenden där vi arbetade ihop efter detta.

Kurt Ove Johansson: Och det var inga svårigheter att

samarbeta på andra områden?

Bo Emthén: Jag vill inte tala om svårigheter, men jag vill

återknyta till vad jag sade tidigare: Alla som arbetat med

Jean-Christophe Öberg vet att det inte i alla avseenden är som

att arbeta för andra ambassadörer inom UD.

Kurt Ove Johansson: Uppfattade du det på det sättet att

ambassadören i Warszawa vid den tidpunkten, efter det att ni

fått den här konflikten, arbetade på ett sådant sätt att

Scandiaconsult och Spin-Off skulle komma på undantag?

Bo Emthén: När Sveriges ambassad är involverad i den här

typen av ärenden ger det vissa signaler. Hela vår verksamhet

baserar sig, kan man säga, på signaler som tolkas av mottagare.

Dessa signaler bygger över tiden upp ett förtroende mellan de

parter som är involverade, och det finns ett samförstånd. Om

Sveriges regeringsrepresentant i Warszawa närmast driver en

fråga i en viss riktning, bleknar naturligtvis i förlängningen

avsnitt 511 Kontrollera mot PDF

av detta de andra aktörernas roll. Detta ligger faktiskt i den

signal som vi då ger till dem som till slut skall besluta om att

komma tillbaka till oss och säga att man vill använda sig till

en viss del av den biståndsram som finns för att finansiera ett

visst projekt.

Kurt Ove Johansson: Det svar som du har gett mig nu föder

omedelbart nästa fråga: Anser du att ambassadör Öberg på ett

otillbörligt sätt arbetade för att Wahlströms bolag skulle få

det polska uppdraget som gällde skogsindustrin? Var det ett

otillbörligt sätt som ambassadör Öberg agerade på?

Bo Emthén: Jag kan inte bedöma om det kan betraktas som

ett otillbörligt sätt. Jag ansåg att det fanns flera dimensioner

i hela handläggningen av frågan som skulle kunna komma att

ifrågasättas. Därför hade jag en avvikande uppfattning och blev

skild från uppdraget.

Kurt Ove Johansson: Men du vill alltså inte använda ordet

"otillbörligt"?

Bo Emthén: Jag kan inte bedöma på vilket sätt ambassadör

Öberg arbetade, därför att från det att jag var skild från

uppdraget var jag skild från uppdraget. Ambassadören sade till

mig: "Fr.o.m. nu handlägger jag personligen dessa frågor. Om jag

behöver något stöd från din enhet på ambassaden, vänder jag mig

direkt till de två av dina medarbetare som handhar dessa frågor

i mera allmänna termer."

Därefter vet jag inte på vilket sätt ambassadör Öberg har

handlagt frågan.

Kurt Ove Johansson: Du har alltså ingen personlig

uppfattning om att han på ett otillbörligt sätt tog sig an dessa

frågor?

Bo Emthén: Som jag har sagt tidigare: Att driva den här

typen av frågor är naturligt inom en ambassad. Det ingår i en

ambassadörs uppgift att göra det. Jag tyckte kanske att det i

utvecklingen av det här ärendet fanns sådana dimensioner att man

skulle kunna komma att ifrågasätta handläggningen. Men jag kan

inte bedöma om ambassadörens agerande därefter kan anses vara

otillbörligt eller inte.

Kurt Ove Johansson: Av dina svar på våra frågor hittills

har vi, tycker jag, fått den uppfattningen att du anser att

ambassadören var en mycket självständig person, som drev

frågorna på sitt eget sätt om han så önskade. Jag har ställt den

här frågan till andra som har varit i utskottet, och jag ställer

den nu till dig: Var ambassadör Öberg en person som en minister

kunde ta i örat och säga: Nu skall du göra precis som jag säger?

Bo Emthén: Så går det inte till, utan det sänds signaler.

Det finns ingenting som säger att en viss person behöver

uttrycka sig på ett visst sätt för att få ett visst resultat. Om

det finns en förståelse för att en fråga skall drivas i en viss

riktning, behövs inga stora åthävor för att nå resultatet.

avsnitt 512 Kontrollera mot PDF

Kurt Ove Johansson: Har du någon anledning att misstänka

att ambassadör Öberg skulle ha varit styrd av en ledamot i den

svenska regeringen?

Bo Emthén: Det fanns ingen som kunde styra Jean-Christophe

Öberg.

Kurt Ove Johansson: Jag är mycket tacksam för det svaret.

I sitt brev till Per-Lennart Karlsson den 17 september 1991 --

jag vet inte om du har läst det -- skriver Öberg så här: Jag

ansåg mig skyldig att tillhandahålla Wahlström samma stöd som

Scandiaconsult och Spin-Off.

Det kan väl knappast vara en ambassadör som hade känt sig

kuvad av någon. Du var inne på ett sådant svar tidigare. Det är

väl ganska rimligt att en ambassadör ger sitt lands alla seriösa

aktörer samma stöd?

Bo Emthén: Där skiljer sig våra uppfattningar litet.

Principiellt naturligtvis ja. Ambassadören skall inte favorisera

det ena eller det andra företaget. Men här hade vi en situation

där vi hade byggt upp ett förtroende mellan alla berörda parter.

Plötsligt kommer en ny aktör in i bilden. Då anser jag inte att

det skall behöva innebära att det som tidigare har varit skall

vara överspelat och att vi skall behandla detta nya företag

precis på samma sätt som de två tidigare. Jag anser inte att

situationen var sådan att man skulle ha gjort det. Jag tyckte

inte att det var fair. Det finns, tycker jag, oskrivna regler

även på detta område: first come, first served.

Dessa två företag hade arbetat i flera år. Vi hade via

ambassaden givit signaler genom vårt agerande. Det fanns en

förståelse att vi hade en viss riktning i detta. Denna bild blev

nu splittrad, tyckte jag.

Kurt Ove Johansson: Jag måste göra en återgång till en

tidigare fråga. Jag nämnde för dig sammanträdet den 10 maj 1990.

Det gäller det PM som vi talade om och där skogsindustrin över

huvud taget inte nämndes. Du sade nu att företagen hade arbetat

i flera år. De uppgifter som vi har i utskottet visar att

regeringsbeslutet fattades den 13 september 1991. I maj 1990

nämndes i PM ingenting om skogsprojektet. Som jag sade tidigare

kan det -- när det gäller papper och skog -- röra sig om högst

ett år.

Jag skulle vilja att du preciserade dig gällande papper och

Celpap -- det gällde ju papper, inte stål. Det kan inte röra sig

om en bearbetning av den polska marknaden under flera år, utan

det var betydligt kortare tid. Är det en korrekt beskrivning som

jag nu gör?

Bo Emthén: När jag kom till Warszawa sommaren 1989 hade

redan några av mina medarbetare på den sektion som jag var

ansvarig för haft en rad kontakter med Magnus Spangenberg. Man

hade hjälpt att introducera Spangenberg för olika polska

myndigheter och organisationer. Jag måste säga att jag har den

avsnitt 513 Kontrollera mot PDF

uppfattningen att Spin-Off också tidigare hade bearbetat

marknaden för att bygga upp kunskaper om den speciella kompetens

man hade. Detta var en bedömning som gjordes innan beslut

fattades om att avsätta pengar över biståndsramen för att

finansiera den här typen av insatser.

Kurt Ove Johansson: Spin-Off var ju ett enmansföretag.

Bo Emthén: Ja.

Kurt Ove Johansson: Polackerna måste väl, om det skulle

dyka upp ett projekt som de ansåg skulle vara bättre för deras

vidkommande, ha sin fria rätt att välja ett sådant projekt?

Bo Emthén: Självfallet. En av huvudpunkterna i den här

typen av biståndssamarbete är att det är mottagande stat som

prioriterar. Men jag tror inte man skall fästa så stor vikt vid

just det faktum att Spin-Off var ett enmansbolag. I den offert

som lämnades in hade man tänkt sig, förmodar jag, att använda

sig också av inköpta konsulter för olika insatser, där de här

två företagen har det samordnade projektansvaret och man handlar

in underkonsulter, vilket är mycket vanligt.

Kurt Ove Johansson: Vad anser du så här i efterhand att

Celpapstudien har haft för betydelse för omstruktureringen av

den polska skogsindustrin?

Bo Emthén: Sedan jag skildes från uppdraget har jag över

huvud taget inte befattat mig med den här frågan.

Kurt Ove Johansson: Men du verkar ju i Polen på den

svenska ambassaden och följer den polska debatten och

utvecklingen. Det kan väl knappast gå en ambassadtjänsteman

förbi vad ledanade politiker tycker om en masterplan, som har

kostat 30 miljoner kronor. Det vore konstigt om det skulle gå en

ambassadtjänsteman förbi. Du måste veta litet om hur polackerna

själva bedömer betydelsen av den här studien.

Bo Emthén: En sak är det jag kan läsa mig till i pressen.

Man kan säga att värdet av en studie av den här arten på några

håll i Polen har ifrågasatts. En annan och därifrån helt skild

fråga är hur den polska regeringen bedömer betydelsen av den här

rapporten för det fortsatta arbetet. Den frågan kan jag inte

bedöma, därför att jag inte haft några kontakter med den polska

regeringen i just den frågan.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställde den här

frågan till dig är att de handlingar som vi har tyder på att

polackerna själva menade att studien har betytt oerhört mycket i

deras försök att marknadsanpassa den polska ekonomin. Du

bestrider inte att det kan vara på det sättet? Det har inte

funnits sådan information i de polska tidningarna?

Bo Emthén: Den information som jag kan påminna mig att jag

har sett i polska tidningar om detta är att man kanske i

allmänna termer har ifrågasatt värdet över huvud taget av den

här typen av studier. Man anser sig ha en god kunskap själv. Mer

avsnitt 514 Kontrollera mot PDF

och mer börjar man ifrågasätta att nyttja den här typen av

finansiering för den här typen av projekt. Jag tror att man är

på väg mot mera hårdvarubetonade projekt, bort ifrån studier,

marknadsanalyser, masterplan osv.

Kurt Ove Johansson: En sista fråga: Anser du att det val

polackerna till slut kom fram till var polackernas fria val?

Bo Emthén: Om Sveriges ambassadör introducerar ett visst

företag för den polska regeringen, ger det vissa signaler, dels

om att företaget anses ha kompetens på området, dels om att det

underförstått -- i det här fallet -- finns finansiering

tillgänglig. Naturligtvis kan mottagande stat ifrågasätta den

kompetens som företaget besitter och lämpligheten av att anlita

just det företaget.

Jag tror att man i generella termer ändå måste säga att de

signaler som sänds är ganska entydiga om att finansiering finns,

under förutsättning att man använder sig av den kompetens som

erbjuds. Formellt kan naturligtvis mottagande stat alltid

ifrågasätta detta. Men signalerna finns där. Nu talar jag inte

om detta specifika fall utan i mycket generella termer.

Samma sak gällde tidigare när vi förde fram Scandiaconsult och

Spin-Off. Observera: samma typ av signaler sändes då.

Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återkomma till vad du

sade tidigare om att det var en ovanlig hantering av saken och

avvek från liknande ärenden, att det var en onaturlig situation

och att biståndsmedel inte hanteras på det här sättet. Jag

skulle vilja att du litet utförligare kommenterade detta. Vad

var det som var ovanligt i sammanhanget? Hur brukade ni göra,

och hur gjorde ni den här gången? Vad var det som du fann så

onaturligt?

Bo Emthén: Som jag sade tidigare var det jag fann

onaturligt det snabba kastet. Vi hade arbetat med två företag

tidigare, men plötsligt kom ett nytt företag in i bilden. Jag

tyckte i och för sig att det var tillräckligt för att stanna upp

litet och ifrågasätta hur vi skulle behandla den nya

situationen, när vi hade ytterligare kompetens på området som

var intresserad av att vara med och konkurrera om jobbet. Den

snabbhet med vilken ärendet handlades tyckte jag att man kunde

ifrågasätta. Jag kände inte igen nivån. I vanliga fall handläggs

den här typen av ärenden på tjänstemannanivå. Det var ett skäl.

Sedan tyckte jag att det inte var vår sak på ambassaden att

driva frågan. Industrin driver frågan. Jag tyckte inte att vi

skulle driva frågan aktivt.

Ylva Annerstedt: Du sade också att du insåg att vissa

inslag i hanteringen skulle komma att ifrågasättas. Vad var det

speciellt som du tänkte på?

Bo Emthén: Varför sitter vi här i dag? Jag ifrågasatte

handläggningen av ärendet.

avsnitt 515 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Vad tänkte du speciellt på?

Bo Emthén: Det var allt från hur de nya signalerna skulle

uppfattas av polackerna till hur de företag som vi hade arbetat

med tidigare skulle uppfatta detta att vi plötsligt arbetade för

ett annat företag, hur den nya situationen skulle påverka den

förståelse som jag uppfattade fanns bland berörda parter för att

det inte vore orimligt att företag som sedan flera år varit

aktiva skulle få möjlighet att tillsammans med berörda parter

formulera ett projekt.

Ylva Annerstedt: Du nämnde just att du undrade hur

polackerna skulle uppfatta detta. Du har också i en

tidningsintervju gett uttryck för att det måste ha uppfattats

som märkligt att man kastar om sitt stöd på det här sättet. Du

arbetar med dessa frågor fortsatt i Polen. Har du mött

reaktioner från polsk sida på detta? Tycker du att den här

hanteringen har skadat Sveriges anseende?

Bo Emthén: Här är det viktigt att göra en distinktion

mellan vad jag då arbetade med och vad jag gör nu. Då arbetade

jag betydligt närmare de organisationer, myndigheter och

institutioner som handhar bl.a. biståndet. Det gör jag inte i

dag. I dag arbetar jag mot andra målgrupper i den polska

administrationen.

Huruvida detta har skadat svensk-polska relationer kan jag

egentligen inte uttala mig om, men samtidigt tycker jag att det

som har skett är olyckligt. Visst uppmärksammas det.

Ylva Annerstedt: Hade ni under hanteringen någon gång

kontakt med biståndsavdelningen?

Bo Emthén: Jag hade det inte annat än i kanske något

enstaka fall. Jag kan egentligen inte påminna mig det. De

kontakter som vi hade var med BITS, som var den myndighet som

var ansvarig för genomförandet av programmet. Vilka ambassadör

Öberg hade kontakt med vet jag inte, men i huvudsak dock inte

med biståndsavdelningen.

Ylva Annerstedt: I det här speciella ärendet?

Bo Emthén: Nej, faktiskt något mer generellt. I frågor som

rörde svensk-polskt biståndssamarbete var det i huvudsak med

BITS som vi hade kontakter. BITS var ju satt att handha

programmet.

Ylva Annerstedt: Hade ni när det gäller det här ärendet

inga kontakter med BITS?

Bo Emthén: Jag kan faktiskt inte påminna mig att jag i

ärendet gällande NLK-Celpap hade någon kontakt med BITS annat än

i kanske något sammanhang, men inte när det gäller substansen.

Ylva Annerstedt: Var det inte konstigt och ovanligt?

Bo Emthén: Det var ovanligt.

Ylva Annerstedt: Gav Jean-Christophe Öberg någon

förklaring till att ambassadörens stöd skulle flyttas över från

Scandiaconsult och Spin-Off till Björn Wahlström från den ena

dagen till den andra? Gav han något reellt skäl till att man

avsnitt 516 Kontrollera mot PDF

flyttade över ambassadens stöd från dessa två företag till det

nya? Fanns det någon substans i de argument som han gav, eller

gav han något argument?

Bo Emthén: Nej, till mig gav han inget argument.

Ylva Annerstedt: Vi har uppgifter om att den här analysen

kostade 30 miljoner till skillnad från Scandiaconsults 8

miljoner. Anser du med din erfarenhet av sådana här projekt att

30 miljoner är mycket för en analys av det slaget?

Bo Emthén: Jag kan inte substansen. Rent generellt kan man

säga att det inte är ofta man ser konsultstudier som kostar 30

miljoner. Samtidigt tycker jag att det är viktigt att utskottet

inte ställer den ena siffran mot den andra, därför att de

baserar sig på helt olika specifikationer, har jag kunnat läsa

mig till och anser mig helt kunna förstå är fallet.

Det har alltså inte skett någon anbudsinfordran baserad på

samma specifikation för de två offerterna.

Ylva Annerstedt: Är det inte vanligt att man i

biståndssammanhang tar in offerter från flera för att få

prispress och för att använda skattebetalarnas pengar på ett

riktigt sätt?

Bo Emthén: Ja, jag har uppfattat att det är vanligt att

man gör det.

Bertil Fiskesjö: När vi hade Björn Wahlström här för

utfrågning gjorde han sitt bästa för att klassa ner

Scandiaconsult. Det var inte mycket vatten värt enligt hans

uppfattning.

Du har arbetat med ärendet ett par år. Vad är din uppfattning

om Scandiaconsult som företag på det internationella planet?

Bo Emthén: Jag har haft kontakt med Scandiaconsult också

tidigare. I de kontakterna fanns det ingenting, tycker jag, som

tyder på att inte Scandiaconsult har en stor kompetens och är

ett seriöst arbetande företag.

Bertil Fiskesjö: Det var alltså ett företag som hade

verkat i andra länder också och hade stor erfarenhet. Om du

jämför detta företag med den lilla hoprafsade grupp som kom

under Björn Wahlströms ledning, hur skulle du bedöma

kompetensen?

Bo Emthén: Jag har ingen som helst möjlighet att ställa de

två kompetenserna mot varandra. Det vore fullständigt orimligt

om jag som icke-tekniker skulle uttala mig om det.

Bertil Fiskesjö: Jag drar den slutsatsen av vad du har

sagt att det inte fanns någon anledning att ifrågasätta

kompetensen inom Scandiaconsult för ett uppdrag av det här

slaget.

Bo Emthén: Nej, det är riktigt. Vanligtvis är det så att

om kompetensen inte finns inom företaget självt, tar man in

underkonsulter som besitter den kompetens som krävs.

Bertil Fiskesjö: Nu har man från Scandiaconsults sida inte

opponerat sig mot att andra intressenter kom in för att tävla om

uppdraget. Vad man opponerat sig emot är att man inte fick vara

avsnitt 517 Kontrollera mot PDF

med. Hur kan det över huvud taget komma sig att Scandiaconsult

inte åtminstone fick vara med i fortsättningen? Man kan tänka

sig att företaget blivit utslaget senare, men nu fick företaget

ingen chans att få sitt alternativ ordentligt prövat.

Bo Emthén: Jag har kunnat läsa mig till att efter det att

NLK-Celpap kom in i bilden försökte Jean-Christophe Öberg att

finna vägar till samarbete. Av olika skäl kom det tydligen inte

till stånd.

Bertil Fiskesjö: Av olika skäl kom det inte till stånd,

säger du. Såvitt jag har förstått det hela ville Björn Wahlström

helt enkelt inte ha något samarbete och ville inte heller ha

konkurrenter vid sin sida. Ett av villkoren för att han skulle

åta sig uppdraget var att han själv fick sköta det. Är det också

din uppfattning av läget?

Bo Emthén: Såvitt jag har kunnat läsa mig till var det

tydligen så, alltså att förutsättningen för att göra jobbet var

att ingen konkurrens förelåg.

När det gäller samarbete tror jag att det i det läget hade

varit mycket svårt att få till stånd något riktigt samarbete,

som skulle ha givit de effekter som vi eftersträvar i den här

typen av projekt.

Thage G Peterson: Med tanke på er långa erfarenhet av

arbete i Sveriges handelsrepresentation vill jag fråga om ni

anser att det är ovanligt att Sveriges ambassadör aktivt verkar

för ett svenskt industriföretag och svenska industriella

intressen?

Bo Emthén: Inte alls. Tvärtom, det ligger i ambassadörens

åtaganden att göra det.

Thage G Peterson: Upplever ni det som anmärkningsvärt att

ett svenskt statsråd öppnar dörren för svensk industri och

svenska industriföretag?

Bo Emthén: Nej, naturligtvis inte. Det sker, som vi alla

vet, ganska ofta. Det är viktigt att här göra en distinktion

mellan allmänna exportfrämjande insatser, där statsråd finns

med, och mera specifika insatser för vissa företag, då man måste

vara oerhört grannlaga.

Thage G Peterson: Ni antydde att Scandiaconsult och

Spin-Off borde ha fått uppdraget med hänsyn till att de sedan

gammalt fanns på den polska marknaden och hade lagt ner tid och

pengar för uppdraget. Gäller denna er uppfattning även om

polackerna ansåg att Celpap hade den bästa kompetensen och den

bästa styrkan och att det var det bästa alternativet för Polen?

Bo Emthén: Nej, naturligtvis inte. Polackerna skall

naturligtvis kunna välja det alternativ som de anser vara det

bästa.

Thage G Peterson: När polackerna valde Celpap vill ni

alltså inte ifrågasätta deras val med avseende på den kunskap

och kompetens som de ansåg att Celpap besitter?

Bo Emthén: Eftersom jag inte har kunnat bedöma kompetensen

i något av dessa företag -- jag har inte kunskap på området --

avsnitt 518 Kontrollera mot PDF

måste jag förlita mig på att de som kan bedöma kompetensen har

gjort ett rätt val.

Thage G Peterson: Är det ändå er uppfattning att det

skulle finnas en fördel i att sedan länge vara på en marknad,

men att det att man har lagt ner pengar och tid får vika om

beställaren, i detta fall Polen, ansåg att Celpap hade den bästa

kompetensen och kunskapen?

Bo Emthén: Det är viktigt att poängtera att det under

tiden byggdes upp ett förtroende mellan berörda parter, dvs. de

svenska företagen, polska myndigheter, ambassaden och

finansiären BITS. Jag hade den uppfattningen att det inte var

orimligt att ge dessa två företag möjlighet att tillsammans med

övriga berörda arbeta sig fram till en projektspecifikation, som

sedan skulle kunna ligga till grund för en offert, som i

förlängningen skulle kunna utmynna i ett uppdrag.

Thage G Peterson: Det ni nu säger är mer en förklaring

till er egen uppfattning. Men återigen: Ni ifrågasätter inte

polackernas rätt att välja det företag som de ansåg hade den

styrkan och den bästa kompetensen?

Bo Emthén: Det är en av huvudprinciperna i allt

biståndssamarbete att den svenska regeringen agerar på de

signaler som mottagande stat ger oss.

Thage G Peterson: Det gäller också detta Polenärende?

Bo Emthén: Det gäller i alla sådana här sammanhang.

Thage G Peterson: Så en fråga gällande en konflikt mellan

en chef och hans eller hennes underordnade. Tror ni att det var

så att ambassadören upplevde att ni var illojal mot honom och

att det var därför som han skilde er från ärendet?

Bo Emthén: Nej, jag uppfattade det inte så, utan jag

uppfattade att min syn på frågans vidare handläggning inte

överensstämde med ambassadörens syn på hur den skulle

handläggas. Därför ansåg han att det var bättre att han själv

drev frågan. Jag ser det inte som en fråga om att vara illojal

eller lojal. Jag hade en avvikande mening, och därför ansåg

ambassadören att han skulle driva frågan själv.

Thage G Peterson: Är det rätt uppfattat av oss att ni

uppenbarligen blev mycket störd och besviken över att ni blev

skild från ärendet?

Bo Emthén: Inte alls.

Thage G Peterson: Detta att ni inte fick syssla med

Polenärendet betydde alltså ingenting för era relationer med

Öberg?

Bo Emthén: Jag tror att det naturligtvis hade en viss

inverkan, men jag fortsatte att arbeta med andra frågor. Jag

skildes från just det här speciella ärendet därför att

ambassadören och jag hade olika uppfattningar, vilket jag i sig

fann ganska naturligt.

Thage G Peterson: Ni fann det naturligt att ni hade olika

uppfattningar i frågan, men ni ifrågasätter Öbergs rätt att

hantera frågan så som han anser vara riktigt?

avsnitt 519 Kontrollera mot PDF

Bo Emthén: Sveriges representation utgörs av ambassadören.

Han har till sitt förfogande ett antal tjänstemän. Det är

ambassadören som driver verksamheten. Det är han som är Sveriges

regeringsrepresentant.

Thage G Peterson: Kunde det möjligen vara så att han tog

sig an ärendet därför att han ville att det snabbt skulle hända

någonting med tanke på polackernas otålighet och Öbergs egen

otålighet?

Bo Emthén: Jag kan mycket väl tänka mig det.

Thage G Peterson: En avslutande fråga: Har ni mött någon

på ansvarigt polskt håll som har klagat på att polackerna inte

självständigt fick träffa valet av företag?

Bo Emthén: Nej, jag har inte träffat någon på ansvarigt

polskt håll som till mig har uttryckt en sådan uppfattning.

Thage G Peterson: Vi kan alltså utgå från att polackerna

självständigt utan påtryckningar från den svenska regeringen

fick göra sitt val av Celpap?

Bo Emthén: Mitt svar innebär inte att vi kan utgå från

det. Jag svarade på frågan, och det innebär att jag inte från

någon regeringsledamot eller någon annan i den polska regeringen

fått erfara en sådan uppfattning.

Thage G Peterson: Är det inte troligt att ni skulle ha

fått möta det med tanke på att ni sitter som Sveriges

handelsrepresentant i Polen?

Bo Emthén: Sedan den 1 juli 1991 arbetar jag över huvud

taget inte med dessa frågor. Därefter har jag alltså inte haft

kontakt med de myndigheter och organisationer som handlägger den

här typen av ärenden.

Thage G Peterson: Men ni möter polacker ganska ofta,

förmodar jag?

Bo Emthén: Ja visst, det stämmer.

Thage G Peterson: Ni har inte hört några klagomål?

Bo Emthén: Nej.

Ingvar Svensson: Det skulle vara intressant att utveckla

detta hur signalsystemet fungerar i dessa sammanhang, men på

grund av att vi har så litet tid skall jag inte fördjupa mig i

det.

Såvitt jag har förstått är det så att när jätten kommer in i

rummet, blir vanliga människor lilleputtar. Det är vad som

inträffat i det här fallet.

Du sade tidigare att det inte finns någon som kan styra

Jean-Christophe Öberg. Samtidigt talar du om mottaglighet för

signaler. Menar du att han inte var mottaglig för signaler från

t.ex. Stockholm?

Bo Emthén: Nej, inte alls. I den verksamhet som vi verkar

i är vi alltid oerhört lyhörda för signaler.

Ingvar Svensson: Scandiaconsult hade den uppfattningen att

polackerna själva högprioriterade stålsidan och hade en lägre

prioritet på skogssidan, alltså redan innan Björn Wahlström kom

in i bilden. Delar du den uppfattningen?

Bo Emthén: Ja, utvecklingen gick i den riktningen.

Ingvar Svensson: Vi hade en utfrågning av Björn Wahlström

tidigare då han klargjorde att NLK-Celpap i klar konkurrens med

avsnitt 520 Kontrollera mot PDF

andra världsledande företag hade fått kontraktet. När vi

pressade honom sade han att han med detta avsåg att polackerna

hade nämnt att finska Jaakko Pöyry fanns med i bilden.

NLK-Celpap hävdade att man hade varit i klar konkurrens med

andra ledande företag i världen. Det finns också nämnt i

årsberättelsen från NLK-Celpap, så det är inte helt gripet ur

luften. När man använder uttrycket "i klar konkurrens" handlar

det om en faktisk upphandling mellan olika parter, eller tycker

du att det är rimligt att kalla det för klar konkurrens när

t.ex. polackerna nämner att det fanns andra företag med i

bilden? Är det tillräckligt för att tala om klar konkurrens?

Bo Emthén: Någon klar konkurrens förelåg inte. Jag kan

inte tänka mig att Jaakko Pöyrys eventuella involvering i Polen

skulle ha finansierats över svenska biståndsmedel.

Simon Liliedahl: Jag skulle vilja gå tillbaka till den tid

då du aktivt arbetade med dessa frågor för att hjälpa

Scandiaconsult och Spin-Off i Polen. Du kom dit i mitten av

1989. Jobbade du den andra hälften av 1989 och början av 1990

med att hjälpa dessa att få in kontraktet?

Bo Emthén: Under hösten 1989 hade vi ett antal möten med

Per-Lennart Karlsson. Dock hade jag inte under 1989 något

sammanträffande med Magnus Spangenberg, utan först under våren

1990. Svaret på din fråga är ja, då arbetade vi nära dessa

företag.

Simon Liliedahl: Hade ni vid det tillfälle då Spangenberg

kom in i bilden 1990 uppe med BITS att det var klarlagt att man

skulle få använda BITS-pengar till studien?

Bo Emthén: Nej, det finns ingenting i de regler som vi har

som säger att man under hand kan få någonting klarlagt från

finansiären, dvs. BITS. Man kan hålla BITS informerad om de

tankar, idéer och kontakter som finns, men något

underhandsbesked från BITS om att en viss insats skall

finansieras får man inte och skall inte heller få.

Simon Liliedahl: Mot den bakgrunden kan det synas ganska

anmärkningsvärt att när BITS kom in i bilden någon gång i

september 1990 fick man bara ett besked från regeringen om att

BITS skulle komma i fråga. Tycker inte du att det var ganska

anmärkningsvärt?

Bo Emthén: Vid den tidpunkten följde jag hela ärendet på

avstånd. Men naturligtvis är det så att ett ärende växer fram

och att omfattningen och innehållet ifrågasätts under resans

gång, inte minst av den som skall finansiera insatsen, i det här

fallet BITS. Vanligtvis går det till på det viset att BITS

studerar handlingarna och tar in särskild kunskap om så behövs

för att kunna göra en bedömning om det hela är rimligt, om

inriktningen är den rätta, om det ger rätta utvecklingseffekter

på området och om prislappen är riktig.

avsnitt 521 Kontrollera mot PDF

Simon Liliedahl: Under 1990 höll du, Scandiaconsult och

Spin-Off BITS vederbörligen underrättad, så ni hade anledning

att tro att hade polackerna fastnat för anbudet, hade

finansieringen varit säkerställd?

Bo Emthén: Jag ansåg att det var så vid den tidpunkten.

Simon Liliedahl: Ni arbetade väldigt hårt och gjorde ett

mycket bra jobb. Faktum kvarstår att ni inte fick jobbet. Ni

hade hållit på i trekvarts år eller ännu längre. Fortfarande var

ingen order underskriven.

Bo Emthén: Det är viktigt att man en gång för alla lägger

fast hur vi arbetar. Ambassaden drev inte den här frågan. Vi var

en replipunkt i Warszawa, dit Scandiaconsult och Spin-Off vände

sig för att få stöd och hjälp och för att vi skulle kunna utgöra

brygga mot den polska administrationen.

Simon Liliedahl: Du kände att ambassadör Öberg kanske inte

arbetade helhjärtat för att det skulle gå i vägen?

Bo Emthén: Jag hade visst uppfattningen att

Jean-Christophe Öberg arbetade helhjärtat.

Simon Liliedahl: Det faktum att ni inte fick någon order

gjorde kanske att han plötsligt böt häst och tänkte: Nu har jag

jobbat med Scandiaconsult och Spin-Off, men det händer

ingenting. Vi får ingen order.

Då kom Björn Wahlström in i bilden och hade hjälp uppifrån. Då

hoppade Jean-Christophe Öberg över till den hästen och hjälpte

den i stället. Kan det vara vad som verkligen hände?

Bo Emthén: Ja, det är inte otänkbart.

Simon Liliedahl: Jag förstår att du som chef för

handelsavdelningen kanske hade dubbel lydnadsplikt. Exportrådet

måste ha funnits mycket tungt med i bilden. När detta hände och

du kände att du blev överkörd, kunde du inte ha vänt dig till

Exportrådet för att verkligen kämpa för din sak? Kände du dig

överkörd och mer eller mindre lade av utan att offentligt

protestera?

Bo Emthén: Man måste ha helt klart för sig hur situationen

formellt såg ut. Jag var ambassadråd på ambassaden.

Utrikesdepartementet var min arbetsgivare. Jean-Christophe Öberg

var min chef. Jag rapporterade inte till någon annan än till min

chef. Jag kände mig inte överkörd, inte alls. Jag hade en

avvikande uppfattning. Min chef ansåg att ärendet skulle drivas

i en viss riktning. Jag skildes från uppdraget. Det är inte

ovanligt att sådant sker.

Bengt Hurtig: Allan Larsson kom in i det här på ett

naturligt sätt från början genom sitt sammanträffande med den

polska ministern i Paris. Det var inte alldeles orimligt att han

tog kontakt med Björn Wahlström i den här frågan när han kom hem

och också kontakt med Öberg och Utrikesdepartementet.

Frågan är väl vem som styrde vem. I ett PM till

finansministern den 13 juni säger Öberg till finansminstern: Det

avsnitt 522 Kontrollera mot PDF

är viktigt att Wahlström ges en möjlighet att spela en

framträdande roll. Det vore positivt om han presenterades i

Polen så fort som möjligt. Det är viktigt att vi ordnar med

finansieringen.

Kan det t.o.m. vara så att det var Jean-Christophe Öberg som

tryckte på gentemot den svenska regeringen för att det skulle gå

i lås, för att positionera svensk storindustri i Polen?

Bo Emthén: Jean-Christophe Öberg ville gärna positionera

svensk industri i Polen och drev på. Visst gjorde han det.

Hans Nyhage: I rapporten den 13 juni 1990 avsedd endast

för finansministern och kabinettssekreteraren anför Öberg bl.a.

att Björn Wahlström nog har tolkat sitt engagemang i denna fråga

som något av ett regeringsuppdrag och att Wahlström därför

önskar att få ett klart definierat mandat för vad han skall göra

i Polen. Wahlström anges ämna ta upp denna fråga med

finansministern påföljande dag. Inför detta samtal redovisar

Öberg sin syn.

Kan det sägas tydligare från Öbergs sida att han hade

uppfattat att Björn Wahlström hade ett regeringsuppdrag?

Bo Emthén: Utifrån det du just har citerat får man den

uppfattningen.

Thage G Peterson: Jag vill tacka er för att ni hade

vänligheten att ställa upp. Jag förklarar den här delen av

utfrågningen avslutad.

Konstitutionsutskottet

1993-04-15

Kl. 10.37--11.47 samt

1993-04-20

Kl. 10.00--11.00

Bilaga B 18

Offentlig utfrågning av kulturministern Birgit Friggebo

angående regeringens planering och handläggning av

flyktingpolitiken

m.m.

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets

offentliga utfrågning för öppnad.

Ärendet är regeringens planering och handläggning av

flyktingpolitiken, granskningsärendena 8, 14 och 19.

Jag hälsar statsrådet Birgit Friggebo välkommen till

konstitutionsutskottet.

Jag har kommit överens med statsrådet Friggebo att hon nu inte

utnyttjar sin möjlighet att göra en inledning, och vi kan direkt

börja med våra frågor. Jag kommer emellertid att innan vi

avslutar sammanträdet ge statsrådet möjlighet att lämna den

information som inte framkommer genom statsrådets svar på våra

frågor.

Catarina Rönnung: Arbetet som invandrarminister innebär

att man har det yttersta ansvaret för opinionsbildning och

internationella kontakter i flyktingfrågor. Man har framför allt

att göra mycket grannlaga överväganden enligt de regler som

gäller för att Sverige skall ta emot flyktingar. Åtskilliga

tiotusentals människors väl och ve är varje år beroende av hur

Sverige agerar.

Du har härvidlag ett stort ansvar. Är det mot den bakgrunden

en tillfredsställande ordning för landet att du sköter detta

uppdrag på halvtid? Har du någon gång diskuterat det

förhållandet med statsministern?

avsnitt 523 Kontrollera mot PDF

Birgit Friggebo: Det är ju statsministern som utser

statsråden. Fördelningen av ärendena mellan departementen sker i

en koalitionsregering genom förhandlingar mellan partierna, och

det är framför allt partiordförandena som sköter de

förhandlingarna. De har gjort den bedömningen att det går att

förena de olika arbetsuppgifter jag har, och jag delar den

uppfattningen.

Man skall vara medveten om att i och med att Utlänningsnämnden

bildades överfördes bedömningen av de enskilda ärendena i

huvudsak till denna nämnd. 1991 hade regeringen 10000

överklagandeärenden i enskilda fall, medan det 1992 var 400. Det

säger sig självt att det har medfört en högst väsentlig

minskning av den direkta arbetsbördan.

Knappast något land i världen har en invandrarminister som

sköter bara invandringsfrågor.

Catarina Rönnung: Som nytillträdd sade du att du inte ens

behövde en statssekreterare för invandrarfrågor; Lennart Rohdin

kunde återta sin plats i riksdagen, ansåg du. Hur ser du i dag

på det uttalandet?

Birgit Friggebo: Jag kan inte erinra mig att jag har gjort

något sådant uttalande, och jag har två statssekreterare.

Catarina Rönnung: Den socialdemokratiska regeringens 13

decemberbeslut, som gick ut på att personer med flyktingliknande

skäl inte skulle få stanna i en trängd situation, upphävdes av

dig den 19 december 1991. Då hade oroligheterna i Jugoslavien

börjat. Invandrarverket opponerade sig mot detta beslut, och man

vädjade till dig att behålla det strängare regelverket. Alla

Jugoslavienärenden lades på is.

Var detta verkligen en riktig signal till omvärlden i ett läge

där oroligheterna började i Jugoslavien?

Birgit Friggebo: Det är inte riktigt att de här reglerna

upphävdes av mig personligen, utan det var ett kollektivt

regeringsbeslut. Dessutom hade ju den kommande regeringen redan

i regeringsförhandlingarna förhandlat fram denna fråga. Det sägs

också i regeringsförklaringen den 4 oktober att detta beslut

skulle komma.

Catarina Rönnung: Även om beslutet aviserades i

regeringsförklaringen måste väl omvärlden ha fått en signal som

innebar att även människor med flyktingliknande skäl kunde söka

sig till landet, varigenom vi riskerade att få en ytterligare

anstormning av flyktingar.

Birgit Friggebo: När 13 decemberbeslutet fattades införde

samtidigt den socialdemokratiska regeringen en regel om att de

som hade ett särskilt skyddsbehov skulle få stanna trots att man

hade upphävt delar av utlänningslagstiftningen. Det innebar i

sak att även människor med de facto-skäl kunde få stanna.

När jag i riksdagen redogjorde för regeringens upphävande av

13 decemberbeslutet blev detta föremål för diskussion. Jag sade

avsnitt 524 Kontrollera mot PDF

då att detta inte är någon signal om att dörrar har öppnats till

Sverige utan att det innebär en återgång till en normalisering,

dvs. att vi tillämpar svensk lag fullt ut. Jag sade att de blir

de som kritiserar beslutet och påstår att detta innebär öppna

dörrar som får ta på sig ansvaret för eventuella signaler till

omvärlden.

Vi kan nu efteråt se att upphävandet av 13 decemberbeslutet

inte har givit någon signal till andra länder än Jugoslavien,

eftersom ju strömmen av asylsökande från andra länder har

minskat sedan detta beslut upphävdes.

Catarina Rönnung: Ansåg du att du hade tid att sköta

överklagningsärendena i departementet? Hur många

överklagningsärenden hade samlats under hösten 1991?

Birgit Friggebo: Problemet var ju att vi fick överta

väldigt stora balanser när vi kom in i regeringen. Den tidigare

regeringen hade i stort sett bara fattat positiva beslut under

sommaren och under valmånaden, eftersom man i stort sett bara

tillämpade vistelsetidspraxis; man gjorde alltså inte några

realbedömningar i andra överklagandeärenden.

Jag ägnade under de första månaderna ganska mycket tid åt att

försöka beta av ärendebalansen. Jag har inte några exakta

siffror på hur många beslut som fattades, men om utskottet så

önskar kan jag naturligtvis tillhandahålla dessa siffror.

Under december månad fattades det mycket få beslut, eftersom

vi då, inför beslutet den 19 december att upphäva det s.k.

13-decemberbeslutet, gick igenom en rad praxisbeslut för olika

länder. Det krävde ett mycket noggrant arbete att göra dessa

ländergenomgångar och bedöma de enskilda ärendena. Det medförde

att mängden beslut inte blev så stor, men detta arbete blev

riktgivande för det kommande beslutsfattandet i Invandrarverket

och Utlänningsnämnden.

Catarina Rönnung: Hade Utlänningsnämnden som ny myndighet

tid att organisera sig och planera innan den påbörjade sitt

arbete den 1 januari? Jag ställer frågan mot bakgrund av att det

har riktats kritik mot det sätt och den snabbhet som

Utlänningsnämnden kom till på.

Den här nämnden fick överta en rad ärenden. Jag har en uppgift

om att det under hösten hade samlats 8500 ärenden på hög.

Dessa ärenden innebar att 20000 människors framtida öde skulle

avgöras. Så småningom tillfördes Utlänningsnämnden ytterligare

ärenden.

I mars månad och framåt arbetade 100 föredragande med ett berg

av överklagningsärenden. Tycker du att det var en bra start för

en ny myndighet?

Jag vet att du själv i KU brukade kritisera den

socialdemokratiska regeringens långa handläggningstider som både

omänskliga och kostsamma. Hur lång är för närvarande den

genomsnittliga handläggningstiden i Utlänningsnämnden?

avsnitt 525 Kontrollera mot PDF

Birgit Friggebo: Den tidigare regeringen lämnade på våren

till riksdagen en proposition om inrättande av

Utlänningsnämnden. En organisationskommitté tillsattes den 6

juni. Kommittén avlämnade sitt förslag den 1 oktober.

Den nya regeringen tillträdde den 4 oktober, och den 10

oktober, alltså sex dagar därefter, lämnade regeringen till

riksdagen en ny proposition, där vi föreslog att

Utlänningsnämnden skulle tillträda tidigare. Vi föreslog även en

del rent substantiella förändringar i lagstiftningen om

Utlänningsnämnden. Det innebar att det fanns ganska god tid att

före riksdagsbeslutet planera för den här nämnden.

Det är alltid förenat med problem att göra omstruktureringar

av myndigheter, oavsett när det sker. Därtill kom naturligtvis

bekymret för Utlänningsnämnden att den fick överta en ganska

stor balans från regeringen, en balans som framför allt var

upparbetad före regeringsskiftet.

Min bedömning är att nämnden gavs alla de förutsättningar som

den behövde för att kunna starta sitt arbete bra men att det

alltid medför bekymmer när man omorganiserar en myndighet.

Dessutom var det så att jag under den vecka då vi förberedde

propositionen beordrade att dimensioneringen av nämnden skulle

bli väsentligt större än vad som var planerat, nämligen från 60

till 100 personer. Därefter har vi fattat ytterligare ett beslut

om att öka dimensioneringen till totalt 160 personer. Detta är

alltså en myndighet som har ökat från 60 personer till 160 under

en ganska kort period. Det beror framför allt på de balanser vi

fick överta. Varje myndighet som får till uppgift att

omorganisera sin verksamhet får problem.

Catarina Rönnung: Du svarade inte på min fråga om vilka

handlingstider nämnden för närvarande har.

Birgit Friggebo: Den exakta handläggningstiden kan jag

inte ange, men ärendebalanserna går nu ner, och man har uppnått

full beslutskapacitet.

Catarina Rönnung: Du kanske på ett ungefär kan säga hur

långa handläggningstiderna är. Är handläggningstiden ett år

eller två år, eller är den tre månader som det från början var

tänkt?

Birgit Friggebo: Utskottet har ju fått en mycket

omfattande redogörelse på ett tiotal sidor om Utlänningsnämnden,

men jag vet inte om denna uppgift finns med där. Men att

handläggningstiden inte är tre månader, som vore önskvärt, är

helt klart.

Catarina Rönnung: Den är kanske snarare två år. Borde inte

du som invandrarminister ha någon uppfattning om hur lång

handläggningstiden är?

Birgit Friggebo: Vi har ju gett riktlinjer till

Utlänningsnämnden. Det har vi gjort efter att ha haft kontakter

med nämnden och fått dess egen bedömning av hur lång

avsnitt 526 Kontrollera mot PDF

handläggningstiden skall vara. Nämnden har inte kunnat uppfylla

det åtagande som den har gjort.

Catarina Rönnung: Är det inte snarare så att

handläggningstiderna aldrig har varit så långa som för

närvarande?

Birgit Friggebo: Det beror på den ökade tillströmningen

och framför allt på de ärendebalanser som nämnden fick överta

vid sin start.

Catarina Rönnung: Vill du göra gällande att den

ärendebalansen berodde på att den socialdemokratiska regeringen

hade lagt ärenden på hög? Finns det inte några ärenden som du

själv inte tog itu med under hösten?

Birgit Friggebo: Grunden var den stora ärendebalans som vi

fick överta. Det fattades faktiskt en hel del beslut under

hösten. I juli tog den socialdemokratiska regeringen 797 beslut,

i augusti 607 och i september 1000. Efter regeringsskiftet i

oktober fattade jag 879 beslut och i november 1388. Det var

alltså en ganska kraftig ökning jämfört med de tidigare

månaderna.

Därtill kom naturligtvis att nämnden hade ett uppbyggnadsskede

och att det blev en ökad överklagandefrekvens, eftersom ju

Invandrarverket under hösten 1991 blev allt duktigare på att

fatta beslut.

Catarina Rönnung: Christina Rogestam var av den

uppfattningen att Utlänningsnämndens praxis har hårdnat och att

man numera gör en betydligt snävare tolkning än tidigare av

begreppet "humanitära skäl". Vad är din uppfattning om det och

tänker du undersöka den saken?

Birgit Friggebo: Jag tror att den som tar på sig uppgiften

att i dag utifrån bedöma om det har skett någon förändring av

praxis inte grundar sig på någon vetenskaplig analys. Regeringen

har inte fattat några beslut som innebär direktiv om en

hårdnande praxis.

Catarina Rönnung: Men är det inte skäl att undersöka den

saken om man får sådana indikationer från Invandrarverket?

Birgit Friggebo: Jo, och vi har övervägt möjligheterna att

göra en genomlysning. Problemet är ju att regeringen inte bör

lägga sig i de underlydande myndigheternas handläggning. Däremot

tycker jag att det vore en alldeles utomordentlig uppgift för

forskare av olika slag att göra en genomlysning, kanske också

under en längre period, av hur praxis kan tänkas ha förändrats.

Catarina Rönnung: I början av maj förra året befann sig

flyktingplaneringen i ett kritiskt läge. Taket för 50000

flyktingar var snabbt på väg att uppnås. Invandrarverket ville

minska flyktingströmmen från det forna Jugoslavien. När

junisiffrorna kom gjordes beräkningen att ytterligare 40000

platser skulle behövas till september. Är det då konstigt att

Invandrarverkets chef i detta läge offentligt efterlyser ett

agerande från regeringen och en planering för regeringens

avsnitt 527 Kontrollera mot PDF

handlande? I verket fanns ingen plan för mer än 50000. Du

hävdade under sommaren i en Dagens Eko-intervju att det i

departementet fanns en planering för fortsatt

flyktingmottagande. Var det en hemlig plan, eftersom inte ens

Invandrarverkets chef kände till den? Fanns den över huvud taget

i sinnevärlden?

Birgit Friggebo: Den frågan kräver kanske en något längre

utläggning av vad som faktiskt har hänt.

I början på året hade vi en ganska normal tillströmning på

mellan 2500 och 3000 personer. Under mars, april och maj

blev det en ökning av tillströmningen. Det var inte någon

dramatisk ökning men ändå en viss ökning, framför allt från

Jugoslavien. Under juni och juli blommade det hela ut. Vi hade

naturligtvis regelbundna överläggningar i regeringen, bl.a. i

mitten av maj. Det ledde bl.a. till att jag i riksdagen

rapporterade från dessa överläggningar och redovisade en

strategi för regeringens handläggning. Jag hade också en

presskonferens efter den debatt som vi hade i riksdagen den 14

maj.

Regeringens strategi gick ut dels på att vi skulle ta

internationella kontakter av olika slag för att försöka

åstadkomma ett gemensamt uppträdande i Europa, dels på att vi

skulle göra biståndsinsatser i närområdet -- vi hade redan gjort

sådana, och vi åtog oss att i fortsättningen stödja framför allt

UNHCR. En tredje åtgärd var att vi skulle ge Invandrarverket de

resurser man behövde för att klara av den påfrestning som ett

ökat invandringstryck innebär.

Vi har haft många diskussioner dels på kvartalsmöten, dels på

de månadsträffar som vi har och dels i den extra krisgrupp

mellan tjänstemän av olika slag som sattes upp och där

Invandrarverket, Rikspolisstyrelsen, Justitiedepartementet och

UD var representerade.

Sammanfattningsvis kan väl sägas att dessa diskussioner

grundades på en redogörelse från Invandrarverket för den ökande

tillströmningen, behovet av bäddar och behovet av pengar för att

betala dessa liksom för behovet av att anställa personal för att

klara av den här situationen.

Det har regelbundet givits besked till Invandrarverket att man

får de pengar och resurser som man behöver för att klara

situationen.

Dessutom är det så att det i Invandrarverkets instruktion

föreskrivs att det är Invandrarverket som skall planera för och

skaffa fram förläggningsmöjligheter. Verket skall regelbundet

rapportera till regeringen hur man klarar den uppgiften -- det

skall framför allt ske under kvartalsmötena. Verket skall också

rapportera om kostnadsutvecklingen, och det har man gjort.

Verket har vid alla de tillfällen då vi samtalat fått besked om

att alla dess propåer om nya personalresurser och nya pengar för

avsnitt 528 Kontrollera mot PDF

att bekosta utgifter kommer att bifallas.

Regeringen hade alltså en strategi som sedan fullföljdes under

sommaren. Vi hade kontakter med många olika länder.

Statsministern höll i juli ett uppmärksammat tal i ESK. Själv

initierade jag tillsammans med andra länder en internationell

konferens i UNHCR:s regi, vilken -- för att vara en

internationell konferens -- var ganska lyckosam, eftersom den

appell som UNHCR hade gått ut med fylldes upp efter den här

konferensen.

Vi hade haft besök av flyktingkommissarien i maj månad här i

Stockholm, och hon var då ganska deprimerad och förtvivlad över

att hon inte fick de resurser som hon behövde för att ge ett

ordentligt skydd i närområdet och även för att kunna satsa den

humanitära hjälp som behövdes där nere.

Detta är en ganska översiktlig beskrivning av den strategi som

regeringen hade och som vi sedan också fullföljde.

Catarina Rönnung: Jag ställer frågan mot den bakgrunden

att Christina Rogestam ansåg att ytterligare 40000 personer

skulle komma och att taket på 50000 skulle sprängas med råge.

Hon var i en desperat situation, och hon ansåg att hon inte fick

någon respons av regeringen.

Nu kom det inte riktigt så många, men efteråt har Christina

Rogestam sagt att hon fick arbeta för att få fram varenda

sängplats. Dessutom träffade Invandrarverket avtal med olika

uthyrare, avtal som i efterhand har visat sig inte vara

ekonomiskt speciellt försvarbara.

Christina Rogestam kände sig uppbarligen försatt i en

situation som hon inte räknade med att kunna klara. I det läget

säger du i en Dagens Eko-intervju att regeringen har en plan för

fortsatt mottagande. Den planen kunde väl inte vara så lös att

den bara gick ut på att man skulle hålla en konferens i Genève

och att Carl Bildt skulle framträda i ESK. Den ökade

flyktingströmmen kunde väl inte stoppas bara på det sättet.

Skall man ta på allvar att du i denna intervju sade att

regeringen på sommaren faktiskt hade en ordentlig planering för

nästan en fördubbling av flyktingströmmen? Är det verkligen med

sanningen överensstämmande?

Birgit Friggebo: Jag har många gånger sagt och kan upprepa

det här, att den ökade tillströmning av asylsökande som vi hade

under förra sommaren har inneburit en påfrestning för Sverige

och framför allt för Invandrarverket och dess personal. Jag har

många gånger riktat ett tack -- och vill gärna upprepa det här

-- både till Christina Rogestam och till personalen runt om i

landet för det arbete som de utförde. Christina Rogestam

framförde att det innebar påfrestningar, men hon sade också att

verket och hennes personal var klart inriktade på att försöka

avsnitt 529 Kontrollera mot PDF

klara av den här situationen. Under de värsta sommarmånaderna

framhöll hon också att det fanns ett slags kampvilja hos

personalen att klara av situationen.

När det gäller den Eko-intervju som sändes den 27 juni från

Frankrike kanske Catarina Rönnung kan läsa upp det avsnitt där

det står att jag skulle ha sagt att det fanns en skriftlig,

konkret plan. Det har jag nämligen aldrig sagt. Vi hade från

regeringens sida en strategi. Vad jag i denna intervju påpekade

var att det i instruktionen för Invandrarverket ingår att ta

fram de förläggningsplatser som behövs och att verket har att

till regeringen redovisa vilket behov man har och vad det kostar

att tillgodose detta. Regeringen har vid alla de kontakter vi

haft med Invandrarverket gett beskedet att man får de resurser

man behöver. Jag har mycket noggrant gått igenom de olika brev

och propåer som kommit från Invandrarverket. Dessa propåer har

till fullo tillgodosetts av regeringen.

Catarina Rönnung: Jag tycker att det är bra att

Invandrarverkets personal och Christina Rogestam får ett tack av

dig. Uppenbarligen var det så att Invandrarverkets chef i somras

kände sig så utsliten att hon redan då hade bestämt sig för att

söka ett annat arbete.

I somras fick svenska folket mycket motstridiga besked från

regeringen om vilka regler som gällde för att flyktingar skulle

beviljas tillträde till Sverige. Alf Svensson talade om

paragrafrytteri och byråkrati, och Bengt Westerberg

förespeglade att ett regeringsbeslut om att allt visumtvång

skulle upphöra var förestående.

Agerade du på något sätt för att regeringen skulle uppträda på

en enad front i den här mycket känsliga frågan?

Ingen vettig människa förstod heller logiken i vissa regler.

Kosovoalbaner släpptes in, trots att det i Kosovo rådde fredliga

förhållanden, medan människor från det krigsdrabbade

Bosnien-Hercegovina behandlades olika, beroende på vilken väg de

beslutat sig för att ta sig till Sverige. Kom de över Polen fick

de stanna, medan de om de kom över Tyskland förpassades tillbaka

dit -- detta enligt ett gammalt avdammat avtal med Tyskland från

1954.

Strider inte detta förfarande mot utlänningslagen? Man kan ju

på olika vägar vara på resa till Sverige som det första

asyllandet.

Jag skulle vilja fråga: Är det mot den här bakgrunden inte

naturligt att missnöjet med och motståndet mot flyktingpolitiken

i landet ökade? Man var oerhört osäker på vilka regler som

gällde och vilken väg regeringen skulle följa.

Birgit Friggebo: Det råder ingen förvirring om vilka

regler som gäller. Jag har sett utskriften från utfrågningen med

Christina Rogestam, och den visar att Invandrarverket mycket väl

avsnitt 530 Kontrollera mot PDF

visste vilka regler som gällde. Det är Invandrarverket och i

vissa fall polisen som har att hantera dessa regler. Att det

sedan kan uppstå förvirring i media, som ibland vill åstadkomma

hjärteknipande effekter, är en helt annan sak. Jag medger att

det inte är så enkelt att under några få sekunder i ett

TV-inslag beskriva hela uppläggningen av viseringspolitiken,

återtagandeavtal och liknande.

Det har alltså inte förekommit någon som helst förvirring när

det gäller vare sig tolkningen av lagstiftningen eller

regeringens och min kännedom om dessa regler.

Catarina Rönnung sade att man hade dammat av någon gammal

regel från 50-talet. Återtagandeavtal har vi med ett antal

stater, och de tillämpas regelmässigt. Vi har sådana avtal t.ex.

med Frankrike och Tyskland. Inriktningen i hela Europa är att

man skall träffa återtagandeavtal. Vi har under en längre tid

haft förhandlingar, t.ex. med Polen, även om dessa förhandlingar

ännu inte har resulterat i ett återtagandeavtal. Hade de

förhandlingarna varit avslutade i somras, skulle man ha haft

samma regler med Polen som med Tyskland och samma tillämpning av

dessa återtagandeavtal.

Jag vill dessutom påpeka att det var Invandrarverket som hade

att hantera den här situationen; det var inte några beslut som

fattades av regeringen. Det förekom inte heller några

underhandskontakter med regeringen om tillämpningen av de lagar

och regler som vi har.

De reportage som gjordes i olika media missuppfattades av

många människor, som trodde att bosnier som kom via Tyskland

skickades tillbaka till krigets Bosnien. Så var icke fallet,

utan detta var människor som hade haft skydd i Tyskland och som

fick återvända dit. Det är ganska angeläget att rätta till de

felaktiga uppgifter som gavs i det sammanhanget förra sommaren.

Catarina Rönnung: I slutet av juni 1992 får Sverige en

rapport från FN:s flyktingkommissarie. I den står att UNHCR:s

råd att ge skydd åt flyktingar undan kriget inte gällde sökande

från Kosovo. Varför införde du då inte visumtvång? I dag vet vi

att 97% av alla Kosovoalbaner inte får stanna i Sverige. Den

10 oktober kom visumtvånget.

Omhändertagandet av Kosovoalbaner har kostat landet 4,5

miljarder. Kunde inte de här pengarna ha använts bättre?

Birgit Friggebo: Det är riktigt att UNHCR den 16 juni

presenterade sin förändrade attityd när det gäller

Kosovoalbanerna. Dessförinnan hade UNHCR vädjat till Europas

stater att ge skydd åt asylsökande, åtminstone tillfälligt.

Sverige respekterade detta -- vi är alltid mycket angelägna om

att respektera de olika FN-organen -- och gav de facto ett

tillfälligt skydd även till dem som kom från Kosovo.

avsnitt 531 Kontrollera mot PDF

Under juni kunde vi förmärka en delvis annan inställning från

UNHCR:s sida, men man vädjade fortfarande att låta Kosovoalbaner

stanna av humanitära skäl. Man kunde däremot inte motsätta sig

ett beslut att Kosovoalbanerna skulle återvända.

Detta ingick bl.a. i regeringens bedömning av visumfrågan. Vad

Christina Rogestam önskade var något slags signal. En signal är

att man avvisar personer som kommer utifrån. Därför ställde jag

frågor till Christina Rogestam vid ett sammanträde som vi hade

den 30 juni om hur verket nu skulle agera mot bakgrund av

UNHCR:s ändrade inställning.

Vi hade denna fråga uppe i Flyktingpolitiska rådet den 1 juli.

Jag ställde då igen frågan till Invandrarverkets representanter

om hur de skulle agera. De redovisade då att en mindre del av

dem som kom från Kosovo hade skyddsskäl av humanitär karaktär

och skäl som gränsade till de facto-flyktingskäl. En stor grupp

var krigsvägrare som riskerade att få stränga straff när de kom

hem. En annan grupp hade svaga skäl. Det lämnades då inget

besked på Flyktingpolitiska rådet om att verket avsåg att

upphäva det s.k. verkställighetsstoppet, dvs. att börja fatta

beslut. I början av juli meddelade Invandrarverket att man

övervägde att börja fatta beslut, och den 20 juli kom det

förändrade föreskrifter. Det tog alltså ganska lång tid innan

Invandrarverket reagerade på UNHCR:s signaler.

Vi hade alltså en uppgång under juni och juli. Under augusti

minskade tillströmningen med över 30%. Detta berodde bl.a.

också på att Polisen och Invandrarverket tog krafttag när det

gällde makedonierna, som ju började komma till Sverige och som

över huvud taget inte hade några skyddsbehov utan som av

transportörer av olika slag hade blivit hitlurade med löften om

arbete och bostad. Både Polisen och Invandrarverket fattade

ganska snart beslut om att avvisa makedonier, och det fick också

till effekt att strömmen av makedonier minskade eller avstannade

helt.

Harriet Colliander: Jag tänker ställa några frågor om

Kosovoalbanerna.

När blev statsrådet första gången medveten om ökningen av

invandringen från Kosovo till Sverige?

Birgit Friggebo: Kosovoalbaner har ju kommit under hela

80-talet. När serberna år 1989 definitivt tog över i Kosovo kom

det också små strömmar. Man kan väl säga att det var under

hösten 1991 som vi märkte att det började komma allt fler. Sedan

accelererade det under våren 1992 för att blomma ut helt i juni

och juli.

Harriet Colliander: Invandrarverket konstaterar att man

kan se detta i april, och Christina Rogestam sade att hon blev

medveten om det under sommaren och hösten 1991. Har statsrådet

avsnitt 532 Kontrollera mot PDF

någon uppfattning om hur många Kosovoalbaner som kom i december

1991? Invandrarverket beräknar att 80% av flyktingarna från

Jugoslavien är Kosovoalbaner.

Birgit Friggebo: Jag kan få fram den uppgiften ur olika

tabeller, men jag har nu inte den siffran framför mig.

Harriet Colliander: Det handlar alltså om ca 2800 i

månaden. Sedan blev det en tillströmning i maj. Har statsrådet

någon uppfattning om hur många Kosovoalbaner det kom i maj 1992?

Birgit Friggebo: Det kom ca 6000 i maj. Om man räknar

med 80% skulle det bli ca 4800. Något färre än så var

Kosovoalbaner.

Harriet Colliander: Det kom alltså ungefär lika många i

veckan som det kom under hela december månad. Hur många har det

kommit efter 10-oktoberbeslutet?

Birgit Friggebo: Det har knappast kommit någon.

Harriet Colliander: När fick statsrådet kunskap om de

organiserade bussresorna från Kosovo till Sverige?

Birgit Friggebo: Jag kan inte ange någon exakt tidpunkt,

men det måste ha varit någon gång under våren 1992.

Harriet Colliander: Men detta är ju faktiskt en rätt

viktig fråga. Har statsrådet verkligen inte någon uppfattning om

när resorna började?

Birgit Friggebo: Vi har en mycket omfattande kontinuerlig

rapportering från olika håll, och det är möjligt att detta kom

att utkristallisera sig i maj, då ökningen började.

Låt mig också påpeka att om det är fråga om flyktingar som

kommer till Sverige för att söka asyl så finns det ingenting i

vår utlänningslagstiftning som säger att vi skall bedöma

flyktingarna med hänsyn till hur de kommer till Sverige.

Harriet Colliander: Det blev ju en organiserad industri

att frakta människor från Jugoslavien och Kosovo till Sverige.

Birgit Friggebo: Att det kom bussar med människor från

Kosovo är vi medvetna om.

Harriet Colliander: Jag kan överlämna en dokumentation

från passpolisen i Ystad om vilka bussbolag det gällde och hur

många asylsökande som kom.

Det finns ett TT-telegram som är daterat den 5 december 1991

med den första uppgiften om bussresor från Jugoslavien. Där står

det:

Den övervägande delen av dem som kommer från Jugoslavien till

Göteborg är inte jugoslaver utan albaner. 80% av dem som

kommit de senaste tre veckorna är albaner från Kosovoprovinsen i

södra Jugoslavien. Det är ett område där det för närvarande inte

råder något krigstillstånd, säger Lars Skoglund vid

utlänningssektionen i Göteborg. Så antingen är de rädda för att

kriget skall komma dit eller också passar de på att komma

därifrån. De asylsökande kommer som regel i buss från

Jugoslavien. Förutom jugoslaviska bussbolag är det även ett

norskt bussbolag som ombesörjer transporterna.

Den 13 maj finns det belägg för att det är svenska bussbolag

avsnitt 533 Kontrollera mot PDF

som fraktar personer från Jugoslavien till Sverige.

Har statsrådet kunskap om att det var serber som deltog i

arrangeringen av dessa bussresor och att man kan betrakta det

som en del av den etniska utrensningen i Serbien?

Birgit Friggebo: Jag har inte anledning att fördjupa mig i

vilka bussbolag det gäller och om det har förekommit

överträdelser mot svensk utlänningslagstiftning. Den typen av

verksamhet är det Polisens uppgift att kontrollera.

Harriet Colliander: Det är litet märkligt att statsrådet

svarar så. Om det förekommer organiserade transporter av

asylsökande tycker jag att det är en sak som statsrådet borde

intressera sig för.

Birgit Friggebo: Vi får löpande ambassadrapportering, och

ibland tas det också kontakter i andra länder när det sker

organiserade transporter, framför allt när det handlar om

personer som inte har skyddsbehov som skäl för att söka sig till

Sverige. När verksamheten började i Makedonien vidtogs det

åtgärder från Polisens och Invandrarverkets sida för att fatta

beslut om avvisning. Det skedde bl.a. en rapportering till

ambassaden som tog vederbörliga kontakter. Ofta går man också ut

med information om att det inte finns någon anledning att söka

sig till Sverige, eftersom man inte automatiskt får arbete och

bostad.

Man skall vara medveten om att det inte går att diskutera

denna fråga utan att vara medveten om situationen i Kosovo. Det

har under hela 80-talet kommit personer från Kosovo till

Sverige. Många av dessa har fått uppehållstillstånd i Sverige

därför att de har bedömts ha skyddsbehov i Sverige. 1989 tog

serberna över den relativa frihet och autonomi som man hade i

Kosovo. Därefter har trakasserierna och förtrycket av

Kosovoalbanerna ökat. Vi har rapporter så sent som i augusti

1992 från ESK, där svensken Jan af Sillén ledde en mission till

Kosovo. Man varnade för den situation som råder i Kosovo. Man

sade t.ex.: "Situationen beträffande mänskliga rättigheter och

skydd för minoriteter är mycket allvarlig och i vissa fall även

alarmerande. Situationen i Kosovo är allvarlig trots att

serberna har försäkrat att situationen har förbättrats. Trycket

ökar på grund av kriget i närområdet."

Även UNHCR:s rapport från juni, där man säger att man inte

motsätter sig att Kosovoalbaner sänds tillbaka, varnar för den

situation som råder där och framhåller att man måste ha en

mycket noggrann individuell prövning i de enskilda fallen innan

man skickar tillbaka asylsökande till Kosovo. Det låter på

Harriet Colliander som om hon anser att den här situationen inte

rådde.

Därutöver har vi andra rapporter från Amnesty som går i samma

avsnitt 534 Kontrollera mot PDF

riktning. Förtrycket och förskjutandet av Kosovoalbanerna leder

till att albanerna tvingas att bygga upp en hel

parallellorganisation inom sitt eget land för att över huvud

taget kunna ge barnen utbildning, ge sjukvård och för att

människor över huvud taget skall kunna få arbete.

Därtill kommer -- och det vill jag understryka ganska

kraftfullt -- den internationella diskussion som förekom under

hela förra året, och som var särskilt intensiv under sommaren

1992, om risken för ett eventuellt kommande krig i Kosovo. Jag

minns mycket väl från de många överläggningar vi hade i

regeringen att statsministern, som har ett omfattande

internationellt kontaktnät, gång på gång varnade för att det

kunde komma till krigshandlingar i Kosovo inom en snar framtid.

Denna osäkerhet och oro har malt i magen hela tiden. Därtill

kommer de konstaterade trakasserier som pågick och pågår i

Kosovo.

Harriet Colliander: Ja, det förekommer oro på många håll i

världen, men det råder inget krigstillstånd i Kosovo.

Jag måste fråga statsrådet: Varför beslutade regeringen den 10

oktober om visumtvång för medborgare i Serbien och för

Kosovoalbaner i Makedonien?

Birgit Friggebo: Först en kommentar till frågan om krig

eller inte krig. Enligt svensk utlänningslagstiftning och enligt

de internationella konventioner vi har skrivit under är vi

skyldiga att ge skydd åt människor som är förföljda, oavsett om

det är krig i ett land eller inte. Problemet är att vi i Europa

är i avsaknad av internationella regler när det gäller att ge

skydd åt människor som kommer från krigsområden.

Harriet Colliander antyder att vi har större skyldigheter att

pröva individuella fall när det gäller människor som kommer från

krigsområden än när det gäller de som kommer från områden där

det allmänt sett förekommer förföljelser.

Sedan till frågan om beslutet om visumtvång den 8 oktober.

Bakgrunden till detta beslut var att FN under en längre tid hade

diskuterat vilken ställning Belgradregimen skulle ha i

FN-systemet. Den 22 september fattades beslut om att Belgrad

inte skulle betraktas som successorstat till det forna

Jugoslavien. Det innebär alltså att Belgradregimen inte

automatiskt kan överta de rättigheter och skyldigheter som det

forna Jugoslavien hade.

Detta ledde till att vi hade en genomgång av de olika avtal

som vi hade med det gamla Jugoslavien. Vi kom då fram till att

dessa avtal skulle suspenderas mot bakgrund av att Belgrad inte

var successorstat. Det var den omedelbara bakgrunden till att

beslutet fattades då.

Harriet Colliander: Vad var det som skilde förhållandena i

oktober 1992 från förhållandena i maj med avseende på

Kosovoalbanerna?

avsnitt 535 Kontrollera mot PDF

Birgit Friggebo: Bl.a. hade vi fått UNHCR:s förändrade syn

som vi fick del av i mitten på juni på hur Kosovoalbanerna

skulle kunna hanteras när de sökte asyl. Dessutom hade frågan om

krigsvägrarna klarnat betydligt. Många av dem som kom löpte risk

att kallas in i den serbiska armén. De riskerade mycket stränga

straff; om de hade gett sig av från sitt land kunde de betraktas

som desertörer och få ett mycket strängt fängelsestraff, som

inte överensstämde med svensk uppfattning om rättvisa.

Det fördes diskussioner i Serbien, och det togs också fram

förslag om att man skulle utfärda amnesti för dessa personer.

Den frågan klarnade också under våren och sommaren fram till

hösten. När vi tog visumbesluten hade man inte fattat de

definitiva besluten om amnesti, men man tillämpade

lagstiftningen som om det fanns en amnesti. Det innebar också en

ganska kraftig förändring av situationen och bedömningen av

skyddsbehoven för Kosovoalbanerna.

Låt mig understryka att dessa bedömningar görs av

Invandrarverket och Utlänningsnämnden. När det gäller

verkställighetsstoppet, dvs. att inte fatta beslut om

Kosovoalbanerna, har regeringen över huvud taget inte varit

inblandad. Det var ett självständigt beslut av Invandrarverket i

november månad 1991 att inte fatta beslut, och det var ett

självständigt beslut av Invandrarverket i juli månad 1992 att

börja fatta beslut. Jag skall dock villigt erkänna att det

kanske hade en påverkan på Invandrarverket, att jag vid flera

tillfällen ställde frågor om hur Invandrarverket avsåg att

hantera den nya informationen från UNHCR om möjligheterna att

sända tillbaka Kosovoalbanerna.

Harriet Colliander: Jag påstår att förhållandena var

desamma för Kosovoalbanerna i maj 1992 som i oktober 1992.

Varför beslutade regeringen inte då om viseringstvång utan

väntade i drygt fyra månader?

Birgit Friggebo: Harriet Colliander påstår att

amnestisituationen inte var en annan på hösten 1992 än på våren

samma år. Jag har andra informationer.

Vi hade många diskussioner i regeringen -- vi hade det den 14

maj, den 25 juni, den 2 juli, på Harpsundsmötet den 22 augusti,

och vi hade det inför 8 oktoberbeslutet. Vad vi ville göra var

att fullfölja den strategi som vi lade upp den 14 maj, nämligen

att ha internationella kontakter för att försöka få ett

gemensamt uppträda och att stötta upp i närområdet. Det är ingen

hemlighet att Sverige är en av de största bidragsgivarna till

UNHCR när det gäller att hjälpa till i närområdet. Vi hade,

delvis på svenskt initiativ, fått den internationella

konferensen den 29 juli, och vi ville avvakta effekterna av

denna.

Vi förde naturligtvis resonemang om visumfrågan. Utfallet av

avsnitt 536 Kontrollera mot PDF

de övervägandena som var ingående -- t.ex. på mötet på Harpsund,

som höll på i två och en halv timme -- blev att vi vid den

tidpunkten skulle avvakta FN:s bedömning av regimen i Belgrad.

Harriet Colliander: Invandrarverket skickade den 9 juli

1992 en skrivelse till Kulturdepartementet. I denna sägs det:

"En konsekvens av att Sverige den 4 juni 1992 anslutit sig till

FN:s sanktioner mot förbundsrepubliken Jugoslavien blir, som

Invandrarverket ser saken, att det införs krav på visum för

personer bosatta i Serbien och Montenegro."

Varför beaktade inte regeringen Invandrarverkets propå om

visumtvång? Christina Rogestam hade ju tagit upp frågan i

slutet av maj.

Birgit Friggebo: Skrivelsen är daterad den 9 juni, inte

den 9 juli.

Detta var en bedömning som Invandrarverket gjorde. Vi hade

från Kulturdepartementets sida fört diskussioner med

Utrikesdepartementet redan innan den här skrivelsen kom. På UD

är man sakkunnig på traktaträtt och andra sådana frågor. De

sakkunnigas definitiva bedömning var att det faktum att det hade

införts FN-sanktioner gentemot Jugoslavien inte innebar att

traktaten skulle upphöra. Det var UD:s bedömning, och det hade

vi på Kulturdepartementet givetvis att följa. För det första är

detta UD:s bord och för det andra har man på UD större

sakkunskap än vad verket har om den internationella

traktaträtten.

Harriet Colliander: Nu kom ju UNHCR:s bedömning den 16

juni, och ändå dröjde det till den 10 oktober. Varför dröjde det

så länge?

Birgit Friggebo: UNHCR krävde över huvud taget inte att

Sverige skulle införa visumtvång visavi Kosovoalbanerna. Vad

UNHCR sade var att man kunde börja avvisa Kosovoalbaner efter en

mycket ingående individuell prövning i de enskilda fallen. Efter

den skrivelsen frågade jag Invandrarverket hur man avsåg att ta

hänsyn till den ändrade inriktningen, och det dröjde fram till

den 20 juli innan man hävde det s.k. verkställighetsstoppet. Man

aviserade redan i början av juli att man avsåg att överväga om

man skulle häva verkställighetsstoppet. Det är Invandrarverket

som har ansvaret för att ta en sådan ställning, om man inte

skickar ärendet till regeringen för att få vägledning för

praxis. Det har Invandrarverket inte gjort.

Invandrarverket började att avvisa den 16 juli.

Harriet Colliander: Man begärde att få ett viseringstvång,

och jag frågar fortfarande vad det var som hindrade att man

införde visering, när det i juni kom positivare signaler om

viseringstvång.

Harriet Colliander: Jag avser inte frågan vad det avser

"positivare signaler".

Harriet Colliander: Läget i Jugoslavien var sådant att det

tolkades så, att man skulle kunna införa visering. Varför dröjde

avsnitt 537 Kontrollera mot PDF

regeringen då till den 10 oktober?

Birgit Friggebo: De signaler man fick t.ex. genom media

innebar inte krav på visering. Tvärtom sades det i olika

tidningar att Sverige borde avvakta.

En av de bedömningar som regeringen gjorde när de första

signalerna om att vi borde införa visumtvång kom i maj månad var

att det skulle innebära en inkonsekvens att införa visum för att

hindra människor från att komma hit, medan Invandrarverket inte

vågade fatta beslut om att sända tillbaka Kosovoalbaner,

eftersom situationen där nere var så osäker.

Den inkonsekvensen fanns kvar fram till slutet av juli månad.

Då hade vi i regeringen en mycket hög aktivitet när det gällde

de internationella kontakterna för att försöka förmå också andra

länder att bistå UNHCR i närområdet. Jag vill här erinra om

Genèvekonferensen den 29 juli.

Harriet Colliander: Det framgår att Invandrarverket också

hade goda kunskaper om läget i Jugoslavien. Jag tycker att det

är märkligt att man kan komma till så olika slutsatser om vilka

beslut man behöver fatta.

I juni 1992 fick statsrådet besked av Invandrarverket om att

Kosovoalbanerna kostade 200 miljoner kronor i veckan. Efter vad

jag förstår oroade detta inte statsrådet, eftersom det inte

fattades några beslut.

Hur har statsrådet hanterat den här frågan? Hur gick

ärendeberedningen till och vid vilken tidpunkt fördes frågan

vidare till övriga i regeringen och till statsministern? Det är

mycket pengar det handlar om.

Birgit Friggebo: Både jag och regeringen i övrigt -- och

jag tror även riksdagens ledamöter -- är mycket väl medvetna om

att det handlar om mycket pengar. Det handlar också om människor

som är förtryckta i sina hemländer.

Jag har tidigare under utfrågningen redovisat vid vilka

tidpunkter jag har tagit upp frågan i regeringen. Det skedde

dels den 14 maj då strategin lades fast, dels den 25 juni, då

jag själv inte var närvarande och min statssekreterare drog

frågan och dels den 2 juli, då jag själv var fungerande

statsminister och det var ganska få närvarande i regeringen.

Sedan hade jag löpande diskussioner med statsministern under

sommaren. Som jag sade tidigare hade vi den 22 augusti en lång

genomgång på Harpsund inför beslutet den 8 oktober.

Harriet Colliander: Vi vet att Kosovoalbanerna inte är

klassificerade som politiska flyktingar. Mellan maj och oktober

1992 kom det 30000 Kosovoalbaner hit i onödan, och det kommer

att kosta skattebetalarna mellan 4 och 5 miljarder innan dessa

Kosovoalbaner har avvisats -- 96% har avvisats eller kommer

att avvisas. Tar man i beaktande alla Kosovoalbaner som kommit

hit efter beslutet den 17 december 1991 handlar det om mer än 5

miljarder.

avsnitt 538 Kontrollera mot PDF

Min fråga är: Hur länge har statsrådet drivit Kosovoalbanernas

sak här i Sverige?

Birgit Friggebo: Bedömningen av att införa ett

verkställighetsstopp -- dvs. att inte fatta beslut om

Kosovoalbanerna -- har gjorts av Invandrarverket, icke av

regeringen. Verkställighetsstoppet infördes under hösten 1991

och hävdes av Invandrarverket i slutet av juli 1992. Det var

under denna tid som merparten av Kosovoalbanerna kom till

Sverige.

Harriet Colliander: Under denna tid fanns det krav från

Invandrarverket -- det första kom i maj -- att det skulle införa

viseringstvång för att man skulle komma till rätta med dessa så

att säga onödiga ekonomiska flyktingar som kommer till Sverige.

Jag finner därför anledning att fråga om det är på grund av

statsrådets politiska övertygelse som det dröjde så länge med

viseringsbeslutet?

Birgit Friggebo: Att införa eller häva beslut om

viseringstvång är en fråga för regeringen -- det är regeringen

som har gjort den här bedömningen.

Harriet Colliander: Jag är av den uppfattningen att det är

statsrådets politiska intressen som gjort att riksdagens beslut

har åsidosatts. Riksdagen beslutade den 12 december 1991 --

alltså efter den nuvarande regeringens tillträde -- att

Kosovoalbanerna inte var att betrakta som politiska flyktingar.

Men jag förstår att statsrådet bestämde sig för att behandla dem

som sådana. Det kan ses som ett led i att man den 17 december

upphävde 13 decemberbeslutet.

Invandrarverket gjorde i november 1991 statsrådet uppmärksam

på att Kosovoalbanerna utgjorde flertalet av de asylsökande.

Thage G Peterson: Har Harriet Colliander någon fråga till

statsrådet?

Harriet Colliander: Jag kommer till mina frågor.

Den 5 december kom den första rapporten om bussresor från

Kosovo. Vi anser att man då borde ha infört viseringstvång. I

stället väntade man i nästan ett år.

Jag skulle vilja att statsrådet förklarar den här bristen på

handling, som -- förutom att den har kostat mänskligt lidande --

innebär att minst 5 miljarder av medborgarnas pengar är

bortkastade.

Birgit Friggebo: Jag uppfattar detta som en slutledning

som Harriet Colliander kommer att göra när utskottet sedermera

skall komma till någon slutsats. Jag vill bara understryka att

det är Invandrarverket som fattat beslutet om

verkställighetsstopp. Det är också verkets uppgift. Om man

hade velat ha vägledning från regeringen, hade man kunnat lämna

över ärendet till regeringen för ställningstagande.

Harriet Colliander: Skall jag tolka det så, att statsrådet

anser att verkställighetsstopp inte är förenligt med

viseringstvång?

Birgit Friggebo: Den allmänna reflexionen skulle jag nog

avsnitt 539 Kontrollera mot PDF

vilja göra att om våra myndigheter som har att fatta beslut i

enskilda ärenden gör den bedömningen att man inte kan sända

tillbaka personer till ett område, är det litet inkonsekvent att

samtidigt säga att de människor som söker sig bort från detta

område skall förhindras med alla medel att göra det.

Harriet Colliander: Uppenbarligen uppfattade inte

Invandrarverket det som inkonsekvent att inte häva

verkställighetsstoppet för dem som finns i Sverige och att

samtidigt kräva visum av kommande icke-politiska flyktingar. Är

det en riktig bedömning?

Birgit Friggebo: Hur Invandrarverket självt uppfattar sig

kan jag inte ha några synpunkter på.

Thage G Peterson: Är Harriet Colliander färdig med sina

frågor?

Harriet Colliander: Jag har visserligen många frågor kvar,

men jag bör kanske nu släppa fram andra.

1993-04-20 kl. 10.00--11.00

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets

offentliga utfrågning för öppnad. Ärendet gäller regeringens

planering och handläggning av flyktingpolitiken, dvs.

granskningsärendena 8, 14 och 19.

Jag hälsar åter statsrådet Birgit Friggebo välkommen till

konstitutionsutskottet. Jag har kommit överens med statsrådet

att hon inte skall ge något inledningsanförande. Däremot skall

vi se till att Birgit Friggebo får tid att svara på ett par

frågor som blev kvar sedan förra utfrågningen.

Inger René: Den ena anmälan rör frågan om att KU bör

belysa om kontakterna mellan ministern och departementet å ena

sidan och Invandrarverket å andra sidan har varit bristfälliga.

Tycker du att invandrarfrågor är en prioriterad del av din

verksamhet?

Birgit Friggebo: Ja. Framför allt är den en prioriterad

del av hela regeringens verksamhet. Framför allt under förra

året var situationen turbulent. Det visar också den redovisning

jag gjorde vid förra utfrågningen om de många diskussioner vi

hade i regeringen.

Inger René: Har du hört någon gång att någon från

Invandrarverket har tyckt att kontakterna mellan dig och

Invandrarverket har varit bristfälliga eller att du inte har

haft tid när de har velat få kontakt med dig?

Birgit Friggebo: Nej, inte vad jag kan erinra mig.

Inger René: Christina Rogestam svarade för några veckor

sedan på en direkt fråga att hon inte tyckte att det var någon

skillnad med en minister på halvtid jämfört med en

heltidsminister.

Har du hört någon som är insatt i dessa frågor uttrycka någon

annan mening?

Birgit Friggebo: Nej.

Inger René: Anser du själv att du borde ha mer tid med

dessa frågor jämfört med dina andra arbetsområden?

Birgit Friggebo: Jag tror att alla politiker skulle önska

att de hade mer tid för alla frågor. Det gäller också för

avsnitt 540 Kontrollera mot PDF

konstitutionsutskottets ledamöter och riksdagens övriga

ledamöter. Det gäller också samtliga statsråd. Men man skall

också vara medveten om att statsråden och regeringen skall inte

sköta alla ärenden själva i detalj. Det är därför vi bl.a. har

myndigheter.

Inger René: Jag går över till nästa anmälan.

Departementet fick den 19 augusti i fjol ett brev från

kommunalrådet i Solna. Skrivelsen behandlade oron vid en av

Invandrarverkets förläggningar, och den blev mycket

uppmärksammad. Aktuellt intervjuade bl.a. dig samma dag. Kan du

berätta om den intervjun?

Birgit Friggebo: Intervjun var på eftermiddagen. Det var

en ganska lång intervju, som i huvudsak tog upp frågan huruvida

man kollektivt kunde avvisa de människor som bodde på en

förläggning i Solna. Jag hävdade bestämt att man inte kunde göra

det. För det första går det inte att ägna sig åt kollektiv

bestraffning. För det andra skall varje ärende, enligt

internationella konventioner och svensk lag, prövas individuellt

i sak. Det här var egentligen huvudtemat och var föremål för

intervjun. Sedan gick intervjun i slutet mer allmänt över på

ämnet brottslig verksamhet.

Inger René: Tycker du att det som redovisades i Aktuellt

och det som tidningarna sedan tog upp speglade intervjun på ett

riktigt sätt?

Birgit Friggebo: Nej, över huvud taget inte alls.

Intervjun sändes i Aktuellt kl. 18.00, i Rapport kl. 19.30 och

sedan i Aktuellt kl. 21.00 på kvällen. Det enda som tas upp är

ett uttalande som jag gjorde om Kosovoalbanerna. Det finns ingen

antydan över huvud taget att frågan om kollektiv bestraffning

eller avvisning av Kosovoalbaner hade varit uppe till

diskussion.

Jag har med intresse noterat JK:s utslag i fråga om ett

kontroversiellt uttalande från min sida såsom det kom till

uttryck i reportagen. Jag vill påstå att det var en mycket

vinklad klippning av en ganska lång intervju. Jag var själv

ganska nöjd med den intervjun. Jag blev själv överraskad av

denna vinkling.

Inger René: Var du nöjd med den mening som har cirkulerat

om Kosovoalbanerna?

Birgit Friggebo: Nej, och det har också framgått efteråt.

Jag har faktiskt beklagat den olyckliga formuleringen, och jag

har också bett om ursäkt till de personer som oriktigt kunde

känna sig träffade. Dagen efter gjorde jag stora ansträngningar

för att nå ut med detta budskap. Jag gjorde intervjuer för TT,

Ekot och för tre TV-kanaler.

Inger René: Bara en vecka senare sammankallar du ett möte

med Riksåklagaren, Rikspolisstyrelsen och Invandrarverket. Vad

har det lett till?

Birgit Friggebo: Myndigheterna redovisade åtgärder som de

hade vidtagit, som de höll på med och som de avsåg att göra.

avsnitt 541 Kontrollera mot PDF

RÅ hade en speciell kampanj om att beivra också småbrott,

framför allt butiksbrott -- inte direkt inriktat mot invandrare,

utan över huvud taget.

Rikspolisen redovisade att de var på gång med en

enkätundersökning om brottslig verksamhet kring förläggningar.

Invandrarverket hade också undersökningar på gång, framför

allt region syd. Invandrarverket kom sedermera in till

regeringen med en rapport, som bl.a. ledde till att vi tillsatte

en utredning.

Inger René: Är det den utredare som tillsattes den 10

december som du refererar till?

Birgit Friggebo: Ja.

Inger René: Vad har hänt i det ärendet? Har vederbörande

avlämnat någon form av delrapport?

Birgit Friggebo: Den har ännu inte lett till... Den skall

avlämnas till mig ganska snart.

Inger René: Då har jag några frågor gällande det sista

ärendet.

Invandrarverkets bedömning var att det hade varit rimligt att

införa viseringstvång för serber och makedonier i somras, i

juli. Men departementet hade en annan mening. Vad grundar du det

på?

Birgit Friggebo: Vi fick ett brev från generaldirektören i

Invandrarverket som var daterat den 9 juni. Brevet gicks igenom

när jag träffade generaldirektören den 10 juni. Brevet

innehåller tre krav på regeringen. För det första att vi skall

försöka åstadkomma fred i Jugoslavien med hjälp av aktiva

åtgärder. För det andra skall vi ge mer pengar till UNHCR och i

närområdet, vilket vi redan hade gjort och höll på med. För det

tredje att vi skall tillämpa krigslagarna när det gäller att

tvångsrekvirera fastigheter i kommunerna. Det här var den

formella framställningen.

Dessutom tolkade generaldirektören detta att FN hade infört

sanktioner gentemot Restjugoslavien så att också visumtvång

skulle införas. Vi hade kontakter med UD om detta. De sade att

så är det inte. Jag har i den tidigare utfrågningen berättat

vad som hände när FN suspenderade Belgrad som successorstat.

Det är intressant att notera att den 29 juni skrev

Invandrarverkets styrelse till regeringen. Där återupprepades

kraven som jag har räknat upp. Men där nämndes över huvud taget

inget om visum. Jag har inte noterat att Invandrarverkets

styrelse har framfört sådana krav.

Jag kan naturligtvis återigen gå igenom det jag sade förra

gången om vilken strategi regeringen hade under sommaren, men

jag tror inte att det behövs.

Inger René: Nej, det är inte nödvändigt.

Diskuterades frågan om att införa ett eventuellt visumtvång

redan under sommaren förra året?

Birgit Friggebo: Ja, det är klart att frågan diskuterades

inom regeringen från och till. Vi höll fast vid vår strategi.

Det är ett övervägande som regeringen har kommit fram till.

avsnitt 542 Kontrollera mot PDF

Inger René: Kostnaden för de flyktingar som kom innan

visumtvång infördes lär ha uppgått till 4,5 miljarder kronor.

Kan du säga om den kostnaden är en netto-eller bruttokostnad?

Birgit Friggebo: Jag tycker uppriktigt sagt, utan att

utskottet skall ta illa upp, att det inte är en intressant fråga

att diskutera. Man kan naturligtvis säga att om kriget i

Jugoslavien aldrig hade uppstått, hade kostnaderna för

flyktingpolitiken i Sverige varit betydligt lägre. Det tror jag

alla kan begripa. Sedan kan man göra alla möjliga antaganden om

kriget hade slutat, om amnestin för Kosovoalbanerna hade upphört

tidigare osv. och vad det hade haft för inverkan på kostnaderna.

Inge René: Jag ändrar på min fråga.

När Invandrarverkets kostnader redovisas, är det netto-eller

bruttokostnader?

Birgit Friggebo: Från budgetsynpunkt är det

bruttokostnader. Jag är inte säker på att jag förstår frågan.

Inger René: Invandrarverkets förläggningar är ofta belägna

på ställen där det råder arbetsbrist eller där det inte på annat

sätt går att hyra ut stugbyar osv. Det blir alltså ett tillskott

på det sättet.

Birgit Friggebo: Ja, dels det, dels i den mån personerna

kan försörja sig själva är det bara redovisade kostnader på

statens budget. Jag har hört en del skämta om att

flyktingpolitiken i dag är den mest effektiva och största

regionalpolitiska insatsen som görs i detta svåra

arbetsmarknadsläge. Det är intressant att notera att ibland när

Invandrarverket vill upphöra med en förläggning och flytta

verksamheten någon annanstans, är det ganska många som beklagar

det. Kommunpolitiker brukar försöka förmå Invandrarverket att

stanna kvar. Jag vet att handlare på orten brukar agera för att

få behålla flyktingförläggningen.

Thage G Peterson: När ni blev statsråd fick ni ansvaret

för kulturpolitiken, jämställdhetsfrågorna och invandrar-och

flyktingpolitiken. Har ni försökt förmå statsministern inse att

detta var en orimlig arbetsbörda för er?

Birgit Friggebo: Nej, det har jag inte gjort eftersom jag

inte tyckt att det var orimligt.

Thage G Peterson: Ni insåg inte själv att ni inte skulle

hinna med allt?

Birgit Friggebo: Jag tycker att jag har hunnit med det som

normalt sett bör åligga ett statsråd.

Jag vill erinra om att det finna många statsråd i regeringen

som har flera uppgifter. Civilministern är t.ex. ansvarig för

kommunerna, kyrkan, ungdomsfrågor och konsumentfrågor. Det är

många andra statsråd som också har flera ämnesområden att täcka.

Jag ser inget onormalt i det.

Thage G Peterson: Ni fick så småningom lämna ifrån er

jämställdhetsfrågorna. Jag utgår från att orsaken till detta

inte var bristande intresse eller engagemang. Men vad var då

avsnitt 543 Kontrollera mot PDF

anledningen att ni fråntogs jämställdhetsfrågorna?

Birgit Friggebo: Jag fråntogs inte dem. Det var framför

allt en diskussion mellan Bengt Westerberg och mig som ledde

fram till det beslutet. Vi var överens om att många av de

viktiga jämställdhetsfrågor vi har att hantera nu har anknytning

till socialministerns verksamhetsområde. Det var en i sak

lämplig sammanföring av jämställdhetsfrågorna till

Socialdepartementet.

Jag skall inte sticka under stol med att detta till viss del

har minskat min arbetsbörda, dvs. att jag nu inte är ansvarig

för jämställdhetsfrågorna.

Thage G Peterson: Att ni lämnade jämställdhetsarbetet hade

inget att göra med bristande tid och en tung arbetsbörda?

Birgit Friggebo: Det var inte den huvudsakliga orsaken.

Men det är klart att det har haft till effekt att jag har något

mindre att göra. Det här innebär t.ex. att jag har än större

möjligheter att vara ute och resa mer. Statsråd beklagar ofta

att de inte har tillräckligt med tid att vara ute och resa i

landet och internationellt.

Thage G Peterson: Ni har fått en massa tid över?

Birgit Friggebo: Nej, jag är fullt sysselsatt.

Thage G Peterson: När den förre generaldirektören för

Invandrarverket var här sade hon att Invandrarverket behövde

varenda säng som fanns att uppbringa för att ta emot alla

flyktingar.

Ni sade i en radiointervju den 27 juni 1992 att det finns 40

miljoner bäddar i Sverige. Vad gick detta uttalande ut på?

Birgit Friggebo: Jag har ofta mötts av frågan var gränsen

går. Hur många kan vi egentligen ta emot i Sverige?

Det är svårt att sätta ett absolut tak. Det beror på under hur

kort tid det kommer många människor och hur utdraget det hela

blir. Det beror också på vilka möjligheter det finns att

administrera det hela hos våra myndigheter. Det går inte att

sätta en absolut gräns. Dessutom tror jag att beredvilligheten

hos svenskarna har inflytande på frågan.

Jag vill erinra om att under kriget tog Sverige emot många

flyktingar. De märktes nästan inte eftersom de togs emot i

familjer runt om i Sverige.

Siffran 40 miljoner hade ingen relevans för den aktuella

situationen. Den byggde på ett räkneexempel som Räddningsverket

har gjort. Man har räknat varenda säng som finns i sommarstugor,

i förläggningar, i sjukhem, på hotell osv. runt om i landet. Den

hade ingen relevans direkt till den situation som rådde förra

sommaren.

Thage G Peterson: Vi skall inte tolka att 40 miljoner är

det översta talet för era ambitioner i flykting-och

invandrarpolitiken?

Birgit Friggebo: Jag skulle kunna betrakta frågan som

retorisk, men jag skall svara på den. Svaret är nej.

Thage G Peterson: Det var mer en exemplifiering av våra

avsnitt 544 Kontrollera mot PDF

resurser i Sverige?

Birgit Friggebo: Ja, det var en beskrivning av vad

Räddningsverket hade räknat fram. Det var ett sätt att bemöta en

fråga som inte är så lätt att besvara i meningen av absoluta

tal. Jag kan erkänna att det var litet skämtsamt framställt.

Thage G Peterson: Skämtsam i invandrar-och

flyktingpolitiken -- det kan väl statsrådet inte mena?

Birgit Friggebo: Jag tror att vi politiker ibland skulle

vara litet mera skämtsamma.

Thage G Peterson: Kanske inte på alla områden.

Birgit Friggebo: Nej, vi har mycket allvar.

Thage G Peterson: Hur tolkade ni personligen

generaldirektörens öppna kritik i juni 1992, dvs. att ni skulle

stå handfallna inför den flyktingström som kom från det forna

Jugoslavien?

Birgit Friggebo: Jag har tidigare berättat om den strategi

som regeringen lade upp den 14 maj. Vi skulle ta internationella

kontakter, vilka senare ledde till en rad åtgärder. Vi skulle ge

stöd i närområdet, vilket också ledde till en rad åtgärder. Vi

gav besked till Invandrarverket att de skulle få de resurser som

de behövde, både personellt och till förläggningsverksamheten.

Thage G Peterson: Upplevde ni aldrig att det var ett

nödrop att Invandrarverket höll på att förlora greppet över

flyktingströmmen?

Birgit Friggebo: De förlorade aldrig greppet. Jag har

tidigare sagt att det här var en påfrestande situation för

Invandrarverket och dess personal, och jag tycker att de har

skött arbetet alldeles utmärkt. Den redovisning som vi fick och

de kontakter som vi hade med verket och med dess generaldirektör

visade att verket redovisade att situationen var ansträngd men

att de inriktade sig på att klara av den.

Det lades ut beställningar från den centrala verksledningen

till regionerna om hur stort behovet av förläggningsverksamhet

var vid vissa perioder. I de överläggningar som jag hade med

Christina Rogestam var min bedömning att vi skulle klara av det.

Det finns också redovisat i ett av de brev som tillsändes

regeringen att verket gjorde bedömingen att de skulle klara av

situationen. Det gjorde verket också.

En fråga där vi hade olika uppfattningar gällde att

generaldirektören ville att regeringen skulle begära en fullmakt

av riksdagen att sätta krigslagarna i stånd för att kunna

tvångsrekvirera egendom runt om i kommunerna. Jag hade ett

samtal med Kommunförbundets ordförande. Han varnade på det

bestämdaste för detta. Om vi hade börjat hota med tvångsåtgärder

skulle de frivilliga överenskommelser som fanns, och som

fungerade hyggligt, mellan Invandrarverket och kommunerna

störas. Kommunerna skulle reagera så till vida att de inte

skulle ställa några förläggningar frivilligt till förfogande

avsnitt 545 Kontrollera mot PDF

utan de skulle avvakta tvångslagstiftningen.

Regeringen hade en annan uppfattning än Invandrarverket. Jag

gjorde bedömningen att vi inte kunde sätta dessa krigslagar i

verket. Vi fick i stället koncentrera oss på att få fram

resultatet av den utredning som Per-Erik Nilsson ledde i syfte

att ta fram ett regelverk i fråga om massflyktsituationer.

Thage G Peterson: Mot bakgrund av utvecklingen har ni

möjligen i ensamma stunder ångrat att ni drog tillbaka den

socialdemokratiska propositionen från juni 1991?

Birgit Friggebo: Nej, aldrig! Vi genomförde ett av de två

förslag som fanns i propositionen, nämligen att inrätta

Utlänningsnämnden. Jag påskyndade arbetet och gav nämnden mer

resurser. Ett annat konkret förslag i propositionen var att vi

skulle underlätta införandet av dubbla medborgarskap. Den här

regeringen har en annan uppfattning än den socialdemokratiska

regeringen i det fallet. I övrigt innehöll den propositionen en

mycket förtjänstfull beskrivning av åtgärder som skulle vidtas

och olika utredningar som skulle tillsättas. Där redovisades en

koppling mellan internationellt agerande och flyktingpolitik.

Det arbetet har regeringen kunnat fullfölja och det stämmer väl

överens med regeringens egen uppfattning utan att de frågorna

behövde behandlas i riksdagen.

Ingela Mårtensson: Jag skulle vilja ta upp den kritik som

riktas mot hanteringen av flyktingärenden. Det finns många som

har jobbat i flyktingorganisationer och som menar att det har

skapats en hårdare praxis. Jag vet att den frågan var med även i

den förra utfrågningen. Även Christina Rogestam sade att

Utlänningsnämnden tillämpar en hårdare praxis. Vad anser du om

detta? Har regeringen givit några signaler om att det skulle

vara en hårdare praxis? Har detta att överklaga ärendena har

förts över från regeringen till Utlänningsnämnden i sig

inneburit en hårdare praxis?

Birgit Friggebo: Det har inte gått ut några som helst

riktlinjer från regeringens sida om en hårdare praxis. Däremot

har praxis när det gäller vistelsetider ändrats, dvs. man får

inte uppehållstillstånd om man har lyckats hålla sig kvar i

landet en viss bestämd tid. De tidigare vistelsetidsreglerna

innebar att många människor som inte hade något skyddsbehov alls

fick uppehållstillstånd. De reglerna har förändrats genom

utfärdande av en ny förordning.

Ingela Mårtensson: Har överförandet till Utlänningsnämnden

inneburit en snävare tolkning? Christina Rogestam sade att

Utlänningsnämnden har gjort en betydligt snävare tolkning. Då

syftade hon på i förhållande till Invandrarverket.

Birgit Friggebo: Jag svarade på den frågan förra gången

avsnitt 546 Kontrollera mot PDF

jag var här. För att göra en ordentlig vetenskaplig analys

behöver man gå igenom ett antal ärenden under en längre period.

Därför kan jag inte med bestämdhet uttala mig. Det finns inga

riktlinjer givna från regeringens sida om att det skall

tillämpas en snävare praxis vid bedömning av frågan om

humanitära skäl.

Ingela Mårtensson: Utlänningsnämndens chef har gjort

uttalanden som på vissa håll har tolkats som att

barnkonventionen inte gäller asylsökande barn i Sverige. Hur

vill du kommentera det?

Birgit Friggebo: Det är en självklarhet att

barnkonventionens riktlinjer gäller för oss. Vi har valt en

teknik i Sverige som innebär att vi ändrar våra egna svenska

lagar för att uppfylla barnkonventionen. Däremot har vi inte

inkorporerat själva konventionstexten rakt upp och ner i vårt

eget lagsystem.

Ingela Mårtensson: Det innebär att konventionen skall

följas?

Birgit Friggebo: Ja, det åligger myndigheterna att följa

den. Vi har ju i vår lagstiftning, i riksdagen från tid till

annan, bedömt hur vi skall tolka barnkonventionen. Därmed har

den förts över i våra lagar.

Det har skett en granskning av hur Sverige har uppfyllt

barnkonventionen. På en punkt gjorde granskarna från FN ett

påpekande, nämligen frågan om barn i förvar. Riksdagen har

nyligen behandlat frågan.

Ingela Mårtensson: Jag skulle vilja ställa några frågor

angående den skrivelse som konstitutionsutskottet fick av

Christina Rogestam efter den utfrågning vi hade med henne.

Skrivelsen är daterad den 10 april. Hon vill komplettera

utfrågningen av henne och säger att hon har tagit upp flera

områden, 13-decemberbeslutet, barn i förvar, undantag från

arbetstillstånd, och hon skriver att hon inte har fått något

gehör från ministerns sida. Vill du kommentera den skrivelsen?

Birgit Friggebo: Det är en fråga för regeringen att

överväga vilka propositioner regeringen skall lägga fram och

vilka beslut som skall fattas. Myndigheterna skall inte styra

och bestämma vilka beslut regeringen skall fatta. Däremot

lyssnar vi alltid på såväl myndigheterna som andra

remissinstanser och gör en sammanvägning av slutresultatet.

Jag blev litet förvånad när jag såg skrivelsen. När Christina

Rogestam talade med mig på försommaren om att hon så småningom

ville lämna Invandrarverket, sade hon att det var ett

ansträngande arbete och att hon senare, det var ingen brådska,

kunde tänka sig att få ett erbjudande om ett nytt jobb. Hon

uppgav inte alls de motiveringar som framkommer i detta brev.

Tvärtom, hon sade att det inte fanns någon särskild orsak till

att hon ville lämna verket utan rent allmänt att det var ett

påfrestande arbete och att man inte skall stanna där för länge.

avsnitt 547 Kontrollera mot PDF

Ingela Mårtensson: Christina Rogestam skrev också ett brev

tillsammans med Göte Bernhardsson. Den togs också upp vid

utfrågningen av Christina Rogestam. Hon sade att det var ett

vanligt brev. Någon frågade varför man gick ut med den som ett

öppet brev. Enligt Christina Rogestam var det ett helt vanligt

brev som lämnades till regeringen. Vill du kommentera det?

Birgit Friggebo: Ja, det skall jag gärna göra.

Det gavs ut ett pressmedelande den 2 november 1992 gemensamt

från AMS och Invandrarverket. Rubriken i pressmedelandet var:

"AMS och SIV i gemensamt brev till regeringen: begränsa

asylinvandringen!"

Av meddelandet framgår att Arbetsmarknadsstyrelsen och Statens

invandrarverk i ett gemensamt brev till regeringen begär att

asylinvandringen begränsas till i princip flyktingar enligt

Genèvekonventionen.

Pressmedelandet nådde så småningom regeringskansliet. Vi

undrade vad det var för ett brev. Vi hade inte fått brevet.

Sedan kom brevet per fax. Vi fick det samma dag. Det var inte

undertecknat av generaldirektörerna. När vi frågade när brevet

formellt skulle komma fick vi veta att det inte var undertecknat

av generaldirektörerna och att vi därför skulle få vänta på

brevet.

Signalen från pressmeddelandet var att använda asylinvandring

och flyktingpolitiken som arbetsmarknadsregulator.

Birgit Friggebo: Jag hade uppfattningen att

arbetsmarknadsmyndigheterna kanske inte hade så mycket med den

saken att göra. Däremot, när brevet väl kom in, har jag flera

gånger sagt att behovet av åtgärder för att invandrare skall

kunna få jobb här i Sverige, som de fyra första sidorna handlar

om, är en mycket angelägen uppgift. Och jag välkomnar det

initiativ och innehållet i brevet som handlar om detta.

Hans Göran Franck: Du har redan fått några frågor om ditt

uttalande i Aktuellt i TV den 19 augusti. Jag skulle vilja

ställa en fråga till dig. Vad är det som du anser är fel i detta

uttalande, nämligen:

Uppenbarligen finns det någon tradition eller någonting annat

som gör att de -- dvs. Kosovoalbanerna -- är mer benägna att

snatta, stjäla cyklar och tvätt och vad det är för någonting än

andra flyktinggrupper.

Birgit Friggebo: Jag har alltså beklagat den olyckliga

formuleringen, och det som är det olyckliga är väl att jag

hänvisade till något slags tradition i brottslig verksamhet. Det

är väl det som är det beklagliga i det hela.

Hans Göran Franck: Är det fel att generalisera på det här

sättet?

Birgit Friggebo: Jag är inte så säker på att jag är så

benägen att gå in och dissekera varje ordval i detta.

Hans Göran Franck: Det tycker jag att du skall göra.

Birgit Friggebo: Jag har bett om ursäkt till de människor

avsnitt 548 Kontrollera mot PDF

som kan ha känt sig träffade av detta på ett oriktigt sätt. Jag

har också beklagat den olyckliga formuleringen.

Hans Göran Franck: Eftersom det från olika håll, inte

minst från experthåll, har gjorts invändningar just mot att du

generaliserar på det här sättet, vill jag fråga dig: Delar du

uppfattningen att det är felaktigt att generalisera på det här

sättet och inte individualisera?

Birgit Friggebo: Det är inte bra. Och det intressenta är

ju att hela den intervju som jag gav egentligen handlade om att

man inte skulle generalisera, dvs. att hävda att de

Kosovoalbaner som fanns på flyktingförläggningen i Solna skulle

ha sin sak enskilt prövad, att man inte kollektivt kunde avvisa

dessa personer.

Hans Göran Franck: Skall jag ändå tolka dig så att det här

är ett uttalande som inte är korrekt?

Birgit Friggebo: Jag har beklagat formuleringen.

Hans Göran Franck: Ja, men kan du inte svara på frågan om

uttalandet är felaktigt eller inkorrekt? Jag tycker att det är

konstigt att du inte kan svara på en sådan enkel fråga. Är det

fel eller rätt?

Birgit Friggebo: Jag skulle vilja säga så här: Jag är inte

tillräckligt insatt i de traditioner och eventuella mönster som

finns i denna del av världen för att kunna uttala mig. Därför

var det olämpligt att göra detta uttalande.

Hans Göran Franck: Om du inte är insatt, varför sade du då

detta över huvud taget?

Birgit Friggebo: Man kanske egentligen borde se den där

intervjun för att riktigt förstå vad som hände. Jag står länge

och söker efter ord på en fråga som egentligen inte hade med

huvudfrågan att göra, dvs. att man inte kollektivt kan avvisa

dessa personer men att man samtidigt naturligtvis måste reagera

mycket kraftfullt emot den ökade brottslighet som vi kunde

konstatera runt flyktingförläggningar i Sverige.

Hans Göran Franck: Men det motiverar väl inte att du

utpekade en speciell grupp här. De har också reagerat mycket

kraftigt mot detta. Dessutom har det gjorts en undersökning här

som egentligen inte ger belägg för att man kan komma med sådana

uppgifter. Hur kommenterar du det?

Birgit Friggebo: Jag har bett om ursäkt till de personer

som kände sig drabbade av det här uttalandet.

Hans Göran Franck: Om någon annan skulle ha sagt att man

borde ha förstått att det inte var korrekt och bra att göra ett

sådant uttalande, skulle du själv då ha kritiserat en annan

person som hade gjort ett sådant uttalande?

Birgit Friggebo: Det är svårt att säga vad man skulle ha

gjort i en hypotetisk situation. Jag gjorde vad jag kunde för

att undanröja eventuella skadeverkningar av uttalandet. Jag

ägnade dagen efter åt att ge intervjuer i Ekot, till TT och i

tre TV-kanaler.

avsnitt 549 Kontrollera mot PDF

Hans Göran Franck: Tycker du att det är angeläget att man

beivrar nedsättande uttalanden om andra folkgrupper?

Birgit Friggebo: Ja, och detta är också rättsligt prövat.

Hans Göran Franck: Det är inte rättsligt prövat av den

enkla anledningen att där det har handlagts har man hänvisat

till att det är konstitutionsutskottet som har att pröva det. Är

du inte klar över det?

Birgit Friggebo: JK har ju prövat så att säga själva

yttrandet som sändes i TV. Där är det JK som är ensam åklagare i

den typen av ärenden. Sedan har JK rent allmänt sagt att

statsråd i sin tjänsteutövning inte står under hans tillsyn. Han

har då hänvisat till regeringsformen. Jag utgår från att det

handlar om regeringsformens stadganden i 11kap.7§ om

statsråds påverkan på underliggande myndigheter.

Hans Göran Franck: Hur bedömer du att det under de senaste

åren har förekommit så mycket av våld, attentat och övergrepp

med en rasistisk eller främlingsfientlig bakgrund. F.d. JK Stark

säger i en utredning att det har förekommit attentat mot

flyktingförläggningar var tredje vecka under de senaste tre

åren.

Birgit Friggebo: Ja, det är inte acceptabelt. Vi har ju i

riksdagen och också från regeringens sida ägnat oss åt

manifestationer och uttalanden, och vi stöder verksamheter som

skall motverka främlingsfientlighet och rasism. Jag tycker att

det är en utomordentligt viktig uppgift för att hävda vår

demokrati och också respekt för människovärde och för enskilda

människor. Jag tycker att det är en mycket central uppgift

sammantaget för oss att motverka rasism och

främlingsfientlighet.

Hans Göran Franck: Jag undrar då varför regeringen, som

har gjort de uttalanden som du nämner, har dröjt så länge med

att lägga fram förslag om en skärpt bekämpning av dessa

företeelser? Den utredning av Stark som jag talade om kom 1991.

Det kom också en utredning senare för åtskillig tid sedan. Det

finns även andra förslag. Varför har det dröjt så länge när

frågan är så angelägen?

Birgit Friggebo: Den innehåller ju litet olika förslag,

och det är ju ingen hemlighet att frågan om att ingripa mot

rasistiska organisationer är kontroversiell. Det är en fråga som

har diskuterats i åratal här i Sverige. Om jag inte missminner

mig har Justitiedepartementet nu aviserat en proposition i

frågan någon gång under våren.

Hans Göran Franck: Men det är ju andra frågor som med

enkelhet skulle ha kunnat bli föremål för förslag här,

exempelvis den andra utredningen av Stark. Jag utgår från att du

tycker att det är viktigt med information. Jag skall därför

ställa en enkel fråga. Diskrimineringsombudsmannen har ju gång

på gång sagt att han behöver ökade resurser och ytterligare en

avsnitt 550 Kontrollera mot PDF

person för information. Varför kan inte ens en så enkel sak

kunna tillgodoses, när frågan är så angelägen?

Birgit Friggebo: Vi har satsat mer pengar just på

informationsinsatser -- 10 miljoner för att motverka rasism och

främlingsfientlighet. I huvudsak försöker man inrikta sig på

åtgärder bland barn och ungdomar för att försöka vaccinera dem

mot det gift som sprider sig runt om i Sverige. Vi har också

försökt uppnå att dessa pengar skulle användas också av

invandrarorganisationerna och till projekt som går ut på att man

har ett gemensamt ansvarstagande, en verksamhet, mellan

invandrare och svenskar.

Hans Göran Franck: Men inte hos

Diskrimineringsombudsmannen, som ju har en central roll när det

gäller att beivra diskriminering och hets mot folkgrupp?

Birgit Friggebo: Jag har med glädje noterat att

Diskrimineringsombudsmannen gör sådana informationsinsatser. Nu

senast har Diskrimineringsombudsmannen skickat ut ett stort

paket och erbjudit det till kommunerna. Det är filmer av olika

slag som skall ligga till grund för diskussioner. En del av

dessa filmer har regeringen stött med pengar.

Hans Göran Franck: Jag vill ställa en fråga på det

internationella planet som gäller Europarådet. Europarådet har

sänt ut en skrivelse där man ställer en fråga till regeringarna

om att öka aktiviteten när det gäller stödet till flyktingar.

Och man har ställt frågan om en ny internationell konferens på

hög nivå till stöd för flyktingarna. Vid det senaste

sammanträdet rapporterades det att den svenska regeringen inte

hade besvara skrivelsen, vilket hade gjorts från åtskilliga

andra håll. Kan du kommentera det?

Birgit Friggebo: Jag är inte säker på att jag vet vad det

är för skrivelse som avses.

Hans Göran Franck: Det är en skrivelse som har skickats

från Europarådet till regeringarna.

Birgit Friggebo: Jag såg att Christina Rogestam hade tagit

upp det i sitt svar. Vi dammsög då departementet och hittade en

skrivelse från Europarådet daterad den 8 december 1992 om en

konferens på hög nivå. Den skrivelsen har besvarats av UD i

normal tid.

Hans Göran Franck: När var det?

Birgit Friggebo: Jag kan inte säga det exakt. Men den har

besvarats av UD i korrekt tid. Och underlaget för det svaret var

utarbetat på mitt departement.

Bengt Hurtig: Regeringen har fått viss kritik för

handläggningen av de peruanska flyktingarna. Nu säger regeringen

att ingen av de asylsökande som har utvisats har uppfyllt kraven

på flyktingstatus. De skulle i så fall ha fått stanna av

humanitära skäl.

Regeringen har fått kritik bl.a. från Amnesty om en person som

skickades ut från Sverige den 6 april och greps i Peru den 7

avsnitt 551 Kontrollera mot PDF

april. Han har tidigare varit fängslad och blivit torterad i

Peru. Är ni säkra på att den här handläggningen av asylsökande

från Peru alltid har kunnat följa flyktingkonventionens

bestämmelser om att människor som riskerar att utsättas för

tortyr inte skall utvisas?

Thage G Peterson: Jag vill göra Bengt Hurtig uppmärksam på

att frågorna skall gälla de tre granskningsärendena. Men Birgit

Friggebo kanske vill svara på frågan i alla fall.

Birgit Friggebo: Regeringen har redovisat ett antal beslut

till utskottet som den har fattat och som man kan säga är

praxisbeslut till ledning för Invandrarverket och

Utlänningsnämnden. Det är en självklarhet att vi har som

utgångspunkt att Genèvekonventionens bestämmelser skall

uppfyllas. Den här frågan är också prövad i Europadomstolen, där

Sveriges regering är friad från misstanken att vi skulle sända

tillbaka människor till Peru som riskerar förföljelse och

tortyr.

Thage G Peterson: Min avsikt var inte att stoppa Bengt

Hurtigs frågor, så om det finns frågor som gäller

granskningsanmälningarna går det bra att ställa frågor.

Bengt Hurtig: Vi anser att den granskningsanmälan som

kommer från det socialdemokratiska partiet omfattar

flyktingpolitiken i allmänhet.

Harriet Colliander: När jag lyssnar får jag uppfattningen

att invandrarministern säger: Jag hinner med allt.

Jag skulle vilja fråga varför det är sådana fördröjningar i

Kulturdepartementet när det gäller att tillsätta utredningar och

avlämna propositioner.

Birgit Friggebo: Harriet Colliander får kanske vara litet

mer precis i sin fråga för att jag skall kunna svara.

Thage G Peterson: Jag tänkte också säga att det nu handlar

om de tre granskningsärendena. Om Harriet Colliander kanske kan

omformulera sin fråga så släpper jag fram den. Vi diskuterar

inte kulturpolitiken utan invandrar- och flyktingfrågor.

Harriet Colliander: Jag är medveten om det. Men både

kulturfrågor och invandrarfrågor handläggs inom samma

departement. Det var mot den bakgrunden som jag ställde min

fråga.

Birgit Friggebo: Vi har lagt fram de propositioner och

tillsatt de utredningar som regeringen vill ha. Och vi gör det

vid de tidpunkter som vi anser är lämpliga.

Catarina Rönnung: Du har fått kritik för att införandet

av visumtvång när det gäller Kosovoalbanerna kom så sent som den

10 oktober och att 97% av alla Kosovoalbaner trots allt

skickas tillbaka till sitt ursprungsland.

Jag har uppgifter från Christina Rogestam om att det redan i

maj månad på Invandrarverket fanns uppgifter om att de

inkallelseorder som tidigare utgått till Kosovoalbaner inte

längre utgick. Var det uppgifter som du hade kännedom om, och

avsnitt 552 Kontrollera mot PDF

var det uppgifter som du tog med i beslutsunderlaget så

småningom?

Birgit Friggebo: Som jag redovisade förra gången är det

alltså Invandrarverket självt som har fattat beslut om

verkställighetsstopp och också när Invandrarverket hävde

verkställighetsstoppet.

Det var mycket diskussioner på senvåren och sommaren om de

amnestilagar som diskuterades i det serbiska parlamentet. Det

fanns utkast till lagstiftning om att införa amnesti för bl.a.

desertering. Men det fattades ju inga formella beslut. Och

successivt kom det informationer om att man i praktiken

tillämpade amnesti. Det var väl bl.a. det som ledde fram till

att flyktingkommissarien den 16 juni ändrade sin uppfattning om

huruvida man kunde avvisa Kosovoalbaner tillbaka till Kosovo.

Det ledde så småningom fram till att Invandrarverket började

fatta beslut i slutet av juli månad.

Hans Göran Franck: Det sades här att Christina Rogestam

skulle ha yttrat sig om invandrarminister på hel-eller

halvtid. Jag ställde faktiskt den frågan på s.24. Då säger

hon: Det kan jag inte uttala mig om.

Det som förvånade mig i ditt svar var att du inte hade hört

att det finns förslag om att det borde vara en invandrarminister

på heltid. Det måste du väl ha hört?

Birgit Friggebo: Frågan, som jag uppfattade den, var om

det var några personer som var ordentligt insatta i verksamheten

som hade varit kritiska. På den frågan svarade jag nej. Jag har

självklart noterat den politiska debatt och den pressdebatt som

har förekommit i riket.

Hans Göran Franck: Jag konstaterar av ditt svar att vi som

tycker att det borde finnas en invandrarminister, vi förstår

inte det här. Är det verkligen så du menar? Menar du verkligen

att en rad jurister -- även den socialdemokratiska

partiordföranden har föreslagit en invandrarminister -- inte

förstår det här?

Birgit Friggebo: Jag har bara noterat att det 1991, när vi

hade en särskild invandrarminister, kom in 10000

besvärsärenden till departementet. 1992, när Utlänningsnämnden

var inrättad, kom det in 400 besvärsärenden. Jag utgår från, med

den kännedom som jag har haft om den här ärendehanteringen under

den tidigare regeringen, att det tar väldigt mycket tid att

ensam sitta och ha föredragningar i dessa ärenden. Det arbete

som också följer med är att man måste ha en mängd olika

kontakter, det kommer propåer från tidningar, och det sker

uppvaktningar från enskilda personer i enskilda ärenden. Jag

vill påstå att det är en helt annan arbetssituation för

närvarande än vad det har varit tidigare. Jag känner inte till

något annat land där man har en minister som sysslar bara med

invandrarfrågor. Så unikt kan det alltså inte vara.

avsnitt 553 Kontrollera mot PDF

Inger René: Jag vill bara komplettera med att säga att om

Hans Göran Franck läser vidare i protokollet står det att jag

frågade Christina Rogestam om detta med hel-och halvtid. Hon

meddelade då att det inte var någon skillnad. Det var det som

jag refererade till när jag frågade Birgit Friggebo om hon hade

hört att det var någon som tyckte att det var någon skillnad.

Det står också refererat i Från Riksdag & Departement.

Thage G Peterson: Det får Inger René och Hans Göran Franck

klara ut efter utfrågningen.

Harriet Colliander: Jag skulle vilja ställa en fråga om

13-decemberbeslutet. När Christina Rogestam var här sade hon att

Invandrarverket i november och fram till den tidpunkt då man tog

bort skärpningen av 13-decemberbeslutet ville att regeringen

skulle vänta tills man kunde överblicka förhållandena under

våren. I brevet hit till konstitutionsutskottet har hon senare

skrivit att man vädjade till regeringen att inte ta bort

13-decemberbeslutet. Sedan informerade invandrarministern

riksdagen den 19 december 1991 om att man hade tagit bort

13-decemberbeslutet.

Jag dristar mig till att referera några saker ur protokollet

från riksdagen. Där säger Birgit Friggebo:

Det är också min uppfattning att Invandrarverket nu har en

större beredskap när det gäller att hantera olika situationer.

Man är bättre förberedd på olika situationer som kan uppkomma.

Invandrarverket har redan låtit förstå att man har en beredskap

när det gäller att hantera den situation som kan uppstå vid

förändringar i strömmarna när det gäller asylsökande som kommer

till Sverige.

När den senaste kvartalsredovisningen gjordes -- det var på

hösten --sade man:

Situationen är nu sådan att vi i detta läge inte skulle begära

av regeringen att tillämpa de s.k. särskilda skälen.

Jag frågar: Hur stämmer detta med att Christina Rogestam säger

att man vädjade till regeringen att inte ta bort

13-decemberbeslutet, och invandrarministern säger att

Invandrarverket inte har några skäl emot detta?

Birgit Friggebo: Det är helt riktigt att det redovisas på

dessa kvartalsmöten att man från Invandrarverkets sida inte

skulle begära att 13-decemberbeslutet skulle upphävas. Dessa

särskilda skäl är ju att om det finns särskilda skäl så skulle

man kunna inskränka tillämpningen av den normala lagstiftningen.

Det redovisades på kvartalsmötet att de i den situation som var

inte skulle begära, alltså aktivt gå in och vilja häva

13-decemberbeslutet. Det är helt riktigt. Och det har jag alltså

redovisat.

Den bedömning som gjordes av att Invandrarverket nu hade

bättre möjligheter att hantera situationen har ju visat sig vara

avsnitt 554 Kontrollera mot PDF

helt rätt. Från Bulgarien kom det 5000 personer. Då införde

man denna undantagslagstiftning. Nu har det från f.d.

Jugoslavien kommit 70000--80000 personer, och man har

lyckats, visserligen under stor ansträngning, att ge dessa

människor tak över huvudet och humanitär hjälp i Sverige. Det

innebär att regeringens och min bedömning vid denna tidpunkt var

helt rätt.

Harriet Colliander: Borde man inte ha haft de särskilda

skälen kvar när man visste att Kosovoalbanerna ökade i antal och

man också visste att de inte skulle få stanna? Hade det inte

varit lämpligt att ha de särskilda skälen kvar?

Birgit Friggebo: Det är en undantagslagstiftning. Och man

kan också ifrågasätta om den lagliga tillämpningen var riktig

eller inte. Men den diskussionen tycker jag inte att man behöver

gå in i här, eftersom det har diskuterats tidigare.

Men jag vill hänvisa till det som jag har sagt tidigare om

regeringens strategi när det gäller flyktingpolitiken under

1992. Jag tror att det tar för lång tid att upprepa hela den

strategin.

Birgit Friggebo: Jag skall fatta mig mycket kort. Catarina

Rönnung frågade förra gången om väntetiderna i

Utlänningsnämnden.

För närvarande avgörs ungefär 70% av ärendena inom sex

månader. Den teoretiska väntetiden i dag, med en balans på ca

5500 ärenden och en avverkning av ungefär 1100 ärenden i

månaden, är ca fem månader. Men då skall man också vara medveten

om att vi har verkställighetsstopp, dvs. att det i en del

kategorier inte fattas beslut. Det är klart att dessa personer i

verkligheten kan få vänta längre. Men den teoretiska väntetiden

är i dag fem månader.

Catarina Rönnung: Det är en mycket glädjande förändring

och förbättring som har infunnit sig, även om en del är beroende

av detta verkställighetsstopp.

Det som jag refererade till i min fråga förra gången handlade

ju om hur det såg ut i mars månad förra året, då

handläggningstiderna var så långa som två år.

Thage G Peterson: Jag tackar statsrådet Birgit Friggebo

och förklarar den offentliga utfrågningen för avslutad.

Konstitutionsutskottet

1993-04-16

kl. 14.00--15.25

Bilaga B 19

Offentlig utfrågning av f.d. biståndsministern Lena

Hjelm-Wallén angående regeringens handläggning av svensk hjälp

till skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Jag förklarar konstitutionsutskottets

offentliga utfrågning öppnad. Utfrågningen gäller

granskningsärende nr 6, regeringens handläggning av svensk hjälp

till skogsindustrin i Polen. Utfrågning äger nu rum med

förutvarande statsrådet, riksdagsledamoten Lena Hjelm-Wallén,

som jag hälsar välkommen till KU. Lena Hjelm-Wallén kommer att

utnyttja möjligheten att göra en inledning inför KU innan vi

avsnitt 555 Kontrollera mot PDF

startar med våra frågor.

Lena Hjelm-Wallén: Som KU känner till beslutade dåvarande

regeringen hösten 1989 att en ram om 300 miljoner skulle

avsättas av biståndsmedel för samarbete med Polen. Av den

avsatta ramen skulle BITS planera bistånd för 270 miljoner.

Efter kontakter och förhandlingar med Polen, där såväl BITS

som regeringskansliet medverkade, besökte jag Polen i maj 1990

och kunde tillsammans med flera polska ministrar underteckna ett

samarbetsavtal, som successivt skulle fyllas med innehåll.

Huvudinriktningen på samarbetet var förbättrad miljö och

tillväxt.

Under hösten 1989 var det naturligt för oss att visa svenskt

intresse för de stora behoven av omstrukturering av polsk stål-

och skogsindustri. Insatser på detta område skulle främja såväl

tillväxt som miljö.

Omstruktureringen av stålsektorn utgjorde ett intressant

område, vilket jag också markerade vid mitt besök i Polen genom

att då besöka stålindustristaden Katowicw för att informera mig

om miljöförstöringen.

Något utarbetat projekt inom stålområdet utkristalliserades

dock aldrig av den polska regeringen, trots att flera

intresserade svenska företag fanns på plats. Det skulle senare

visa sig att polackerna valde att samarbeta med andra länder för

att omstrukturera stålindustrin, förutom samarbetet med den

rådgivande gruppen av svenska industrimän.

Inom skogsindustriområdet presenterades dock i augusti 1990

ett konkret projekt för UD och för mig. Att det förekom en mängd

kontakter inom detta möjliga samarbetsområde kände jag

naturligtvis till, men jag hade inte anledning att följa det

förberedande arbetet i detalj. Det var en fråga mellan berörda

intressenter: de svenska och polska möjliga samarbetspartnerna.

De idéer och planer som fanns formades av den polska

regeringen och deras myndigheter till ett konkret biståndsärende

i månadsskiftet juli/augusti, och det anhängiggjordes hos den

svenska regeringen i augusti 1990.

Jag vill klargöra att det var i augusti 1990 som frågan om en

skogsindustristudie i Polen blev ett konkret biståndsärende för

U-avdelningen och mig. Ärendet föredrogs formellt för mig den 28

augusti och den 7 september.

Förhistorien till detta projekt och regeringsbeslutet den 13

september, som nu är föremål för KU:s granskning, kan jag inte

se som anmärkningsvärd, än mindre konstitutionellt tveksam.

I debatten tycks det råda viss förvåning över att också någon

annan minister än den direkt ansvariga för fram svenska

intressen i kontakter med andra länders representanter. Jag vill

då klargöra att min inställning var att välkomna även andra

ministrars engagemang i utvecklingssamarbetet med andra länder.

avsnitt 556 Kontrollera mot PDF

Det handlade om regeringens biståndspolitik, inte

biståndsministerns.

I Östeuropapolitiken var det särskilt tydligt att nästan

samtliga ministrar hade ett delansvar. Bistånd var bara en del i

den samlade östpolitiken. Det var därför som regeringen

tillsatte en östsamordningsgrupp på tjänstemannanivå och med

statssekreterare Michael Sohlman som ordförande.

Det gemensamma ansvaret inbegrep naturligtvis också

finansministern, inte minst mot bakgrund av hans ansvar för

kontakterna med Europeiska utvecklingsbanken, en institution som

vi fäste stort avseende vid som finansiär av utvecklingsprojekt,

t.ex. omstruktureringen av industrisektorn i Östeuropa.

Att regeringskolleger genom sina kontakter, möten och besök

tog del i ett biståndsprojekts förhistoria är alltså något jag

ser som naturligt. Att ambassader skall vara aktiva är närmast

att se som ett tjänsteåliggande. Samtal och kontakter måste

självfallet ske inom ramen för av regeringen fattade beslut om

inriktningen på samarbetet med ett visst land.

Jag anser att Allan Larsson har handlat helt korrekt utifrån

dessa utgångspunkter.

Så över till beredningsprocessen och regeringsbeslutet den 13

september.

Först vill jag erinra om att det under hela 1990 rådde högt

ställda förväntningar på att samarbetsprojekt snabbt skulle

komma i gång. Det var dock trögt att få fram beslut i den polska

administrationen, som ju var under omvandling och samtidigt

starkt pressad av många länders intresserade samarbetspartner.

Förväntningarna höll på att övergå i visst missnöje hos den

breda allmänheten i både Polen och Sverige över att det var så

tidskrävande att få i gång insatserna.

Det var alltså i detta läge som projektet presenterades av den

polska regeringen, och man önskade nu få en skogsindustristudie

genomförd. Jag vill här gärna inflika att utgångspunkten för det

svensk-polska samarbetet var att det var Polen som skulle

prioritera bland projektidéerna. Det projekt som aktualiserades

hos UD stämde väl överens med riktlinjerna för samarbetet genom

att syfta till strategiska miljö- och tillväxtinsatser. Dessutom

var det ett prestigefyllt projekt, som kunde komma att bli av

stort kommersiellt intresse för svensk industri framöver. Detta

gällde också stålomstruktureringen, ett projekt som just höll på

att gå till samarbetspartner i andra länder.

Allt detta talade för ett så snabbt beslut som möjligt. Till

detta kom att vice industriminister Kania aviserade ett besök i

Sverige i början av september. Han kom i ambitionen att slutföra

diskussionerna om ett skogsindustriprojekt.

Jag valde då en beredningsprocess av ärendet som skulle

avsnitt 557 Kontrollera mot PDF

möjliggöra att överläggningen med vice minister Kania skulle

kunna leda till ett protokoll som bekräftade det av Polen

önskade samarbetsprojektet och därmed säkrade det som ett

svensk-polskt samarbetsprojekt.

Detta krävde en snabbremiss till BITS, som också snabbt

svarade och gav oss värdefulla synpunkter. Det krävde också att

vi tydligt förvissade oss om att den polska regeringen

prioriterat skogsindustriprojektet i samarbete med NLK-Celpap

och Björn Wahlström och att den polska sidan var helt införstådd

med att kostnaderna skulle belasta den svensk-polska

biståndsramen.

Sedan skriftligt besked om detta givits av den polske

samordningsministern Trzeciakowski ansåg jag att vi kunde gå

vidare. Protokollet från mötet den 7 september med minister

Kania kunde ta upp och bekräfta det aktuella projektet. Därefter

skulle protokollet följas upp av ett regeringsbeslut veckan

därpå, och så skedde. I regeringsbeslutet gavs BITS i uppdrag

att bereda och fatta beslut om två insatser i enlighet med det

bifogade mötesprotokollet.

Den alternativa gången i beslutsprocessen hade varit att utan

regeringsställningstagande överlämna ärendet till BITS och nöja

sig med att till den besökande företrädaren för den polska

regeringen hänvisa till att frågan var föremål för beredning hos

en av UD underställd myndighet.

Proceduren hade då blivit att BITS berett ärendet och senare

under hösten lämnat sitt förslag till regeringen. Att frågan

skulle avgöras av regeringen ansåg jag självklart mot bakgrund

av att ärendet var både av kostnadsmässigt stor omfattning och

innehållsmässigt betydelsefullt.

Jag gjorde bedömningen att en så utdragen beredningsprocess

hade varit mindre fördelaktig för de svensk-polska relationerna.

Att försätta sig i en situation där vi inte kunde ge besked

inför mötet med vice minister Kania ansåg jag oförsvarbart genom

att det med stor sannolikhet skulle skada det fortsatta

samarbetet.

Jag anser att denna fråga i såväl beredningsprocessen som

beslutet handlagts helt korrekt.

Hans Nyhage: Det nu aktuella ärendet blev aktuellt i

månadsskiftet maj/juni 1990. Jag tyckte att du nyss nämnde att

du blev informerad i augusti 1990. Är det korrekt?

Lena Hjelm-Wallén: Min åsikt är att detta inte är något

"ärende" förrän i augusti 1990. Det är korrekt.

Hans Nyhage: Helt klart är ju att Allan Larsson träffade

vice utrikesministern på ett bankmöte, att han, som han själv

sade, "tog med sig hem till Björn Wahlström" synpunkterna om

svenskt bistånd till skogs- och stålindustrin, att han

kontaktade Björn Wahlström och att han kontaktade

Jean-Christophe Öberg. Kan man då påstå att detta inte är ett

ärende?

avsnitt 558 Kontrollera mot PDF

Lena Hjelm-Wallén: För mig var det inte något

biståndsärende förrän det faktiskt kom till UD som ett sådant.

Hans Nyhage: Jag menar inte när det blev ett ärende för

dig. Jag frågar: Var det eller var det inte ett ärende?

Lena Hjelm-Wallén: Jag anser inte att det var ett ärende.

Hans Nyhage: Inte? Det är alltså vanligt att andra

statsråd agerar på biståndssidan utan att den ansvarige

ministern är informerad och deltar i arbetet?

Lena Hjelm-Wallén: Jag lämnade i min inledning information

om det. Jag välkomnar att också andra statsråd är engagerade på

biståndets område.

Hans Nyhage: Det förekom alltså ofta att andra statsråd,

utan att informera dig, gjorde insatser på biståndsområdet?

Lena Hjelm-Wallén: Jag krävde aldrig någon

detaljinformation när de andra statsråden kom hem från möten.

Jag utgick ifrån att de höll sig inom de av regeringen fastlagda

ramarna, och så hade ju också skett i det här fallet.

Hans Nyhage: Varför var det så bråttom för BITS, att man

bara fick några få dagar på sig att klara av hela anbudet?

Lena Hjelm-Wallén: Det är inte en riktig beskrivning. BITS

fick efter regeringsbeslutet ta den tid man behövde till att

klara av anbudet. Vi ville fråga BITS hur man allmänt såg på

ärendet innan minister Kania kom, och skyndsamheten i den delen

berodde alltså på ett ministerbesök som var i faggorna.

Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att BITS fick mycket

få dagar på sig att gå igenom ärendet och att man fann detta

mycket anmärkningsvärt. BITS gjorde vissa korrigeringar, men man

har från BITS påpekat att man med den korta tid som stod till

förfogande inte kunde göra den seriösa bedömning som krävdes. Är

inte detta korrekt?

Lena Hjelm-Wallén: Det är korrekt att BITS hade kort tid

på sig. Man kan säga att det var fråga om en sorts remiss till

BITS i den delen, eftersom det var regeringen som senare fattade

principbeslutet och BITS sedan fick tillbaka ärendet för

beredning och för att fatta slutligt beslut. Där kom

myndighetsrollen in.

Hans Nyhage: Hade du själv kontakter med BITS och Gunilla

Olofsson?

Lena Hjelm-Wallén: Inte i det här skedet.

Hans Nyhage: Varför förekom inget anbudsförfarande?

Lena Hjelm-Wallén: Vi hade gjort upp med polackerna om att

det var de som skulle utse och prioritera de projekt de var

intresserade av. Det var alltså det polska intresset som var

avgörande -- en sorts direktupphandling, kan man säga.

Hans Nyhage: Anser du att det skedde på rimliga villkor

gentemot de andra som redan fanns på arenan, när man viftade med

30 miljoner kronor?

Lena Hjelm-Wallén: Summan är beroende av vad som finns i

ett projekt. Frågan skall ställas till de polska myndigheterna.

avsnitt 559 Kontrollera mot PDF

Det är dem man skall fråga om de anser att det här var det

bästa. Det gjorde de uppenbarligen.

Hans Nyhage: Varför fick inte Spin-Off och Scandiaconsult

en "fair" chans att vara med av den svenska regeringen?

Lena Hjelm-Wallén: Det var aldrig aktuellt i min bedömning

av ärendet, eftersom de inte fanns med -- polackerna hade inte

tagit upp något annat företag än just NLK-Celpap.

Hans Nyhage: Nej, men de kunde alldeles uppenbarligen ha

funnits med när Allan Larsson gjorde sina utfästelser. Finner

du inget anmärkningsvärt i detta?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kan inte bedöma om Allan Larsson

har gjort några utfästelser. Så har det inte beskrivits för mig.

Jag vet heller inte om han i det läget kände till alla tänkbara

företag.

Hans Nyhage: Men du förnekar inte att Allan Larsson vid

hemkomsten kontaktade Björn Wahlström i detta ärende och att han

kontaktade Jean-Christophe Öberg i samma ärende omedelbart efter

sammanträffandet med den polske vice utrikesministern?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har det ju framkommit att han

har gjort, men det var ordet "utfästelser" som jag reagerade

emot.

Hans Nyhage: I varje fall har man ju från BITS sida sagt

att man aldrig, vare sig förr eller senare, upplevt maken till

agerande från en regering. Man var fullkomligt ställd, man

t.o.m. vände sig till Riksrevisionsverket för att fråga om man

var skyldig att följa ordern, och det fick man ju besked om att

man var. Hur kan du motivera detta ensidiga ställningstagande

gentemot BITS?

Lena Hjelm-Wallén: Med all respekt tror jag inte att Hans

Nyhage kan belägga att BITS har uttalat sig på det sättet. BITS

var osäker om hanteringen, eftersom detta var det första stora

beslut vi fattade i Östeuropasammanhang. Det är inte så

underligt att man då känner en viss osäkerhet.

Hans Nyhage säger att BITS varken förr eller senare har

upplevt något liknande. Ja, "förr" har det aldrig kunnat ske,

eftersom detta var det första ärendet. "Senare" har det skett

mycket direktupphandling, såväl av den förra regeringen som av

den som sitter nu.

Hans Nyhage: Med all respekt för Lena Hjelm-Wallén, så

frågade jag Gunilla Olofsson just detta, och hon sade att något

sådant tidigare inte har förekommit. Jag bara påpekar det.

Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har inte förekommit. Det har

Gunilla Olofsson alldeles rätt i. Men hon använder inte den

terminologi som den ärade ledamoten använder.

Hans Nyhage: Ambassadör Öberg höll bevisligen fortlöpande

kontakter med finansministern. Vilken information fick du av

honom om detta?

Lena Hjelm-Wallén: Jag fick en allmän information om att

Allan Larsson var intresserad av stålområdet -- det var framför

avsnitt 560 Kontrollera mot PDF

allt stålområdet det handlade om -- men jag fick inte någon mer

konkret information före augusti.

Hans Nyhage: Jean-Christophe Öberg skickade rapport efter

rapport efter rapport till finansministern och möjligen också

till kabinettssekreteraren. Du som biståndsminister fick alltså

inte dessa rapporter? Om jag förstod ditt svar nyss hade heller

inte Allan Larsson informerat dig om innehållet i rapporterna.

Lena Hjelm-Wallén: Det var semester, och jag är inte säker

på att jag träffade Allan Larsson särskilt många gånger under

sommaren. Jag hade gärna sett att Jean-Christophe Öberg hade

sänt sina rapporter också direkt till U-avdelningen, även om de

därmed kanske inte hade kommit under mina ögon. Så skedde

emellertid inte.

Hans Nyhage: Det var alltså semestern som lade hinder i

vägen för att ett ärende kunde beredas av den ansvariga

ministern?

Lena Hjelm-Wallén: Det var inget ärende. Jag hade ingen

fråga att bereda förrän i augusti.

Hans Nyhage: Du försöker göra stor affär av att det inte

är ett ärende, men frågan var ju klart aktualiserad. Ett svenskt

företag under ledning av en svensk industriman var inkopplat att

hålla i det, man hade nära kontakter med ambassaden och man hade

fortlöpande kontakter med Polen. Likväl säger du att detta inte

är ett ärende. Hur kan du motivera det? När blir det ett ärende?

Är det först när du får det, oavsett när du får det?

Lena Hjelm-Wallén: Gången i samarbetsavtalet är denna: Det

handlar om flera parter i Polen, företag och myndigheter som

sinsemellan har kontakter. Sedan skall Polen, polska myndigheter

och den polska regeringen, avgöra vad det är de önskar. Deras

intresse skall sedan anhängiggöras hos oss. Det skedde i

augusti.

Hans Nyhage: Du anser alltså att Scandiaconsult och

Spin-Off behandlades på ett korrekt sätt och fick en "fair"

chans att delta i det här?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kan inte bedöma vilka kontakter de

polska myndigheterna hade med olika företag. Den bedömningen kan

jag inte göra. Jag bara konstaterar vad som så småningom blev

resultatet av detta.

Hans Nyhage: Det är alltså inget anmärkningsvärt att det

är Allan Larsson som agerar i frågan, att det är Allan Larsson

som håller kontakterna med ministern och att det inte är

biståndsministern som har hand om frågan? Är det helt korrekt?

Lena Hjelm-Wallén: Allan Larsson hade såvitt jag förstår

en kontakt med den polska regeringen, nämligen träffen i samband

med grundandet av Europeiska utvecklingsbanken. Där hade han ett

bemyndigande från regeringen att företräda regeringen. Jag

tycker att det är alldeles naturligt att han då också har

kontakter med de östeuropeiska ministrarna som var med vid

träffen.

avsnitt 561 Kontrollera mot PDF

Hans Nyhage: Men Allan Larsson fick uppenbarligen

rapporter från Jean-Christophe Öberg utan att redovisa

innehållet för dig. Är detta korrekt?

Lena Hjelm-Wallén: Som minister kan man få många brev och

rapporter från olika individer utan att själv behöva vara

särskilt aktiv. Jag kände till att det pågick arbete på detta

område. Det hade också Allan Larsson klargjort. För övrigt var

detta inte någon konkret fråga för mig.

Hans Nyhage: Du var inte så intresserad av ärendet att du

själv begärde att få ta del av rapporterna?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kände ju inte till de rapporter som

tydligen har ställts personligen till Allan Larsson från

ambassadör Öberg, så jag kunde inte be att få titta på dem.

Hans Nyhage: Jag skall sluta frågandet nu, men jag vill

bara fråga dig en gång till: Det är alltså fullkomligt korrekt

att vilket annat statsråd som helst enligt din mening kan gå in

och sköta biståndsärenden utan att du är med?

Lena Hjelm-Wallén: Jag har aldrig sagt att de skall gå in

och sköta biståndsärenden. Jag talar om att delta i en

förhistoria. Man agerar i sådana sammanhang ofta som minister i

en sorts mäklarroll och ser till att sammanföra parter. Det är

fullständigt naturligt.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde att regeringen hösten 1989

presenterade sin plan om sammanlagt 300 miljoner kronor till

Polen. Var det då fråga om ett svenskt bistånd efter helt nya

former?

Lena Hjelm-Wallén: Det var inte helt lätt att veta hur man

skulle hantera den nya situationen, och det var därför

nödvändigt att söka en ny form. Det var också av den anledningen

som vi valde anslagsposten Projektbistånd.

Kurt Ove Johansson: Var det så att regeringen vid den

tidpunkt då planen presenterades inte till punkt och pricka

visste hur biståndet slutgiltigt skulle utformas?

Lena Hjelm-Wallén: Det var helt naturligt att vi var

tvungna att pröva oss fram. Polen är inget u-land, och det var

u-länder vi sedan tidigare hade erfarenhet av. Det fanns många

problem som var u-landsliknande, men man måste ju t.ex. räkna

med det polska intresset på ett helt annat sätt än vad man gör i

vanlig biståndsverksamhet som riktas till u-länder.

Kurt Ove Johansson: Du nämnde anslagsposten

Projektbistånd. Syftet med förslaget att pengar skulle

kanaliseras som bistånd till Polen via projektbistånd var väl i

första hand att det därmed gavs möjligheter till en flexibel

utformning av själva biståndet?

Lena Hjelm-Wallén: Ja.

Kurt Ove Johansson: Vad var det för slags flexibilitet som

föresvävade regeringen när man föreslog finansiering via

anslagsposten Projektbistånd?

Lena Hjelm-Wallén: När detta började var vi naturligtvis

avsnitt 562 Kontrollera mot PDF

osäkra på formerna för samarbetet. Vi var tvungna att utarbeta

nya former, men de skulle bygga på den kunskap som redan fanns

hos BITS.

Kurt Ove Johansson: Det var den 15 februari 1990 som

regeringen antog BITS beredningsplan för samarbete med Polen. I

regeringens föreskrifter slogs det fast att upphandling skulle

ske enligt affärsmässig praxis. Vad hade denna föreskrift enligt

din uppfattning för reell innebörd för BITS?

Lena Hjelm-Wallén: Framför allt innebar den att det inte

fick vara fråga om hutlösa priser på det bistånd som skulle

levereras. Man måste ha en rimlig prisnivå och goda kvaliteter i

de projekt som man kom överens om. I detta synsätt låg också att

det skulle vara en sorts kunskapsöverföring till Polen.

Kurt Ove Johansson: Förbjöd den här föreskriften BITS att

i de sammanhang vi nu talar om använda sig av

förhandlingsupphandling?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, definitivt inte.

Kurt Ove Johansson: BITS kunde alltså mycket väl göra

detta?

Lena Hjelm-Wallén: Ja. Det är mycket vanligt i

biståndssammanhang att man arbetar på det sättet.

Kurt Ove Johansson: Den föreskrift som vi nu talar binder

såvitt jag förstår bara BITS och naturligtvis inte regeringen.

Stämmer det?

Lena Hjelm-Wallén: Jag är ingen grundlagsexpert. Jag törs

inte säga om det var så. Nog kände jag att jag borde agera på

samma sätt, dvs. så affärsmässigt som möjligt, men samtidigt

göra en övergripande prövning av varje ärende som regeringen har

möjlighet att ta ställning till.

Kurt Ove Johansson: Jag kanske ställde frågan litet

diffust. Det som gäller för regeringen måste väl vara de

riktlinjer för statlig upphandling som riksdagen lade fast redan

1973?

Lena Hjelm-Wallén: Det stämmer. Man skall då komma ihåg

att det kanske inte var biståndet som man i första hand tänkte

på i de riktlinjer som lades fast 1973.

Kurt Ove Johansson: Principerna för upphandling finns ju

också inskrivna i 1986 års förordning. Grundläggande för de

principerna är affärsmässighet och konkurrens, men de ger också

möjligheter till en vidare bedömning av exempelvis försvars-,

sysselsättnings- och försörjningsberedskapsskäl.

Är det att gå för långt att säga att ett beslut om NLK-Celpaps

engagemnag i Polen var av sådan karaktär att det helt enkelt

måste fattas av regeringen?

Lena Hjelm-Wallén: Jag menar att skälet var ett annat och

att det inte hade med upphandlingen att göra. Det hade att göra

med att detta var det första större beslutet om bistånd till

Östeuropa som fattades. Beslutet omfattade så stora kostnader

och innehållet var sådant att jag menade att regeringen borde

hantera det. Eftersom regeringen borde hantera frågan, skulle

avsnitt 563 Kontrollera mot PDF

situationen bli väldigt konstig om vi sköt på den, när jag

visste om att det skulle komma en polsk minister som var

bemyndigad att göra upp om just den här frågan.

Kurt Ove Johansson: Du menar alltså att det inte skulle

vara lämpligt att en polsk regeringsdelegation förhandlade om

ett sådant här projekt med ett regeringen underställt organ,

utan att förhandlingar skulle ske direkt mellan regering och

regering?

Lena Hjelm-Wallén: Det var en självklarhet att det skulle

ske en förhandling mellan regeringarna. Det var på de

premisserna som vice minister Kania kom. Det var också av den

anledningen som jag bemyndigade statssekreteraren Michael

Sohlman att vara den svenska motparten i de förhandlingarna.

Kurt Ove Johansson: Man skulle alltså kunna säga att det

egentligen fanns mer än ett skäl till att regeringen fattade det

här beslutet?

Lena Hjelm-Wallén: De viktigaste skälen till att vi

fattade beslutet som regering var den kostnadsmässiga

omfattningen, att det var det första större beslutet av det här

slaget och att det var så betydelsefullt för såväl den polska

som den svenska sidan att vi i det här läget kom i gång med

större projekt. Att det dessutom gick så pass fort med

principbeslutet berodde på minister Kanias besök.

Kurt Ove Johansson: Den 21 maj 1990 undertecknade Lena

Hjelm-Wallén avtalet mellan Sverige och Polen i Warszawa. I

avtalet sägs det att samarbetet skall fokuseras på miljöinsatser

av strategisk betydelse. Uppfyllde regeringens beslut den 13

september 1990 kriteriet miljöinsatser av strategisk betydelse

när det gäller NLK-Celpap?

Lena Hjelm-Wallén: Jag tror att alla som något känner till

skogsindustrins situation i Polen har klart för sig att en

omstrukturering av denna industri är väldigt betydelsefull för

att få en förbättrad miljö.

Kurt Ove Johansson: Lena Hjelm-Wallén menar alltså att man

i den polska skogsindustrin använde sig av en teknik som för

miljön var mycket nedsmutsande och att man med ny teknik skulle

kunna åstadkomma förändringar som i hög grad skulle förbättra

miljön?

Lena Hjelm-Wallén: Det var den allmänna bedömningen från

både svensk och polsk sida.

Kurt Ove Johansson: Beslutet om omstruktureringsstöd av

Polens skogs-och stålindustri blev föremål för gemensam

beredning. Varför var det nödvändigt? Det fanns ju redan pengar

för detta hos BITS.

Lena Hjelm-Wallén: Vi hade den kutymen, att en gemensam

beredning med de närmast berörda departementen generellt skulle

ske vid alla beslut som rörde Östeuropa, bl.a. med Miljö-,

Finans- och Utrikesdepartementet.

Förvisso fanns det pengar för detta hos BITS, därför att BITS

avsnitt 564 Kontrollera mot PDF

skulle planera för Östeuropabistånd. Men min bedömning var att

ett så här stort ärende skulle avgöras av regeringen. Vi fattade

beslut om detta i enlighet med det mötesprotokoll som

undertecknades av representanter för den svenska och den polska

regeringen. Därefter uppdrog regeringen åt BITS att bereda

ärendet och att fatta slutligt beslut i ärendet.

Kurt Ove Johansson: Fanns det inget tvivel hos Lena

Hjelm-Wallén att projektet med NLK-Celpap inte passade in i

biståndsavtalet med Polen?

Lena Hjelm-Wallén: Det fanns det absolut inte. Projektet

passade mycket väl in.

Kurt Ove Johansson: Statsrådet Rune Molin har, såvitt jag

förstår, gett uttryck för att Polenprojektet inte var ett ärende

för Industridepartementet. Det måste väl betyda att frågan om

huruvida projektet med NLK-Celpap skulle finansieras på annat

sätt än som skedde måste ha ställts?

Lena Hjelm-Wallén: Statsrådet Rune Molin har aldrig nämnt

något om det till mig. Jag känner inte till mer än vad som har

stått i tidningar. Om det funnits en sådan propå kan det bero på

att någon person undrade om detta var ett industriintresse --

Industridepartementets företrädare var ju alltid med i dessa

sammanhang. Men det känner jag inte till. Om Rune Molins

reaktion var den, att han ansåg detta inte vara något för

Industridepartementet, kan jag förstå det.

Kurt Ove Johansson: Fanns det över huvud taget några andra

finansieringsmöjligheter för den här typen av projekt?

Lena Hjelm-Wallén: Det gjorde det förvisso. Först skall

man ha klart för sig att en mängd företag i olika länder var

intresserade. Redan dragkampen om Stålindustristudien -- som

gick Sverige förbi -- visade det. De finansiärer som skulle

kunna vara intresserade av detta projekt var i första hand andra

länder.

Den finansiering som jag genast tänkte på när jag hörde talas

om det här projektet var genom Europeiska utvecklingsbanken. Vi

hade kontakter med Världsbanken i många frågor som gällde

Östeuropabistånd i större omfattning när finansieringen inte

kunde klaras inom biståndsramen. Även Nordiska utvecklingsbanken

var en tänkbar finansiär. Det fanns alltså, för polackerna,

olika möjligheter till finansiering. Men skulle projektet bli

ett svenskfinansierat projekt skulle det ske inom biståndsramen.

Kurt Ove Johansson: I vårt material förekommer Lena

Hjelm-Walléns namn bara ett par gånger. Är det inte litet

märkligt, mot bakgrund av att det här gällde Lena Hjelm-Walléns

ansvarsområde?

Lena Hjelm-Wallén: Som jag inledningsvis beskrev hade jag

inte något med denna fråga att göra förrän den kom på mitt bord

och blev ett ärende, vilket den för mig blev först i augusti.

avsnitt 565 Kontrollera mot PDF

Jag har dock varit starkt inblandad i förhistorien, eftersom det

var jag som skrev under det grundläggande avtalet med Polen. Jag

avlade ett besök i maj i Polen, vid vilket tillfälle bl.a. de

här frågorna då togs upp -- att det inte har uppmärksammats i

den tidning som drivit denna fråga kan jag inte göra så mycket

åt.

Kurt Ove Johansson: Hans Nyhage frågade varför

finansministern, när han kom hem från Paris, inte informerade

Lena Hjelm-Wallén utan Michael Sohlman. Berodde det endast på

semestrar att Allan Larsson inte kunde få fram den här

informationen till Lena Hjelm-Wallén?

Lena Hjelm-Wallén: Den här frågan får man ställa till

Allan Larsson.

Det fanns en samordningsgrupp för östfrågor, där Michael

Sohlman var ordförande. Det slag av allmän information som jag

antar att Allan Larsson hade att ge var mest lämpad för den

gruppens ordförande.

Kurt Ove Johansson: Lena Hjelm-Wallén svarade Hans Nyhage

att Lena Hjelm-Wallén aldrig sett de rapporter som ambassadör

Öberg vid ganska många tillfällen sände till finansministern och

kabinettssekreteraren. Har Lena Hjelm-Wallén läst dessa

rapporter i efterhand, t.ex. när Lena Hjelm-Wallén kom tillbaka

från sommarsemestern?

Lena Hjelm-Wallén: Jag har läst rapporterna. Huruvida jag

läste rapporterna direkt efter sommarsemestern kan jag inte

svara på, men jag fick dem föredragna då.

Kurt Ove Johansson: När Lena Hjelm-Wallén beredde detta

ärende i augusti hade Lena Hjelm-Wallén vid det tillfället tagit

del av ambassadör Öbergs rapporter från juni samma år?

Lena Hjelm-Wallén: Mina tjänstemän hade allt material som

förelåg i kanslihuset, och de hade gått igenom materialet

ordentligt. Mina tjänstemän föredrog det så för mig. Jag vill

inte påstå att jag är säker på att jag vid det tillfället läst

samtliga rapporter. Jag har i alla fall läst dem senare.

Kurt Ove Johansson: Kommer Lena Hjelm-Wallén ihåg om hon

exempelvis läst den rapport som Öberg sände den 13 juni eller

den som han sände tre dagar senare, dvs. den 16 juni? Har Lena

Hjelm-Wallén något minne av det?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, det har jag inte. Det är snart tre

år sedan, och man läser många rapporter.

Kurt Ove Johansson: Anser Lena Hjelm-Wallén att regeringen

borde ha berett Polenärendet på något annat sätt än som skedde?

Lena Hjelm-Wallén: Jag anser inte det. Jag menar att

regeringen har förfarit helt korrekt, och att det inte finns

anledning att ångra någonting.

Kurt Ove Johansson: Det har sagts att det hela gick

väldigt snabbt. Lena Hjelm-Wallén har också förklarat varför det

måste gå undan. Men kan man inte nu i efterhand konstatera att

BITS borde fått litet längre tid för att bereda detta arbete?

avsnitt 566 Kontrollera mot PDF

Lena Hjelm-Wallén: Under den vecka som BITS hade på sig

för att lämna remiss skulle inte det stora arbetet ske. Man

skall komma ihåg att regeringsbeslutet innehåller två

att-satser, nämligen att uppdra åt BITS att bereda och

besluta i ärendet i enlighet med det protokoll som lades till

beslutet och att utreda hur kostnaderna skulle finansieras.

BITS fick alltså i uppdrag att bereda ärendet. BITS beredde det

och fattade beslut i mitten av oktober. Det var alltså BITS som

så småningom, efter en skicklig förhandling -- där man

förhandlade ned priset --, fattade beslutet. Det var helt

normalt BITS mandat.

Kurt Ove Johansson: Uppfattade Lena Hjelm-Wallén det så,

att det var polackernas fria vilja som gällde under hela den

beredning som pågick i regeringskansliet från det att polackerna

kom den 7 september, mötesavtalet skrevs under och till dess

beslutet fattades den 13 september 1990?

Lena Hjelm-Wallén: Att få detta faktum klarlagt var

avgörande för mig, och det fick vi klarlagt genom ambassadens

rapportering, som föredrogs mig i augusti.

Eftersom jag ändå ville ha ett skriftligt besked direkt från

den polska regeringen skrev min statssekreterare ett brev till

ambassadör Öberg om detta. Vi fick beskedet i två brev. I det

första brevet sades det att samordningsminister Trzeciakowski

var mycket nöjd med detta projekt. I det andra brevet

bemyndigade samordningsminister Trzeciakowski vice

premiärminister Kania att åka till Stockholm för att i ett avtal

om det här projektet företräda den polska regeringen.

Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén sade tidigare att

kontakterna måste tas inom de av regeringen fattade besluten.

Det sker också en rad kontakter under sommaren. Men regeringen

fattade ju inga beslut förrän den 13 september. Tycker Lena

Hjelm-Wallén fortfarande att dessa kontakter görs inom av

regeringen fattade beslut?

Lena Hjelm-Wallén: Jag avsåg självfallet de riktlinjer som

regeringen dragit upp för Polenbiståndet, där insatserna

huvudsakligen skulle röra tillväxt, miljö och

demokratiseringsinsatser.

Ylva Annerstedt: Mellan maj och augusti sammanträffade

Björn Wahlström tre gånger med Michael Sohlman för att dra upp

riktlinjerna, han reste till Polen ett par tre gånger, och den

rådgivande kommittén sammanträdde. Påstår Lena Hjelm-Wallén

fortfarande att det som pågick inte var något ärende?

Lena Hjelm-Wallén: Det var mycket som pågick, med en mängd

kontakter som följd. En del av alla dessa kontakter formas så

småningom till ett projekt, därför att den polska regeringen

prioriterar så, andra inte.

När ett projekt och kommer till regeringskansliet blir det ett

avsnitt 567 Kontrollera mot PDF

ärende -- åtminstone är det för mig först då ett ärende.

Ylva Annerstedt: Hände det ofta under Lena Hjelm-Walléns

tid som biståndsminister att det i månader pågick förberedelser

för biståndsprojekt utan att Lena Hjelm-Wallén visste det?

Lena Hjelm-Wallén: Självfallet var det så.

Ylva Annerstedt: Kan Lena Hjelm-Wallén ge några exempel på

förberedelser som pågått utan att vara s.k. ärenden?

Lena Hjelm-Wallén: Vid biståndsarbete går det till så, att

regering och riksdag ganska grovt -- det går inte att vara

detaljerad -- fastlägger samarbetsområden. Därefter uppdras åt

myndigheter att sköta handläggningen. Myndigheterna själva söker

inte upp biståndsprojekt, utan det är i allmänhet enskilda

individer i företag som träffas och som kommer på att någonting

kan göras.

Dessa idéer utkristalliseras i bästa fall så småningom till

ett projekt. Under förhistorien av ett biståndsprojekt kan en

mängd kontakter, med biståndsmyndigheter, ambassader,

regeringskansli och andra departement, pågå. Det är helt

omöjligt för en biståndsminister att följa allt detta. Det är

icke en biståndsministers roll.

Ylva Annerstedt: Var det vanligt inom regeringen att

övriga ministrar sysslade med biståndsprojekt som Lena

Hjelm-Wallén inte visste om?

Lena Hjelm-Wallén: Jag sade inledningsvis -- jag hoppas

att det hördes väl -- att jag välkomnar andra att vara med och

engagera sig i kontakterna med andra regeringar. Det gäller även

för svenska företag, så att de förs fram i olika sammanhang. Det

ligger i, menar jag, själva ministerrollen, dvs. gäller alla

ministrar. De skall däremot inte handlägga biståndsärenden,

vilket inte här heller varit fallet.

Ylva Annerstedt: Men handlar det inte här om ett specifikt

företag som fördes fram och som det fattades ett avgörande

beslut om.

Lena Hjelm-Wallén: Den frågan bör ställas till Allan

Larsson. Han har emellertid aldrig fört fram något företag

till ett avgörande beslut. Som jag förstår det, har hans roll

varit mer av mäklarkaraktär, och jag har inget emot sådant

agerande.

Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén sade att man kommit

överens med polackerna att polackerna skulle göra

prioriteringen. Vem av polackerna sade: Vi vill ha Björn

Wahlström?

Lena Hjelm-Wallén: Jag utgår från att beredningsprocessen

inom den polska regeringen ägde rum i Industriministeriet. Jag

ville ha besked från den minister som jag skrev samarbetsavtal

med, nämligen samordningsminister Trzeciakowski, eftersom det

fanns en viss rivalitet och dragkamp mellan olika ministerier i

Polen. Det är inte så konstigt att det kan bli så, när det finns

en ram för biståndsmedel. Det var därför viktigt att få beskedet

avsnitt 568 Kontrollera mot PDF

från den minister som hade samordningsansvar.

Han bekräftade att Polen önskade göra Skogsindustristudien och

att man önskade utföra den tillsammans med NLK-Celpap och Björn

Wahlström.

Ylva Annerstedt: Det var alltså samordningsminister

Trzeciakowski som uttryckligen sade att man ville ha NLK-Celpap

och Björn Wahlström?

Lena Hjelm-Wallén: Brevet från samordningsminister

Trzeciakowski, i vilket han uttalar att han är nöjd med

uppläggningen av projektet, finns med i dokumentationen.

Ylva Annerstedt: Frågan gällde inte om samordningsminister

Trzeciakowski var nöjd med uppläggningen av projektet eller

inte, utan om han direkt framfört till Lena Hjelm-Wallén att han

ville ha NLK-Celpap och Björn Wahlström.

Lena Hjelm-Wallén: Jag hade ingen personlig kontakt med

honom, utan inför beslutet var det en skriftväxling som ägde

rum.

Ylva Annerstedt: Vad skrev han?

Lena Hjelm-Wallén: Jag har inte brevet framför mig just

nu. Det finns med i handlingarna. I brevet bekräftar han att han

är nöjd med diskuterad uppläggning och att han bemyndigar vice

premiärminister Kania att föra förhandlingar i syfte att träffa

ett avtal.

Ylva Annerstedt: Vi har inga handlingar i vilka

samordningsminister Trzeciakowski explicit framhåller att han

vill ha NLK-Celpap och Björn Wahlström.

Lena Hjelm-Wallén: Om inte brevet där samordningsminister

Trzeciakowski meddelar att han är nöjd med uppläggningen finns

kan jag bistå med brevet senare.

Ylva Annerstedt: Det finns en handling där det står att

han är nöjd med uppgörelsen. Men vi har inga uppgifter om att

polackerna begär NLK-Celpap.

Lena Hjelm-Wallén: I protokollet av den 7 september står

det i -- tror jag -- 2§ "in respons to the Polish request".

Tydligare kan man faktiskt inte vara när det gäller den uttalade

polska önskan. Det är den det handlar om och som vi svarar på.

Ylva Annerstedt: Jag vill försöka få fram att det för oss

i KU är omöjligt att få reda på vem på den polska sidan som

i så fall uttryckt detta krav.

Lena Hjelm-Wallén: Jag förstår inte hur man starkare kan

få det förankrat än att den polske minister som är bemyndigad av

samordningsminister Trzeciakowski skrivit på ett protokoll om

detta. Accepterar man inte det, ifrågasätter man mycket

allvarligt den polska regeringen.

Ylva Annerstedt: Menar Lena Hjelm-Wallén att den person

som skrivit på protokollet är den som framfört kravet?

Lena Hjelm-Wallén: Det är självklart!

Ylva Annerstedt: När vi talade om den snabba hanteringen

av ärendet sade Lena Hjelm-Wallén att alternativet skulle ha

varit att BITS berett ärendet och därefter lämnat över det till

regeringen för beslut. Lena Hjelm-Wallén vill göra gällande att

avsnitt 569 Kontrollera mot PDF

det bara är en formsak att BITS endast har sex dagar på sig att

bedöma detta stora projekt på 30 miljoner kronor och att BITS

skall göra bedömningen efteråt.

Skulle det ha varit möjligt för BITS, menar Lena Hjelm-Wallén,

att i efterhand säga att man inte kan rekommendera projektet och

att man i stället föreslår en upphandling därför att projektet

är så dåligt underbyggt?

Lena Hjelm-Wallén: När BITS hade sex dagar på sig gällde

det en snabbremiss före det sammanträffande som regeringen

skulle ha med vice premiärminister Kania. Sedan fattades

regeringsbeslut på grundval av det protokoll som fördes.

Därefter fick BITS den tid som önskades för att bereda ärendet,

dvs. förhandla om villkoren, kostnaderna, uppläggningen, osv.

Det arbetet skall normalt också utföras av BITS. BITS tog en

månad på sig, och den 10 oktober fattade BITS beslut om en

första fas, som rörde sig om ca 6,3 miljoner kronor.

BITS fick alltså den tid som behövdes för en ordentlig

genomgång, och jag tycker att man kom fram till ett mycket bra

resultat, eftersom kostnaderna förhandlades ned avsevärt.

Ylva Annerstedt: Efter en vecka fattar regeringen det

beslut som BITS skall effektuera. BITS ges ju därmed ingen

handlingsfrihet, som att välja ett annat företag om man finner

att det företag som föreslås är ett dåligt förslag.

I BITS rapport står det att studiens syfte inte framgår av

underlaget, att det är oklart vem som är polsk motpart, att det

inte är rimligt att göra fasta åtaganden för en andra fas

eftersom kostnaderna påverkas av utfallet av den första fasen,

att det inte finns någon konkurrensupphandling och att

konsultkostnaderna är orimliga. Drog inte regeringen öronen åt

sig när fackmyndigheten BITS skrev så om det erbjudande från

polsk sida som regeringen skulle fatta beslut om?

Lena Hjelm-Wallén: Det låg mycket i det som BITS sade. I

flera avseenden markerade jag direkt att det var lämpligt att

göra som BITS föreslog, exempelvis när det gällde fasuppdelning,

dvs. att det till en början bara skulle gälla en första fas och

att man därefter, innan en andra fas inleddes, skulle göra ny

bedömning. I förhandlingarna övertygade vi polackerna om

fördelarna med en sådan uppdelning.

Både jag och mina medarbetare tyckte att kostnaderna för

projektet var höga. BITS hade också klart för sig att vi mycket

gärna såg att dessa kostnader förhandlades ned, något som på ett

mycket skickligt sätt också skedde. Regeringen tog alltså

intryck av de synpunkter som BITS framförde efter dess första

genomgångsvecka och såg till att BITS fick arbeta med detta

efter formaliseringen av det principiella beslutet den 13

september.

avsnitt 570 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: BITS hade ju inget handlingsutrymme

eftersom det i beslutet uppdrogs åt BITS att bereda och besluta

i ärendet i enlighet med fattat beslut. Och i det fattade

beslutet står det att det skall vara NLK-Celpap och Björn

Wahlström. Tycker Lena Hjelm-Wallén att det fanns något

förhandlingsutrymme för BITS om man funnit villkoren orimliga,

när det gäller att välja annorlunda än vad som föreslås?

Lena Hjelm-Wallén: BITS skulle inte bereda och besluta när

det gällde vilket företag som skulle komma i fråga, eftersom vi

på polsk begäran redan fattat beslut om det. BITS skulle däremot

hantera allt som hade med villkoren att göra och här hade BITS

full frihet. BITS visade sig också sköta det mycket bra.

Ylva Annerstedt: Hade BITS full frihet att ändra på allt

utom när det gällde vem som skulle få uppdraget, eftersom Björn

Wahlström redan fått det?

Lena Hjelm-Wallén: BITS kunde inte ändra på allt, eftersom

beredningen grundade sig på ett protokoll med en annan suverän

regering. Det var polackernas önskan att Skogsindustristudien

skulle ske tillsammans med NLK-Celpap och Björn Wahlström. Men

polackerna hade också idéer om uppläggningen.

När det utifrån svensk synpunkt gällde att göra uppläggningen

bättre och att få priserna mer rimliga var BITS suverän.

Ylva Annerstedt: Lena Hjelm-Wallén har sagt att det rörde

sig om en mycket stor del av biståndet -- faktiskt 10% -- och

att kunskaperna hur biståndet skulle hanteras ännu så länge var

rätt dåliga, eftersom man inte tidigare i någon större

utsträckning samarbetat.

Hade det inte varit mer naturligt att inte utsätta sig för

alltför orimliga kostnader, genom att få en

konkurrensupphandling till stånd?

Lena Hjelm-Wallén: I det avtal som ligger till underlag

för projektet framgår det att det var den polska regeringen som

prioriterade önskemålen -- gör så fortfarande, eftersom samma

samarbetsavtal fortfarande löper. Den polska regeringen

prioriterade NLK-Celpap. Att vi i det läget skulle ha ifrågasatt

den polska regeringens prioritering skulle ha verkat litet

konstigt.

Man skall uppfatta mitt brev till polackerna, skrivet av

statssekreteraren på mitt uppdrag, som att vi gör dem på det

klara med att det här handlade om direktupphandling. Vi

översände även BITS ganska kritiska synpunkter så att de polska

myndigheterna kunde ta del av dem innan de tog ställning.

Ylva Annerstedt: Framförde ni till de polska myndigheterna

synpunkterna att det vore rimligare med en

konkurrensupphandling?

Lena Hjelm-Wallén: Med det brev som sändes till ambassadör

Öberg bifogades BITS synpunkter, och jag bad honom

vidarebefordra det som framkommit av BITS handlingar.

avsnitt 571 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Vägrade polackerna att gå med på någon

konkurrensupphandling?

Lena Hjelm-Wallén: Polackerna hade sina skäl till sin

bedömning. Jag kan inte bedöma hur väl de kände till Sveriges

olika företag. Men jag vet att resultatet var, att detta

önskemål fördes fram av den polska regeringen. Om vi inte hade

nappat då, undrar jag verkligen om något annat företag i Sverige

fått ordern. Snarare tror jag att ordern gått till något annat

land.

Ylva Annerstedt: Med Lena Hjelm-Walléns erfarenhet har väl

Lena Hjelm-Wallén många gånger upplevt att mottagarländerna är

ganska tacksamma för tips om hur de kan få ut mer av sina

biståndspengar, exempelvis genom konkurrensupphandling, eller

hur?

Lena Hjelm-Wallén: Det är något som vi framhåller och som

också låg i BITS hantering av detta. Man skall komma ihåg att

BITS beslut, och det trepartskontrakt som upprättades mellan den

svenska och den polska samarbetsparten och BITS, är ämnat att få

ut så mycket som möjligt av pengarna.

Ylva Annerstedt: Tycker Lena Hjelm-Wallén att det hade

varit rimligare med en konkurrensupphandling, dvs. att man gått

till väga på ett mer vanligt sätt?

Lena Hjelm-Wallén: I den här situationen förstod jag att

det var direktupphandling som gällde. Det fanns från polsk sida

ingen annan önskan, vilket i biståndssammanhang inte alls är

ovanligt. För mig var det här ingen stor fråga.

Thage G Peterson: Anser Lena Hjelm-Wallén att ni fick

bereda ärendet på ett självständigt sätt innan ärendet föredrogs

i regeringen?

Lena Hjelm-Wallén: Ja.

Thage G Peterson: Framförde BITS direktör några klagomål

till Lena Hjelm-Wallén att dåvarande finansminister Allan

Larsson lade sig i ärendet?

Lena Hjelm-Wallén: Nej.

Thage G Peterson: Tyckte Lena Hjelm-Walléns medarbetare på

U-avdelningen att dåvarande finansminister Allan Larsson lade

sig i ärendet?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, man tyckte inte att han lade sig i

ärendet. Men man noterade att han var positivt intresserad och

engagerad.

Thage G Peterson: Fanns det någon irritation på Lena

Hjelm-Walléns departement med anledning av detta?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, men däremot uppstod viss

irritation när vi fick klart för oss att det förekommit

skriftväxling direkt mellan svenska ambassaden och

Finansdepartementet, utan att vi hade fått ta del av den.

Det felet -- om det betraktas som fel -- var i så fall inte

Finansdepartementets utan den svenska ambassadens.

Thage G Peterson: Hade ni någon direktkontakt med

ambassadör Öberg i det här ärendet?

Lena Hjelm-Wallén: Vi hade ingen kontakt efter maj månad,

då jag var på besök där.

Thage G Peterson: Efter gemensam beredning med berörda

avsnitt 572 Kontrollera mot PDF

departement, förde ni upp ärendet till allmän beredning eller

till lunchberedning, för diskussion i regeringen?

Lena Hjelm-Wallén: Tyvärr måste jag erkänna att jag inte

minns det. Men någon allmän beredning var det inte fråga om.

Huruvida det förekom en lunchberedning eller om jag endast

informerade regeringen i samband med att beslut fattades i

ärendet kan jag inte med bestämdhet uttala mig om.

Thage G Peterson: Lena Hjelm-Wallén sade att den

beslutsprocedur som valdes senare visade sig bli vanlig både i

den dåvarande och i den nuvarande regeringen. Kan Lena

Hjelm-Wallén något förtydliga vad Lena Hjelm-Wallén menar med

det uttalandet.

Lena Hjelm-Wallén: Det är vanligt med direktupphandling i

biståndssammanhang. Mycket bygger på förtroende mellan parterna.

Man måste lyssna på mottagarlandets åsikt. De vill ibland ha ett

specifikt företag eller en specifik person -- de önskar inget

annat. Det är alltid en avvägningsfråga hur den situationen

skall hanteras. Förhållandevis ofta blir det direktupphandling.

Det är min erfarenhet från min tid som minister.

Jag har noterat att den nuvarande regeringen tydligen ganska

ofta -- oftare än vad jag var med om -- gör direktupphandlingar.

Thage G Peterson: Den beredningsprocess som ni valde har

sedan blivit vanlig i biståndssammanhang?

Lena Hjelm-Wallén: Den tycks i alla fall vara vanlig just

nu. Just sådana uppdrag om studier ges till personer direkt av

regeringen utan att det har förekommit konkurrensupphandling.

Thage G Peterson: Jag får förtydliga min fråga. Det som

var ovanligt då är vanligt nu?

Lena Hjelm-Wallén: Jag har inte systematiskt följt

biståndsområdet sedan jag lämnade det arbetet. Men jag har

snubblat över en del ärenden där jag har blivit förvånad över

att man inte har använt sig av konkurrensupphandling där det

hade varit naturligt.

Bengt Hurtig: När vi behandlade dessa frågor för första

gången i budgetsammanhang på våren 1990 var presentationen av

inriktningen av verksamheten något oklar. I betänkandet från

utrikesutskottet våren 1990 sades det att de planerade

insatserna i Östeuropa och Polen skulle representera en betoning

av miljöskydd, utbildning och kunskapsöverföring -- som

efterlyses av flera motionärer i riksdagen. Det gällde att

inrikta sig på att stärka mottagarlandets förmåga att över huvud

taget göra ekonomiska kalkyler och rationella värderingar.

Vidare hade man gett BITS i uppdrag att planera biståndet till

Polen. BITS föreslog en beredningsplan, som regeringen

fastställde. Där betonades återigen kraftigt miljösamarbetet.

Dessutom betonades det att på utbildningsområdet skulle man

syssla med förvaltningsutveckling, företagsledning

avsnitt 573 Kontrollera mot PDF

industriutveckling och finansiering av bankväsendet.

Mot bakgrund av dessa allmänna ställningstaganden som dels

riksdagen, dels regeringen har gjort, gör du den bedömningen att

just detta projekt med Björn Wahlströms Sjöbjörn Development AB

och NLK-Celpap passar in i dessa målsättningar?

Lena Hjelm-Wallén: Jag gör bedömningen att det passar in i

såväl miljöinriktningen på det vi önskade av samarbetet som

naturligtvis i tillväxtperspektivet. Det handlade också om att

få i gång industrin på ett sätt att den gav resurser till Polen.

Bengt Hurtig: I det avtal du skrev på med den polska

regeringen i maj 1990 skulle motparten på den polska sidan vara

ministeriet för miljöskydd, nationella resurser och

skogsnäringen och den nationella fonden för miljöskydd. Dessutom

var det ministern för nationell utbildning. Du anser att det

projekt som sedan genomfördes passar in i det avtal som skrevs i

maj 1990?

Lena Hjelm-Wallén: Ja.

Bertil Fiskesjö: När den här frågan hamnade på ditt bord

och blev, enligt din terminologi, ett ärende, kände du till att

det fanns andra svenska företag i Polen som hade arbetat länge

med liknande frågor?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kände till att Scandiaconsult hade

varit där.

Bertil Fiskesjö: Men du reflekterade inte över att de

kunde ha varit en intressant partner för de svenska och polska

regeringarna i det här sammanhanget?

Lena Hjelm-Wallén: Det finns ofta flera olika upplägg av

projekt och flera företag inblandade när ett land visar

intresse. Sedan bestämmer man sig för någon. Jag ägnade detta

inte så mycket övervägande. Det påtagliga för mig var snarare

att andra länders intressenter låg väl till för att komma i

fråga för studien, och många länder visade ett stort intresse av

att få ta del av den.

Bertil Fiskesjö: Kände du till av rapporter från

ambassadör Öberg att han hade lagt ner mycket energi på att

hjälpa fram Scandiaconsult och Spin-Off i Polen?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kände inte till det från några

rapporter. Jag hade inte läst några rapporter från honom i den

delen.

Bertil Fiskesjö: Du fick ingen rapport från ambassadör

Öberg om att de sedan plötsligt fördes åt sidan till förmån för

Björn Wahlström?

Lena Hjelm-Wallén: Nej.

Bertil Fiskesjö: Det kom alltså ingen redovisning till din

avdelning på UD från vår svenska ambassad om att det hade kunnat

gå att hitta andra svenska företag som hade kunnat klara

uppgifterna?

Lena Hjelm-Wallén: I den mån information mera i detalj om

dessa företag har givits till U-avdelningen vet jag inte. Men

rapporterna som kom från ambassadör Öberg under sommaren fick

jag inte del av. Dem fick jag tillägna mig först senare.

avsnitt 574 Kontrollera mot PDF

Bertil Fiskesjö: Kände du till något om t.ex.

Scandiaconsults framgångsrika arbete i andra östeuropeiska

länder?

Lena Hjelm-Wallén: Jag är osäker på om jag gjorde det just

då. Jag kände Scandiaconsult mer från u-världen än från

Östeuropa.

Bertil Fiskesjö: Du kände inte till att Scandiaconsult då

hade fått ett mycket omfattande och betydelsefullt uppdrag i

Ungern i konkurrens med internationella företag?

Lena Hjelm-Wallén: Jag vet ju det nu. Men jag kan inte

säga att när detta var aktuellt i augusti-90 att jag då hade den

kännedomen. Det minns jag inte.

Bertil Fiskesjö: Några alternativ till Björn Wahlström

förespeglades således aldrig dig?

Lena Hjelm-Wallén: Jag svarade på ett önskemål uttryckt av

den polska regeringen. Därför handlade jag inte frågan på det

sättet att jag jämförde olika svenska företag i sammanhanget.

Bertil Fiskesjö: Du kunde inte dra slutsatsen att den

omständigheten att den polska regeringen fastnade för Björn

Wahlström egentligen berodde på att polackerna trodde att loppet

var kört från svensk sida, dvs. att det var Björn Wahlström som

hade regeringens uppbackning redan innan något avtal var

skrivet?

Lena Hjelm-Wallén: Jag hade ingen anledning att tro något

sådant.

Bertil Fiskesjö: De meddelanden av olika slag som gick

till finansministern från ambassadör Öberg, vidarebefordrades de

till UD och till dig?

Lena Hjelm-Wallén: Nej, det var det som inte skedde

under sommaren. Jag kan föreställa mig att flera ministrar

agerar så att när de får sig tillsänt sådant som är "personligt

för" är det ett uttryck för att det är för den ministern. Det är

möjligt att det är vanligt att man gör så. Jag kan inte uttala

mig om hur olika ministrar gör. Vi fick inte del av dessa

meddelanden.

Bertil Fiskesjö: Skulle inte alla handlingar som tillhörde

ett ärende föras till akten, dvs. samlas på ett ställe?

Lena Hjelm-Wallén: Vi hade ingen akt på detta. Det blev

inte något ärende förrän i augusti. Då var det naturligt att

samla in det material som fanns och som till äventyrs fanns även

på andra departement. I varje fall att få in kunskap om det som

sedan kunde föredras för mig och för regeringen i sin helhet.

Bertil Fiskesjö: Slutligen har vi frågan om uppdraget till

BITS. Det var väl egentligen -- det är väl också din uppfattning

-- bara ett uppdrag att verkställa ett beslut som regeringen

redan hade fattat?

Lena Hjelm-Wallén: Jag ber KU:s ledamöter att skilja på

det som är det principiella i beslutet. Det är i och för sig ett

uppdrag att bereda ett ärende. Allt som har att göra med

villkor, upplägg, kostnader osv. är det vanliga

myndighetsansvaret. Det var precis som vanligt.

avsnitt 575 Kontrollera mot PDF

Det ovanliga i sammanhanget var att det bilades ett protokoll

från ett möte mellan en representant för den polska regeringen

och en för den svenska regeringen. Man uttalade där direkt

vilket företag som skulle komma i fråga. Det skedde på begäran

av den polska regeringen -- som det står i protokollet.

Företaget som sådant skulle BITS inte ifrågasätta, men väl

allt det som hade med villkoren i övrigt att göra. Det är

viktigt att veta att det är fråga om två delar och ha klart för

sig vilket beredningsansvar som BITS fick av regeringen.

Simon Liliedahl: En av orsakerna till varför vi sitter här

är att Celpap gick i konkurs och inte kunde fullfölja sina

åtaganden. När blev du informerad om att Celpap var ett bolag på

obestånd?

Lena Hjelm-Wallén: Jag minns inte när jag blev informerad

om det. Det var ju inte något som jag kunde göra något särskilt

mycket åt. I den delen var det helt och hållet BITS ärende som

de fick hantera så att det gick att få fram de rapporter som

fortfarande saknades.

Jag är alldeles säker på att jag inte fick någon information

om Celpap innan det stod något i tidningarna.

Simon Liliedahl: Kände du till att när BITS skulle

godkänna fas B, rådde det stor tveksamhet om lämpligheten i fas

B? BITS egen konsult Åke Saltin förordade inte detta.

Lena Hjelm-Wallén: I det läget var det, återigen, ett

ärende för BITS, inte för regeringen. Där har jag inga närmare

detaljer.

Simon Liliedahl: Det var fråga om stora pengar, 22

miljoner kronor, som skulle betalas ut i fas B och som kändes i

biståndsbudgeten. Du visste inget om detta?

Lena Hjelm-Wallén: Om BITS har varit tveksamma över något

har den naturliga gången varit att överlämna ärendet till

regeringen för ett slutligt ställningstagande. Så skedde inte.

Hans Göran Franck: Det har från flera håll framförts

kritik om att det var en viss brådska i handläggningen av

ärendet. Å andra sidan har det också sagts att det var en

fördel.

Var vice minister Kania inställd på att ett avtal skulle

undertecknas när han kom hit? Eller hade det gått att uppskjuta

det till ett senare tillfälle för att skaffa sig ännu mera

underlag?

Lena Hjelm-Wallén: Min allmänna bild av detta var att

under augusti månad var den polska regeringen mycket mån om att

vi snabbt skulle komma till skott. Det var ett begynnande

missnöje att det inte fattades några beslut om större projekt.

Administrationen arbetar långsamt i Polen. Jag tror att det var

deras utgångspunkt att ett ministerbesök skulle skynda på det

hela. Dessutom hade jag det skriftliga beskedet, som bifogades

till brevet från Trzeciakowski, att han bemyndigade vice

avsnitt 576 Kontrollera mot PDF

minister Kania att företräda den polska regeringen och skriva

ett avtal på området. Det var alldeles klart att det var med den

avsikten Kania reste till Stockholm. Om jag hade omöjliggjort

detta genom att använda mig av en annan beredningsprocess som

hade förlängt ärendet, skulle det naturligtvis ha påverkat det

svensk-polska samarbetet menligt. Det var min bedömning.

Birger Hagård: Det har sagts från olika håll att när man

fick vetskap om det beslut som fattades i regeringen, nämligen

att Scandiaconsult och Spin-Off inte skulle få vara med, blev

man åtskilligt upprörd. Per Lennart Karlsson i Scandiaconsult

talade om att Jean-Christophe Öberg skulle ha avlåtit ett

telegram till Stockholm där han uttryckte att så får man inte

handla mot svenska företag.

Känner du till något om detta telegram, som i det här fallet

borde ha nått dig men kanske inte finansministern?

Lena Hjelm-Wallén: Jag känner inte till det.

Birger Hagård: Det har riktats en hel del kritik från

bl.a. departementsrådet Bouveng, men också från ambassadrådet

Emptén i Warszawa, över handläggningen av ärendet. Har den

kritiken nått fram till dina öron?

Lena Hjelm-Wallén: Jag kan ju läsa tidningar! Det har jag

noterat. Men det har inte förändrat min syn på detta.

Birger Hagård: Men kritiken nådde inte fram när den var

aktuell i själva handläggningsögonblicket 1990? Det är i

efterhand som du har blivit underkunnig om detta?

Lena Hjelm-Wallén: Just det. I augusti 1990 hörde jag

inget om detta.

Thage G Peterson: Vill Lena Hjelm-Wallén lägga till något

som inte har framkommit i frågorna och svaren men som kan ha

betydelse för KU:s handläggning av frågan?

Lena Hjelm-Wallén: Jag vill understryka att det i debatten

har verkat som om polackerna i fråga om vår finansiering av

skogsindustristudier hade att välja mellan det ena eller det

andra svenska företaget. Min bedömning var att det var fråga om

man över huvud taget skulle välja ett svenskt företag i

sammanhanget och att det fanns ett stort intresse från andra

länders företag. Det var ett av skälen till att vi faktiskt

ville gå fram ganska snabbt med beslut. Vi blir litet för

svenskcentrerade i den här diskussionen och glömmer bort att det

fanns en omvärld.

Thage G Peterson: Jag vill på KU:s vägnar tacka Lena

Hjelm-Wallén för att ni ville ställa upp och svara på våra

frågor.

Konstitutionsutskottet

1993-04-16

kl. 15.25--17.30

Bilaga B 20

Offentlig utfrågning av f.d. finansministern Allan Larsson

angående regeringens handläggning av svensk hjälp till

skogsindustrin m.m. i Polen

Thage G Peterson: Nu fortsätter konstitutionsutskottets

offentliga utfrågning i granskningsärende nr 6, dvs. regeringens

avsnitt 577 Kontrollera mot PDF

handläggning av svensk hjälp till skogsindustrin i Polen.

Utfrågningen äger nu rum med förre finansministern,

riksdagsledamoten Allan Larsson, som jag hälsar välkommen till

KU. Allan Larsson kommer att utnyttja sin möjlighet att ge ett

inledningsanförande till KU innan vi startar med våra frågor.

Varsågod, Allan Larsson!

Allan Larsson: Jag vill först säga att jag sätter mycket

stort värde på att för KU få redovisa min roll i det ärende som

nu granskas.

Jag har i åtta månader varit föremål för en intensiv

kvällstidningskampanj. Dagens utfrågning är det första

tillfället för mig att få ge min bild, en samlad bild, av min

roll och mina insatser i denna fråga.

Jag har verkligen sett fram emot att få komma till

konstitutionsutskottet, få lämna min redogörelse och svara på

frågor.

Den som engagerade mig för det polsk-svenska

industrisamarbetet var Jean-Christophe Öberg. Det gjorde han

långt innan det nu aktuella ärendet kom upp.

Jean-Christophe Öberg tog kontakt med mig redan sommaren 1988.

Han var hemma i Sverige, och han berättade för mig om sin syn på

den politiska och ekonomiska utvecklingen i Polen. Han väntade

sig att det skulle ske stora förändringar, och han såg att

polackerna hade ett väldigt behov av att modernisera sin slitna

industri. Han såg som sin uppgift att medverka till att skapa

kontakter mellan det polska näringslivet och det svenska, mellan

polska myndigheter och svenska myndigheter.

Jag var då chef för Arbetsmarknadsstyrelsen, och jag hade i

ett par perioder, i slutet av 70-talet och mitten av 80-talet,

medverkat dels i tillkomsten av Svenskt Stål AB, SSAB, dels i

omstruktureringen av den svenska stålindustrin. Öberg ansåg att

de svenska erfarenheterna av att hantera stora omställningar i

basindustrin skulle vara av stort värde för polackerna, när de

nu tvingades att lägga ner gamla enheter och bygga upp nya.

Jag hade känt Öberg sedan slutet av 60-talet, och jag hade

följt hans karriär i UD. Han var en person med starkt

engagemang, och jag var glad över att kunna hjälpa honom i hans

nya uppgifter som ambassadör i Polen. Jag har till denna

redogörelse bifogat ett brev från Öberg, som redovisar den typen

av kontakter som vi hade på detta stadium. Jag överlämnar de

handlingarna till utskottet.

Öberg medverkade till att polska ekonomer, politiker och

journalister reste till Sverige för att studera industriell

omstrukturering i en öppen ekonomi. På UD:s uppdrag medverkade

jag i seminarier, samtal och intervjuer för att redovisa svenska

erfarenheter. Öberg planerade ett större seminarium i Warszawa,

som vi inte hann genomföra innan jag i februari 1990 utsågs till

finansminister.

avsnitt 578 Kontrollera mot PDF

Jag började mitt arbete i regeringen med att träffa

företrädare för oppositionen, arbetsmarknadens parter, banker

och näringsliv. Vi diskuterade då de akuta ekonomiska problemen

i Sverige, överhettningen på arbetsmarknaden,

löneförhandlingarna m.m. I många av samtalen diskuterade vi de

internationella frågorna. Näringslivets folk tog ofta upp

Sveriges förhållande till EG, men också utvecklingen i

Östeuropa. Berlinmuren hade fallit fyra månader tidigare, och

det fanns ett intresse från svenskt näringsliv för vad som nu

skulle ske i de nya demokratierna.

Som finansminister var jag ansvarig för de internationella

finansiella frågorna. De innefattar bl.a. Världsbanken och

Valutafonden. På mitt ansvarsområde pågick internationella

förhandlingar om att bygga upp en europeisk bank för

återuppbyggnad och utveckling. I dessa förhandlingar deltog

Sverige aktivt. Den svenska regeringen företräddes av min

statssekreterare Gunnar Lund. Förhandlingarna slutfördes på

våren 1990, och en överenskommelse träffades mellan 40 länder om

att bilda EBRD, European Bank for Reconstruction and

Development.

Syftet med banken är i första hand att främja den industriella

förnyelsen i Öst- och Centraleuropa och att främja samarbetet

med Västeuropa genom att låna ut pengar till projekt där också

västeuropeiska företag satsar kapital.

I samband med OECD:s ministerrådsmöte i slutet av maj ordnades

en särskild sammankomst med företrädare för de 40 regeringarna

för att underteckna överenskommelsen. Jag hade som ansvarig för

dessa frågor regeringens uppdrag att underteckna avtalet.

Det fanns vid den här tiden en stark optimism inför

utvecklingen i Östeuropa. Det pågick en stor aktivitet för att

få till stånd samarbetsprojekt mellan öst och väst. Den nya

banken sågs som en hävstång för utvecklingen av det nya privata

näringslivet i de forna planekonomierna.

Det var angeläget att också det svenska näringslivet kom i

fråga som samarbetspartner. Från det svenska näringslivet visade

man ett aktivt intresse för de möjligheter som skulle komma att

skapas genom EBRD:s tillkomst. Detta intresse sammanföll i många

fall med en önskan från de nya statsledningarna i Öst- och

Centraleuropa att balansera inflytandet från de större

västeuropeiska länderna genom att utveckla samarbetet med bl.a.

Sverige.

Vid en middag den 29 maj, i anslutning till undertecknandet av

avtalet, blev jag placerad bredvid den polska regeringens

representant, vice utrikesministern Makarczyk. Eftersom jag hade

haft en rad samtal och överläggningar med polska ekonomer och

politiker under 1988--1989 om omstruktureringen av den polska

avsnitt 579 Kontrollera mot PDF

industrin, var detta en naturlig utgångspunkt för våra samtal.

Jag redovisade också det intresse som man från den svenska

industrins sida visade för att medverka i omstruktureringen, och

vi samtalade om hur samarbetet skulle kunna utvecklas. Vi

diskuterade vilka olika initiativ som kunde tas för att få de

svenska företagen på hög nivå att engagera sig. När det gällde

stålindustrin, som den polska regeringen tillmätte stor vikt,

ansåg jag, med mina erfarenheter från den svenska stålindustrin,

att SSAB och dess ordförande Björn Wahlström, med hans

erfarenhet av omstruktureringen av stålindustrin, skulle kunna

göra en viktig insats. Jag hade strax innan träffat Björn

Svedberg och Björn Wahlström, och den senare hade då sagt att

svensk industri borde vara med i Östeuropa och att han själv var

beredd att göra en insats.

Jag hade ett par dagar senare, den 31 maj, också en informell

överläggning med den blivande chefen för EBRD, Jacques Attali,

som då fortfarande var rådgivare åt president Mitterrand. Jag

var mån om att den nya banken inte skulle bli en angelägenhet

för de stora länderna, Frankrike, Tyskland och England, utan att

hänsyn också skulle tas till svenska intressen, både när det

gällde rekrytering till banken och när det gällde bankens

kreditgivning till omstrukturering av industrin i Öst- och

Centraleuropa.

Jag ville markera Sveriges intresse för att aktivt medverka i

bankens verksamhet, att den svenska riksdagen hade avsatt

särskilda medel för tekniskt bistånd och att vi förde

diskussioner med bl.a. Polen om medverkan i omstruktureringen av

stålindustrin.

När jag kom tillbaka till Sverige ringde jag upp ambassadör

Jean-Christophe Öberg i Warszawa för att informera honom och

till honom överlämna de fortsatta kontakterna. Jag informerade

om bankens tillkomst och de beslut vi hade fattat och de

kontakter jag hade haft. Jag tog också kontakt med

statssekreterare Michael Sohlman i UDH för att orientera honom

om de samtal jag hade haft med minister Makarczyk och med Öberg.

Jag ringde också Björn Wahlström och informerade honom om

samtalen och att Öberg skulle ha de fortsatta kontakterna med

den polska regeringen.

I den mån som kontakterna skulle komma att utvecklas skulle

frågan därmed komma att handläggas av ambassaden och UD. Jag

deltog inte i någon fortsatt beredning, utan följde ärendet

genom den rapportering som jag då och då fick del av från

ambassaden. Jag fick också muntlig information av Björn

Wahlström. Jag kunde genom dessa rapporter konstatera att flera

andra länder var aktivt engagerade i diskussioner om

utvecklingsinsatser. Som exempel kan jag nämna att polska

avsnitt 580 Kontrollera mot PDF

delegationer från stålindustrin hade besökt bl.a. Frankrike och

Storbritannien. Jag fick intrycket att andra länder var väl så

aktiva som Sverige när det gällde att bygga upp de framtida

affärsförbindelserna. Under sommaren 1990 fokuserades det polska

intresset för svensk medverkan alltmer på skogssektorn. De

svenska insatserna inom stålindustrin kom att begränsas till

viss rådgivning inför de uppdrag som tillföll företag och

myndigheter från andra länder.

Nästa gång som jag deltog i behandlingen av ärendet var den 13

september 1990. Då fattade regeringen -- på föredragning av

biståndsministern -- beslut om det uppdrag till BITS som är

föremål för granskning. Ärendet gick på gemensam beredning på

tjänstemannanivå mellan berörda departement. Jag fick i förväg

en muntlig information av biståndsministern om hur hon såg på

ärendet och hur hon hade tänkt att lägga upp förslaget till

beslut.

Utöver denna redovisning av händelseförloppet skulle jag vilja

belysa ett par principiella frågor som aktualiseras av

anmälningarna till KU och den omfattande uppmärksamheten i

media.

Den första frågan är om det är rätt eller fel av en

regeringsledamot att ta initiativ till att utveckla samarbetet

mellan svenska företag och andra länder.

Den andra frågan gäller om detta ärende är ett utslag av

"ministerstyre".

Min uppfattning är att det inte bara är en rätt utan också en

skyldighet för ett statsråd att ta initiativ för att främja

samarbetet mellan svenska företag och företag i andra länder.

Det har i debatten ifrågasatts om jag som finansminister hade

anledning att lägga mig i ett biståndsärende. Denna invändning

bygger på ett missförstånd. Jag var den i regeringen som hade

ansvar för frågor om internationellt finansiellt samarbete. EBRD

var en del av detta ansvarsområde.

Det fanns dessutom ett formellt regeringsbeslut från den 17

maj 1990 att jag skulle underteckna avtalet om banken. Jag

bilägger detta regeringsprotokoll, eftersom det inte finns med i

KU:s handlingar.

När jag diskuterade industrifrågor med den polske vice

utrikesministern, var det som en del av ett framtida engagemang

från EBRD:s sida. Vi hade just samlats vid det tillfället --

finansministrar, utrikesministrar, ekonomiministrar från 40

länder -- för att resonera om hur vi med banken som instrument

skulle utveckla samarbetet.

Det var också detta som var skälet till att jag tog kontakt

med Jacques Attali för att markera att Sverige inte bara skulle

vara med och finansiera den nya banken, utan att vi också ville

utveckla affärerna mellan näringslivet i Sverige och det nya

privata näringslivet i Östeuropa.

avsnitt 581 Kontrollera mot PDF

EBRD:s tillkomst var ett viktigt tillfälle för kontakter

mellan regeringar i olika länder. Det var för mig självklart att

undersöka hur jag skulle kunna främja svenska intressen. Jag

skulle kunna förstå om jag får kritik för att jag inte har gjort

tillräckligt för att främja svenska intressen. Men jag har svårt

att acceptera att man ifrågasätter att jag tar initiativ på det

som just var mitt ansvarsområde.

Till dem som har kritiserat mig för mina initiativ vill jag

upplysa om att kontakterna med den polska regeringen inte är de

enda av det slaget som jag medverkat i. Jag besökte både Prag

och Budapest och hade liknande kontakter med den dåvarande

tjeckiske finansministern Klaus och med den ungerske

finansministern Kupa. I Prag tog jag upp och argumenterade för

en stor affär som Ericsson då förhandlade med tjeckerna om.

Jag tog också initiativet till att bjuda in finansministrarna

i Estland, Lettland och Litauen på sommaren 1991 och sammanföra

dem med ledande representanter för svenskt näringsliv. Det

genomgående för dessa kontakter var att de var ett uttryck för

mitt ansvar, och mitt engagemang, för att hävda Sveriges

intressen i EBRD och i utvecklingen av marknadsekonomin i

Öst- och Centraleuropa.

Vidare har vi den andra frågan om ministerstyre. Som grund för

kritiken för "ministerstyre" har det gjorts gällande att jag har

påtvingat ambassadör Öberg min uppfattning om hur

skogsindustriprojektet skulle hanteras och att jag därmed gynnat

Björn Wahlström.

Jag vill då först undanröja ett missförstånd som går ut på

följande, nämligen att i de diskussioner som jag deltog i fanns

ett klart definierat konsultuppdrag inom skogsindustrin och som

genom min brutala medverkan skulle ha tillfallit Björn Wahlström

och NLK-Celpap.

Jag diskuterade med den polske ministern en mera allmän fråga

om hur vi skulle kunna få till stånd ett ökat engagemang från

svensk industri i Polens utveckling. När jag diskuterade detta

talade jag med utgångspunkt i stålindustrin. Förklaringen till

detta är dels de kontakter som jag hade haft under 1988--1989

med Öberg och med polska ekonomer om den polska stål- och

varvsindustrin, dels mina egna erfarenheter från

omstruktureringen av stålindustrin i Sverige. Det var mot den

bakgrunden som jag rekommenderade SSAB:s ordförande Björn

Wahlström som samarbetspartner. Jag fick senare klart för mig

att Sverige inte ens med SSAB:s styrka skulle kunna komma i

fråga för de tunga uppdragen, som togs om hand av företag i

andra länder.

Påståendet att jag skulle ha utövat "ministerstyre" genom att

styra och ställa med ambassadör Öberg överlämnar jag med med

förtroende till KU att bedöma.

avsnitt 582 Kontrollera mot PDF

Var och en som kände ambassadör Öberg vet att han var en

diplomat med stark integritet och stort engagemang för sin

uppgift. Han var inte en person som skulle låta sig styras att

arbeta mot det som han själv ansåg riktigt. Sanningen är att det

var Öberg som tidigt engagerade mig för det polsk-svenska

samarbetet, långt innan jag blev finansminister. Det var Öberg

som efterlyste mer engagemang från den svenska regeringen för

samarbetsprojekten. Till mig uttryckte han sin uppskattning över

mitt intresse för detta samarbete.

Ambassadör Öberg är den som skulle ha kunnat ge oss svar på

många av de frågor som ställts under alla dessa dagar av

utfrågningar. Ambassadörens hustru, Birgit Öberg, har skrivit

minnesanteckningar, och jag tar mig friheten att citera ur dem.

Så här skriver hon:

"Det hör till saken att många av statsråden hade besökt

Warszawa under denna omvälvande tid, men ingen av dem hade tagit

något kraftfullt initiativ till att hävda Sveriges plats som

grannland, vilket polackerna förväntade sig och hoppades på. Vi

som bodde i Polen såg andra länders ambassader -- Tyskland,

Frankrike, Italien, Canada och USA -- arbeta för högtryck för

att försäkra sig om en bra position inom olika samhällssektorer,

medan den svenska regeringen och de svenska företagen föredrog

att avvakta. Ambassadören såg därför Allan Larssons intresse och

initiativ som en vändning i den svenska utrikespolitiken."

Så långt citatet från Birgit Öbergs PM.

Jag vill tillägga att när det gäller frågan om

"ministerstyre", syftar det begreppet rent formellt på beslut

eller åtgärd som vidtas av enskilda ministrar utan stöd av

regeringen.

I det här fallet finns inte bara ett, utan två

regeringsbeslut. Det första är från den 17 maj 1990, med uppdrag

till mig att underteckna avtalet om EBRD och därmed att delta i

överläggningarna med regeringskolleger från bl.a. Östeuropa. Det

andra är från den 13 september 1990 om uppdraget till BITS.

Det senare ärendet har beretts inom UD. Beslutet har fattats

av hela regeringen på sedvanligt sätt. Beslutet protokollfördes

på sedvanligt sätt. Det var ingen enskild minister som fattade

detta beslut. Det var ett regeringsbeslut bland många andra.

Det var ingen "hemlig" handling, som det har sagts i massmedia.

Det var offentligt, som alla andra regeringsbeslut. Beslutet

fanns tillgängligt för granskning för mer än två år sedan.

Vad jag har beskrivit är de kontakter som jag har tagit med

regeringen i Polen, men också med regeringarna i Baltikum, i

Ungern och Tjeckoslovakien i syfte att utveckla samarbetet

mellan våra länder och stärka demokratin.

Sådana initiativ tas också av den nuvarande regeringen. Det

avsnitt 583 Kontrollera mot PDF

är, som jag ser det, en naturlig och legitim uppgift. Den fråga

som jag saknar och som jag anser att vi här i riksdagen borde

diskutera mer är: Har vi gjort tillräckligt för att ge

demokratin en chans i dessa länder?

Hans Nyhage: Jag ber att få tacka för den redogörelse vi

har fått. Av den kan vi konstatera att du redan under din tid

som AMS-chef var engagerad i "Polenfrågan". Det var

Jean-Christophe Öberg som engagerade dig. Det betyder att du var

väl medveten om att Scandiaconsult och Spin-Off redan fanns på

arenan?

Allan Larsson: I dessa länder befann sig vid den tiden

konsultföretag från många länder. Jag hade haft en ytlig kontakt

med Scandiaconsult tidigare. Det var ingen nyhet för mig.

Hans Nyhage: Du visste att Scandiaconsult var ett mycket

framstående konsultföretag på stålområdet?

Allan Larsson: Jag kan inte värdera om de är framstående i

förhållande till andra länders företag. Det kan jag inte bedöma.

Jag har visserligen sysslat med stålindustri, men jag vill inte

ge mig in på att kvalificera den bedömningen.

Hans Nyhage: Per Lennart Karlsson har ju själv vidimerat

att han blev inbjuden av dig att träffa dig på AMS och att du

hade uttryckt din stora uppskattning över hans företags

verksamhet.

Allan Larsson: Jag känner inte riktigt igen den

beskrivningen. Vi har haft en rätt ytlig kontakt. Det som har

sagts om att AMS skulle vara underkonsult till Scandiaconsult

känner jag inte igen. Vi arbetade i internationella projekt, som

regel via ILO, eller via ambassaden. Det var den vägen som jag

kom in, dvs. via Öberg. Jag känner inte igen den beskrivningen.

Hans Nyhage: Vi kan fastställa att du, när du var

finansminister, var klart medveten om att Scandiaconsult och

Spin-Off agerade på den polska marknaden?

Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag vet något om

Spin-Off. Vad jag förstår var det ett litet företag. Jag kan

inte hålla reda på alla konsultföretag. Jag utgår från att det

fanns många andra svenska konsultföretag i Polen. Kom ihåg att

där finns ett stort behov av sådana insatser på en lång rad

områden. Det var inte möjligt för mig att överblicka alla.

Hans Nyhage: Hur är det med den mycket omtalade vänskapen

mellan dig och Björn Wahlström?

Allan Larsson: Det är en intressant fråga. Jag förstår att

den tilldrar sig nationens intresse. Det är klart att jag skall

beskriva den vänskapen.

Björn Wahlström blev engagerad för NJA av Gunnar Sträng 1976.

Jag träffade honom 1977. Då befann sig svensk stålindustri i ett

väldigt utsatt läge. Det gällde NJA, Domnarvet och

Gränges-Oxelösund. Alla gick med stora förluster. Strukturen var

omodern. Det var inte möjligt att driva företagen på det sättet.

avsnitt 584 Kontrollera mot PDF

Jag blev engagerad av mitt fackförbund, Metall, där jag

arbetade, som löntagarkonsult för att hjälpa de fackliga

organisationerna i företaget inför den stora

strukturomvandlingen som förestod. Där deltog företagsledningen

och ägare från de tre sidorna. Björn Wahlström deltog som VD i

NJA, och där deltog Statsföretag, Wallenbergföreträdare och

Grängesföreträdare. Vi hade ett intensivt arbetsskede från april

1977 till ungefär juni 1978, när vi åstadkom en sammanslagning

av dessa företag till ett. Vi åstadkom en organisationsplan, en

strukturplan och en investeringsplan för företaget. Det var ett

utomordentligt omfattande arbete.

Björn Wahlström blev verkställande direktör för SSAB vid

starten 1978. Jag hade då som facklig företrädare mycket täta

kontakter. Vi träffades, fack och arbetsgivare, minst en gång i

veckan. Under förhandlingsskedena kunde kontakterna vara ännu

intensivare. Det var ett skede där vi arbetade mycket nära

tillsammans. Vi var motparter, men vi hade en gemensam uppgift,

nämligen att se till att Sverige fick en stålindustri som kunde

överleva och utvecklas. Det var ett arbete som vi nu kan se

resultatet av, dvs. det lyckades.

Sedan kom en ny period på mitten av 80-talet. År 1986 var SSAB

på väg ner i en svacka. Den dåvarande ägaren fann att man

behövde byta styrelse. Björn Wahlström blev tillfrågad om att

bli styrelseordförande. Han bad mig att ingå i styrelsen, mot

bakgrund av mina erfarenheter. Efter att ha fått tillstånd av

regeringen svarade jag ja. Jag var AMS-chef, och jag behövde

regeringens godkännande för att medverka på det sättet.

Mot slutet av 80-talet samarbetade vi i SJ:s styrelse. Det här

är de områden där vi har samarbetat. Vissa skeden har det varit

intensivt. Andra perioder har vi inte haft några närmare

kontakter. Det här är en beskrivning av det affärsmässiga

förhållande vi har haft på området.

Hans Nyhage: Vi kan konstatera att denna riksangelägna

fråga föranleder ett ganska långt och utförligt svar från din

sida.

Allan Larsson: Eftersom KU:s ledamöter är intresserade

vill jag bidra med upplysningarna.

Hans Nyhage: Jag tackar så mycket.

Åberopades "Polenaffären" när det gällde att övertala Björn

Wahlström att bli ordförande i Nordbanken?

Allan Larsson: Jag är mycket tacksam för att den frågan

ställs. Jag har hört i radio och på annat sätt att man har gjort

denna koppling. Detta bygger på ett uttalande från mig. Jag får

väl anses ha tolkningsföreträde till mina egna uttalanden.

När jag 1990 som finansminister fick rapporter om att

Nordbanken gjorde stora kreditförluster, var min första reaktion

att styrelsen måste bytas ut. En styrelse i ett företag som

avsnitt 585 Kontrollera mot PDF

visar sådana siffror måste bytas ut. Jag var angelägen om att vi

kunde få en styrelse med folk med näringslivserfarenhet.

Jag frågade Björn Wahlström om han var beredd att ställa upp.

Han var inte särskilt entusiastisk. Han hade sett fram emot ett

lugnare liv. Då förutsåg han inte vad som skulle komma att ske.

Det krävdes en del övertalning. Jag sade att jag hade ställt upp

för honom, och nu fick han ställa upp för mig. Jag hade inte

minsta tanke på det ärende vi nu talar om. I stället tänkte jag

på att jag hade ställt upp när han bad mig 1986 att ställa upp i

SSAB:s styrelse. Det syftar också på att jag arbetade intensivt

under ett år med omstruktureringen och tillkomsten av SSAB. I

den meningen tyckte jag att jag kunde åberopa mina insatser och

min medverkan i ett sådant arbete som argument när jag behövde

övertyga honom att ställa upp när jag behövde någon på den

posten.

Om det hade varit en kompisaffär, varför skulle jag då ha

åberopat mina tidigare insatser? Det skulle ha varit det sämsta

tänkbara sättet. Det faller på sin egen orimlighet.

Hans Nyhage: Du antydde, som du själv har vidimerat, att

du hade ställt upp för Björn Wahlström. Nu var det hans tur att

ställa upp för dig. Det är väl helt korrekt?

Allan Larsson: Jag har ställt upp för att Sverige skall få

ha en stålindustri och för att de anställda i SSAB skall ha ett

tryggt jobb i framtiden. Jag har i den meningen ställt upp. När

regeringen bad Björn Wahlström att bli styrelseordförande, och

han behövde folk i styrelsen, kom han till mig. Jag ställde upp.

Jag tycker att det är en rimlig insats. Det är en värnplikt i

sådana sammanhang. Det är inte något bekvämt uppdrag. Det var

svåra beslut som skulle fattas. Det är litet av en värnplikt.

Det är vad jag menar med att ställa upp.

Hans Nyhage: Du har gett din version av detta. Men det är

märkligt med hänsyn till den mycket omfattande kritik, som har

kommit fram på vissa håll, att Björn Wahlström plötsligt kopplas

på -- det är lätt att dra en sådan parallell.

Allan Larsson: Jag kan inte utesluta hur andra människor

drar sina slutsatser. Jag tycker att jag har rätt till

tolkningsföreträde till mina egna uttalanden.

Hans Nyhage: Du har själv vidimerat att när du kom hem

från bankmötet tog du själv kontakt med Jean-Christophe Öberg,

Michael Sohlman och Björn Wahlström. Introducerade du Björn

Wahlström för ambassadören när du kontaktade honom?

Allan Larsson: Ja, det gjorde jag. Jag har haft kontakter

med Öberg under det tidiga skedet. Jag visste att han var

angelägen om att vi skulle åstadkomma insatser i det

svensk-polska samarbetet och att vi behövde få in näringslivet

avsnitt 586 Kontrollera mot PDF

på hög nivå i ett sådant samarbete och att EBRD erbjuder en

sådan möjlighet.

Hans Nyhage: Kan du erinra dig hur du resonerade med Björn

Wahlström i det första samtalet?

Allan Larsson: Det här är mycket av den bild som har

skapats i media av alldeles specifika konsultuppdrag. Så

uppfattade jag det inte från början. Jag uppfattade det mera så

som Birgit Öberg skriver i sitt brev, nämligen att ambassadören

tyckte att man hade kört fast i kontakterna. Det hände ingenting

i samarbetet. Det som Öberg hade väntat sig kom inte fram. Jag

såg det som en viktig uppgift att lyfta upp detta på en nivå där

vi fick med ledande svenska företag och företagsledningar att

engagera sig i frågan. Det skulle vara ett sätt att öppna en

sådan dialog mellan Sverige och Polen. Det ligger litet i

förlängningen av det arbete som sedan kom till stånd.

Det gällde att inom ramen för EBRD åstadkomma det bästa

möjliga. Kom ihåg att de andra länderna, precis som fru Öberg

skriver i sitt brev, var oerhört aktiva i att placera sina

industrier i sammanhanget. Jag tyckte att jag som finansminister

skulle hjälpa till att åstadkomma dessa kontakter. Samma sak har

jag gjort med Baltikum, Ungern och Tjeckoslovakien.

Hans Nyhage: Det är alltså helt klart att du tog kontakt

med Öberg, introducerade Björn Wahlström för honom och att du

kontaktade Björn Wahlström och intresserade honom för jobbet?

Allan Larsson: Öberg kände Wahlström sedan tidigare. Det

var inte någon introduktion. Dessutom var Wahlströms namn som

industriledare, som ordförande i Sveriges i särklass största

stålföretag, inte någon okänd företeelse för ambassadör Öberg.

Hans Nyhage: Vi har tidigare talat om Spin-Off och

Scandiaconsult. Vilken kännedom hade du om omfattningen av deras

arbete?

Allan Larsson: Frågan ställs som om det är fråga om att ta

ett uppdrag från en part. Det är inte så som detta lades upp.

Jag skulle vilja hänvisa till ett par av de telegram som kom

från ambassaden i juni. Jag har ett par framför mig. Ett är från

den 6 juni. Öberg skriver att han vill vända sig till Attali

beträffande finansieringen av inledande studier om

omstruktureringen av polska stål- och skogsindustrisektorerna.

Han säger att vi har gjort klart att Wahlström inte har något

regeringsuppdrag utan agerar på egen hand under eget ansvar som

en mycket kompetent stålindustriexpert och som har haft ansvaret

för stora delar av omstruktureringen av den svenska

stålindustrin.

Detta var alltså ett led i vad vi skulle kunna använda den

europeiska utvecklingsbanken till, dvs. att på bred front få in

svensk industri i det utvecklingsarbete som förestod.

Hans Nyhage: Om du inte kände till omfattningen av det

avsnitt 587 Kontrollera mot PDF

arbete som Spin-Off och Scandiaconsult gjorde, hur kan du då

vara så på det klara med att Björn Wahlströms arbete och

NLK-Celpaps verksamhet skulle vara deras arbete överlägset?

Allan Larsson: Jag har inte sagt att det skulle vara

överlägset på något sätt. Jag utgick från att det handlade om

att försöka få upp kontakterna på den högsta nivå vi hade i

svensk industri, dvs. ledningarna i de stora företagen,

styrelseordförandena, och på den vägen komma i gång med

samarbetet. Det framgår av fru Öbergs brev att ambassadör Öberg

tyckte att man hade kört fast. Detta är inget onaturligt. Det är

samma typ av utvecklingsinsatser som jag har medverkat i med

andra länder.

Jag tror inte att man skall se det som att det skulle vara ett

enda specifikt uppdrag och inget annat. Skall vi ha ett

industriellt samarbete mellan Sverige och de nya

marknadsekonomierna, måste man arbeta på bred front och engagera

svenskt näringsliv på högsta nivå.

Hans Nyhage: Björn Wahlström har till oss sagt att han

inte var särskilt angelägen om att engagera sig personligen. Han

talade t.o.m. om att det var bättre att kunna segla och ha det

skönt. Men han var intresserad av sina företag. Sade han så

också till dig?

Allan Larsson: Jag kan inte minnas att vi talades vid på

det sättet. Min mycket klara minnesbild av den kontakt som vi

hade strax innan var att vi snuddade vid det faktum att jag

skulle åka för att underteckna överenskommelsen mellan de 40

länderna om tillkomsten av EBRD och att han, utan att vi

diskuterade det närmare, nämnde att han tyckte att det var

viktigt med utvecklingen av samarbetet med öst och att han själv

skulle vara beredd att engagera sig.

Ungefär så uttryckte han sig. Vi talade inte om segling vid

det tillfället, och jag seglar inte heller med honom, för att

avslöja en hemlighet.

Hans Nyhage: Jag hoppas att vi kan vara överens om att det

här projektet är ett biståndsärende.

Allan Larsson: Jag skulle nog, som jag hanterade det,

beskriva det som en fråga om internationellt finansiellt

samarbete. Mitt ansvar i regeringen var alldeles specifikt det

finansiella internationella samarbetet. Där fanns, som jag sade

i min inledning -- och finns fortfarande, fastän det inte är min

portfölj -- Världsbanken, Internationella valutafonden, IMF, och

EBRD. Dessa institutioner har ju till uppgift att ge krediter

till utveckling i olika länder. Världsbanken har en omfattande

sådan kreditgivning, och jag har från riksdagens talarstol

besvarat frågor och interpellationer om biståndsarbete som har

haft sin grund i Världsbankens kreditgivning.

Det är alltså fråga om ett gränsområde mellan rent gåvobistånd

avsnitt 588 Kontrollera mot PDF

och krediter, där vi har ett ansvar för bistånd från både UD och

Finansdepartementet. Men både Världsbanken och EBRD ligger inom

ramen för de institutioner som jag som finansminister hade

ansvaret för. Man kan också av handlingarna, framför allt av

Gunilla Olofssons svar, se att det är en diskussion om hur

Världsbanken såg på vilken typ av utrednings- och

utvecklingsinsatser som man skulle göra. Den typen av ärenden

ligger under Finansdepartementet.

Hans Nyhage: Men du har ju själv enligt tidningsrapporter

sagt att du sedan inte befattade dig med ärendet, utan det

överfördes till UDH och skulle skötas därifrån. Då är det väl

helt klart att det är ett biståndsärende?

Allan Larsson: Nej, så är det inte. Jag överförde det inte

till biståndsavdelningen på UD, utan lämnade det till Michael

Sohlman, som hade ett samordningsansvar för olika frågor. Det

var, som jag såg det, i första hand en fråga om vad vi från

svensk sida skulle kunna göra tillsammans med Polen inom ramen

för EBRD. Vad det skulle resultera i kunde inte vi se. Vi hade

en ram för bistånd, och jag nämnde, som jag sade, också för

Attali att Sverige från regeringens och från riksdagens sida

hade gjort insatser och nu ville vara med och utveckla. Men jag

såg detta som en fråga för EBRD.

Det framgår också mycket tydligt som dokumentation av breven

av den 6 juni och den 16 juni från Öberg, som just anknyter till

detta. Det är där inte en diskussion om biståndsinsatser. Han

säger t.o.m. så här -- jag hittar inte just den formuleringen,

men det finns en sådan av vilken det framgår hur han såg på

detta och att finansieringen borde sökas hos EBRD. Det var

skälet till att han ville träffa Attali personligen för att

resonera om detta.

Hans Nyhage: Jag menar att det aldrig någonstans i hela

den dokumentation som vi har i detta ärende har ifrågasatts att

det skulle vara ett rent biståndsärende. Har du alltså en annan

uppfattning på den punkten?

Allan Larsson: Vi får skilja mellan olika tidsskeden. När

Öberg tar kontakten med Attali gör han det därför att han ser

att den nya banken erbjuder en ny finansieringsmöjlighet, som

dessutom går långt utöver vad det svenska tekniska biståndet kan

ge. Det var alltså inte bara fråga om insatser för att göra en

studie, utan det handlade om att möjliggöra den förändring som

var nödvändig i de här länderna. Skälet till att banken kom till

var att den skulle kunna poola resurser från olika nationer i

sådana projekt. Det var så i inledningsskedet, som ni kan läsa i

dokumentationen.

Det är inte så att Öberg i något sammanhang här säger att det

nu handlar om att få svenska biståndspengar, utan det är fråga

avsnitt 589 Kontrollera mot PDF

om hur vi kan engagera oss tillsammans med EBRD i detta arbete.

Att det sedan blir ett biståndsärende är alldeles uppenbart.

Hur det exakt har gått till ligger utanför min horisont. Jag har

på många punkter fått information om vad som har hänt genom den

dokumentation som konstitutionsutskottet välvilligt har ställt

till mitt förfogande. Normalt sitter man dock inte och följer

ett ärende på det sättet. Mediebilden ger intryck av att man har

ett mycket omfattande grepp över en sådan här verksamhet, men

för mig var det ett initiativ som jag rapporterade av. Jag är

ganska erfaren på att delegera ärenden -- jag tror att de som

har arbetat tillsammans med mig vet det -- och jag gjorde det så

snabbt som jag kunde, för att det skulle vara på rätt plats och

hanteras där.

Hur det sedan har utvecklats är i huvudsak en fråga som

handlar om hur Öberg har funnit de bästa framkomstvägarna.

Hans Nyhage: Men det är alldeles klart att det är svenska

biståndsmedel som har varit involverade i sammanhanget.

Allan Larsson: Det är alldeles uppenbart att regeringen

har fattat ett beslut helt i normal författningsmässig ordning

att avsätta medel. Det ingick dessutom i den ram som var avdelad

för Polen för den här typen av projekt. Det är alldeles klart

att regeringen sedan fattade ett sådant beslut.

Men skilj mellan de två tidsskedena! När jag tog mina

kontakter var det precis på det sätt som Öberg har beskrivit i

sina telegram om kontakterna med EBRD. Att det sedan har blivit

något annat är alldeles uppenbart.

Hans Nyhage: Kan man med facit i handen säga att du gav

dig in på ett område som rimligen borde ha skötts av

biståndsministern?

Allan Larsson: Nej. Biståndsministern var nämligen inte

ansvarig för EBRD, utan det var finansministern, och så är det

fortfarande. Kom det upp en fråga som gällde EBRD, Europabanken,

var det 1990 finansministern, och så är det också i dag.

Hans Nyhage: Jag anför nu ett citat, och du får korrigera

mig om det är fel. Du har sagt: "Efter detta, dvs. den första

veckan i juni, har jag inte haft med ärendet att göra." Är detta

korrekt?

Allan Larsson: Ja, i den meningen att jag inte har gett

några instruktioner. Jag har inte tagit några initiativ. Jag har

följt och sett en del av de här handlingarna, men jag måste säga

att mycket av handlingarna osv. är för mig delvis nytt och

kommer fram nu -- vad gäller hanteringen, vad som har hänt i

kontakterna i Warszawa osv. Det är sådant som faktiskt för mig

är nyheter när jag läser det. Min medverkan är något mer

begränsad och blygsam än den som jag får intryck av när jag

läser i massmedierna. Jag undandrar mig inte ansvar för de

avsnitt 590 Kontrollera mot PDF

initiativ som jag har tagit, men jag vill begränsa mitt ansvar

just till de initiativen.

Hans Nyhage: Men din klädsamma blygsamhet motsäger väl

inte att du har tagit emot ett antal rapporter från

Jean-Christophe Öberg?

Allan Larsson: Ja, jag har fått ett antal rapporter. Jag

kan inte säga exakt hur många, men det framgår ju av diariet och

av de handlingar som finns på ambassaden och som jag har tagit

del av.

Hans Nyhage: De var riktade till dig. Han skrev ju direkt

att de var avsedda för finansministern och -- i de allra flesta

fall -- kabinettssekreteraren. Du tog alltså emot dem och förde

inte över dem till Lena Hjelm-Wallén, enligt vad hon själv har

vidimerat.

Allan Larsson: Nej, som framgår av de här handlingarna är

det en uppföljning av de kontakter som jag hade med Attali. Det

rörde sig inom bankens ram, och jag hade ingen anledning att

göra någonting. Jag tyckte att det här skulle hanteras av

ambassaden. De som är på platsen kan bäst bedöma det, och det

behövdes inga instruktioner. Jag skrev inga brev som svar på det

här och vidtog inga andra åtgärder. Jag hade överlämnat ett

initiativ. Jag visste att Öberg var oerhört engagerad, drivande

och dynamisk och att han skulle arbeta med detta. Det behövdes

inte några ingripanden eller insatser från min sida.

Hans Nyhage: Men du sade själv alldeles nyss att efter det

inledande skedet övergick ärendet till att bli ett

biståndsärende. Sedan får du en lång rad av rapporter -- exakt

hur många vet inte heller jag, men det var ett betydande antal

-- och anser fortfarande ändå inte att det skall gå över till

biståndsministern.

Allan Larsson: Jag har uppfattat det så att jag har fått

information för min kännedom. Hur man sedan inom UD har fördelat

detta eller på vilket sätt Öberg velat kommunicera det har jag

inte lagt någon särskild vikt vid. Jag har inte ansett att de

telegram som kom under mina ögon skulle föranleda några insatser

från min sida. Om nu ärendet inte drevs vidare med den

uppläggning som Öberg hade med EBRD och kontakten med Attali,

gav det mig inte anledning till några särskilda ingripanden.

Hans Nyhage: Men nog förefaller det något egendomligt att

det kommer rapporter från Jean-Christophe Öberg i ett ärende som

enligt din egen uppfattning hade övergått till att bli ett

biståndsärende och som du inte längre ville befatta dig med, om

man skall tolka ditt uttalande korrekt. Du tar likväl emot dessa

rapporter och låter rapport efter rapport komma, uppenbarligen

utan att säga till Jean-Christophe Öberg att det rimligen borde

vara en annan mottagare. Du för inte heller över rapporterna

till biståndsministern. Är inte detta ett något anmärkningsvärt

avsnitt 591 Kontrollera mot PDF

förfarande?

Allan Larsson: Nej, om det nu är en biståndsfråga, om det

har blivit så färdigt att det skall tas upp som ett ärende, får

Öberg aktualisera det den vägen. Jag kan inte heller ha

överblick över vilken ytterligare rapportering han gjorde. Jag

fick del av informationen, och jag kan inte minnas att det var

någon väldig flod av telegram som kom. Det var ett antal som kom

förbi mina ögon, men som jag inte har lagt någon särskild vikt

vid, av det skälet att jag inte ansåg att jag behövde ingripa

eller borde göra något ytterligare. Det var kanske ett misstag

att jag inte var ännu mer interventionistisk -- jag vet inte.

Hans Nyhage: Men om du som finansminister ansåg att du

inte längre skulle ägna dig åt biståndsärendet, var du ändå

onekligen ledamot av regeringen, och det var regeringen som gav

order till BITS att mycket snabbt handlägga detta ärende. Man

fick väldigt kort tid på sig. Det var regeringen som såg till

att de 30 miljoner kronorna fanns disponibla för just det här

ändamålet. Man kan fråga sig varför inte Scandiaconsult och

Spin-Off kunde få samma generösa erbjudande att bygga upp sitt

projekt. Därvidlag har du väl ändå ett ansvar i just de här

handlingarna?

Allan Larsson: Jag står bakom det beslut som regeringen

har fattat och som har skett med Lena Hjelm-Wallén som

föredragande. Jag anser att det är det ansvariga statsrådet som

skall uttala sig om hanteringen av detta, och såvitt jag förstår

har hon haft tillfälle att redogöra för sin syn på detta. Jag

skall som finansminister inte ha någon annan mening än den hon

har. Det skulle vara ministerstyre.

Hans Nyhage: Du har ju åberopat att du har fått ta del av

mycket av konstitutionsutskottets handlingar i det här ärendet

och sagt ungefär att du har lärt dig mycket på den vägen. Då har

du också tagit del av att BITS reagerade mycket anmärkningsvärt

mot regeringens handläggning. Man fann den så anmärkningsvärd

att man t.o.m. gick ut till Riksrevisionsverket för att få

besked om man var tvungen att lyda order. Säger dig detta

ingenting om att det är något anmärkningsvärt i handläggningen

av ärendet?

Allan Larsson: Beskrivningen är kanske litet mer nyanserad

i Gunilla Olofssons svar, men jag tycker att en

handläggningsfråga som ligger under biståndsministern får

biståndsministern svara för. Jag utgår från att ni har ställt de

här frågorna till henne. Jag har ingen annan mening och ingen

annan information än den som hon kan ge.

Hans Nyhage: Så nu är ärendet plötsligt uteslutande ett

biståndsministerärende?

Allan Larsson: Det är när hon tar hand om detta och

hanterar det, efter de kontakter som varit mellan Polen och

avsnitt 592 Kontrollera mot PDF

Sverige, som det är ett ärende som hon skall svara för. Då kan

jag inte lägga mig i eller göra några andra bedömningar. Hon har

bättre information och överblick och kan informera utskottet på

bästa sätt.

Hans Nyhage: Jag har här en utskrift av radiointervjun med

de polska f.d. ministrarna, som du säkert känner till. Jag har

också en utskrift av ett brev som Birgit Öberg har skrivit. Jag

skall inte fördjupa mig i de papperen mer än på ett enda sätt. I

bägge fallen klarläggs det ju att det fanns pengar i detta

alldeles speciella projekt. Ministrarna säger det i klartext,

och Birgitta Öberg säger så här: "Den som får finansministern på

sin sida får också resurser."

Kan det sägas tydligare att resurserna skulle styras mot ett

specifikt håll?

Allan Larsson: Det var ett litet missförstånd, en glidning

i innebörden i det som hon säger. När det gäller biståndsmedlen

behövdes det i det här fallet ingen insats från finansministern.

Pengar var avsatta för det polsk-svenska samarbetet, och det var

polackerna som skulle avgöra vilka projekt som skulle komma till

stånd. Detta låg inte hos finansministern, och det var ingen som

begärde några nya pengar av finansministern. Däremot var det så,

som är riktigt uppfattat, att vi hade gjort ett stort nytt

åtagande från svensk sida att medverka i finansieringen av

Europabanken. Det hade till syfte att få i gång näringslivet och

stärka demokratin i de berörda länderna. Det hade också till

syfte att utveckla de kommersiella förbindelserna mellan Sverige

och dessa länder. Det är i den egenskapen som jag har engagerat

mig, och det framgår också alldeles tydligt av Öbergs brev att

detta är utgångspunkten.

Jag hade ett direkt regeringsbeslut bakom mig när jag var med

om att skriva under denna och tog de här kontakterna.

Hans Nyhage: Jag citerar än en gång: "Den som får

finansministern på sin sida får också resurser." Det är inte jag

som har sagt detta, utan det har skrivits av Birgit Öberg. Då

frågar jag mig: Vem hade finansministern på sin sida, Spin-Off,

Scandiaconsult eller Björn Wahlström?

Allan Larsson: Ja, var och en fick verka på sina meriter i

kontakten med de polska myndigheterna, och det framgår väldigt

tydligt av Öbergs brev att han gjorde klart för Makarczyk att

Wahlström inte hade något regeringsuppdrag utan agerade på egen

hand och under eget ansvar, som en mycket kompetent expert.

Hans Nyhage: Ja, men faktum är att Jean-Christophe Öberg

själv i en av de rapporter som vi nyss nämnde har uttalat att

han uppfattade det så att Björn Wahlström hade regeringens

uppdrag och att Björn Wahlström skulle ringa finansministern --

av någon anledning just finansministern -- för att få

avsnitt 593 Kontrollera mot PDF

ytterligare direktiv och att det samtalet skulle ske dagen

därpå. Öberg gav då sin syn på ärendet för att så att säga

skicka med Wahlström. Får jag fråga: Kan du erinra dig det

telefonsamtalet?

Allan Larsson: Jag fick rapporter från Wahlström och från

Öberg. Öberg var gentemot mig utomordentligt engagerad och

entusiastisk över att man kanske äntligen kunde komma loss i det

polsk-svenska samarbetet. Det fanns inte det minsta av

invändning mot detta. Jag menar att om han, ambassadören -- som

är den som bäst kan bedöma vad som är bra från

samarbetssynpunkter mellan Sverige och ett annat land -- skulle

säga: Stopp där, så här skall vi inte göra, skulle jag

självfallet ha sett till att få de råden från hans sida.

Missförstå alltså inte någonting på det sättet att Öberg

gentemot mig inte har varit utomordentligt klar på sitt intresse

för att utveckla samarbetet, sitt engagemang och sin

uppskattning av den insats som jag har gjort.

Hans Nyhage: Det var nu inte bara vad Öberg tyckte utan

vad Wahlström tyckte. Wahlström uppfattade uppenbarligen sin

roll som att han hade uppdrag av regeringen, och han skulle

prata med dig om detta.

Allan Larsson: Nej, jag har försökt öppna för svenskt

näringsliv gentemot Polen och andra länder. Björn Wahlström är

på det här området en person som uppenbarligen kan bidra till

att utveckla ett samarbete. Men det är inte detsamma som ett

regeringsuppdrag, lika litet som de insatser jag försökte göra i

Tjeckoslovakien för Ericsson eller för Baltikum när jag bjöd in

finansministrarna och Sveriges näringsliv. Det är inte ett

regeringsuppdrag som man ger genom att ordna den typen av

kontakter. Det är, menar jag, precis den typ av kontakter som

har tagits av tidigare regeringar och som tas av den nuvarande.

Hans Nyhage: Jag vill till slut, herr ordförande, bara

säga: Du var ansvarig för regeringsbeslutet den 13 september. Du

hade själv tagit kontakt med Björn Wahlström. Du hade själv

tagit kontakt med Jean-Christophe Öberg. Man kan säga att du

introducerade Björn Wahlström för Jean-Christophe Öberg. Du tog

fortlöpande emot ett ganska betydande antal rapporter från

Jean-Christophe Öberg. Du underlät att föra de rapporterna

vidare till biståndsministern. Du var fullt medveten om att det

fanns andra intressenter på området, men de fick aldrig en fair

chans att slåss om de 30 miljoner kronorna. I direktiven till

BITS var det klart att de 30 miljoner kronorna skulle gå till

NLK-Celpap och Björn Wahlströms projekt.

Du var alltså medveten om att de andra inte fick en fair chans

på grund av regeringens agerande. Därtill hör att Björn

Wahlström enligt uppgift fick beskedet tre dagar före

avsnitt 594 Kontrollera mot PDF

regeringsbeslutet. Nu undrar jag: Är du inte ganska

anmärkningsvärt involverad i detta ärende?

Allan Larsson: Jag skall kanske vara diplomatisk och säga

att jag inte skulle formulera mig på det sättet i en

sammanfattning av den diskussion som vi har haft.

Kurt Ove Johansson: Herr ordförande! Vi fick i din

inledning reda på att du långt innan du blev finansminister hade

engagerat dig för ett samarbete mellan Sverige och Polen.

Försökte du redan i detta tidiga skede att intressera svenska

företag att ingå i ett svensk-polskt samarbete?

Allan Larsson: Jag kan inte från den tiden identifiera

sådana diskussioner. Jag träffade Öberg. Han var full av

entusiasm över detta. Han tyckte att mina erfarenheter både från

arbetsmarknaden och från stålindustrin skulle vara bra. Han

skickade över folk som kom hit på besök för att titta på olika

saker i Sverige och som jag träffade. Vi hade ett större

seminarium, som jag tror anordnades på Industridepartementet

februari 1989, med en rad polska experter och politiker. Jag

uppfattade det så att han arbetade via Industridepartementet, UD

och andra ställen för att få de kontakterna. Min medverkan var

framför allt på arbetsmarknadssidan.

Kurt Ove Johansson: När du som finansminister åkte till

Paris för att delta i förhandlingarna för att bilda EBRD, hade

du då dessförinnan diskuterat med Björn Wahlström om att

engagera sig i Polen?

Allan Larsson: Ja, jag nämnde både i min inledning och i

det tidigare svaret att vi hade träffats innan. Jag hade

berättat om bankens förestående tillkomst. Vi hade egentligen

mest diskuterat Europafrågor i övrigt, men vi kom också in på

Östeuropa, och jag nämnde detta om banken. I det sammanhanget

underströk han hur viktigt det var att svensk industri deltog

och kunde få till stånd en uppbyggnad av marknadsekonomin. Han

sade, som jag minns det, att han var beredd att engagera sig i

detta.

Kurt Ove Johansson: Var det sammankomsten den 28 maj 1990

när du som finansminister stod värd för en lunch för

industrifolk?

Allan Larsson: Ja, just det.

Kurt Ove Johansson: Var det av den anledningen att Björn

Wahlström då hade angivit att det fanns eller borde finnas ett

intresse från svensk industri att engagera sig i Polen som du

sedan vände dig just till honom?

Allan Larsson: Ja.

Kurt Ove Johansson: Du funderade alltså aldrig över att

det skulle kunna finnas någon annan svensk industriman som

skulle kunna vara lämplig för uppgiften?

Allan Larsson: Det var en tillfällighet. Jag blev placerad

bredvid den biträdande polske utrikesministern på den middagen.

Jag kunde ha hamnat bredvid någon från Baltikum, Ungern,

avsnitt 595 Kontrollera mot PDF

Tjeckoslovakien eller något annat land, men nu blev det den

polske biträdande utrikesministern. Jag tog då upp och

diskuterade detta arbete. Eftersom jag hade haft så mycket

kontakter och genom Öberg var engagerad i arbetet, berättade jag

om detta och om vad vi gjort i stålindustrin i Sverige. Utifrån

detta nämnde jag att vi hade erfarenheter som vi kunde bidra

med.

Kurt Ove Johansson: Men varför var du så angelägen om att

det skulle vara just Björn Wahlström?

Allan Larsson: Han representerade ju det i särklass

största stålindustriföretaget. Om man ser det som en fråga för

EBRD, gällde det ju inte i första hand en enstaka konsultrapport

utan handlade mer om vilka kommersiella förbindelser vi kommer

att ha i framtiden. I vilken utsträckning kommer svensk

stålindustri att vara engagerad internationellt? Det var utifrån

det som jag tyckte att han skulle vara den som kunde bedöma det.

Jag har sett hans sätt att arbete med strukturfrågor, och det

var av det skälet som jag tyckte att det i särklass största

svenska stålföretaget borde vara intressant i sammanhanget.

Kurt Ove Johansson: Men menar du att han skulle vara den

ende svensk som skulle kunna klara en sådan här uppgift?

Allan Larsson: Nej, det finns naturligtvis andra som kan

vara intressanta. Det beror på vilken typ av uppgift det är. Vi

definierade inte ett exakt projekt vid detta tillfälle, utan det

var en mera allmän diskussion om vad man kan göra på stålområdet

och på andra områden och om man kunde få med svensk industri i

ett sådant samarbete.

Kurt Ove Johansson: Men kände du när du åkte ned till

Paris till att t.ex. Scandiaconsult redan befann sig på den

polska marknaden?

Allan Larsson: Den bild jag hade från kontakterna med

Öberg var att det hade kört fast. Det hände ingenting, och man

kom inte fram på det sätt som man arbetade. Kontakterna med

Scandiaconsult låg för mig ett stycke tillbaka i tiden, och jag

kan inte säga att jag hade någon överblick över var företaget

exakt befann sig i terrängen. Men den bild som jag hade fått av

Öberg var att det var trögt. Man kom inte fram.

Kurt Ove Johansson: Du sade tidigare som svar på Nyhages

fråga att du inte kunde jämföra Scandiaconsults kapacitet med

andra internationella företags. Men kände du till Scandiaconsult

som ett företag med mycket hög kompetens på stålområdet?

Allan Larsson: Jag vill inte ge mig in på värderingar av

hur vasst det företaget är, utan det får andra stå för. Vi hade

väl såvitt jag kan minnas inte i SSAB i någon större

utsträckning engagerat det företaget, så jag har inte stött på

det i de sammanhangen. Jag kan inte säga mer.

Kurt Ove Johansson: Men du pratade i din inledning om att

avsnitt 596 Kontrollera mot PDF

du hade diskuterat med den polske ministern om att det gällde

att försöka engagera svenska företag på hög nivå. Det är då en

given fråga om det enligt din mening var så att Scandiaconsult

skulle kunna vara på tillräckligt hög nivå för att delta i ett

polskt engagemang.

Allan Larsson: Jag tycker inte att jag kan sitta här och

värdera ett företag på det sättet. Min uppfattning är också att

det i dessa länder finns behov av väldigt mycket insatser. Det

behövs mycket olika kompetens. Det är inte bara ett enda projekt

som det är konkurrens om, och det finns inte bara en enda

kompetens för detta, utan det handlar om mycket olika saker. Jag

tycker också att det framgår av Gunilla Olofssons resonemang att

det för att göra mer begränsade studier och för att göra den typ

av studier som Världsbanken har uttalat sig för krävs litet

olika förutsättningar och kapacitet i företagen.

Kurt Ove Johansson: Jag skulle vilja anknyta litet grand

till EBRD. Jag uppfattade dig så att det fanns en möjlighet för

svenska företag att just genom den banken få finansiering av

polska engagemang. Är det korrekt?

Allan Larsson: Ja, inte bara av svensk-polska engagemang,

utan det var fråga om att för hela Öst- och Centraleuropa få

till stånd en finansiering av den omstrukturering som skulle ske

av investeringar i den nya industrin. Hela poängen med det hela

var att få kapital både från banken och från industrier i väst.

Kurt Ove Johansson: Skulle den studie av polsk skogsnäring

som Wahlström senare fick med biståndspengar ha kunnat få en

finansiering också genom EBRD?

Allan Larsson: Ja, det var väl i den änden som vi började

arbetet. Vi ville se vad vi kan åstadkomma med den här nya

möjligheten. Att det för det kommer att krävas både underlag och

sedan en fortsättning med investeringar är alldeles uppenbart.

Kurt Ove Johansson: Men det var aldrig aktuellt att pröva

den möjligheten?

Allan Larsson: Diskussionen fördes inte så specifikt vid

detta tillfälle.

Kurt Ove Johansson: Du har examinerat de här rapporterna

från Öberg ingående med Hans Nyhage. Jag skall därför inte ägna

mig så mycket åt dem. Men jag vill ställa ett par frågor.

Reflekterade du aldrig över hur det kom sig att Öberg så

väldigt ofta rapporterade just till dig och

kabinettssekreteraren vid UD och aldrig direkt till statsrådet

Lena Hjelm-Wallén som hade biståndsansvaret?

Allan Larsson: De rapporter som jag nu återger här har ju

EBRD som utgångspunkt.

Kurt Ove Johansson: Du menar alltså ingen annan

utgångspunkt?

Allan Larsson: Sedan kommer det in i fortsättningen. Men

jag utgår från att han håller mig orienterad om det. Och jag

avsnitt 597 Kontrollera mot PDF

utgår från att han sedan arbetar på det sätt som han bedömer som

det bästa. Jag tror att det är ett initiativ som måste ligga hos

resp. ambassadör.

Kurt Ove Johansson: Det är tre rapporter som jag skulle

vilja att vi talade litet grand om. Inom loppet av tio dagar

sände Öberg tre rapporter till dig -- den 6 juni, den 13 juni

och den 16 juni.

När det gäller den 6 juni sade han att han hade gjort klart

för Makarczyk att Wahlström inte hade något regeringsuppdrag

utan att denne agerade på egen hand. Den 13 juni skrev Öberg i

en rapport att Wahlström nog tolkat sitt engagemang i Polen som

ett regeringsuppdrag.

Min fråga till dig är: Reagerade du på något sätt inför just

den här uppgiften?

Allan Larsson: Jag kan inte påminna mig något sådant. Jag

hade gjort klart att det var i egenskap av SSAB:s ordförande som

han var vidtalad. Jag kan sedan inte bedöma på vilket sätt orden

har fallit därefter. Men från min sida var det alldeles klart

vad som skulle gälla.

Kurt Ove Johansson: Tre dagar senare, den 16 juni,

rapporterade Öberg att han gjort klart för Scandiaconsult att

Wahlström inte hade regeringens uppdrag.

När jag läser dessa rapporter, upplever jag att det är litet

kluvet. Det är därför som jag ställer frågan till dig om du

aldrig förvånade dig över just den här rapporteringen att Öberg

först sade att han hade gjort klart för Makarczyk att Wahlström

inte hade något regeringsuppdrag. Sedan tolkar han det som om

det vore så. Och tre dagar efteråt säger han till Scandiaconsult

att det absolut inte är så. Han har inget regeringsuppdrag. Men

du förvånades aldrig över detta?

Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag har ägnat det den

uppmärksamhet som det kanske förtjänar när man nu läser den

stora mediala uppmärksamheten och den stora uppmärksamheten i

övrigt. Jag betraktade detta som något som skulle skötas på

platsen. Man kan inte sitta i Stockholm och lägga sig i allt som

sker på en ambassad. Och jag hade fullt förtroende för att Öberg

skötte detta. Han var helt klar på denna punkt. Med honom hade

jag gjort klart vad som gällde. Och jag utgår från att Wahlström

också måste ha fått det här klart för sig. Det framgår också i

Öbergs rapportering att han höll den linjen. Då hade jag ingen

anledning att gripa in.

Kurt Ove Johansson: När vi hade Lena Hjelm-Wallén här för

en timme sedan, klargjorde hon också mycket klart att det inte

bara fanns en enda finansieringsväg för svensk-polska insatser.

Hon nämnde också, precis som du, EBRD. Hon var också inne på

Världsbanken m.m.

Jag tror att det är väldigt viktigt att kanske än en gång få

klarlagt att det i just detta perspektiv måste anses nästan

avsnitt 598 Kontrollera mot PDF

naturligt, som jag förstår det, att du som finansminister fanns

med i bilden. Är det en rätt tolkning av det du har försökt

framföra?

Allan Larsson: Så är ärendefördelningen i regeringen. Det

är finansministern som är ansvarig för de internationella

finansiella frågorna, oavsett om det är Världsbanken eller EBRD.

Som jag sade tidigare har jag stått ett antal gånger i kammaren

och svarat på frågor om bistånd i olika länder just med

utgångspunkt i att det var Världsbanksengagemang.

Kurt Ove Johansson: Och det faktum att Öberg väl kände

till förhållandet, att det tedde sig ganska naturligt att han

mot den bakgrunden rapporterade regelbundet till både dig och

kabinettssekreteraren?

Allan Larsson: Ja, eftersom detta var ett initiativ som

hade kommit till just i samband med banken, var det självklart

att jag blev informerad om hur det fortsatte att utveckla sig

utan att detta innebär att det krävs några insatser från min

sida eller att jag skall lägga mig i något ytterligare. Frågan

låg hos Öberg, och han skötte den.

Kurt Ove Johansson: Du citerade i din inledning några

rader ur Birgit Öbergs minnesanteckningar, som också

konstitutionsutskottet har tillgång till. Det som du citerade

finns ju med i ditt anförande. Du läste upp följande:

"Det hör till saken att många av statsråden hade besökt

Warszawa under denna omvälvande tid, men ingen av dem hade tagit

något kraftfullt initiativ till att hävda Sveriges plats som

grannland -- -- --."

Betyder det att du på denna punkt är kritisk mot dina

regeringskolleger?

Allan Larsson: Det är inte jag som har formulerat detta,

utan det är Birgit Öberg som har formulerat det. En så pass

begränsad insats som den jag gjorde -- ett samtal med den polske

ministern, ett försök att knyta ihop olika intressen -- på ett

så avgörande sätt skulle ha förändrat de svenska insatserna, är

rätt imponerande, måste jag säga. Men det är en formulering som

får stå för henne. Det är väl bra om vi, framför allt med de nya

förutsättningar som skapades av banken, kan ta vara på det i den

svensk-polska utvecklingen. Det är mer det faktum att länderna i

väst och öst hade åstadkommit en uppgörelse med en bank som är

det nya mer än min personliga insats.

Kurt Ove Johansson: Den avslutande fråga som jag nu tänker

ställa är kanske inte så våldsamt konstitutionell, men jag

tycker ändå att den kanske kan ha sitt värde.

Finns det enligt din mening en uppenbar risk för att den

debatt som nu förs i Sverige försvårar ett angeläget och

fördjupat industriellt samarbete med Polen och andra östliga

grannländer?

Allan Larsson: Jag vill inte ge mig in på det. Det är

spekulationer. Jag tycker att jag är skyldig att ge

avsnitt 599 Kontrollera mot PDF

konstitutionsutskottet fakta. Men det är en spekulation som går

litet utöver vad jag vill ge mig in på. Jag tycker att andra får

bidra till detta.

Kurt Ove Johansson: Så trots din långa erfarenhet av

samarbete med Polen vill du inte göra en kommentar?

Allan Larsson: Det är klart att vad ett enskilt statsråd

gör och vad en regering gör måste bli föremål för debatt,

genomlysning och kritik. Jag har blivit det och till någon del

fått min beskärda del av uppmärksamheten, tycker jag, om än jag

står ut med det. Jag har bordlagt den här frågan till i dag och

ägnat mig åt annat. Jag har inte ens hunnit läsa alla de

spaltmetrar som har förekommit om detta. Men det tillhör livet

som politiker och kanske alldeles speciellt för en

finansminister som har en central position i en regering. Det

klagar jag inte på. Jag tror också att de flesta har kunnat

skåda igenom mycket av den enklare propagandan som har legat i

den massmediala uppmärksamheten.

Sedan är det naturligtvis en fråga om relationer med andra

länder. Nu diskuteras väl sådana frågor också när det gäller

andra länder, att det blir föremål och uppmärksamhet omkring

biståndsinsatser. Det är inget onaturligt.

Jag är inte så säker på att den här kampanjen har haft någon

stor betydelse, om jag skall analysera den något. Det har varit

framför allt en kvällstidning som tappar upplaga som har fört

denna kampanj. Den har inte fått någon stor uppmärksamhet i

övriga medier. Jag har själv för min del tyckt att det har varit

en mycket märklig kampanj, därför att jag inte får några brev,

inte några telefonsamtal, och jag träffar sällan folk som har

några synpunkter på detta utom under de senaste dagarna, då det

har kommit en del glada tillrop inför konstitutionsutskottets

utfrågning. Men i övrigt är det som kampanj en ganska märklig

företeelse att den har gett så litet genomslag i den allmänna

opinionen. Jag tror att vi av det skälet inte skall överdriva

dess negativa betydelse för sambandet med affärerna med Polen.

Ylva Annerstedt: Du har flera gånger sagt att det är du

som finansminister som är ansvarig för kontakterna med de

internationella bankerna. Men är det verkligen så att Sveriges

engagemang i biståndsfrågor i EBRD och Världsbanken innebär att

dessa pengar slussas direkt från Finansdepartementet till resp.

mottagare?

Allan Larsson: När vi bildade banken lade jag fram en

proposition i riksdagen, som riksdagen fattade beslut om, om hur

vi skulle finansiera och ge vårt tillskott till banken. Sedan

finns dessa pengar där. Banken lånar ju upp de pengar som behövs

på den internationella kreditmarknaden, kapitalmarknaden. Det

avsnitt 600 Kontrollera mot PDF

behandlas av styrelsen i banken. Men sedan är det varje lands

sak att ta initiativ till samarbete och till projekt som skall

komma upp.

Ylva Annerstedt: Men det är väl också så att resp.

biståndsmyndighet kan slussa pengar till dessa institutioner?

Allan Larsson: Jag vet inte vad frågan innebär. Skulle

BITS slussa pengar till EBRD? Det skulle vara en konstig

ordning, tycker jag.

Ylva Annerstedt: Nej, men man kan ju genom t.ex.

Världsbanken medverka till olika fonder för östbistånd.

Allan Larsson: Sverige gör ju dessa insatser. Vi har i det

internationella biståndet det multilaterala biståndet där vi gör

sådana insatser. Men i det fall som vi nu talar om med EBRD hade

den sin finansiering. Det är en bank, och den skall bedriva

kreditgivning. Det är inte så att vi med ordinarie tekniska

biståndsmedel skall skjuta till något.

Ylva Annerstedt: Jag skulle vilja återgå till det samtal

som du hade med Björn Wahlström när du kom hem från EBRD. Vad

sade du exakt till honom då?

Allan Larsson: Är det konstitutionsutskottets mening att

jag måste minnas varje samtal i varje detalj? Jag kan säga att

jag informerade honom om mötet i Paris -- om det beslut som vi

hade fattat, om de kontakter som jag hade haft med den polske

biträdande utrikesministern, om det intresse som fanns. Jag

informerade honom också om att jag hade talat med Öberg om att

han skulle sköta de fortsatta kontakterna. Jag kan tyvärr inte,

det måste jag medge, minnas exakt. Men jag skall skärpa mig i

fortsättningen. I framtiden skall jag bli noga med att hålla

reda på sådant så att det finns antecknat. Men jag för inte

anteckningar om den typen av samtal, och jag kan därför inte nu,

tre år efteråt, redogöra för detaljerna. Men innebörden var

denna.

Ylva Annerstedt: Men enligt Björn Wahlström bad du honom

titta på stålet och skogen i Polen. Stämmer det?

Allan Larsson: Jag sade till honom att det är Öberg som

har bollen. Och det var Öberg som fick ta kontakterna med den

polska regeringen för att föra dessa samtal vidare. Om det gav

resultat skulle han i sin tur ta kontakt med Wahlström. Jag

skickade inte på det sättet i väg Wahlström på något uppdrag,

utan ansvaret för att driva denna fråga låg i Warszawa.

Ylva Annerstedt: Så du ringde bara upp Wahlström ändå utan

att ge något som helst uppdrag åt honom?

Allan Larsson: Ja, jag beskrev för honom att det fanns ett

intresse från polsk sida för kontakter med den svenska

stålindustrin och att det återstod att se vad Öbergs samtal och

kontakter skulle ge.

Ylva Annerstedt: Så Björn Wahlström har helt missuppfattat

dig då?

Allan Larsson: Nej, det tror jag inte, därför att han fick

ju kontakt med Öberg sedan.

avsnitt 601 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Jo, men han säger att du har bett honom

titta på detta.

Allan Larsson: Men jag säger: Var nu noga med det

formella. Jag försökte lägga ansvaret där det skulle vara. Detta

var en EBRD-fråga som låg inom mitt ansvarsområde. Jag tyckte

att den borde hanteras av de tjänstemän som hade det direkta

ansvaret i linjen, och det var i första hand ambassadören i

Warszawa och det var vidare Sohlman i Stockholm. Det var de som

borde vara informerade om detta.

Jag får kanske inte ställa frågor, men det skulle vara

intressant att få ställa en hypotetisk fråga. Hur skulle man på

annat sätt hantera kontakter med andra länder om man vill främja

handel och affärsverksamhet? Jag har gjort liknande, som jag

sade, med Baltikum, att försöka åstadkomma kontakter mellan

regeringarna där och det svenska näringslivet. Jag vet inte hur

man gör på ett annat sätt än det som jag har gjort.

Ylva Annerstedt: Så du har tagit kontakt med flera

företagsledare på det här sättet tidigare?

Allan Larsson: Ja, senare också. Jag har många saker i

mitt syndaregister, om detta nu är en synd, skall jag tala om

för er. Sommaren 1991 bjöd jag in tre finansministrar och

ekonomiministrar från Baltikum till ett möte på Gotland. Jag

bjöd in företrädare för svensk industri, de som vid det

tillfället var tillgängliga i landet och som kunde vara

intressanta som samarbetspartner och sammanförde dem för att det

förhoppningsvis skulle bli kontakter som gör att man kan

utveckla samarbetet.

Jag kan nämna ytterligare ett fall, om ni vill höra mer om

mitt syndaregister. Det gäller Ericssons Kinaorder, som

statsministern nu gav en viss uppmärksamhet åt. Jag hade

kontakter från Ericsson. Lars Ramqvist ringde mig och sade att

han var bekymrad. Man befann sig i förhandlingar, och man

behövde få ett beslut. Jag tog upp den frågan i regeringen för

att få till stånd ett positivt beslut för Ericsson, därför att

det skulle betyda väldigt mycket för Ericssons utveckling --

jobb i Norrköping osv. Vi hade då ett litet problem, nämligen

att vi hade haft val, och regeringen kunde inte fatta politiska

beslut. Och detta var ett känsligt beslut med tanke på att vissa

partier i valrörelsen hade motsatt sig att utveckla samarbete

med Kina. Vi vände oss därför till den tillträdande regeringen

och föreslog att den skulle acceptera att vi fattade beslut, och

vi skulle få skriftligt på att vi inte skulle få kritik för

detta. Vi fick inte detta skriftliga beslut. Därför dröjde det

ett år innan Ericsson fick sin biståndskredit. Men det är ett

uttryck för att jag har varit aktiv på ett område där jag menar

att det är i Sveriges intresse att få till stånd och utveckla

handel.

avsnitt 602 Kontrollera mot PDF

Ylva Annerstedt: Nu är ju inte detta parallella fall.

Omständigheterna skiljer sig väsentligt åt. I det fall som vi

diskuterar handlar det ju om att du tog kontakt med en specifik

företagsledare för ett specifikt projekt. Det är det som är den

stora skillnaden, och det är ju det som vi tittar på.

Jag vill kommentera några av de telex som det tidigare har

talats om här. Du har också citerat ur det som kom den 6 juni.

Det har även talats om ett par andra. Men ett som det inte har

citerats ur är det som kom den 20 juni, där Öberg refererar det

möte som han har varit med om när Wahlström med medarbetare

träffade Kania för att presentera sitt koncept. Då säger

Wahlström till Kania att han inte var ute efter något

konsultuppdrag. Han hade blivit ombedd av den svenske

finansministern att se vad som kunde göras från svensk sida för

att biträda Polen i dess industriella omstrukturering av de båda

sektorerna. Han åtog sig också att tala med den svenska

regeringen om finansieringen av detta samarbete. Sedan

fortsätter Öberg:

Wahlström förklarade att han inte var intresserad av att delta

i någon anbudsangivning. Han hade fått i uppdrag av den svenska

regeringen att "titta på" de båda sektorerna och agerade således

ej på kommersiella villkor utan i förvissningen att man i

Stockholm skulle reagera positivt om man från polsk sida ville

samarbeta med Sverige på detta område.

Är det inte konstigt att du inte alls reagerade över det här

när dessa propåer kom? Du borde ju som finansminister eller som

ledamot av regeringen känna alla klockor ringa när någon är ute

och säger att man har fått ett uppdrag av regeringen och du vet

att så inte är fallet, att något beslut inte är fattat.

Allan Larsson: Det beslut som regeringen hade fattat var

att jag skulle underteckna överenskommelsen om Europabanken. Jag

skulle vid det tillfället träffa kolleger från andra länder. Vid

ett sådant tillfälle utgår jag från att man inte förväntar sig

att man skall sitta och rulla tummarna och äta en god middag

utan att uppgiften vid ett sådant tillfälle är att försöka se:

Hur kan vi främja svenska intressen med detta? Vilka intressen

finns på polsk sida? Vad kan vi göra för att utveckla detta? Jag

tog ett sådant initiativ till detta, där syftet var, vilket väl

framgår i de inledande telegrammen från Öberg, knytningen till

Europabanken och den finansiering som skulle kunna finnas där. I

den meningen hoppades jag att detta skulle kunna leda till att

vi öppnade kontakter mellan svensk och polsk industri.

Ylva Annerstedt: Men här handlar det ju inte om att göra

dessa allmänna aktioner som vi är tacksamma för att alla

avsnitt 603 Kontrollera mot PDF

finansministrar gör, utan här handlade det ju om att utse en

specifik person att göra någonting. Här säger han att han har

fått ett uppdrag av den svenska regeringen och att han också

skall tala med regeringen om finansieringen. Du vet ju här att

något sådant beslut inte är fattat. Reagerade du ändå inte på

det?

Allan Larsson: Det blir en litet konstig diskussion. Jag

skall nu för tredje gången försöka beskriva hur jag ser det och

hur jag lade upp det. Utgångspunkten var att vi hade skapat en

ny finansieringsmöjlighet för omstruktureringen i Östeuropa. Det

var ett svenskt intresse att komma med i detta. Det hade kört

fast, som Öberg beskrev det tidigare, och det här var ett försök

att hitta något sätt att komma vidare.

Det är möjligt att ni kan kritisera det för att det var fel

initiativ. Men jag kan inte se annat än att det är rimligt att

jag som finansminister, med det ansvar som jag hade för de

internationella finansieringsfrågorna, tar initiativ. Då måste

jag hitta någon person som kan vara med i ett sådant vidare

arbete. Jag tycker inte att det är märkvärdigare än så. Man

behöver inte lägga in mer misstänksamhet i det än vad som är

nödvändigt.

Ingvar Svensson: Det är intressant att Allan Larson vill

introducera en ny princip i den politiska debatten, nämligen att

man skall ha tolkningsföreträde till egna uttalanden. Det är

väldigt enkelt och bekvämt, eftersom man då kan göra vilka

efterrationaliseringar som helst. Men detta var mest en

randanmärkning.

Jag skulle vilja ställa följande fråga: Anser Allan Larsson

att det är rätt eller fel att ett statsråd genom riktade

åtgärder påverkar ett enskilt bolags aktieförsäljning på börsen?

Allan Larsson: Vad innebär frågan?

Ingvar Svensson: Är det rätt eller fel att ett statsråd

genom riktade åtgärder påverkar ett enskilt bolags

aktieförsäljning på börsen?

Allan Larsson: Om vi tar detta med Ericsson, som jag

gjorde, är det möjligt att insatsen för Kinaordern, som så

småningom beslutades av den borgerliga regeringen, har påverkat

aktiekursen. Men jag kan inte se att det föreligger några hinder

att främja den svenska industrins utlandsförsäljning.

Ingvar Svensson: Jag avsåg inte generella åtgärder utan

mycket direkt riktade som påverkat ett enskilt bolags

aktieförsäljning.

Allan Larsson: Vilka typer av åtgärder avses?

Ingvar Svensson: Jag kommer till detta. I juni 1990 var

NLK-Celpap inne i ett mycket känsligt skede, därför att man

introducerades på börsens O-lista, och det var B-aktier för 125

miljoner kronor som skulle säljas på börsen. Börsprospektet har

av börsanalytiker sedermera betraktats som ett falsifikat, och

avsnitt 604 Kontrollera mot PDF

det pågår, såvitt jag förstår, en rättslig utredning omkring

detta. Man hade t.ex. talat om en vinst på 70 miljoner kronor.

Den blev betydligt lägre. Skogskonjunkturen hade vänt, och

NLK-Celpap var alltså i ett desperat behov av att visa upp

substans bakom prospektet genom ett kontrakt. I efterhand

skriver man t.ex. i en stor Stockholmstidning att NLK-Celpap är

en skandal och att turerna i bolaget har Fermentadrag. Och man

talar om en vämjelig sörja eller soppa, där många drabbades av

en uppblåst situation.

Jag vill helt enkelt fråga: Hur kan det komma sig att en

finansminister bidrar till att blåsa upp en sådan såpbubbla som

NLK-Celpap var? Varför vidtog Allan Larsson denna riktade åtgärd

genom att spela in Björn Wahlström och NLK-Celpap i den här

affären?

Allan Larsson: Nu har jag under två timmar svarat på

frågan hur det har gått till, och jag känner inte riktigt igen

mig i den beskrivning som ges. När det gäller företagets

ställning och annat, är det en fråga som börsstyrelsen väl får

svara för, vilken granskning man har gjort när företaget kom in

på börsen. Det kan rimligen inte begäras av mig att jag skall ha

några synpunkter på detta ens.

Ingvar Svensson: Det är väl inte helt rätt. I

6 kap. 9 § regeringsformen står det nämligen att ett statsråd

inte får utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för honom.

Så helt utanför detta ämnesområde är det väl inte.

Allan Larsson: Men jag menar att det rimligen måste vara

börsstyrelsens uppgift att bedöma detta företags finansiella

ställning innan man för upp det på listan, eller hur?

Ingvar Svensson: Just det. Men när man väl har

introducerat det här, är det ju mycket viktigt att marknaden får

signaler om att det finns en substans i det hela.

I vilken egenskap tillfrågades Björn Wahlström av dig? Var det

som allmän industriledare eller som chef eller ledare för ett

visst företag?

Allan Larsson: Svaret har jag gett dels i min

föredragning, dels i ett antal svar här, nämligen att de samtal

som jag förde med den polske ministern rörde sig framför allt om

stålindustrin. Skälet till det var att jag själv hade deltagit i

omstruktureringen av Sveriges stålindustri och att jag av Öberg

hade blivit engagerad i dessa frågor sedan redan 1988. Det var

mot bakgrund av min bedömning att Björn Wahlström hade en

erfarenhet som var ganska unik i Sverige av att omstrukturera

stålindustri som hans namn fanns med i denna bild.

Ingvar Svensson: Björn Wahlström klargjorde ju mycket

tydligt för utskottet i tisdags, och han har gjort det även på

annat sätt, att han var mycket skeptisk inför stålsidan.

Noterade han inte detta vid de första kontakterna med dig? Ni

avsnitt 605 Kontrollera mot PDF

samtalade ju vid åtminstone tre tillfällen, enligt egen uppgift.

Allan Larsson: Jag uppfattade att hans osäkerhet nog har

kommit med tiden, eftersom det visade sig att det var andra

företag än svenska som låg bäst till och som uppenbarligen, om

vi läser Birgit Öbergs minnesanteckningar, fått en kraftig

uppbackning från sina resp. länders sida. Jag uppfattade det

alltså på det sättet. Men det är en fråga som jag menar att

Björn Wahlström bör svara på, inte jag.

Ingvar Svensson: Ja, han har besvarat den. Men min fråga

till dig var om han luftade denna skepsis inför stålsidan vid

dina samtal med honom? Det var min fråga.

Allan Larsson: Nej, jag kan säga att jag fick intrycket av

det längre fram, och det framgår också av några av telegrammen,

dvs. att man från polsk sida mer gick över och intresserade sig

för skogsindustrin. Det var, som jag uppfattade det, i ett

senare skede i denna utveckling.

Ingvar Svensson: Insåg du vid detta tillfälle i juni 1990

att din kontakt med Björn Wahlström på stålsidan så att säga

skulle sopa ut Scandiaconsult från konkurrensmöjligheter?

Allan Larsson: Det gällde om Sverige över huvud taget

skulle komma i fråga, om vi från svensk sida skulle ha en chans

att komma in i detta. Det fanns uppenbarligen uppgifter av litet

olika storlek och dignitet. Jag tycker att det också har belysts

väldigt väl i de föregående utfrågningarna, bl.a. när det gäller

BITS, att det uppenbarligen fanns två olika synsätt på vad man

skulle göra i ett sådant läge. Det fanns en litet mer begränsad

variant, och det fanns den större ansatsen, den som framför allt

Världsbanken är intresserad av.

Ingvar Svensson: Du sade tidigare att det undandrog sig

din bedömning huruvida Scandiaconsult hade kompetens och

förmåga. Och du hänvisade då till dina bristande kunskaper i

ämnet, eller något i den stilen. Men dessa bristande kunskaper

fanns inte när det gäller Björn Wahlström.

Allan Larsson: Jag hade erfarenhet av Björn Wahlströms

ledning av SSAB. Det är ett företag som när det startades befann

sig långt ned på knä och som har blivit ett av Sveriges bästa

företag. Det är inte bara hans insats. Det är även några tusen

anställda i företaget. Det har varit en uppbackning både från

den dåvarande borgerliga regeringen och från den senare

socialdemokratiska som har gjort att vi har kunnat klara en stor

omställning och utveckla det företaget. Björn Wahlström har i

detta sammanhang i två skeden gjort stora insatser, dels vid

tillkomsten och struktureringen av företaget, dels när företaget

längre fram på nytt var illa ute, då han gick in som

styrelseordförande och bidrog till att vi fick i gång en ny

avsnitt 606 Kontrollera mot PDF

strukturutveckling där. De insatser som han har gjort är väl

också väl kända internationellt. SSAB är, skall ni veta, ett av

de få företag som i denna mycket svåra konjunktur klarar ett

något så när hyggligt resultat.

Bengt Hurtig: Vi hör nu att Björn Wahlström inte fick

något uppdrag förrän sommaren 1990 inför sina resor till Polen.

Han förnekade själv, när han var här, att han har fått något

uppdrag. Likväl framgår det tydligt av Öbergs rapporter att han

själv presenterade sig som om han hade fått ett regeringsuppdrag

i Polen. När du fick dessa rapporter reagerade du över huvud

taget inte, säger du. Är inte det litet konstigt, om du nu säger

att han inte hade något uppdrag och att han sedan har påstått

det?

Allan Larsson: Jag tycker att man drar denna typ av

terminologi väldigt långt. Jag har inte gett något formellt

regeringsuppdrag. Men vad kallas det om man försöker åstadkomma

kontakter mellan svenskt och polskt näringsliv, eller mellan

svenskt näringsliv och företag i andra länder, dvs. den typen av

initiativ som är oerhört viktiga nu i detta skede med

utvecklingen i Östeuropa. Dessa initiativ måste tas, och de

måste tas både på det politiska och på det kommersiella planet.

Jag tycker att den information som jag har gett tydligt har

framgått av Öbergs rapportering. Jag utgår från att Öberg har

hållit den linjen rakt igenom.

Bengt Hurtig: Öberg fick ju både för Scandiaconsult och

den polska regeringen försöka förklara att han inte ansåg att

Wahlström hade något regeringsuppdrag. Han förstod så att säga

den här problematiken. Om den polska regeringen uppfattade det

som att de hade haft ett regeringsuppdrag, skulle det ha varit

någon typ av ovänlig handling gentemot Sverige att inte godta de

förslag som den svenska regeringen hade. Är det inte så man

måste uppfatta det?

Allan Larsson: Kan jag få frågan litet mer preciserad?

Bengt Hurtig: Är det inte rimligt att anse att om den

polska regeringen har intrycket att Wahlström har ett

regeringsuppdrag, är det svårt för den att tacka nej?

Allan Larsson: När det gäller pengar till Polen är

betydande belopp avsatta. Det är den polska regeringen själv som

avgör vilka projekt som skall komma till stånd. Vi styr inte det

genom att säga att pengarna skall gå dit eller dit, utan det

måste vara avgörande för hur polackerna själva vill använda

dessa pengar. I den meningen är det som vi talar om därför ett

senare skede.

Bengt Hurtig: När den svenska riksdagen diskuterade detta

våren 1990 var miljökraven väldigt mycket framtonade. Och det är

litet oklart vad man vid den tidpunkten ansåg om hur pengarna

skulle hanteras och vad de skulle gå till. Men det sägs i

avsnitt 607 Kontrollera mot PDF

utskottets betänkande att de planerade insatserna representerar

en betoning av miljöskydd, utbildning och kunskapsöverföring som

har efterlysts i många motioner. Sedan skulle man också i

inriktningen av detta planerade östsamarbete stärka det

mottagande landets förmåga att över huvud taget göra ekonomiska

kalkyler och rationella värderingerar av projekt.

När du bedömde Björn Wahlström som den lämpligaste personen i

detta sammanhang, hade du då med någon av de bedömningar som

riksdagen hade gjort av vad som var väsentligt i det

polsk-svenska samarbetet?

Allan Larsson: Jag hade den överenskommelse som var

träffad av Europabanken som utgångspunkt. Den innebar att man

skulle få till stånd investeringar i det privata näringslivet i

Öst- och Centraleuropa, dvs. att få till stånd omstrukturering

av deras gamla industrier som var svårt slitna, nedkörda -- ett

system som hade kollapsat, med enorma miljöskador som följd och

som drabbar Östersjön och som drabbar oss. Den förmodligen

viktigaste insatsen som man kan göra på detta basindustriområde

är att slå ut gamla och omoderna anläggningar som både släpper

ut gifter och som förbrukar energi i en omfattning som de inte

gör i några industrier på västsidan. Det är alltså den stora och

viktiga miljöuppgiften, som handlar om att åstadkomma

reparationer av det som flera årtionden av misslyckad

industripolitik har åstadkommit. Det är EBRD till för att göra.

Bengt Hurtig: Men dessa 270 miljoner som det handlade om

för Polens räkning var ju inte avsedda för EBRD. De skulle också

kunna komma att användas för detta syfte. Där hade riksdagen i

alla fall uttalat en viss mening om på vilket område de skulle

komma att användas.

Allan Larsson: Det är det som måste ha varit avgörande för

de kontakter som fördes via Öberg med den polska regeringen. Men

vad jag tog upp för initiativ var inte att inteckna

biståndspengar utan -- jag ber om ursäkt om jag upprepar detta

för sjunde eller åttonde gången, men eftersom frågan ställs

måste jag upprepa detta -- jag förde dessa diskussioner utifrån

det faktum att vi hade kommit överens om att banken skulle

bildas och att vi skulle diskutera hur vi på bästa sätt kunde

använda dessa pengar. Och de var till just för det som jag

beskrev, omstrukturering av industrin i Öst- och Centraleuropa,

att få till stånd nya investeringar i stället för de gamla, som

leder till ett enormt slöseri med energi och en enorm

miljöförstöring.

Bengt Hurtig: Du hade alltså inte alls dessa 300

miljonerna i åtanke när du förde dessa diskussioner?

Allan Larsson: Jag har beskrivit att jag, när jag träffade

Attali, redovisade att Sverige har ett intresse när det gäller

avsnitt 608 Kontrollera mot PDF

banken. Men jag markerade också detta intresse genom att säga

att den svenska regeringen och riksdagen dessutom har anslagit

pengar till tekniskt bistånd. Men vad jag talade med Attali om

var inte det här, utan det var just hur banken skulle användas.

Jag var oerhört angelägen om, det skall jag ännu en gång säga,

att den här banken inte skulle bli en inrättning som de stora

nationerna i Västeuropa skulle behärska utan att det skulle

finnas utrymme också för de mindre länderna.

Eftersom det har varit diskussion om det, får jag kanske också

säga att vi inte aktivt hade stött Attalis kandidatur, om jag

skall uttrycka mig försiktigt. Därför var det särskilt angeläget

att understryka att vi ville ha till stånd ett samarbete och

kunna påverka förhållandena, så att Sverige kom med i bilden i

detta sammanhang.

Bengt Hurtig: Dessa 300 miljoner var alltså avsedda för

ett miljösamarbete med Polen. Anser du att användningen av dessa

300 miljoner har fått några bestående resultat i form av

förbättringar av miljön i Polen?

Allan Larsson: Jag har inte överblick över detta, och det

vore fel av mig att ge mig in på det. Om jag hade vetat att

frågan skulle ställas, skulle jag ha sett till att jag hade haft

underlag för att bedöma det. Men jag kom hit för att svara på

frågor om vad som hade hänt i fråga om detta, inte för att bidra

med någon utvärderingsrapport. Det får andra göra.

Thage G Peterson: Jag har själv ett par frågor. Regeringen

valde en behandlings- och beslutsprocess som möjliggjorde ett

snabbt beslut för att få ett samarbetsprojekt till stånd mellan

Sverige och Polen. Med denna utgångspunkt vill jag fråga: Är det

möjligen så att om beslutsprocessen inte hade snabbats på från

svensk sida, hade projektet hamnat i ett annat land, med hänsyn

till den otålighet som rådde i Polen?

Allan Larsson: Det kan man inte utesluta. Det var, som har

framgått av mycket dokumentation av fru Öbergs brev, en stark

aktivitet från andra länders sida. Jag har känslan av att vi

från svensk sida har varit för sena och att vi inte har varit

engagerade på en tillräckligt hög nivå industriellt för att

komma i fråga på ett allvarligt sätt. Men det fanns också,

vilket jag vill säga, i dessa kontakter, både innan jag blev

finansminister och i de kontakter som jag sedan hade, ett mycket

starkt intresse av att inte bli beroende av de stora länderna

Tyskland och Frankrike utan att också få ett samarbete med

länder som Sverige. Det låg ett egenvärde i att få in Sverige i

detta sammanhang.

Thage G Peterson: Går det att bedriva ett framgångsrikt

biståndspolitiskt arbete, där regering och näringsliv skall

avsnitt 609 Kontrollera mot PDF

samarbeta för en demokratisk utveckling, utan enskilda statsråds

kontaktarbete och initiativ i ett inledande skede?

Allan Larsson: Jag har litet svårt att svara på den

frågan. Jag har bara lärt mig politiken under den tid som jag

har varit med. Jag började hos Tage Erlander på 60-talet och var

med i hans kontakter gentemot olika länder som var

biståndsmottagare och hans kontakter med näringslivet. Då var

det i alla fall fullt tillåtet att man tog initiativ, och det

ansågs att politiker skulle ta initiativ. Det är möjligt att jag

är omodern och att det är någon ny skola som gäller. Men det var

i alla fall så jag lärde mig politiken, att statsråd måste ta

initiativ och att det ofta, för att svenskt näringsliv skall

komma in, behövs att politiker, statsråd och regeringen är

engagerade. Jag tycker också att det framgår av fru Öbergs brev,

som återger hur Jean-Christophe Öberg såg på detta. Det framgår

också av detta att han hade förberett sig för att i

konstitutionsutskottet kunna redovisa sin syn. Jag beklagar

djupt att han inte kan vara med och ge den synen.

Thage G Peterson: Detta är naturligtvis den

konstitutionella grunden när det gäller regeringens arbete och

hur regeringsärendena hanteras och förbereds. Det får vi i

konstitutionsutskottet så småningom diskutera när vi diskuterar

de olika anmälningarna. Men det finns en intressant principiell

frågeställning som jag försökte komma med här till Allan

Larsson, nämligen: Vad skulle hända med samarbetsklimatet i

svenska biståndsprojekt om man skulle förbjuda svenska statsråd,

eller om svenska statsråd skulle bli rädda, att ta industriella

kontakter för utveckling i andra länder? Jag skulle vilja att

Allan Larsson svarade principiellt på den frågan.

Allan Larsson: Det vore naturligtvis olyckligt, eftersom

man från andra länders sida förväntar sig det. Där deras

regeringar tar initiativ, inte minst på biståndsområdet tror

jag, är naturligtvis mottagarländernas regeringar mycket aktiva.

Då förväntar de sig att de möter en motpart som inte bara är en

expeditionsministär och sitter och väntar på att ärendena skall

passera förbi utan som har befogenheter att fatta beslut. Det är

ju i detta fall vad som har skett. Det är formella

regeringsbeslut som ligger bakom detta, vilket jag har redovisat

i min dokumentation här.

Thage G Peterson: Han ni i efterhand haft tillfälle att

bedöma NLK-Celpaps och Björn Wahlströms arbete i Polen?

Allan Larsson: Jag kan inte säga att jag kan göra en

utvärdering av dessa insatser. Det som jag har läst är de

bedömningar som har gjorts av BITS och BITS konsulter. Men jag

kan inte bidra till något nytt utöver detta. Jag tycker att det

avsnitt 610 Kontrollera mot PDF

är dessa personer som får vara experter på detta, och jag får

begränsa mig till att skildra vad som har varit min roll i det

och inte ta över och ge mig ut för att vara en bättre expert än

vad de personer är som har satts att sköta detta.

Simon Liliedahl: Jag förstår att du och Björn Wahlström

har ställt upp och hjälpt varandra under många år. Du talade

själv om värnpliktstjänstgöring. Jag tillhör som gammal

företagsledare dem som tycker att politikerna gör för litet när

de skall hjälpa in företag.

Jag vill litet grand ta upp det som Ingvar Svensson var inne

på, nämligen börsintroduktionen av NLK-Celpap. Jag förstår att

du har hjälpt Björn Wahlström med att presentera NLK-Celpap,

bl.a. genom att delta i en middag med svenska företagsledare som

Björn Wahlström hade ordnat för att sälja in NLK-Celpap våren

1990. Stämmer det? Kommer du ihåg det?

Allan Larsson: Jag blev ombedd att säga något om den

ekonomiska utvecklingen. Jag har inte varit med om någon

införsäljning av något. Det har över huvud taget inte varit

fråga om detta. Som finansminister blir man ombedd att informera

om hur regeringen ser på den ekonomiska politiken. Det är det

som jag gör. Och jag har ställt upp så långt som min tid har

räckt till i alla sammanhang, oavsett vilka företag och

organisationer som det har varit fråga om. Jag tycker att det är

ett värde att få föra ut sina synpunkter. Det är ingenting av

det slaget som frågan antyder.

Simon Liliedahl: Jag tror i alla fall att det var en

middag med tyngdpunkt på NLK-Celpap. Men några veckor senare

träffade du i Paris vice utrikesministern, och då började

diskussionen om hur man skall komma in i Polen. Då har du kanske

haft NLK-Celpap i huvudet när du introducerar Wahlström på

arenan. Då kanske man kan säga att Scandiaconsult kanske inte

fick samma chans som NLK-Celpap, som du kände till ganska bra.

Allan Larsson: Det är möjligen en brist i min förmåga,

men, som jag har beskrivit, det var inte skogsindustrin som jag

tänkte på, utan jag har beskrivit det utifrån det enkla faktum

att jag hade en viss erfarenhet av stålindustrin, jag har varit

med om detta. Det var också det ämne som Öberg hade intresserat

mig för tidigare genom åren. Det var alltså två år tidigare som

han engagerade mig för detta, varvs- och stålindustrin, men jag

betraktade varvsindustrin som ett passerat kapitel. Det är

skälet till att jag har beskrivit det på detta sätt. Jag har

ingen anledning att begränsa mitt ansvar på något område. Men

jag tycker att jag kan få respekt för att jag beskriver hur det

var från mina utgångspunkter. Och så enkelt var det. Därför är

frågan om skogsindustriprojektet, NLK-Celpap osv. något som

avsnitt 611 Kontrollera mot PDF

kommer in senare och som inte ligger i det uppspel och det

initiativ som jag tog.

Simon Liliedahl: Men du fortsätter väl i alla fall

kontakterna med NLK-Celpap under 1990 och in i det svåra 1991,

då utförsbacken började för NLK-Celpap?

Allan Larsson: Jag hade inte några speciella kontakter med

NLK-Celpap. Detta företag kom in när dessa diskussioner fördes

vidare via Öberg i Warszawa. Men jag kan inte säga att jag hade

några speciella relationer. Jag kan inte påminna mig det. Jag

har försökt att tänka igenom det. Jag har gått igenom min

kalender noga för att jag skulle kunna vara väl förberedd. Jag

vet att när man kommer till konstitutionsutskottet så bör man ha

tittat i kalendern. Jag har gjort det, och jag kan inte se att

det finns någonting som jag därmed har undanhållit i denna

beskrivning.

Simon Liliedahl: Jag har i alla fall en information från

NLK-Celpap, ett referat från bolagsstämman 1991, där

verkställande direktören började med att referera till att du

var på samma ställe den 14 maj och höll ett mycket intressant

anförande. Det mest intressanta som du sade var:

Sverige är inte längre en isolerad insjö utan en vik i den

stora oceanen, i förhållande till EG.

Du kanske kommer ihåg att du var där.

Allan Larsson: Den formuleringen använde jag många gånger.

Dessutom har jag lånat den av LO-ekonomen Dan Andersson, som jag

tror var först med den.

Simon Liliedahl: Vid samma bolagsstämma informerade han

att det stora skredet nedåt hade börjat och att vinsten för det

första kvartalet hade sjunkit med 64 %, om jag kommer ihåg rätt.

Var du medveten om detta? Allt detta slutade ju i konkursen.

Och det är ju denna konkurs som gör att vi kanske till stor del

sitter här och diskuterar detta. Följde du sedan NLK-Celpap och

såg hur det gick utför och försökte kanske hjälpa företaget

eller din vän Björn Wahlström med goda råd?

Allan Larsson: Jag läser inte börssidorna så noggrant som

jag kanske borde göra. Jag hade ett mycket begränsat

aktieinnehav när jag blev finansminister -- 200 aktier i SSAB,

som jag omedelbart sålde för att jag inte skulle behöva bli

dragen inför konstitutionsutskottet och bli anklagad för jäv. Av

det skälet läser jag inte börsnoteringarna. Jag brukar titta i

Dagens Industri och se på siffrorna över ränteutvecklingen och

den samlade bilden av börsutvecklingen. Men jag går inte in och

tittar på enskilda företag.

Simon Liliedahl: Några veckor därefter skriver BITS på den

stora ordern på 22 miljoner. Det hela slutade så småningom, som

du vet, med att NLK-Celpap inte kunde genomföra sitt jobb i

Polen, fas B, och andra fick hjälpa till. Men var du medveten om

avsnitt 612 Kontrollera mot PDF

denna utveckling och varnade vederbörande i BITS?

Allan Larsson: Nej, som jag sade tidigare är det

börsstyrelsen som i första hand skall ha en uppfattning eller

uppsikt över vad som händer i företag som är noterade på listan.

Det satt inte jag och tittade på. Jag har beskrivit mitt

möjligen något distanserade förhållningssätt till börsen. Men så

är det. Jag sitter alltså inte och läser dessa notiser

regelbundet.

Ylva Annerstedt: Jag vill ställa en mycket kort fråga.

Deltog du vid det regeringssammanträde den 13 september då

beslut fattades?

Allan Larsson: Ja, det framgår väl av protokollet.

Ylva Annerstedt: Reagerade du då inte för de

utomordentligt allvarliga anmärkningar som fackmyndigheten

riktade mot detta projekt?

Allan Larsson: Lena Hjelm-Wallén föredrog detta ärende,

och hon hade informerat mig i förväg om hur hon tänkte lägga upp

detta. Jag utgår från att hon har lämnat sin redovisning här.

Jag hade inte någon anledning att avvika från den uppfattning

som hon hade.

Ylva Annerstedt: Så du reagerade inte som finansminister

och ansvarig för pengarna för de mycket grava anmärkningar som

BITS hade i sin granskning av projektet?

Allan Larsson: Jag har läst Gunilla Olofssons uttalanden

sedan dess. Jag kan inte acceptera den beskrivningen, som du nu

gör, av detta. De fick ett uppdrag att förhandla villkoren,

vilket de också har gjort.

Ylva Annerstedt: Men du var med och fattade beslutet?

Allan Larsson: Det framgår alldeles uppenbart av

protokollet.

Ylva Annerstedt: Ja, och som bakgrundsmaterial för det

beslutet säger fackmyndigheten att studiens syfte inte framgår

av underlaget, att det är oklart vem som är polsk motpart, att

det är orimligt höga kostnader och att det inte var rimligt att

göra fasta åtaganden för fas B, eftersom kostnaderna för denna

påverkades av utfallet av fas A. Du reagerade inte för det?

Allan Larsson: Lena Hjelm-Wallén har beskrivit här hur hon

utifrån detta material lade upp förslaget till beslut om

förhandling. Jag har ingen anledning att gå in på beslut utöver

vad hon har gjort. Jag tycker att det är rimligt att det är

ansvarigt statsråd som är den som beskriver detta.

Ylva Annerstedt: Jo, men hela regeringen är ansvarig för

beslutet.

Allan Larsson: Hela regeringen är ansvarig för beslutet.

Men det finns en god regel om att det är det ansvariga

statsrådet som tar upp det. Om det statsrådet själv inte är

övertygad om det, tas det inte upp för avgörande.

Hans Göran Franck: Med anledning av ordförandens fråga

vill jag ställa en följdfråga. När vi hörde Wahlström här sade

han att det område där han ansåg att han skulle kunna göra

avsnitt 613 Kontrollera mot PDF

insatser var på skogsområdet men inte på stålområdet. Det är

därför som jag undrar om du verkligen tycker att Wahlström

fullföljde dina intentioner.

Allan Larsson: Det är uppenbart att vi på stålområdet var

sent ute. Det hade, som Öberg hade sagt och som framgår av fru

Öbergs brev, gått i stå. Det var uppenbart att polackerna hade

intressen på annat håll. Jag har uppfattat det som att man en

ganska kort tid efter kontakterna med EBRD och med polska

myndigheter fann att det skulle bli svårt för Sverige att hävda

sig. Och polackernas intresse för Sverige flyttades över på

skogssidan.

Hans Göran Franck: Du har talat en hel del om Wahlströms

kapacitet som industriman, att han har haft en ledande funktion

i det största stålföretaget. Wahlström har ju själv sagt att han

hade ett allmänintresse att utveckla förbindelserna med Polen

och Östeuropa. Men var du klar över att Wahlström också hade ett

specifikt egenintresse i denna sak?

Allan Larsson: Jag visste att han var ordförande i

NLK-Celpap. Jag ber nu åter om ursäkt för att jag upprepar mig.

Jag har beskrivit hur Öberg engagerade mig i

stålindustrifrågorna. Det var där jag hade någon sorts kontakt,

erfarenhet och kunskap om de polska problemen. Och jag hade

engagerat mig, vilket jag också har beskrivit, i den svenska

stålindustrins utveckling. Det är av det skälet som jag kanske

var litet dålig på att överblicka det som konstitutionsutskottet

kan kräva av mig att jag skulle överblicka, nämligen hela det

industriella spektrumet. Men jag måste säga att jag var litet

begränsad på detta område av mina erfarenheter.

Hans Göran Franck: Skall jag uppfatta ditt svar som att i

och med att det fanns en svensk ambassadör som hette Öberg, som

du hade stort förtroende för, räknade du med att han skulle

kunna balansera dessa frågor på ett riktigt sätt?

Allan Larsson: Jag har, som jag har sagt tidigare, känt

Öberg i ganska många år som en oerhört kunnig, drivande och

engagerad person. Jag hade ingen anledning att räkna med något

annat än att han skulle göra det bästa av det. Han hade en stor

vision att utveckla dessa förbindelser. Han var en person som,

vilket också har sagts här, inte lät sig styras utan som hade en

stark vilja att åstadkomma resultat. Därför känner jag inte igen

bilden, när det framställs som om han skulle ha blivit föremål

för att jag har gripit in och styrt och ställt med honom. Han

lät sig inte styras.

Thage G Peterson: Jag vill till slut fråga Allan Larsson

om han har något ytterligare som han vill framföra till

konstitutionsutskottet som inte har kommit fram genom våra

frågor men som skulle ha betydelse i vårt avgörande av detta

granskningsärende.

avsnitt 614 Kontrollera mot PDF

Allan Larsson: Risken är då att jag upprepar mig

ytterligare en gång. Jag tycker att jag har tagit på

ledamöternas tålamod tillräckligt med att svara med

upprepningar. Men jag har känt behov av att få ge var och en

svar på de frågor som ni har ställt.

Jag kan möjligen göra en mycket personlig reflexion på slutet.

Det har ju varit en alldeles unik massmediakampanj i denna

fråga. Den får väl belysas i andra sammanhang än detta. Jag har

blivit utsatt för den, och det finns mycket att säga om det. Men

jag skall till ledamöterna säga bara en sak som har gjort att

jag har lätt att lägga detta åt sidan.

Min far var kommunalt verksam i Småland. Det hände ju att det

blev kritik när man fattade beslut. Vi fick höra talas om den

här kritiken och gick hem och frågade: Vad är det nu som du har

ställt till med?

Då sade min far: Det är ingenting att bry sig om. Det är bara

den som uträttar något som är värd kritik.

Thage G Peterson: Då vill jag på konstitutionsutskottets

vägnar tacka Allan Larsson för att han har velat ställa upp och

svara på våra frågor.

Därmed förklarar jag konstitutionsutskottets offentliga

utfrågning för avslutad.

Konstitutionsutskottet

1993-04-20

Kl. 11.03--13.07

Bilaga B 21

Offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt dels

angående statsrådens innehav av värdepapper, jäv m.m., dels

angående regeringens planering och handläggning av

flyktingpolitiken m.m.

Thage G Peterson: Jag hälsar statsminister Carl Bildt

välkommen till konstitutionsutskottet. Han har vid sin sida

statsrådet Reidunn Laurén och statssekreterare Peter Egardt, som

jag också hälsar välkomna till konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: I morgon är det precis ett år sedan

statsministern var här förra gången och besvarade frågor

angående problemen kring regeringsledamöters aktieinnehav.

För att undvika att alltför mycket upprepa de frågor som

ställdes i fjol vill jag höra, om statsministern i dag i allt

väsentligt skulle besvara de frågorna på samma sätt som då.

Carl Bildt: I allt väsentligt. Det är möjligt att det

tillkommit ny information på någon enstaka punkt, men i allt

väsentligt är läget oförändrat i förhållande till vad det var

för ett år sedan.

Kurt Ove Johansson: Du vill inte korrigera något av de

svar som lämnades i fjol?

Carl Bildt: Inte vad jag kan se. Vi hade en diskussion om

huruvida det på en punkt gällde 32 eller 33 eller 35 ärenden.

Det har kanske kommit fram någon detalj där som kompletterar

bilden, så att någon justering kan göras, men i de politiskt

relevanta hänseendena gäller svaren fortfarande. Det är ett

jubileum så gott som något.

Kurt Ove Johansson: Syftet med mina inledande frågor är

avsnitt 615 Kontrollera mot PDF

närmast att klargöra, om den debatt som har förts under det här

året har gjort något intryck på statsministern.

Carl Bildt: Ja, det har den gjort. Jag tycker att den

diskussion som har förts och inte minst konstitutionsutskottets

granskning, både den som jag själv deltog i för ett år sedan och

den efterföljande granskning som förekommit, har bekräftat och

stärkt den bild av frågan som jag hade då.

Kurt Ove Johansson: Etikkommitténs ordförande Hult har

inför utskottet uttalat att det hade varit klädsamt om

statsråden inte nöjde sig med begreppet "synnerlig nytta", som

det står i förvaltningslagen, utan förklarat sig jäviga redan

när det är fråga om icke oväsentlig nytta. Det uttalandet har

kanske inte gjort något större intryck på statsministern?

Carl Bildt: Regeringens regel är som bekant att vi anmäler

jäv vid regeringssammanträden även när vi befinner oss på nästan

ljusårs avstånd från någon av de definitioner som låg i frågan.

Själv har jag anmält jäv i ett antal ärenden. Jag har ett

aktieinnehav som är begränsat -- det är 66 aktier i Nobel,

vilket representerar ett börsvärde på mellan 800 och 900 kronor.

Jag gjorde en stickprovskontroll under två månader i höstas och

fann att jag tillsammans med Anne Wibble toppade listan över dem

som hade anmält jäv. Det innebär inte att jag befinner mig i

någon jävssituation i förvaltningslagens bemärkelse. Jag

befinner mig på ljusårs avstånd från en jävssituation, men vi

har tagit ut ett mycket stort säkerhetsavstånd. Därmed uppfyller

vi med råge det som f.d. justitierådet Hult sade på den punkten.

Kurt Ove Johansson: För ett år sedan svarade du på en av

mina frågor, att även om statsråd formellt inte omfattas av

förvaltningslagen, så tillämpar man dess bestämmelser strikt.

Carl Bildt: Ja, vi tillämpar dem mer än så.

Kurt Ove Johansson: Är vi överens om att förvaltningslagen

och insiderlagen inte är tillräckliga regelsystem för

regeringsarbetet utan att det kanske behövs någonting därutöver

för statsråden?

Carl Bildt: Förvaltningslagen är självfallet

grundläggande. Det får inte förekomma något agerande som står i

strid med förvaltningslagen, även om denna -- såsom vi är

överens om -- formellt inte gäller för regeringen. Vad vi har

gjort är att själva införa ett så stort säkerhetsavstånd som

över huvud taget är möjligt. Även om jag hade haft en enda aktie

i Nobel för 13 kronor, skulle jag ha anmält i lika många

ärenden. Ett större säkerhetsavstånd är icke möjligt att ta ut.

Vad som kommer att diskuteras -- Bengt Hult har varit inne på

det -- är att man av praktiska skäl skall ha ett

säkerhetsavstånd som är något mindre. Man har nämnt olika

avsnitt 616 Kontrollera mot PDF

relationer till basbeloppet. Det är väl en fråga som det finns

anledning att diskutera längre fram, när konstitutionsutskottet

har avslutat sin granskning och när Etikkommittén därefter har

lagt fram sina bedömningar. Men större säkerhetsavstånd än det

vi har tagit ut är icke teoretiskt möjligt. Däremot kommer

säkert denna diskussion att leda till att säkerhetsavståndet av

praktiska skäl görs något mindre.

Kurt Ove Johansson: Om vi är överens med Etikkommitténs

ordförande Hult om att "synnerlig nytta" är en alldeles för hög

tröskel, var skulle då tröskeln enligt statsministern ligga?

Carl Bildt: "Synnerlig nytta" är det som gäller enligt

förvaltningslagen, och det tycker jag inte vi skall ändra. Vad

vi diskuterar är hur stort säkerhetsavstånd vi skall ha i

regeringen. Vi har tagit ut det största säkerhetsavstånd som är

teoretiskt möjligt vad gäller innehav av värdepapper. Jag

förstår av frågeställaren att vi är eniga om att man skall

försöka hitta någonting som ligger mellan en strikt tillämpning

av förvaltningslagens jävsbestämmelse och den extremt försiktiga

praxis som regeringen har. Exakt var i spannet som detta skall

ligga är jag inte beredd att ta ställning till nu, för här

tycker jag att konstitutionsutskottet har ett bidrag att lämna.

Jag vill också avvakta vad f.d. justitierådet Hult har att säga

om detta. Etikkommittén skall ju efter det att

konstitutionsutskottet har avslutat sin granskning komma med

sina rekommendationer. På grundval av detta skall sedan

regeringen se i vilken utsträckning det kan finnas praktiska

skäl att minska det extremt stora säkerhetsavstånd som vi nu har

tagit ut. Men vi är överens om att säkerhetsavståndet är mycket

stort och icke kan göras större.

Kurt Ove Johansson: Frågan är intressant på det sättet att

rättschefen i Justitiedepartementet -- i en tidningsartikel,

vill jag minnas -- har sagt att jäv föreligger om man t.ex. har

1000 aktier och det beslut som man fattar leder till att man

får en värdeökning med 100 kronor. Med hänsyn till de svar jag

nu har fått utgår jag från att Carl Bildt inte delar den

uppfattning som rättschefen i Justitiedepartementet har.

Carl Bildt: Jag tycker det är bra om jag själv får säga

vad jag tycker. Vad jag har sagt är att förvaltningslagens

bestämmelser skall vi inte rubba. Det är de som i lagens

bemärkelse konstituerar vad som är jäv.

Jag tycker att man i det politiska livet -- det gäller

regeringen i synnerhet och även riksdagen, men just nu

diskuterar vi regeringen -- skall ha ett betydande

säkerhetsavstånd. Regeringen har tagit ut det största

säkerhetsavstånd som är teoretiskt möjligt. Det går inte att

göra säkerhetsavståndet större.

avsnitt 617 Kontrollera mot PDF

Sedan kan vi diskutera var det skall ligga däremellan. Det är

en diskussion som skall föras. Jag skulle inte vilja redovisa en

bestämd slutsats ännu, och jag tycker inte att det skulle vara

rimligt. Jag vill faktiskt lyssna på vad konstitutionsutskottet

kommer fram till, och jag vill sedan lyssna på vad Etikkommittén

kommer fram till. Först därefter skall vi fastställa den

säkerhetsgräns som vi -- förhoppningsvis tillsammans -- bedömer

som rimlig och lämplig.

Kurt Ove Johansson: Jag trodde att statsministern och jag

var överens om att den gräns som gäller enligt förvaltningslagen

innebär en alldeles för hög tröskel för regeringens ledamöter.

Carl Bildt: Låt mig vara alldeles precis på den punkten!

Förvaltningslagens bestämmelser i 11 och 12 §§ bestämmer vad som

är jäv -- eller hur? På den punkten är vi eniga. Det är detta

och ingenting annat som är jäv.

Sedan är vi också eniga om att vi i det politiska livet skall

ha ett säkerhetsavstånd till detta. Vi skall inte operera på

marginalen. Regeringen har tagit ut det teoretiskt största

möjliga säkerhetsavståndet. Vad vi nu diskuterar är att av

praktiska skäl minska säkerhetsavståndet, men det skall

fortfarande vara ett betydande säkerhetsavstånd, tycker jag, och

det mera av allmänna skäl. Detta ändrar inte definitionen av vad

som är jäv. Den ligger fast i förvaltningslagen. Vi diskuterar

hur stort säkerhetsavståndet skall vara.

Kurt Ove Johansson: Likväl är det intressant att få veta

var statsministern står i den fråga som jag har försökt ställa

ett par gånger. När vi utfrågade statsrådet Reidunn Laurén inför

utskottet tog jag upp ett exempel där en person hade 58300

ASEA-aktier och medverkade i ett regeringsbeslut som ledde till

att varje aktie steg med 1 krona. Då frågade jag Reidunn Laurén,

om inte det betydde att vederbörande hade gjort en betydande

ekonomisk vinning. Jag fick svaret av Reidunn Laurén att det

förhöll sig på det sättet.

Jag skulle vilja återigen ställa den intressanta frågan, om du

delar den uppfattning som Reidunn Laurén hade.

Carl Bildt: Nu har jag tagit del av utskriften av vad

Reidunn Laurén sade. Hon relaterade detta mycket tydligt till

olika ekonomiska situationer. Reidunn Laurén sade att för hennes

del hade det varit en betydande vinning. Det gäller i relation

till hur mycket man har. Man kan därför inte göra det så enkelt

för sig.

Men låt mig återvända till huvudfrågan, hur jag definierar

gränsen. Det tycker jag, uppriktigt sagt, är en underlig fråga.

Jag trodde att konstitutionsutskottet skulle lämna ett bidrag

till detta. Att man skulle begära att jag i denna del skall

föregripa konstitutionsutskottets granskning med några mer eller

avsnitt 618 Kontrollera mot PDF

mindre auktoritativa uttalanden från regeringens sida hade jag

inte väntat mig, och jag tänker inte göra det.

Kurt Ove Johansson: Det är väl inget problem.

Konstitutionsutskottet kommer säkert att klara sin uppgift. Men

det kan inte vara något fel att kalla in statsministern, som är

ansvarig för regeringen, för att diskutera hur regeringsarbetet

går till med avseende på de saker som vi så småningom skall ge

rekommendationer om. Det kan väl inte vara fel?

Carl Bildt: Nej, det är inte fel att ställa frågan, även

om jag tycker att det är litet underligt.

Jag har en betydande respekt för konstitutionsutskottet. Jag

vill icke föregripa konstitutionsutskottet i denna del. Nu har

den här frågeställningen tagits upp, och den tillmäts en

betydande vikt. Den tillmättes mycket stor vikt i samband med

att vi bildade regeringen. Vi har antagit hårdare regler på

denna punkt än man någonsin haft i Sverige. Vi har tagit ut det

största säkerhetsavstånd som är möjligt. Vi har tillsatt en

Etikkommitté. Men vi är samtidigt införstådda med att vi måste

finna någon typ av ruling som är mer hållbar i det långa

perspektivet. Då tycker jag att det vore fel av mig att

deklarera någon bestämd uppfattning eller bestämd

regeringspolicy innan konstitutionsutskottet är klart med sin

granskning. Jag vill gärna lyssna på konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Men låt oss klara ut vad det är vi

diskuterar! Vi har tidigare utfrågat fem tidigare statsministrar

om aktieinnehav och jäv. Det måste väl vara rimligt att vi kan

ställa samma frågor också till den sittande statsministern, som

utifrån sina erfarenheter borde kunna bidra till det underlag

som konstitutionsutskottet skall ha för att komma fram till sina

slutsatser. Det är väl så rimligt att det knappast ens behöver

frågasättas.

Carl Bildt: Nu är det skillnad på de frågeställningar som

varit aktuella vid de olika tidpunkterna. För ett år sedan gick

vi igenom och jag kommenterade hur jag förhöll mig till de

uttalanden som gjorts av mina företrädare. Det finns ingen

anledning att ändra någonting i detta. Men jag kan inte erinra

mig att de ombads ta ställning till situationer där ett beslut

har påverkat aktiekursen med 1 krona per aktie. Jag har inte

varit med om att en sådan precision i frågeställningarna varit

aktuell tidigare. Jag tror inte att man kan på det sättet nalkas

denna fråga, men det är konstitutionsutskottets sak att bedöma.

Vad orsaken är till kursförändringar med 1 krona per aktie på

börsen, därom tvistar ofta de lärde. Jag följer dagligen

utvecklingen på räntemarknaden och valutamarknaden och i någon

mån börsen, eftersom det är indikatorer av betydelse för den

avsnitt 619 Kontrollera mot PDF

ekonomiska politiken. Jag skall erkänna att det händer att jag

river mig i det lilla hår jag har och undrar varför den rörelsen

uppträder. Det händer att jag frågar sakkunniga och att de visar

sig vara ungefär lika sakkunniga som jag är, dvs. knappast alls.

Kurt Ove Johansson: Reidunn Laurén tyckte för sin del att

det var en betydande vinning om en som har 58300 aktier i ett

företag medverkar till en kursstegring på 1 krona t.ex. genom

ett regeringsbeslut. Är det inte, om man ser det från

statsministerns utgångspunkt, fråga om betydande vinning?

Carl Bildt: Jag tar mitt eget exempel, om det tillåts.

Mina 66 aktier i Nobel har ett värde på mellan 800 och 900

kronor -- när jag slog upp det i någon tidning var det 835

kronor. Skulle det beloppet plötsligt öka med 58000 kronor,

skulle det vara en mycket betydande värdeökning. Skulle jag ha

ett aktieinnehav på 25 miljoner och värdet skulle öka med

58000, ligger det under de marginaler man över huvud taget ser

i tabellerna. Man måste sätta det i relation till

utgångspunkten. Om jag inte missminner mig var det också detta

som Reidunn Laurén försökte delge.

Kurt Ove Johansson: Om det skulle vara ett kriterium på

att jäv bör anmälas, att ett beslut av regeringen leder till att

aktierna stiger kraftigt i värde, då innebär det att i själva

verket marknaden i efterhand skulle bestämma att det var en

jävssituation.

Carl Bildt: Nej.

Kurt Ove Johansson: Det måste väl då betraktas som

orimligt att marknaden i efterhand bestämde huruvida det var en

jävssituation?

Carl Bildt: Jävssituationer måste man bedöma i förväg, och

de bedöms också i förväg utifrån ett rimligt antagande. Där är

utgångspunkten för bedömning av reella jävssituationer

fortfarande förvaltningslagens bestämmelse. Men för att

misstankar inte skall kunna uppstå har vi tagit ut ett mycket

stort säkerhetsavstånd.

Sedan vill Kurt Ove Johansson gå in i en diskussion om

huruvida en kurspåverkan om 1 krona är signifikant. Jag kan inte

bedöma den saken. Dessutom har jag svårt att se att det över

huvud taget är möjligt att klarlägga sådana saker. Det

förutsätter också att detta är styrande för regeringsbesluten.

När jag går igenom detta så noggrant jag kan i efterhand kan

jag inte finna något enda ärende under dessa ett och ett halvt

år där vi på grund av innehav av värdepapper haft

jävssituationer i regeringen. Vi har haft jävssituationer i

regeringen av andra skäl. De är inte så vanligt förekommande,

men de förekommer. Det framgår också av de papper som har

överlämnats till konstitutionsutskottet. Men jag menar att vi

inte har varit i närheten av några jävssituationer i

avsnitt 620 Kontrollera mot PDF

förvaltningslagens mening på grund av att vi innehar

värdepapper.

Kurt Ove Johansson: När du bildade regeringen, hade du då

verkligen på djupet tänkt igenom de problem som skulle kunna

uppstå med en sådan aktietät statsrådskrets?

Carl Bildt: Ja.

Kurt Ove Johansson: Du bestrider alltså inte att du leder

den kanske mest aktiestinna regeringen under modern tid?

Carl Bildt: Jag vet inte om detta är en politisk debatt

eller en utfrågning, men uttrycket stinna tycker jag att vi

kan hänvisa till riksdagens talarstol, där vi kan ta en dust om

den saken.

Jag har inte gjort någon granskning bakåt. Om jag inte

missminner mig var Hjalmar Branting en ganska tät typ, om jag

skall förfalla till det språkbruket.

Kurt Ove Johansson: Men om vi sträcker oss tillbaka till

tiden från 1932/33?

Carl Bildt: Det skall gränsas av? Om vi går tillbaka i

tiden kan vi konstatera att Arvid Lindman inte var alldeles

barskrapad. Hjalmar Branting spelade i de högre divisionerna när

det gäller finansiella tillgångar och pengar, men jag har aldrig

sett att någon har försökt dra en skugga av tvivel över hans

politiska engagemang för den sakens skull, och jag vet inte om

det förekom någon jävsdebatt på den tiden. Man kan nog finna

åtskilligt om man gräver i hävderna.

Kurt Ove Johansson: Jag frågar dig rakt på sak: Vill du

påstå att ledamöterna i Hjalmar Brantings regeringar på

20-talet, inklusive Branting, var aktietätare än ledamöterna i

den regering som du leder?

Carl Bildt: Jag har inte den blekaste aning om det och

skulle inte heller finna det relevant. När jag bedömer Hjalmar

Brantings politiska gärning, gör jag det på grundval av det han

uträttade och den kompetens han stod för. Jag skulle inte komma

på tanken att hans gärning skulle dras i tvivelsmål på grund av

att han var en tät typ, om vi skall hålla oss till resonemanget

om vilka som är stinna.

Människor skall bedömas efter sin kompetens, sina värderingar

och sina insatser. Det är mitt urvalskriterium när det gäller

att utse statsråd. Så har det varit också tidigare i både

socialdemokratiska och borgerliga regeringar. Det är väl bekant

också för Kurt Ove Johansson att det i socialdemokratiska

regeringar har suttit personer som har haft betydande innehav av

aktier. Det har jag aldrig uppfattat som något fel, och jag

kommer inte heller i framtiden uppfatta det som något fel.

Kurt Ove Johansson: Jag kan upplysa statsministern om att

några tätare typer än de som sitter i den nuvarande regeringen

kan man inte hitta i modern tid.

Carl Bildt: Det är möjligt. Då får man definiera vad som

är modern tid. Jag vet inte om en retroaktiv KU-granskning kan

avsnitt 621 Kontrollera mot PDF

vara särskilt fruktbringande. Men eftersom Kurt Ove Johansson

tar upp det resonemanget vill jag säga att det är att begå våld

även på arbetarrörelsens historia om man drar detta i

tvivelsmål.

Kurt Ove Johansson: Hur ser du principiellt t.ex. på att

ett statsråd vid sina resor engagerar sig aktivt för sådana

företag där vederbörande statsråd har aktier och stora egna

ekonomiska intressen? Ser du inget dilemma i det?

Carl Bildt: Att de verkar för att det skall gå bra för

svenskt näringsliv i konkurrens med andra länder uppfattar jag

närmast som ett tjänsteåliggande.

Kurt Ove Johansson: Den typen av affärsresor, eller vad

man skall kalla dem, sker på skattebetalarnas bekostnad och

gynnar naturligtvis också statsrådets egen plånbok på både kort

och lång sikt, om insatserna påtagligt ökar värdet av

aktieportföljen och kanske i framtiden ökar aktieutdelningen.

Carl Bildt kan väl ändå inte tycka att det inte är ett problem

som har etiska eller moraliska aspekter?

Carl Bildt: Jag tycker att det är en självklarhet att

svenska statsråd, i synnerhet när de leder handelsdelegationer,

verkar för svenska företag, detta oavsett om de äger aktier i

dem. Jag var under påskhelgen på en längre resa i Ostasien, i

Hongkong, Sydkorea och Japan. Det är klart att jag då verkade

för svenska företag. Jag talade om att jag tycker att de är bra

och att jag tror att de har betydande möjligheter att utveckla

ett samarbete. I den mån jag kunde inom ramen för de regler som

jag tycker skall gälla av helt andra skäl försökte jag ge dem en

hjälpande hand. Det hade varit märkligt annars. Så har också

statsministrar och statsråd från andra regeringar agerat. Jag

hade en företrädare som gjorde betydande insatser för det enda

företag som jag äger aktier i.

Kurt Ove Johansson: Det är inte den frågan jag har ställt

till statsministern. Jag tror att t.o.m. konstitutionsutskottet

har understrukit att det är viktigt att statsråd, när de reser,

öppnar dörrar för svenska företag. Det behöver vi inte

diskutera.

Den fråga som jag har ställt till Carl Bildt gäller en person

som är statsråd och som leder en delegation och har stora

ekonomiska intressen. Det är annorlunda än om t.ex. Carl Bildt

åker till Hongkong och har ett 40-tal aktier i Nobel.

Carl Bildt: Vi säljer inte krigsmateriel till Hongkong, så

den frågan uppkom inte.

Frågan skulle kunna uppkomma bara i den mån som statsrådet

vill verka bara för de företag som han har intresse i. Sådant

förekommer inte, och någon misstanke om det har inte uttalats av

Kurt Ove Johansson eller någon annan. Vi verkar för svenskt

näringsliv och svenska företag.

Jag går återigen till min egen situation. Förutom de 66

avsnitt 622 Kontrollera mot PDF

aktierna i Nobel har jag ett tillgodohavande i allemansfonderna

-- jag har glömt hur mycket det är, men det är tyvärr inte vad

det borde vara. Går det bra för Sverige och för svenska företag,

går det naturligtvis bra för allemansfonderna. Att jag av det

skälet skulle anses jävig när det gäller att utforma en för

Sverige bra ekonomisk politik vore uppenbarligen en orimlig

slutsats. Att det skulle leda till att jag inte kunde verka

utomlands för att svenska företag får order i konkurrens med

franska eller tyska eller kinesiska företag vore också en

orimlig slutsats.

Jag tycker: a) att det är bra när vi alla satsar på svenskt

näringsliv, b) att det är bra när vi som statsråd eller

riksdagsledamöter gör vad vi kan för att i den hårda

konkurrensen ute i världen ge svenska företag hjälp. Det gör vi

därför att vi tycker att det är bra för Sverige, inte för vår

egen personliga vinning.

Kurt Ove Johansson: Jag har ju sagt att statsministern och

jag är sams på den punkten. Men min fråga gällde det fall att

ett statsråd som har stora privata ekonomiska intressen är på

resa och företag där han har stora aktieposter deltar och att

han öppnar dörrar för dessa företag, så att man i efterhand kan

konstatera att det har bidragit till att hans aktier har ökat i

värde och bidrar på litet längre sikt till att aktieutdelningen

blir ordentligt tilltagen. Min fråga var om inte statsministern

anser att det finns någon moralisk aspekt på detta. Då säger

statsministern att det är bra att man öppnar dörrar för svenska

företag. Men svara på frågan om de moraliska aspekterna!

Carl Bildt: Låt mig ärligt säga att du, om uttrycket

tillåts, är ute och reser. Det här är inte särskilt relevant.

Jag tycker att det är en moralisk skyldighet och en politisk

skyldighet för statsråd som leder handelsdelegationer att verka

för svenska handelsintressen. Det skulle vara underligt annars.

Kurt Ove Johansson: På den punkten råder som sagt ingen

tvekan. Men trots att jag har ställt frågan tre gånger har

statsministern vägrat att svara.

Carl Bildt: Nej, jag ger ett entydigt svar: jag tycker att

detta är bra. Jag tror att det uppfattas som tungt och kompetent

när vi som ledare för svenska handelsdelegationer i andra delar

av världen har statsråd som, enligt vad man vet i dessa andra

länder, har betydande kompetens och erfarenhet i

näringspolitiska frågor. Det är alls ingen nackdel -- tvärtom är

det en klar tillgång i arbetet för Sverige.

Kurt Ove Johansson: Så statsministern menar att om man

skall ha stor kompetens när man åker utomlands och talar med

andra länders industriföretagare, måste man vara tungt belastad

med en aktieportfölj?

avsnitt 623 Kontrollera mot PDF

Carl Bildt: Nej, det menar jag inte. Det skulle vara att

underkänna mig själv, eftersom min belastning i det hänseendet

är påfallande lätt. Men det är inte en nackdel -- fastän Kurt

Ove Johansson försöker framställa det så. Jag tror att det inte

går att finna någon ute i världen som skulle tycka att det är en

nackdel, detta som Kurt Ove Johansson försöker framställa som en

belastning -- tvärtom.

Kurt Ove Johansson: Jag förstår inte varifrån

statsministern får uppfattningen att jag framställer det som en

nackdel. Jag ställer frågor till statsministern, och jag

konstaterar att jag inte får något svar.

Carl Bildt: Jo, Kurt Ove Johansson får svar. Att han inte

är nöjd med svaret är en helt annan sak.

Birger Hagård: Jag knyter an till de vid det här laget

berömda 66 aktierna i Nobel. Det är inte det innehavet som

kommer att göra att ditt namn går till eftervärlden.

Du har inte funderat på att öka ditt aktieinnehav -- i Nobel

eller annorstädes -- för att vara med i den uppgång som vi

väntar skall komma?

Carl Bildt: Nej, det har jag inte gjort. Om uppgången

kommer just där vet jag inte.

Det är delvis av tidsskäl som jag inte har gjort det. I den

mån jag har möjlighet att spara gör jag det i huvudsak i

allemansfond. Det är ett sparande som sker i svenskt näringsliv.

Jag tror på svenskt näringsliv långsiktigt.

Birger Hagård: Det är inte därför att du har någonting

emot att skaffa dig ett enskilt aktieinnehav, utan det är

snarare på grund av tidsbrist?

Carl Bildt: Ja, mera det. Med de åligganden som en

statsminister har blir den tid man kan ägna åt privata göranden

och låtanden begränsad. Jag har försökt så långt som möjligt

förenkla min egen ekonomiska hantering. Det har jag gjort på

olika sätt.

I detta sammanhang vill jag redovisa att jag har glömt att

anmäla att dessa aktier ligger i extern förvaltning på

SE-bankens notariatavdelning.

Birger Hagård: Alla 66?

Carl Bildt: Alla 66. Jag medger att det framstår

ekonomiskt sett som rena snurren. Jag kommer nu att ta dem ur

extern förvaltning, eftersom avkastningen på aktierna tyvärr är

lägre än kostnaderna för den externa förvaltningen.

Birger Hagård: Jag ställde förut en fråga till statsrådet

Bo Lundgren när han beskrev hela proceduren i

förvaltningsärenden. Jag ställde frågan, om det är rimligt att

ha det stora säkerhetsavståndet och om inte debatten om

statsrådens aktieinnehav har fått något överdrivna proportioner.

Bo Lundgren gjorde en personlig deklaration. Han bejakade att

den hade fått överdrivna proportioner. Delar du den

uppfattningen?

Carl Bildt: Det kan man ha olika meningar om. Jag tycker

att det i och för sig är bra att man grundligt penetrerar saken,

avsnitt 624 Kontrollera mot PDF

så att vi efter KU:s granskning och efter Etikkommitténs

granskning får klara regler. Det kommer enligt min bestämda

mening att leda till att vi får ett avsevärt mindre

säkerhetsavstånd än det mycket stora säkerhetsavstånd som

regeringen har tagit ut. Den granskningen är nödvändig, legitim

och bra.

Sedan är ingen i denna sal främmande för att detta ingår i ett

politiskt spel mellan regering och opposition. På sina håll kan

man finna skäl att använda detta för allmänt politiskt

misstänkliggörande som har andra syften än att komma till

rimliga regler. Detta säger jag utan att moralisera -- den

politiska debatten fungerar ibland så.

Birger Hagård: Får jag då knyta an till frågan om

aktieinnehav. Finns det enligt ditt förmenande några andra

områden, som är väl så väsentliga, som man egentligen borde

försöka ta in i regleringen, än aktieinnehav, som ju är rätt

formellt? Vi har varit inne på att det är svårt att dra gränsen:

får man ha 66 aktier eller några hundratusen? Finns det några

andra områden där du med den erfarenhet du har som statsminister

skulle kunna säga att det är någonting som man borde titta på i

detta sammanhang? Skall exempelvis en jordbrukare kunna sitta

som jordbruksminister? Finns det några generella slutsatser som

du kan dra?

Carl Bildt: Nej, ännu inte, skulle jag vilja säga. Låt

även denna diskussion fortsätta! Min egen preliminära bedömning

skulle vara att man måste svara nej. Jag tycker att en

jordbrukare skall kunna få vara jordbruksminister. Jag tycker

inte att sakkunskap alltid skall utgöra en belastning.

Här måste vi förutsätta att de personer som inom partierna

väljs till olika förtroendeuppdrag är personer som förtjänar

förtroende. Min erfarenhet -- om den är någonting värd -- är att

detta förekommer inom alla partier, inget exkluderat. Det har

förekommit inom det ena eller andra partiet att en eller annan

person har uppträtt ohederligt och visat sig inte ha de

personliga kvaliteter som vi begär. Min erfarenhet är att det

politiska parti som då berörs -- oavsett vilket det är --

reagerar med styrka och konsekvens.

Som jag nämnde inledningsvis förekommer jäv i regeringen i

andra fall än de som hänför sig till innehav av värdepapper. Jag

sade att jag inte kan finna något enda fall där innehav av

värdepapper har lett till en reell jävssituation enligt

förvaltningslagens bestämmelser, men vi har en lång lista över

andra fall där det funnits skäl att anmäla jäv. Den första

punkten på den lista som jag har upptar att statsrådet Reidunn

Laurén har anmält jäv på grund av att hennes man i annan

egenskap har deltagit i beredningen av ett regeringsärende.

avsnitt 625 Kontrollera mot PDF

Justitieministern har anmält jäv i ett antal ärenden som hon

tidigare varit i beröring med under sin tid som kommunalråd i

Lund eller i samband med sin tidigare juridiska gärning och som

har hamnat på regeringens bord. Ett icke oväsentligt antal

reella jävssituationer kommer upp löpande.

Birger Hagård: Bedömer du dem som viktigare än de som har

med värdepappersinnehav att göra?

Carl Bildt: Det jag nu talar om är verkliga

jävssituationer. I den meningen är de så att säga viktigare.

Sedan kan det uppkomma reella jävssituationer i

förvaltningslagens bemärkelse också när det gäller innehav av

värdepapper, men där har vi ännu inte varit.

Birger Hagård: Jag går tillbaka till den begränsade del av

jävsproblematiken som värdepappersinnehav utgör. Det har ibland

inte bara antytts utan från visst håll även föreslagits att

också riksdagsledamöter skall deklarera sina aktieinnehav. Du är

visserligen statsråd nu men även riksdagledamot, så det kanske

har föresvävat dig någon gång hur du borde förhålla dig på detta

område. Är det att gå för långt? Norge har långtgående

bestämmelser.

Carl Bildt:Det finns även andra länder som har långt

gående bestämmelser på denna punkt. Det är någonting man kan

överväga. Jag ser inget omedelbart behov. Jag skulle uppleva

detta som ett problem, om jag trodde att detta var någonting som

ledde till missbruk på ett eller annat sätt. Skulle den minsta

grundade misstanke om sådant förekomma, tycker jag att man borde

gå över till detta. Den bedömningen kan rimligtvis

konstitutionsutskottet i sin egenskap av riksdagens utskott

göra.

Birger Hagård: Man kan naturligtvis fortsätta att spinna

på den tråden. Det finns många andra förtroendemän och

förtroendekvinnor än riksdagsledamöter, exempelvis kommunalråd.

Det kan föra rätt långt.

Men låt mig gå in på teknikerna. Det har antytts att

lagstiftning om blind trusts kanske skulle vara att föredra.

Är det någonting som man har funderat på i regeringen? Finns det

något förslag? Hur långt har den diskussionen avancerat i

regeringskretsen?

Carl Bildt: Det har diskuterats, men det finns ju inte

förutsättningar för det i Sverige i dag. Jag vet att Per

Westerberg under lång tid har förespråkat att man skulle ha den

möjligheten i Sverige, och varför inte? Kan detta vara ett sätt

att undvika problemet, tycker jag absolut att vi skall pröva

möjligheten. Vi tillämpar nu den extrema öppenheten och det

största teoretiskt möjliga säkerhetsavståndet. Det är möjligt

att ett arrangemang med blind trusts skulle fungera väl så

bra eller bättre.

Thage G Peterson: I hur många ärenden har statsministern

själv förklarat sig jävig på grund av sitt aktieinnehav?

avsnitt 626 Kontrollera mot PDF

Carl Bildt: Vet ej, men det framgår väl av någon uppgift.

Thage G Peterson: Statsministern kanske kan gissa.

Carl Bildt: Det skall man väl inte göra alltför mycket

inför konstitutionsutskottet. Det gjordes en granskning, som

omfattade september och oktober förra året, av vilka som hade

anmält jäv. Då hade jag anmält jäv i 24 fall, Margaretha af

Ugglas i 21, Ulf Dinkelspiel i 10, Anne Wibble i 24, Per

Westerberg i 20, Birgit Friggebo i 1 och Mats Odell i 1. Man

skall har klart för sig att antalet regeringsärenden som

avhandlades under den perioden torde ha varit i

storleksordningen 4000--5000.

Thage G Peterson: Jag kan upplysa statsministern om att

enligt Statsrådsberedningens förteckning anmälde sig

statsministern under elva månader jävig i exakt 100 ärenden.

Carl Bildt: Det stämmer relativt väl, om man

multiplicerar.

Thage G Peterson: Var tycker statsministern att gränsen

går för antalet ärenden där han inte deltar i regeringsbeslut?

Det var 100 ärenden under elva månader.

Carl Bildt: Det är alltså storleksordningen 100 ärenden på

ett år. Jag skulle tro att jag dessvärre har tvingats avstå från

ett mycket större antal ärenden genom att jag har varit

frånvarande vid sammanträdena. 100 ärenden motsvarar en femtedel

av den totala ärendemängden vid ett sammanträde, och vi har väl

på ett år ungefär 50 sammanträden. Man missar väsentligt många

fler ärenden genom utlandsresor eller engagemang i riksdagen.

Därmed missar man mellan 400 och upp till 700--800 ärenden.

Thage G Peterson: Den jämförelsen underkänner jag. Det är

nu fråga om frånvaro på grund av jäv, och det blir 100 ärenden.

Carl Bildt: Nej, detta är inte jäv. Jag bestrider bestämt

att jag har varit frånvarande på grund av jäv utom i enstaka

fall.

Thage G Peterson: Men statsministern har inte deltagit i

regeringsbesluten.

Carl Bildt: Jag tror inte att någon rimlig bedömning

skulle kunna leda till slutsatsen att jag på grund av mitt

innehav av aktier för 800--900 kronor kommer ens i närheten av

begreppet jäv.

Thage G Peterson: Statsministern har i 100 ärenden under

11 månader anmält att han inte deltagit i besluten på grund av

sitt aktieinnehav.

Carl Bildt: ...på grund av att vi tagit ut det teoretiskt

största möjliga säkerhetsavståndet, bl.a. för att undvika

misstankar.

Thage G Peterson: KU prövar omfattningen och innehållet i

detta.

Vem klubbar de ärenden där statsministern är jävig?

Carl Bildt: De klubbas i allmänhet av statsrådet

Westerberg eller statsrådet Friggebo.

Thage G Peterson: Men regeringen är ju ett kollektiv.

Ordförande är enligt grundlagen antingen statsministern eller

den som han sätter i sitt ställe. Vem klubbar de ärenden för

avsnitt 627 Kontrollera mot PDF

kollektivet där statsministern är jävig?

Carl Bildt: De klubbas av den som är statsministerns

ställföreträdare vid det sammanträdet. Det kan variera. Det är

litet olika med närvaron och frånvaron, men det finns en bestämd

turordning för när man inträder då statsministern inte deltar i

besluten.

Thage G Peterson: När statsministern är närvarande men är

jävig överlåter ni ärendena på vice statsministern att klubba

dem?

Carl Bildt: Till att börja med överlåts ärendet i sig. Vi

skall ha klart för oss att detta rör rutinärenden. Det kan vara

bra att redogöra för hur det går till.

Thage G Peterson: Jag tror att vi känner till det.

Carl Bildt: Det framgick inte av frågan.

Protokollföraren meddelar i allmänhet vilka ärenden där det

kan förekomma att vi skall tillämpa de extrema

säkerhetsbestämmelserna. Vi noterar detta och gör eventuella

tillägg. Det kan inträffa att någon har uppmärksammat någonting

som Statsrådsberedningen och rättschefen där inte har sett under

sin granskning. Det är en process som på ett formellt

regeringssammanträde går mycket snabbt och som sorteras ut i

protokollet.

Thage G Peterson: För regeringens arbete är det viktigt

att det finns formella regler. Statsministern tänker fel här.

Även om det är ett annat statsråd som på sin ärendelista har

statsministerns ärenden på grund av jäv, är det ändå

regeringschefen i egenskap av ordförande i regeringen som

sammanfattar och klubbar ärendeförteckningen.

Då är min fråga: klubbar statsministern de ärendeförteckningar

där statsministern har förklarat sig jävig, eller går vice

statsministern in och klubbar de ärendena?

Carl Bildt: Jag sitter självfallet kvar i rummet, i

synnerhet som det inte är fråga om en jävssituation -- jag

understryker detta igen. Hade det varit fråga om en reell

jävssituation, hade det varit annorlunda. Men vi har inte haft

någon enda situation i regeringen där man på grund av innehav av

värdepapper har varit ens i närheten av jäv i förvaltningslagens

bemärkelse. Vad vi nu talar om är tillämpningen av det extremt

uttagna säkerhetsavstånd som regeringen själv har fattat beslut

om. Det går till på det sätt som jag sade.

Jag reagerar om det impliceras att där finns några

jävssituationer. Jag tror inte att någon skulle komma i närheten

av att anse det.

Thage G Peterson: KU har fått en förteckning från

statsministerns eget kansli över ärendena under dessa elva

månader. Näringsminister Per Westerberg har förklarat sig jävig

i 94 ärenden, Ulf Dinkelspiel i 72, Anne Wibble i 125,

Margaretha af Ugglas i 100 och statsministern själv i 100. Det

gör över 500 ärenden under 11 månader.

Om jag använder denna omfattning eller jävsfrekvens som

avsnitt 628 Kontrollera mot PDF

utgångspunkt, var anser statsministern att gränsen går för att

det är rimligt att ett statsråd med så många jävsärenden sitter

kvar i regeringen?

Carl Bildt: Det beror på hur länge regeringen sitter. Om

den sitter 90-talet ut, blir det naturligtvis ganska många

ärenden. Om jag sitter som statsminister under hela 90-talet,

blir det med denna takt 1000 ärenden, men antalet

regeringsärenden kanske närmar sig miljonen under 90-talet. Nu

tror jag inte att detta kommer att inträffa -- men inte av det

skäl som ordföranden tänker tillägga, utan av andra skäl.

Thage G Peterson: Jag ämnar inte tillägga någonting. Jag

anser inte att detta ärende, som gäller svenska folkets

förtroende för sina politiker, är ett ärende på det muntra eller

skämtsamma planet. Jag tycker att vi skall diskutera det från

seriösa utgångspunkter.

Carl Bildt: Det kommer inte att inträffa. Jag tror att

KU:s granskning och Etikkommitténs arbete leder till att vi inte

längre kommer att ha en situation där vi tillämpar teoretiskt

största möjliga säkerhetsavstånd. Justitierådet Bengt Hult hade

vissa tankar om anknytning till basbelopp och liknande. Det

leder till att exempelvis jag själv helt befrias från denna

belastning över huvud taget. Oavsett hur länge regeringen sitter

tror jag att jag kommer bort från dessa listor.

Thage G Peterson: Nu har statsministern redan under

utfrågningen vid ett stort antal tillfällen talat om det stora

säkerhetsavståndet, så jag tror att vi är på det klara med vad

det innebär. Men vid hur många jäv inträder den tidpunkt då det

är tveksamt om ett statsråd kan fullgöra sitt arbete enligt

regeringsformen? Har statsministern funderat på det?

Carl Bildt: Ja, det har statsministern funderat på.

Får jag återigen säga med anledning av frågans formulering,

att vi inte har att göra med jävssituationer, utan med

tillämpningen av det extrema säkerhetsavståndet. Skulle det

uppkomma en situation där ett statsråd på grund av reellt jäv --

sådant har vi inte haft, åtminstone inte på grund av innehav av

värdepapper -- skulle hindras att fullgöra sina åligganden som

statsråd, kommer frågan i ett annat läge. Men sådana situationer

har vi faktiskt inte varit i.

Thage G Peterson: När statsministern utfrågades i KU förra

året ville ni göra gällande att de ärenden där näringsminister

Per Westerberg var jävig men ändå deltagit i besluten var

rutinärenden, och merparten inte särskilt betydelsefulla. Men

när ordföranden i Etikkommittén, justitierådet Hult, var i KU

ansåg han tvärtemot Carl Bildt att i bedömningen av jäv har alla

regeringsärenden samma tyngd, så att man inte kan tala om större

avsnitt 629 Kontrollera mot PDF

eller mindre ärenden. Är man jävig, så är man, förklarade

justitierådet Hult.

Är statsministern nu beredd att ändra sin uppfattning?

Carl Bildt: Får jag för ordningens skull och för att

protokollet skall vara korrekt säga att vi inte diskuterar

jävssituationer i konkreta fall. För vi en teoretisk diskussion

-- och det gör vi just nu -- är det ingen skillnad mellan stora

och små ärenden. Vad som är ett stort eller ett litet ärende kan

man ha starkt delade uppfattningar om. Vi fattar exempelvis

varje vecka ett stort antal beslut i planärenden. De kan i ett

övergripande riksperspektiv verka som små, men i den enskilde

individens fall är de oerhört stora. Det är kanske de enda

ärenden som den personen har i förhållande till Sveriges

regering under sin livstid. Att diskutera en skillnad mellan

stora och små ärenden tycker jag inte man skall ägna sig åt.

Thage G Peterson: Då har statsministern ändrat sig på den

punkten?

Carl Bildt: Nej. Jag talade mer om rutinärenden. Jag tror

inte att jag har varit inne i någon diskussion där jag har

klassificerat ärenden som stora eller små.

Thage G Peterson: Ni var under förra utfrågningen inne på

enskilda ärenden för Per Westerberg.

Carl Bildt: Då talade jag om rutinärenden, inte om stora

och små ärenden. Med rutinärende menar jag ett ärende där

beslutsgången följer etablerad praxis. Det innebär inte att man

inte gör en prövning av praxis. De ärenden som betecknas som

rutinärenden kan framställas som stora eller små, beroende på de

politiska eller individuella utgångspunkter man har. Man skall

inte blanda ihop de två begreppen.

Thage G Peterson: Det betyder att statsministern nu delar

justitierådet Hults uppfattning, att är man jävig, så är man?

Carl Bildt: Jag har inte haft någon annan uppfattning. Men

jag vill återigen understryka att jag inte kan se att vi är ens

i närheten av en jävssituation vad gäller innehav av

värdepapper.

Thage G Peterson: Där har vi delade uppfattningar.

Jag skall konfrontera statsministern med ett uttalande som

kommunikationsminister Mats Odell gjorde i Svenska Dagbladet den

22 november 1992: "Jag skulle inte kunnat fullgöra mitt arbete

som kommunikationsminister på ett fullgott sätt, om jag hade

behållit aktieposten i Ericsson. Det blir svårt att hålla

isär vad man arbetar för, om man själv är aktieägare. Det skulle

kännas mycket märkligt att försöka reda ut i vilken egenskap man

gör sina ansträngningar."

Om nu kommunikationsministern tyckte detta vid ett mycket

begränsat aktieinnehav, hur tror statsministern att det

förhåller sig med de stora aktieägarna i regeringen? Gäller inte

kommunikationsministerns ord också övriga statsråd?

avsnitt 630 Kontrollera mot PDF

Carl Bildt: Nej. Jag delar inte Mats Odells uppfattning.

Hade jag delat hans uppfattning, hade jag inte utsett honom till

statsråd från början, och hade Mats Odell haft denna uppfattning

från början, hade han icke accepterat att bli statsråd.

Thage G Peterson: Jag konstaterar att

kommunikationsministern inte har något stöd av sin statsminister

i det avseendet.

Carl Bildt: Inte i den delen. Han har det i många andra

delar.

Thage G Peterson: Statsrådens aktieinnehav är nu så

omfattande att regeringen tvingats införa en särskild

förteckning över vilka statsråd som får vara med och fatta

beslut i regeringen i varje regeringssammanträde.

Regeringskansliets rättschefer har tilldelats uppgiften att gå

igenom ärendeförteckningarna inför varje regeringssammanträde

och kontrollera dem mot statsrådens aktieinnehav. Det är väl

detta som statsministern har kallat för den vida gränsen.

Har statsministern räknat ut hur mycket denna löpande och

omfattande kontroll av statsrådens aktieinnehav varje dag kostar

Sveriges skattebetalare?

Carl Bildt: Nej. Det skulle heller inte falla mig in att

försöka ta reda på vad KU:s granskning kostar i riksdagsarvoden.

Jag tror inte att det går att kvantifiera detta. Men det betyder

inte någon ökad personalåtgång.

Thage G Peterson: Detta bekymrar inte statsministern?

Carl Bildt: Statsbudgeten bekymrar som bekant

statsministern i hög grad.

Jag uppfattar frågan som litet konstig. Om

konstitutionsutskottet begär -- och det gör

konstitutionsutskottet -- en utförlig redovisning av en rad

situationer som uppkommer där vi tillämpar de bestämmelser som

vi själva har infört med maximalt säkerhetsavstånd, tänker jag

uppfylla konstitutionsutskottets krav på information oavsett vad

det kostar. Jag tror faktiskt inte att det kostar någonting som

är signifikant. Det finns inga nya tjänster, och rättscheferna

har inte övertidsersättning. Det går nog över huvud taget inte

att finna någon kostnad.

Thage G Peterson: Nu är inte rättscheferna vilka personer

som helst i departementen. De är våra högsta jurister i

regeringskansliet. De tas nu i anspråk för att syssla med

statsrådens aktieinnehav. Det var från den utgångspunkten jag

ställde min mycket berättigade fråga.

Carl Bildt: Detta hade varit en berättigad fråga, om det

hade varit någon signifikativ utgift, som hade föranlett

bekymmer. Om så hade varit fallet, hade jag vetat om det.

Jag kanske får relatera någonting som inte riktigt hör till

saken. Jag kommer ihåg när rollerna var ombytta och jag satt i

opposition och vi hade en socialdemokratisk regering.

Statssekreterare var Kjell Larsson, som skötte kontakterna

avsnitt 631 Kontrollera mot PDF

mellan konstitutionsutskottet och regeringen. Han tog kontakt

med mig vid åtskilliga tillfällen och sade att alla

förfrågningar som Statsrådsberedningen måste reda ut var en

betydande arbetsbelastning, som ställde till problem. Han

frågade om man inte kunde införa någon begränsning av de

förfrågningar som konstitutionsutskottet gjorde hos

regeringskansliet. Vi förde en diskussion om detta, och i något

fall sade vi att det var rimligt att göra någon begränsning. Den

diskussionen har dock inte varit aktuell under den tid då jag

har varit statsminister.

Thage G Peterson: Statsministern har en benägenhet att ge

svar som flyter bort från frågeställningen. Jag vill göra

statsministern uppmärksam på att den nuvarande regeringen har

ökat antalet politiska sekreterare med över 40 % under de här

månaderna.

Carl Bildt: Det har ingenting med denna problematik att

göra.

Thage G Peterson: Det visar hur regeringen bedömer vilka

arbetsuppgifter som skall utföras. Vi diskuterar inte vad KU har

begärt, utan vilka kontroller som statsrådens egna aktieinnehav

föranleder. Här har man tagit i anspråk de högsta juristerna i

regeringskansliet för dessa arbetsuppgifter.

Jag har en sista fråga i denna omgång. I vårt land pågår en

debatt om förtroendet för dem som har fått uppdrag i näringsliv,

banker och politik. Efter vad som har hänt exempelvis i

bankvärlden frågar sig många människor vem man kan lita på. Med

rätta upprörs folk av fallskärmsavtal och dolda förmåner och av

att många som har fått viktiga förtroendeuppdrag sitter på flera

stolar.

Regeringsformen föreskriver att statsråd inte får inneha

uppdrag eller utöva verksamhet som kan rubba förtroendet för

honom eller henne. Politik är först och främst en fråga om

förtroende. Om det brister i förtroendet, skadas politikens och

politikernas anseende, och då vidgas klyftan ännu mer mellan

väljarna och de valda.

Mot denna bakgrund frågar jag: tror statsministern att folk i

allmänhet har ett orubbat förtroende för Ulf Dinkelspiel och Per

Westerberg med hänsyn till att de sitter på flera stolar genom

att dels vara stora aktieägare i svensk industri, dels fatta

regeringsbeslut som rör deras egna företag?

Den andra frågan är: tycker statsministern att redan

misstankar är tillräckliga för att skada förtroendet?

Carl Bildt: Nej. Vi bör särskilja vad som är det faktiska

förhållandet och den legitima strävan hos den politiska

oppositionen -- till vilken ordföranden hör -- att sprida

misstroende mot landets regering. Vi är naturligtvis inga

duvungar. Det är klart att Socialdemokraterna försöker att

politiskt utnyttja situationen för att skapa ett misstroende som

avsnitt 632 Kontrollera mot PDF

det inte finns någon saklig grund för. Jag tror inte att detta

lyckas i någon större utsträckning. Det är viktigt att

konstitutionsutskottets granskning håller sig till det som är de

konstitutionella uppgifterna: förenligheten med regeringsformens

bestämmelser och förenligheten med förvaltningslagens

bestämmelser. Kommer vi fram till att det är förenligt, tycker

jag att man på alla håll skall vara beredd att erkänna detta

fullt ut.

Thage G Peterson: Är inte statsministern som ledare dels

för ett stort politiskt parti, dels för regeringen orolig för

den debatt som nu pågår runt om i Sverige och som jag refererade

till?

Carl Bildt: Absolut. Få saker har upprört mig så mycket

som en del av det vi fick se när vi kom in i kanslihuset vad

gäller framför allt Nordbanken och vad som har förekommit där i

fråga om fallskärmsavtal och generösa bestämmelser och

arrangemang. Jag vill gärna säga att jag känt en moralisk vrede

över delar av det som jag har fått insyn i och som jag icke

trodde förekom inom den statliga sektorn. Jag har förlorat

åtskilliga illusioner, och jag har varit mycket arg många

gånger.

Thage G Peterson: Kan statsministern förstå och acceptera

att vi inom den socialdemokratiska oppositionen känner en

moralisk vrede över att Sveriges regering omfattar personer som

sitter på två stolar och dels har betydande aktieinnehav i

svensk industri, dels är med om att i regeringen fatta beslut

som gäller denna industri?

Carl Bildt: Det hade varit bättre om ni hade känt moralisk

vrede över Nordbanken när ni hade ansvar för den.

Thage G Peterson: Smit inte från min fråga! Kan

statsministern förstå eller acceptera att den socialdemokratiska

oppositionen, kanske med stöd i en majoritet av det svenska

folket, känner vrede över att det i Sveriges regering finns

ledamöter som sitter på två stolar och beslutar om sina egna

företag? Känner inte statsministern någon moralisk vrede över

det?

Carl Bildt: De gör inte detta. Ordföranden får försöka

leda i bevis vad han säger.

Jag vill återvända till vad som är sakläget. Vi talar om

jävsbestämmelser, men vi har inte varit ens i närheten av några

jävssituationer -- så är det. Talar vi om tillämpningen av det

extrema säkerhetsavstånd som vi har tagit ut, vill jag säga att

det är regeringen som själv har tagit ut det, och det går inte

att ta ut ett större avstånd. Man har mig veterligt inte kunnat

påvisa någon enda jävssituation som har sin grund i innehav av

värdepapper.

Sedan är det en helt annan sak att den politiska oppositionen

i det vällovliga syftet att skada och döda -- för att ta till en

litterär anspelning -- använder också detta i ett försök att

avsnitt 633 Kontrollera mot PDF

misstänkliggöra. I någon utsträckning ingår det i det politiska

spelet.

För att återvända till det som ordföranden började med: den

vrede som finns över en del fallskärmsavtal är någonting annat.

Jag är ledsen om jag fick ett utbrott här, men jag vill säga att

jag vid flera tillfällen i min ensamhet på statsministerrummet

när jag har konfronterats med en del av det som har inträffat

under tidigare år har känt en djup moralisk vrede och en

förvåning över att landets regering inte ingrep tidigare.

Thage G Peterson: Då vill jag kommentera, att jag i min

ensamhet och med min tolvåriga erfarenhet av regeringsarbete

också har känt en moralisk vrede över att statsministern till

vissa poster i regeringen utsåg människor med ett stort

aktieinnehav, som innebär att förtroendet för politik och

politiskt arbete kommer att skadas. Det har också jag känt i min

ensamhet. Det finns olika mått och olika utgångspunkter för

förtroende och vrede.

Carl Bildt: Förvisso är det så. Men jag har inte uppfattat

att det är ordförandens mening att man inte kan inneha

aktieposter om man sitter i en regering. Jag har talat om

statsråd i tidigare socialdemokratiska regeringar. Vi var också,

även om det var en historisk exkurs, inne på en av

portalgestalterna i socialdemokratins historia. Jag har inte

känt någon moralisk vrede över Hjalmar Branting, och det finns

ingen anledning att göra det. Men jag har känt moralisk vrede

över fallskärmsavtal och delar av den hantering som har

förekommit i övrigt.

Bengt Hurtig: Vi har lyssnat till flera redogörelser för

de åtgärder som regeringen har måst vidta på grund av den

sammansättning regeringen har. Man har tillsatt en Etikkommitté

som sysslar bl.a. med frågor om stora aktieinnehav, man har

infört särskilda procedurer för att kontrollera att risk för jäv

inte uppstår, och man har fört diskussioner om hur stort

säkerhetsavståndet skall vara. I ett stort antal ärenden har

regeringsledamöter inte kunnat delta i besluten. Vid vissa

tillfällen har upp till fyra ledamöter inte kunnat delta i

besluten.

Det här visar att problemen med stora aktieinnehav i en

regering inte skall underskattas. Den erfarenheten har man gjort

också i andra länder, där man har vidtagit olika arrangemang för

att förhindra att förtroendet för regeringsledamöterna rubbas.

Tidigare statsråd, bl.a. Ingvar Carlsson, Olof Palme och Ola

Ullsten, har sagt att det bästa är att regeringsledamöterna inte

äger aktier, utan avyttrar dem. Har inte de i viss mån fått rätt

av den praktik som vi har sett de senaste ett och ett halvt

åren?

Carl Bildt: Det är heller inte riktigt vad de har sagt.

avsnitt 634 Kontrollera mot PDF

Jag tror inte att någon av dem har hävdat att det skulle vara

omöjligt för statsråd att inneha aktier. Tvärtom har flera av

dem sagt att det finns ett värde i det. Det finns vissa

gränsfall. Det som framför allt har diskuterats var en

försvarsminister som hade betydande ekonomiska intressen i

försvarsindustrin och som fattade beslut om från vilka

försvarsindustrier man skulle göra upphandling. Där menar jag

gick alldeles tydligt en gräns. Det är väl det enda konkreta

fall som har varit uppe.

Sedan har vi haft olika "affärer" med statsråd som

misstänkliggjorts under andra regeringar än den som jag leder

för sina aktieinnehav, men ingenting av detta har enligt min

mening haft någon saklig grund.

Får jag sedan säga att de procedurer som det handlar om är

skäligen begränsade. Den tid som den granskning tar som sker

varje vecka är en fråga om minuter, eftersom det är så enkelt

att ta reda på detta. Någon belastning är det egentligen inte.

Bengt Hurtig säger att upp till fyra statsråd har anmält att de

inte deltar i ett beslut. I allmänhet är det fler statsråd än så

som är frånvarande. Vi har ett mycket större formellt

arrangemang med att överföra ärenden mellan statsråd på grund av

att de är frånvarande vid sammanträden än vi är ens i närheten

av när det gäller denna praktiska hantering.

Bengt Hurtig: Statsråd kan naturligtvis ha gilitiga skäl

att vara frånvarande. Om dessutom fyra eller fem statsråd inte

kan delta på grund av jäv, kan den situationen uppstå, att man

inte får ihop de fem statsråd som behövs för att fatta ett

regeringsbeslut. På det viset kan det uppstå en komplikation.

Carl Bildt: Det fallet skulle teoretiskt kunna uppkomma,

men har aldrig uppkommit.

Bengt Hurtig: Man har i andra länder vidtagit åtgärder för

att inte stora aktieinnehav skall rubba förtroendet för

regeringen. Det har inte varit förknippat med någon socialistisk

opposition i de länderna, utan man har sett detta som ett etiskt

och politiskt problem. Man har vidtagit åtgärder av typen

blind trusts. Detta är bara inte uttryck för ett politiskt

organiserat misstroende.

Carl Bildt: Det håller jag med om. Det är därför som denna

regering har tagit itu med frågan mer än någon annan regering

hittills. Det är ett faktum att så är fallet. Vi har antagit

dessa extrema regler. Jag är övertygad om att varje rimlig

diskussion leder till att man hamnar på definitioner som gör att

en del av ärendet kommer att falla bort, inkl. sannolikt alla

som jag har varit inblandad i. Det rör sig om tillämpning av det

extrema säkerhetsavståndet, och situationerna är icke i närheten

av jävssituationer i förvaltningslagens bemärkelse.

avsnitt 635 Kontrollera mot PDF

Delvis är det som vi nu diskuterar en konsekvens av att

regeringen har tagit till det teoretiskt största möjliga

säkerhetsavståndet. Om vi minskar säkerhetsavståndet till vad

som är mer rimligt, bortfaller stora delar av detta i och för

sig inte särskilt stora problem.

Harriet Colliander: Det är bra för Sverige att vi får ett

så stort aktieägande som möjligt, bl.a. för att kapitalisera små

och medelstora företag och inte minst egna bolag, som inte är

börsnoterade. Men här finns det också en gräns.

Jag vill fråga om inte statsministern studsade till när Ulf

Dinkelspiel sade att han hade 40 % i ett av våra mer kända

fondkommissionärsföretag.

Carl Bildt: Jag hade studsat till om jag inte hade vetat

om detta i förväg. Det är klart att jag visste det.

Harriet Colliander: Diskuterade ni den problematiken när

Ulf Dinkelspiel erbjöds en ministerpost?

Carl Bildt: Nej, det gjorde vi inte, av den enkla

anledningen att detta var någonting som jag var väl medveten om.

Jag har haft nära kontakt med Ulf Dinkelspiel under många år.

Han var statssekreterare från 1979, om jag inte missminner mig,

och under trepartiregeringen. Jag hade dessutom att göra med

honom under den tid då han hade den socialdemokratiska

regeringens förtroende att föra förhandlingarna om EES-avtalet.

För mig var detta ingen nyhet.

Harriet Colliander: Om ni inte diskuterade detta när han

erbjöds en ministerpost, har det diskuterats i Etikkommittén

senare?

Carl Bildt: Jag är inte medveten om huruvida det

diskuterades i Etikkommittén, av den enkla anledningen att det

var en diskussion som jag i så fall skulle föra med mig själv:

var det någonting som påverkade hans förmåga att vara statsråd?

Jag tror inte att det hade kunnat tillföra någonting som jag

inte visste och som inte varit föremål för prövning i samband

med att han var statssekreterare och hade de funktioner som han

hade under den socialdemokratiska regeringen. Detta var ingen

nyhet.

Jag hade konstaterat att Ulf Dinkelspiel med stor kompetens

och integritet hade skött viktiga och känsliga frågor för

Sveriges regeringar under de senaste 15 åren.

Harriet Colliander: En fondkommissionärsfirma sysslar inte

bara med aktiehandel, utan också med penning- och

valutatransaktioner. Diskuterades det, när man skulle tillsätta

en minister, att ett ägande i ett småföretag som är beroende av

fluktuationer i den svenska kronan skulle kunna ge

utrikeshandelsministern vissa problem?

Carl Bildt: Inte om han inte utövade något ägande eller

inflytande över företaget. Jag har inte sett någonting som tyder

på att han gjort det. Men det är riktigt som Harriet Colliander

avsnitt 636 Kontrollera mot PDF

säger, att en fondkommissionärsfirma av denna art sysslar -- nu

är jag i utkanten av kompetensområdet -- mindre med aktiehandel

och mera med de andra delarna.

Harriet Colliander: Den här problematiken och de här

gränserna diskuterades inte då?

Carl Bildt: Nej, inte explicit, av den enkla anledningen

att det var välkänt för mig och alla andra. Det rör sig om ett

familjeföretag som befunnit sig i familjens ägo under lång tid

och som var väl känt för mig och alla andra som har utsett Ulf

Dinkelspiel till olika poster och samarbetat med honom.

Harriet Colliander: Ni har talat om stora säkerhetsavstånd

för jäv. Anser statsministern i dag att man skulle få bort

jävsproblematiken genom att lägga aktieförvaltningen i en

blind trust och att man skulle slippa de diskussioner som

man har i dag?

Carl Bildt: Jag tror att Bengt Hult inte uttalade sig om

blind trusts, utan mera generellt, och sade att om man

lägger sitt aktieinnehav under oberoende förvaltning med

instruktionen att i stort sett ingenting skall hända -- "i stort

sett", eftersom det ju kan inträffa sådant som behöver justeras

-- bortfaller problematiken enligt hans bedömning.

Harriet Colliander: Jävsproblematiken bortfaller inte. Den

kommer man aldrig ifrån.

Carl Bildt: Nej, men så att det inte uppstår avgörande

konflikter. Jag tycker att blind trusts är någonting som vi

har anledning att pröva.

Harriet Colliander: Om Ulf Dinkelspiel lade sina aktier i

en blind trust, skulle det förändra situationen för honom?

Carl Bildt: Det kan jag inte bedöma, men det är sannolikt.

Nu förekommer inte möjligheten till blind trust i Sverige.

Om det funnes en sådan möjlighet, kan det tänkas att det skulle

förändra situationen i någon utsträckning. Jag kan inte på rak

arm säga hur den förändras tekniskt. Vad han har gjort är att

han har lagt aktierna till i praktiken blind förvaltning.

Harriet Colliander: I sin egen firma, ja.

Carl Bildt: I sin familjefirma.

Harriet Colliander: Han äger nästan hälften av den.

Carl Bildt: Det behöver inte innebära att den inte blir

blind för honom. Det behöver inte ha någon betydelse för den här

frågeställningen.

Kurt Ove Johansson: Jag nämnde att vi har utfrågat fem

regeringsbildare i utskottet. De har tydligt markerat att

statsministern har huvudansvaret för att statsråden uppfyller

regeringsformen 6:9.

När du fick de här frågorna förra året tyckte jag att du

svävade på målet. Min första fråga på det här området är om Carl

Bildt delar den uppfattning som de andra regeringsbildarna har

givit klart uttryck för, att statsministern är huvudansvarig för

att de blivande statsråden verkligen uppfyller regeringsformen

6:9.

avsnitt 637 Kontrollera mot PDF

Carl Bildt: Ja, och jag kan inte inse att jag haft någon

annan uppfattning tidigare. Det formella ansvaret för att utse

statsråd ligger enligt författningen entydigt på statsministern

-- det är han som utser dem.

Möjligen tillfogade jag i fjol som en politisk omständighet,

att om man har en koalitionsregering är valet av statsråd

någonting som man diskuterar förtroendefullt och nära med sina

partiledarkolleger. Det skulle kunna tänkas förekomma att jag

skulle vägra utse till statsråd en person vars namn fördes fram

av ett annat politiskt parti till en statsrådspost i

koalitionsförhandlingarna. Det skulle krävas starka skäl för att

jag skulle göra det, och det har över huvud taget inte varit

aktuellt.

Den politiska situationen är annorlunda i en

koalitionsregering, men den formella situationen påverkas på

intet sätt.

Kurt Ove Johansson: Du tycktes mena i fjol att ansvaret

vid regeringsbildningen skulle ligga någon annanstans än hos

statsministern.

Carl Bildt: Nej, det har jag inte sagt, och så är det

självfallet inte. Vad jag menade är precis det jag sade nu.

Kurt Ove Johansson: En sak är vad statsministern har menat

och en annan är möjligen vad han säger. Längst ner på s. 2 i

referatet av utfrågningen 92-04-21 står en formulering: "Det

yttersta konstitutionella ansvaret vilar alltid på

statsministern, även om det skall tilläggas att i en

koalitionsregering har det ansvaret i reell mening en något

annorlunda karaktär."

Var i regeringsformen finns det stöd för uppfattningen att

statsministerns ansvar i en koalitionsregering i reell mening

har en annorlunda karaktär?

Carl Bildt: Jag har inte framfört något sådant påstående.

Kurt Ove Johansson: Är det fel när jag läser upp att

statsministern säger: "Det yttersta konstitutionella ansvaret

vilar alltid på statsministern, även om det skall tilläggas att

i en koalitionsregering har det ansvaret" -- det syftar ju på

det konstitutionella ansvaret -- "i reell mening en något

annorlunda karaktär." Statsministern kan väl inte förneka att

det jag nu läste upp syftar tillbaka på det yttersta

konstitutionella ansvaret? Jag kan inte hitta något stöd i

regeringsformen för en sådan uppfattning.

Carl Bildt: Jag har tillgång till texten. Jag säger där

samma sak som jag sade nyss, att det formella ansvaret

självfallet ligger på statsministern, eftersom det är

statsministern som tillkallar och utser statsråd. Sedan säger

jag att i den reella politiska världen är det så, att om vi

bildar en koalitionsregering, kan jag teoretiskt vägra att utse

företrädare för andra partier. Detta är ju föremål för samtal.

Men jag säger entydigt att det formella och konstitutionella

avsnitt 638 Kontrollera mot PDF

ansvaret ligger på statsministern.

Kurt Ove Johansson: Jag vet att statsministern kan läsa

innantill, om han vill. Av det jag nu har citerat två gånger

framgår väl helt klart att när statsministern säger att ansvaret

har en annan reell innebörd, syftar det tillbaka på det yttersta

konstitutionella ansvaret i den meningen, som statsministern har

justerat. Det är ett obestridligt faktum. Då måste

statsministern kunna säga var det finns stöd i regeringsformen

för den formuleringen. Det finns inte, såvitt jag förstår.

Carl Bildt: Jag har inte heller hävdat det.

Nu skall vi inte gå in på förmågan till innantilläsning, men

jag tror inte att någon som anser sig besitta denna egenskap och

läser denna text får intrycket att jag har sagt att jag inte har

något ansvar i denna fråga. Tvärtom har jag gjort klart att det

formella och konstitutionella ansvaret i denna fråga ligger på

statsministern. I den mån någon oklarhet skulle föreligga på

denna punkt, så gäller det jag har sagt nu.

Vad beträffar det som sägs i regeringsformen i denna del har

jag ingenting att tillägga. Däremot finns det sådant som tillhör

konstitutionell praxis och därmed är en del av det levande

statsskicket, som inte står i regeringsformen. Låt mig erinra om

att i samband med en regeringsbildning numera röstar kammaren om

talmannens förslag till statsminister. I det sammanhanget läser

talmannen upp att han föreslår att en viss person väljs till

statsminister och att denne skall bilda en regering med

företrädare för partierna x, y, z och q. Detta står icke i

regeringsformen. Det har varit föremål för diskussion men har

tillämpats vid olika tillfällen. Jag tror att ordföranden

instämmer i att det i dag är en del av det faktiska, levande

statsskicket trots att det inte är reglerat i regeringsformen.

Kurt Ove Johansson: Vi är i konstitutionsutskottet inte

heller okunniga på det här området. Min fråga gällde var

statsministern kunde finna stöd i regeringsformen för sitt

uttalande.

Carl Bildt: Jag har aldrig påstått annat än att jag har

det formella och konstitutionella ansvaret. Det framgår med all

önskvärd tydlighet av texterna.

Sedan tog jag mig friheten att erinra om att vi har en

koalitionsregering och om det faktum att hänsynstagandet vid

bildandet av en koalitionsregering ser något annorlunda ut än

vid bildandet av en regering med ett enda parti. Detta är redan

godtaget i konstitutionell praxis. Men det förtar inte verkan av

vare sig statsministeromröstningen eller av att det är

statsministern som utser och entledigar statsråd.

Kurt Ove Johansson: I dag anser tydligen statsministern

att statsministerns ansvar inte är annorlunda vid bildandet av

avsnitt 639 Kontrollera mot PDF

en koalitionsregering än vid bildandet av en regering med endast

ett parti.

Carl Bildt: I dag anser statsministern på denna punkt

exakt det han ansåg för ett år sedan. Det har han försökt

förklara för ett år sedan och försökt förklara i dag.

Kurt Ove Johansson: Statsministern ansåg för ett år sedan

att det tydligen ligger ett ansvar också på annat håll utöver

det som skulle vara statsministerns.

Carl Bildt: Nu kommer det an inte bara på förmågan att

läsa innantill, utan också på förmågan att höra.

Kurt Ove Johansson: Jag tycker att statsministern skall

läsa den här formuleringen en gång till.

Är vi i alla fall sams om att statsministern har ett ansvar

för att förhöra sig om de blivande statsråden verkligen inte har

några intressebindningar som eventuellt kan leda till att de

under regeringstiden kan förverka sitt förtroende?

Carl Bildt: Inom rimliga gränser, ja.

Kurt Ove Johansson: En fråga som kan ha sitt intresse i

det sammanhanget är om du gick djupare in i de undersökningarna

av dina egna partikamrater än av koalitionsbröderna. Förhåller

det sig på det sättet?

Carl Bildt: Nej.

Kurt Ove Johansson: Ulf Dinkelspiel uppgav för oss när vi

frågade honom för någon tid sedan, att du inte diskuterade hans

aktieinnehav särskilt ingående med honom. Stämmer det?

Carl Bildt: Det är riktigt. Det återfaller på svaret på

den fråga som Harriet Colliander ställde, nämligen att jag var

någorlunda väl förtrogen med situationen.

Kurt Ove Johansson: Men Ulf Dinkelspiel sade att du hade

åtminstone diskuterat med honom hans placering av aktieinnehavet

i Öhmans hos hans bror. Statsministern nickar nu instämmande. På

Harriet Collianders fråga svarade han att han inte hade

diskuterat detta med Ulf Dinkelspiel.

Carl Bildt: Att han var och är delägare i familjeföretaget

Öhmans var inte föremål för diskussion, av den enkla anledningen

att jag var väl medveten om att så var fallet och att det hade

varit så under mycket lång tid, under vilken tid Ulf Dinkelspiel

hade innehaft olika poster. Däremot förde jag diskussioner med

regeringen i dess helhet. Jag tror att jag redovisade tämligen

utförligt för ett år sedan hur det gick till, och det finns

ingen anledning att återupprepa det, eftersom det framgår av

protokollet. Det var en mycket utförlig diskussion vid det

första tillfälle jag hade att träffa dem som var aktuella för

statsrådsposter. Dessutom gjorde jag mig förtrogen med

situationen i stort och inom rimliga gränser för de olika

statsråden.

Kurt Ove Johansson: När Ulf Dinkelspiel var här fick han

frågan: "Har statsrådet diskuterat den här frågan med

statsministern?" Då svarade Ulf Dinkelspiel: "Ja, alldeles

avsnitt 640 Kontrollera mot PDF

klart." Tydligen har statsministern och Dinkelspiel ingående

diskuterat frågan när han placerade sina aktier i sitt

familjeföretag.

Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta.

Kurt Ove Johansson: Vad var det ni diskuterade?

Carl Bildt: Jag har varit medveten om detta förhållande,

och jag tror inte det var en hemlighet för någon.

Kurt Ove Johansson: Vad diskuterade ni?

Carl Bildt: Att jag hade haft denna information,

självfallet. Det var ingen diskussion i meningen estraddebatt,

utan han försökte säga mera att han var medveten om detta. Det

har inte varit föremål för någon inträngande granskning. Detta

är förhållandet och har varit förhållandet länge. Det är en

självklarhet, som inte har påverkat min bedömning av Ulf

Dinkelspiels lämplighet för vare sig den ena eller andra

positionen.

Kurt Ove Johansson: Statsministern var alltså sedan

tidigare väl förtrogen med Ulf Dinkelspiels förhållanden, men

det framgår att det likväl fördes en diskussion. Då är det väl

naturligt att ställa frågan, vad diskussionen har rört sig om.

Det kan väl inte vara enbart någon allmän information, eftersom

statsministern tycks klart minnas att diskussionen ägde rum.

Carl Bildt: Jag kan inte erinra mig exakt när diskussionen

ägde rum, av den anledningen att jag har varit medveten om

detta under lång tid. Första gången jag konfronterades med detta

var 1979. Jag var som statssekreterare delvis den tidens Peter

Egardt. Därför var jag också i beröring med denna sak 1979.

Materien är för mig inte ny. Vi hade en översiktlig redovisning

av Dinkelspiels förmögenhetsförhållanden. Jag var väl medveten

om att hans tillgångar var lagda under extern förvaltning på det

sätt som hade skett tidigare.

Kurt Ove Johansson: Är vi sams om att det är en viktig

uppgift för statsministern vid bildandet av en regering att

undersöka de här förhållandena?

Carl Bildt: Ja, att bilda sig en uppfattning om

lämpligheten och kompetensen hos de statsråd man utnämner --

självfallet!

Man har två viktiga uppgifter när man bildar en regering. Den

första är att få klarhet om den regeringspolitik som skall

föras. Det är viktigt oavsett om det är en enpartiregering eller

en koalitionsregering. Det kommer till uttryck i

regeringsförklaringen.

Den andra uppgiften är att se till att få de mest kompetenta

statsråden på de olika posterna. Jag vill inte hamna i den

situationen att man skulle tvingas utse statsråd som är mindre

kompetenta, bara därför att de mest kompetenta innehar

värdepapper. Jag anser att Sverige skall ha de mest kompetenta

statsråd som det utifrån de givna politiska förutsättningarna är

möjligt att få. Både jag och mina kolleger Bengt Westerberg,

avsnitt 641 Kontrollera mot PDF

Olof Johansson och Alf Svensson lade ner betydande möda på

detta. I den meningen var det en reell ansvarsfördelning när det

gällde att diskutera statsrådsposterna och föra fram de mest

lämpliga. Men det formella ansvaret -- för att återvända till

den frågan -- ligger självfallet på statsministern.

Kurt Ove Johansson: Skälet till att jag ställer frågorna

är att svaren i hög grad påverkar regeringens möjligheter att

verka som regering. Då tycker jag att det finns anledning att

höra hur den här informationen har gått till och hur utförlig

den har varit. Jag har nämligen en uppgift, som förvisso är

sekretessbelagd, så jag skall inte nämna några namn, och som

visar att anmälningsskyldigheten också omfattar t.ex.

familjeaktier. Av misstag har den redovisningen inte gjorts av

vederbörande statsråd.

Då frågar jag statsministern, om detta inte är ett belägg för

att informationen från statsministern till dem som skulle ingå i

regeringen egentligen var bristfällig.

Carl Bildt: Nej, det tror jag inte heller. Nu känner jag

inte till det konkreta exemplet. Jag har själv råkat ut för ett

sådant fall när det gäller innehav av Trygg-Hansaaktier i

familjen. Jag var inte medveten om att man hade blivit

aktieägare i Trygg-Hansa. Jag har i och för sig ingenting emot

det. Det finns ytterligare något fall där vi upptäckte i

efterhand att man hade några enstaka aktier i Trygg-Hansa.

Jag vill göra detta klart för Kurt Ove Johansson återigen: det

finns ingenting i detta som påverkar regeringens sätt att

arbeta. Det skulle ha varit mig främmande att diskriminera Ulf

Dinkelspiel, för att ta ett konkret exempel. Med den erfarenhet

och kompetens han representerar tycker jag att han är den i

särklass bäste att från en statsrådsposition leda de svenska

Europaförhandlingarna. Han hade i annan egenskap gjort detta

under en socialdemokratisk regering. Om jag skulle ha

förhindrats att utse den bäste EG-förhandlaren på grund av att

han är delägare i ett familjeföretag, som funnits i familjen

under mycket lång tid, hade jag inte uppfyllt den skyldighet jag

har mot väljare och medborgare i detta samhälle att göra det

bästa möjliga.

Sedan har vi försökt leva upp till reglerna så långt det över

huvud har gått. Jag har själv redovisat några egna försummelser,

dels att jag glömde att redovisa externförvaltningen i

SE-banken, dels att jag möjligtvis glömt några enstaka aktier i

Trygg-Hansa. Ingenting av detta har att göra med någonting som

påverkar regeringens sätt att agera.

Kurt Ove Johansson: Vi är överens om att det är viktigt

enligt regeringsformen 6:9 att statsministern tar reda på

förmögenhetsinnehav hos statsråden. Det statsråd som jag avser

avsnitt 642 Kontrollera mot PDF

-- ett annat än det som statsministern möjligen tror -- har

tydligen inte fått denna information, att även detta med aktier

skulle redovisas. Då måste det betyda att det har brustit i

informationen till honom från statsministern.

Carl Bildt: Det tror jag inte alls. Låt mig erinra om att

regeringsformen 6:9 handlar dels om att inneha uppdrag, dels om

att utöva verksamhet. Jag tror att justitierådet Hult redde ut

för konstitutionsutskottet att ägande av värdepapper inte har

med regeringsformen 6:9 att göra. Det är riktigt att jag har en

sådan skyldighet enligt regeringsformen 6:9, men ingen av dessa

utnämningar och ingenting av det som har diskuterats i

konstitutionsutskottet kommer i närheten av någonting där man

kan ifrågasätta vare sig mina skyldigheter eller statsrådens

skyldigheter enligt regeringsformen 6:9.

Kurt Ove Johansson: Här rör det sig om ett familjeföretag.

Carl Bildt: Det har inte med saken att göra. Det förändrar

inte saken.

Kurt Ove Johansson: Det är naturligtvis inte oväsentligt

hur stort intresse vederbörande har när han går in i regeringen.

Det är det som frågan gäller. Att det gäller regeringsformen 6:9

kan man få svart på vitt på, om man läser vad Hult säger.

Carl Bildt: Ja, där talar Hult mycket tydligt om att

inneha uppdrag eller utöva verksamhet enligt 6:9. Innehav av

aktier eller andra värdepapper kommer inte i närheten av detta.

Hult säger att det skulle komma i närheten av utövande av

verksamhet, om man fick ägna en stor del av sin dag åt att

förvalta sina aktier, men jag har inte hört några misstankar om

det. Sådant förekommer inte i något av de här fallen, utan

tillgångarna är överlämnade till den blindaste förvaltning som

är möjlig med existerande svensk lagstiftning. Det finns ingen i

regeringen som ägnar sig åt någonting som kommer ens i närheten

av kontakt med utkanten av regeringsformen 6:9.

Den information som har lämnats till statsråden tror jag har

varit fullständig. Det tror jag också intygas av de statsråd som

har framträtt inför konstitutionsutskottet.

Kurt Ove Johansson: Jag tror att det var Thage Peterson

som var inne på att folk måste kunna lita på att statsråden

handlägger varje ärende med oväld och utan hänsynstagande till

privata intressen. Var det verkligen då från den utgångspunkten

särskilt klokt att placera de mest aktietäta statsråden som

finans-, närings- och utrikeshandelsminister?

Carl Bildt: Ja, därför att de var de mest kompetenta

personerna. Jag kommer att insistera på att få utse

regeringsledamöter efter kompetens, inte efter fördomar.

Kurt Ove Johansson: Men i en regering uppkommer alltid

ärenden som berör enskilda företag och näringslivet. För varje

avsnitt 643 Kontrollera mot PDF

näringsminister som äger stora aktieposter uppkommer gång på

gång frågan, om han står fri från egna intressen. Inser

verkligen inte statsministern att situationen till slut blir

ohållbar gentemot det allmänna, eftersom bristande förtroende

inte står i samklang med regeringsformen 6:9?

Carl Bildt: Kurt Ove Johansson och jag har fört den här

diskussionen ett bra tag, och den är ett dakapo på förra årets

tillställning.

Kurt Ove Johansson och jag har delade uppfattningar i denna

punkt. Det vore bra om vi kunde återvända till det vi skall

pröva. Det gäller förenligheten med regeringsformen 6:9. Jag

konstaterar att inte ens när Kurt Ove Johansson far i väg i sina

mest insinuanta frågeställningar insinuerar han att det

förekommer någon konflikt med regeringsformen 6:9. Inte heller

då har Kurt Ove Johansson varit i närheten av att hävda att det

förekommer någon konflikt med förvaltningslagens §§ 11 och 12,

utan Kurt Ove Johansson opererar på temat allmänt

misstänkliggörande. Det kan man göra av politiska skäl. Jag

bortser inte från det, och jag förstår väl motiven.

När vi håller oss till de regler som skall gälla menar jag att

situationen är klar. Så länge vi uppfyller regeringsformens

bestämmelser och befinner oss på största tänkbara

säkerhetsavstånd från förvaltningslagens bestämmelse om jäv, så

länge är det min skyldighet som statsminister att utse de mest

kompetenta och bästa krafter som jag kan få exempelvis för att

leda Sverige i ett känsligt läge eller att leda våra

EG-förhandlingar, som är viktiga för Sverige. Vi måste få bästa

möjliga man på den posten. Detsamma gäller uppgiften att klara

näringspolitiken och få fart på företagsamheten. Det gäller, om

jag tar Margaretha af Ugglas som exempel, uppgiften att leda den

europeiska säkerhetskonferensens speciella mission till

Centralasien. Jag kan också nämna Anne Wibble, som just har lett

det första gemensamma mötet mellan EG-ländernas och

Efta-ländernas finansministrar.

Jag tänker inte rucka på principen att utse de bästa männen

och kvinnorna till dessa poster. Så länge Kurt Ove Johansson

inte kommer ens i närheten av tavelträff när det gäller

regeringsformen och förvaltningslagen tycker jag att det är

detta som är relevant.

Kurt Ove Johansson: Det finns knappast någon som

ifrågasätter statsministerns rätt att välja de bästa och mest

kompetenta personerna till sin regering. Men det kan ju vara så

att de personer som man har för avsikt att sätta in i en

regering äger aktier som gör att de inte passar exempelvis som

just näringsminister, eftersom det på regeringens bord kommer

frågor om enskilda företag. Man kan ifrågasätta om det verkligen

avsnitt 644 Kontrollera mot PDF

är passande att ha en näringsminister som äger så mycket aktier

som Per Westerberg gör. Statsministern måste väl ändå ha ställt

sig den frågan.

Carl Bildt: Jag har dessutom svarat på den vid åtskilliga

tillfällen både i dag och för ett år sedan.

Kurt Ove Johansson: Är det då så konstigt att allmänheten,

som är medveten om detta, inte känner det förtroende som man har

rätt att kunna känna för ett statsråd?

Carl Bildt: Jag har fått långt fler frågor av Kurt Ove

Johansson om detta än jag har fått av allmänheten. De frågor jag

får från allmänheten handlar mera om det som jag diskuterade med

ordföranden, dvs. fallskärmsavtal och liknande, där det finns en

berättigad vrede.

Det är risk att jag upprepar mig -- men jag är ju inte ensam

om det. Min skyldighet gäller regeringsformen och

förvaltningslagen. Kurt Ove Johansson har sina skäl, men när det

gäller den konstitutionella prövningen är detta min skyldighet.

Trots att jag vet vad Kurt Ove Johansson tycker om att det borde

ha varit en annan regering och att alla statsråd har fel från

alla möjliga synpunkter, noterar jag att inte ens Kurt Ove

Johansson har antytt annat än att agerandet är väl förenligt med

såväl regeringsformen som förvaltningslagen.

Kurt Ove Johansson: Men Carl Bildt medger väl i alla fall

att Per Westerberg har varit med om att besluta i frågor som

gällt företag där han själv äger aktier?

Carl Bildt: Det har han väl -- det har jag själv också

gjort, antar jag. Men det är inte det vi diskuterar. Vad vi

diskuterar är om det har förekommit jäv, och det har inte

förekommit.

Kurt Ove Johansson: Det är inte bara statsministern som

bestämmer vad vi diskuterar. Jag bestämmer vilka frågor jag

ställer, och då kan väl statsministern svara på om inte Per

Westerberg har deltagit i beslut i regeringen om ärenden som rör

företag där han äger aktier.

Carl Bildt: För ett år sedan hade Kurt Ove Johansson och

jag en ordväxling om huruvida det var 33, 34 eller 35 ärenden --

nu har det blivit 39. Det är ingenting som förändrats i

förhållande till vad jag sade för ett år sedan.

Thage G Peterson: En regeringsbildare måste utse sina

statsråd efter kompetens och kunnighet. Ingen i KU betvivlar

statsrådet Dinkelspiels kunnighet och kompetens. Men jag utgår

från att statsministern också vill utse sina statsråd med

iakttagande av och respekt för regeringsformen. Jag vill

tillägga en sak för att det inte skall råda någon tveksamhet på

den punkten. Vi tror inte ett ögonblick att Ulf Dinkelspiel

eller någon annan av de aktieägande statsråden skulle ens komma

på tanken att utnyttja sitt maktinnehav och sina

beslutsmöjligheter för personliga intressen. Men det är inte det

avsnitt 645 Kontrollera mot PDF

frågan gäller, utan frågan gäller det som Kurt Ove Johansson har

försökt ta upp, nämligen regeringsformen 6:9 om förtroendet för

statsråd.

Då vill jag gå till konstitutionsutskottets enhälliga

uttalande 1983/84, som alltså nu är tio år gammalt. Då slog KU

fast enhälligt att det ankommer på statsministern att tillse att

innan ett nytt statsråd utses inga sådana omständigheter som

åsyftas med stadgandet i regeringsformen 6:9 föreligger.

Dessutom gjorde utskottet en klar markering, "hur nödvändigt

det bedöms vara för det politiska arbetets anseende att

allmänheten kan ha förtroende för att statsråden står

självständiga gentemot ovidkommande intressen".

Anser statsministern att han vid regeringsbildningen i oktober

1991 levde upp till dessa konstitutionsutskottets uttalanden?

Carl Bildt: Ja.

Hans Göran Franck: Ett svar som du gav var av intresse. Du

sade att den tid du kan ägna åt verksamhet med aktier är mycket

begränsad, och därför har du nästan inga aktier.

Om du har den uppfattningen, varför tillämpar du inte den i

högre grad vid utseende av andra statsråd?

Carl Bildt: Det gör jag. Det var Birger Hagård som frågade

om jag hade för avsikt att, om den möjligheten skulle föreligga

för en småbarnsfamilj, ge mig in i en våldsam

förmögenhetsuppbyggnad genom att köpa på mig aktier. Jag sade

att jag inte har tid med den typen av förvaltning. Därför sparar

jag i allemansfond -- det är aktier, det också, men det är inte

så tidskrävande. De statsråd som har värdepappersinnehav som är

mycket mer imponerande än mitt eget har lagt värdepapperen under

extern förvaltning och ägnar inte någon tid åt dem.

Hans Göran Franck: Det blir ändå fråga om åtskillig

tankemöda och funderande, även om man inte har sådana väldiga

kapitaltillgångar som exempelvis Per Westerberg. Man kan inte

säga att man inte måste ägna tid och tänkande åt den saken. Nu

undrar jag hur mycket tid du ägnade åt att diskutera med Per

Westerberg för att få erforderliga upplysningar om hans aktie-

och förmögenhetsinnehav. När skedde det?

Carl Bildt: Nu är vi inne på mer filosofiska betraktelser

om hur individer kan fungera. Hade jag så mycket pengar, hade

jag nog inte ägnat mycket tid åt dem. Då kunde jag konstatera

att jag kunde vara ganska bekymmersfri på den punkten. Det är

väl snarare så att om man inte har särskilt mycket, får man ägna

tid och omsorg åt det lilla man har. Men det är en mer

filosofisk betraktelse över hur jag själv skulle ha agerat --

andra kan se på saken på annat sätt.

För att återvända till frågeställningar som har besvarats i

flera sammanhang vill jag säga att jag orienterade mig i grova

avsnitt 646 Kontrollera mot PDF

drag om situationen för statsråden, också Per Westerberg.

Hans Göran Franck: "I grova drag." Du sade tidigare att du

inte gjorde det i detalj. Hur skall man kunna få en helhetsbild

av en person och hans förmögenhet, om man inte intresserar sig

för detaljer? Hur lång tid ägnade du åt detta, och gjorde du

själv några egna kontroller?

Carl Bildt: Vad jag framför allt ägnade tid åt var att

klargöra de regler som gäller för värdepapper och de etiska krav

som skulle ställas på regeringen. Det var viktigare för mig än

att ta reda på detaljer.

Hans Göran Franck: Du svarar allmänt men inte konkret på

vad som hände i förhållande till Per Westerberg. Jag tycker det

är anmärkningsvärt att du undviker att svara.

Carl Bildt: Jag ägnade en betydande tid åt att klargöra de

allmänna regler och de etiska regler som skulle gälla.

Hans Göran Franck: Fick du tillräckligt med svar?

Carl Bildt: Det var så att jag ...

Hans Göran Franck: Erforderliga ...

Thage G Peterson: Låt statsministern svara!

Hans Göran Franck: Han undviker det här. Du talar om

reglerna. Jag frågar dig, på vilket sätt du fick erforderliga

upplysningar.

Carl Bildt: Genom att fråga.

Hans Göran Franck: Och vilka upplysningar fick du?

Carl Bildt: De erforderliga.

Hans Göran Franck: Kan du ange det något närmare? Du har

tidigare bekräftat att du inte gick in på några detaljer.

Carl Bildt: Jag kan ...

Hans Göran Franck: Då undrar jag: vad fick du reda på?

Thage G Peterson: Var så god, statsministern!

Carl Bildt: Jag fick en översiktlig redovisning av

förhållandena. Den redovisningen är tillgänglig för

konstitutionsutskottets ledamöter och offentligt tillgänglig, så

det var ingen sensation med den. Även om Hans Göran Franck inte

betraktar det som svar på frågan, tycker jag det är relevant att

huvuddelen av min tid upptogs av att klargöra de regler som

skulle gälla och de etiska krav vi ställde.

Drivande i denna fråga har ofta varit just Per Westerberg,

inte bara i samband med regeringsbildningen -- han har

uppmärksammat problematiken redan under den tid då han satt i

opposition i riksdagen.

Låt mig också säga någonting som må vara en självklarhet, men

även sådana kan behöva föras till protokollet. De personer som

man utser till statsråd är personer som man i allmänhet känt

under lång tid -- Reidunn är ett enstaka undantag. Samtliga som

var aktuella för statsrådsutnämning var personer som jag i

samråd med mina partiledarkolleger fann vara de mest dugliga och

kompetenta. Det gjorde vi inte på grundval av någon tillfällig

polisundersökning just då, utan vi visste att dessa var de mest

lämpade personerna.

Hans Göran Franck: Jag har en följdfråga till vad du

avsnitt 647 Kontrollera mot PDF

tidigare har sagt.

Om du kände både vrede och upprördhet över fallskärmsavtalen,

undrar jag om du på något sätt har verkat för att

fallskärmsavtalen blir rättsligt prövade på grund av att de

skulle vara uppenbart obilliga.

Carl Bildt: Ja, det har jag gjort.

Hans Göran Franck: På vilket sätt skall den rättsliga

prövningen ske?

Carl Bildt: Vi har utsett en speciell utredare som ...

Hans Göran Franck: Jag tänker på domstolsprövning.

Carl Bildt: Bo Lundgren tillsatte Bengt Hamdahl, som

gjorde en prövning, om det var möjligt juridiskt att få dessa

avtal upprivna. Hamdahl tillsattes genom speciellt

regeringsbeslut. Han återrapporterade för någon månad sedan och

hade dessvärre kommit till slutsatsen att avtalen var så solitt

skrivna att möjligheten till framgång är mycket begränsad. Att

han kommit till den slutsatsen innebär inte för min del att jag

automatiskt skulle säga att vi inte skall göra ett försök. Det

kan vara värt att göra ett försök, även om man vet att man

sannolikt kommer att misslyckas, för att ge uttryck åt den

indignation som många, inkl. jag själv och säkerligen Hans Göran

Franck känner för detta.

Thage G Peterson: Vi önskar statsministern framgång i den

uppgiften.

Henrik S Järrel: Jag har en hypotetisk fråga till

statsministern för att om möjligt utröna hans sätt att värdera

olika jävssituationer. Det är som sagt en hypotetisk fråga, som

i dagsläget inte existerar inom regeringen, men jag ber honom

ändå försöka fundera ut ett svar.

Är det från jävssynpunkt mer besvärande om t.ex. en

kommunikationsminister samtidigt är ordförande i Motormännens

Riksförbund än att han innehar en betydande post aktier i Volvo

eller SAAB?

Carl Bildt: Om vederbörande skulle vara ordförande i

Motormännens Riksförbund, skulle jag bedöma att det står i

konflikt med regeringsformen 6:9. Då innehar vederbörande ett

uppdrag, som handlar om att utöva påtryckning på regering och

riksdag för att få till stånd en ändring av politiken. Det är

ett uppdrag som jag inte anser förenligt med regeringsformens

krav.

Henrik S Järrel: Det kan naturligtvis gälla även andra

former av uppdrag i rikstäckande organisationer, om man

samtidigt sitter som ordförande där och innehar en

statsrådspost?

Carl Bildt: Ja. Jag tror att jag nämnde förra året att en

jurist har sagt till mig att regeringsformen 6:9 är så

formulerad, att det är tveksamt om man kan vara ordförande i ett

politiskt parti. Det är en uppenbart orimlig tolkning, och Bengt

Hult har tittat även på det och sagt att den typen av politiska

förtroendeposter självfallet är förenliga med att vara statsråd.

I övrigt har väl Etikkommittén i något fall på anmodan av Bo

avsnitt 648 Kontrollera mot PDF

Lundgren tagit upp en fråga om någon stiftelse. Etikkommittén

prövade om ett uppdrag där var förenligt med regeringsformen

6:9. Men att vara ordförande i en stor särintressepåtryckargrupp

är uppenbarligen icke förenligt med regeringsformen 6:9.

Henrik S Järrel: Klart mer besvärande än ett större

aktieinnehav?

Carl Bildt: Solklart oförenligt.

Henrik S Järrel: Sedan en kuriös fråga med anledning av de

frågeställningar som har formulerats under utfrågningen: Har det

till statsministern personligen eller till regeringskansliet

inkommit många anonyma eller kända protester från folk i

allmänhet mot det förhållandet att regeringen omfattar ett antal

statsråd med betydande aktieposter såsom en jävsanklagelse?

Carl Bildt: Nej, det har det inte gjort. Jag har som

statsminister en omfattande inkommande korrespondens, som rör

sig om 50--100 brev om dagen. En del av dem har då karaktären av

namnlistor -- det var en LO-sektion som delade ut för-tryckta

vykort. Jag vill inte påstå att jag läser allt -- det vore att

fara med osanning -- men jag får dagligen en sammanställning av

korrespondensen, också de delar som jag inte har möjlighet att

läsa. Det har sitt värde. Jag kan inte påminna mig att denna

fråga har varit frekvent förekommande. Vad breven handlar om är

fallskärmsavtalen. Är det någon fråga som förorsakar moralisk

indignation -- enligt min mening på mycket goda grunder -- så är

det den.

Thage G Peterson: När ni utsåg Mats Odell till

kommunikationsminister, anmälde han då för er sitt engagemang i

vårdhemsbranschen?

Carl Bildt: Nej, det gjorde han inte. Det har jag varit

medveten om i alla fall.

Thage G Peterson: Tycker ni att han borde ha gjort det?

Carl Bildt: Nej, inte mer än som skedde.

Thage G Peterson: Ni förde inte heller några diskussioner

med honom senare?

Carl Bildt: Jo, det gjorde jag självfallet, när det blev

föremål för betydande publicitet, men inte innan dess enligt vad

jag kan påminna mig.

Thage G Peterson: När statsrådet Reidunn Laurén gör

uttalanden, anser ni att hon gör det på hela regeringens vägnar?

Carl Bildt: Det är beroende på vad hon säger, liksom man

ofta i den offentliga debatten ställer sig frågan när

statsministern uttalar sig, om han gör det på hela regeringens

vägnar. Det är en strävan, men jag vill inte påstå att varje ord

som jag säger är kanoniskt förankrat i alla fyra partierna.

Sedan tror jag att både Reidunn och jag försöker företräda vad

vi anser är regeringens ungefärliga uppfattning.

Thage G Peterson: Det är ofta privata uttalanden hon gör?

Carl Bildt: Det beror på. I offentliga sammanhang är det

väl inte det, men i privata sammanhang kan det vara annorlunda.

avsnitt 649 Kontrollera mot PDF

Kanske ordföranden vill precisera vad som avses?

Thage G Peterson: Reidunn Laurén uttalade mycket bestämda

uppfattningar i en intervju i Svenska Dagbladet beträffande

statsråds ägande av aktier och vad som borde bli konsekvensen om

det blivit ett frekvent noterande av jäv. Vid vår utfrågning av

Per Westerberg förklarade han att detta var Reidunn Lauréns

personliga åsikt. För vem tar statsministern parti: Laurén eller

Westerberg?

Carl Bildt: Vad avser det konkreta fallet med Reidunn

Lauréns uttalande tycker jag efter att ha läst utskriften att

detta reddes ut fullt tillfredsställande av Reidunn Laurén

själv.

Det inträffar att uttalanden av mig som förekommer i tidningen

-- sådant kan t.o.m. ha förekommit i herr ordförandens fall --

inte alltid överensstämmer riktigt med hur man formulerat sig.

Såvitt jag förstår var det så i statsrådets Lauréns fall. Det

föranledde också statsrådet Laurén att skriva en artikel ett

antal månader senare för att med den precision som är möjlig när

man själv behärskar texten klargöra sin och regeringens

uppfattning.

Kurt Ove Johansson: Jag har en sista fråga, som inte är

särskilt kontroversiell men som kan ha intresse för

konstitutionsutskottet.

När statsministern var här förra gången diskuterade vi

Etikkommitténs självständighet mot regeringen. Vid det

tillfället lovade statsministern att han skulle komma tillbaka

med detaljer. Nu har statsministern kommit tillbaka -- var är

detaljerna?

Carl Bildt: Detaljerna har redovisats för

konstitutionsutskottet av justitierådet Hult och av statsrådet

Laurén. Jag vet inte om det har förekommit något skriftligt

material. Etikkommittén är en myndighet inom regeringskansliet.

Kurt Ove Johansson: Det som frågorna gällde förra gången

var på vilket sätt den står självständig gentemot

regeringskansliet.

Carl Bildt: Det som föranledde frågorna var att jag inte

kunde svara Kurt Ove Johansson.

Kurt Ove Johansson: Jag har inte sett några sådana

detaljer. Nu är du tillbaka, och du har lovat oss detaljer.

Carl Bildt: Det hade vi kunnat ordna på ett enklare sätt.

Om KU:s kansli hade låtit höra av sig, hade ni kunnat få en

promemoria om detta. Det kan vi nog ordna. Läget är det, att

Etikkommittén är en myndighet inom regeringskansliet, men den

opererar självfallet med full självständighet. Det står i

utskriften av utfrågningen av statsrådet Laurén inför

konstitutionsutskottet. Finns det intresse för ytterligare

detaljer, kan de väl tas fram.

Kurt Ove Johansson: Var det de detaljerna som

statsministern avsåg?

Carl Bildt: Jag avsåg ingenting annat än att jag var

beredd att se till att Kurt Ove Johansson och

avsnitt 650 Kontrollera mot PDF

konstitutionsutskottet skulle få all den information som

konstitutionsutskottet och Kurt Ove Johansson vill ha i den

delen.

Thage G Peterson: Då är utfrågningen av statsminister

avslutad beträffande detta ärende.

Fortsatt offentlig utfrågning av statsministern Carl Bildt

angående regeringens planering och handläggning av

flyktingpolitiken

Catarina Rönnung: Kulturminister Birgit Friggebo

förklarade för några timmar sedan att flyktingpolitiken var en

prioriterad del av regeringens verksamhet. Sedan när är den det?

Carl Bildt: Sedan regeringsbildningen.

Catarina Rönnung: Jag ställer frågan mot den bakgrunden,

att massiv kritik har riktats mot regeringens handläggning av

flyktingpolitiken.

Två svenskar av tre har enligt en undersökning förklarat att

de är missnöjda med handläggningen. Invandrarverkets f.d.

generaldirektör Christina Rogestam har riktat kritik mot

regeringens senfärdighet i vissa regeringsbeslut och sagt att

regeringen har givit fel signaler till omvärlden.

Anser statsministern mot den bakgrunden att regeringen behöver

ytterligare prioritera flyktingpolitiken?

Carl Bildt: Det är inte fråga om att prioritera upp eller

ned. Flyktingpolitiken är viktig, och den har varit väldigt

viktig under det senaste året, vilket har ett starkt samband med

utrikespolitiken -- jag tänker på situationen i f.d.

Jugoslavien. Det är en fråga som har upptagit såväl statsrådet

Friggebos som min egen uppmärksamhet i långt högre grad än jag

tror har varit fallet under tidigare regeringar, främst på grund

av sambandet med utrikespolitiken och situationen i f.d.

Jugoslavien. Sedan är det väl känt att man kan ha delade

meningar om flyktingpolitik och att det finns en icke obetydlig

spännvidd i denna fråga i Sveriges riksdag. Det finns också

delade meningar i folkopinionen, men det har inte att göra med

om den prioriteras upp eller ned, utan det är fråga om vilken

inriktning man vill ge den.

Catarina Rönnung: Det är problematiskt att det också finns

delade meningar i regeringen och att man ger dessa delade

meningar offentligt uttryck.

Det gällde om man skulle se till att visum krävdes för

flyktingar från det forna Jugoslavien. Alf Svensson talade om

paragrafrytteri och byråkrati och sade att man inte skall

tillämpa visumtvång. Bengt Westerberg instämde i den kritiken.

Birgit Friggebo förhåller sig avvaktande och säger ingenting.

Hon har fått indikationer från FN:s flyktingkommissarie om att

kosovoalbanerna, som var ytterligt aktuella då, eftersom det kom

in 15 000 kosovoalbaner i veckan, inte behövde något skydd och

inte skulle betraktas som flyktingar. Det sade FN:s

flyktingkommissarie i juni.

avsnitt 651 Kontrollera mot PDF

Sedan dröjde det till oktober innan visumtvång infördes. Det

innebar lidande, och 97 % av kosovoalbanerna skickades tillbaka

till Jugoslavien. Det innebar en enorm kostnad för svenska

staten på 4,5 miljarder.

Var verkligen denna handläggning acceptabel? Var det

acceptabelt att man gick ut till svenska folket med så delade

meningar? Innebar denna senfärdighet en acceptabel handläggning

i regeringen?

Carl Bildt: Catarina Rönnung tog upp olika aspekter. Det

som Catarina Rönnung sade om delade meningar refererade till ett

uttalande av Alf Svensson och möjligen också av Bengt

Westerberg. Det rörde inte kosovoalbanerna, utan bosnier. Vi

hade viseringsplikt beträffande Bosnien-Hercegovina, och

Invandrarverket tillämpade dessutom avtal med Tyskland från 1952

eller 1954. Det var det som föranledde en debatt mitt i

sommaren, huruvida det var riktigt att ha visumkrav i

förhållande till Bosnien. Där gjorde regeringen i samband med

beslutet den 8 oktober en annan bedömning. Men det är kanske ett

sidospår, och huvudspåret gällde kosovoalbaner. Låt mig erinra

om hur det låg till i den frågan!

Vi fick förra året, om jag inte missminner mig, 85 000

flyktingar, varav huvuddelen från f.d. Jugoslavien. Större delen

av dem var från Kosovo, och större delen av dem var självfallet

albaner, huvuddelen under den period då Invandrarverket

tillämpade verkställighetsstopp. Det var från den 14 november

1991 fram till den 20 juli 1992, då man åter började skicka

tillbaka flyktingar till Kosovo. Man gjorde alltså då en reell

prövning på det sätt som man skall göra. Men under den tid man

tillämpade verkställighetsstoppet bl.a. på grund av att UNHCR

rekommenderade det, hade vi ett betydande inflöde. Jag

uppfattade då i den politiska debatten inte några signaler från

den socialdemokratiska oppositionen om att man skulle ändra på

detta, och jag har svårt att se att det skulle ha varit möjligt

då.

Sedan inträffade den situation som har nämnts. Någon gång i

juni sade UNHCR att man inte motsatte sig att vi skickade

tillbaka flyktingar. Vi hade mycket noga följt utvecklingen. Det

avgörande var om dessa flyktingar skulle ställas inför rätta för

värnpliktsvägran. Anledningen till att de inte hade skickats

tillbaka var att många av dem som flytt från Kosovo åberopade

att de hade vägrat värnpliktstjänstgöring i den serbiska armén,

vilken användes för ändamål som vi är väl förtrogna med. Skulle

de komma tillbaka, skulle de drabbas av stränga fängelsestraff.

Vad som då inträffade var att en amnesti kom upp till diskussion

i det kvarvarande Jugoslaviens parlament, och det var uppenbart

att denna amnesti faktiskt tillämpades. Det var detta som

avsnitt 652 Kontrollera mot PDF

föranledde UNHCR att ändra bedömningen.

Detta skall inte uppfattas så att UNHCR ville att det skulle

införas viseringsplikt -- det är en helt annan sak. Det dröjde

också till slutet av juli innan Invandrarverket, av skäl som jag

inte känner till, hävde verkställighetsstoppet och började göra

en reell prövning och återsända flyktingar till Kosovo.

I överensstämmelse med inriktningen av de två skrivelser från

Invandrarverket som vi fick, en av dem förankrad i

Invandrarverkets styrelse, ansträngde sig regeringen under denna

tid att åstadkomma en mer samordnad europeisk insats för att

klara flyktingproblematiken i f.d. Jugoslavien. Det var den

första punkt som Invandrarverket tagit upp. Det tog sig olika

uttryck. Jag själv tog upp denna fråga både formellt på den

europeiska säkerhetskonferensen i mitten av juli i Helsingfors

och i de informella samtal som jag hade där med de ledande

regeringscheferna i Västeuropa. Ett resultat av bl.a. detta och

av statsrådet Friggebos insatser var det möte som ägde rum i

slutet av juli i UNHCR:s regi i Genève för att få fram mer

pengar till flyktingmottagande där nere.

Det mötet blev en relativ framgång. Jag hade också utförliga

diskussioner med mina nordiska statsministerkolleger. Jag tyckte

att det fanns ett betydande värde i att vi försökte samordna det

nordiska uppträdandet, både försöken att få fram pengar till

flyktingmottagande där nere och vårt eget hanterande av

mottagandet.

När Invandrarverket hävde verkställighetsstoppet var detta en

signal. Därefter ser vi också en icke oväsentlig reduktion av

inflödet. Det var bra, och det välkomnade jag.

Därefter fick vi en fortsatt behandling i FN av frågan om

sanktioner mot resterande Jugoslavien. Det var väl den 22

oktober som FN fattade det formella beslutet, att Jugoslavien

icke var att se som successor till Jugoslavien. Det föranledde

oss att omedelbart göra en översyn av den ganska stora mängd

avtal som Sverige hade ingått med f.d. Jugoslavien. Sedan

fattade vi det formella beslutet den 8 oktober, som trädde i

kraft den 10 oktober. Vi suspenderade då de facto en stor mängd

avtal, bland dessa viseringsfrihetsavtalet.

Jag nämnde att min strävan var att åstadkomma både en

europeisk och en nordisk samordning. Jag ville inte ha en

europeisk samordning som gick ut på att alla länder automatiskt

stängde sina gränser -- det var ingen lösning på problemet --

utan jag ville ha en europeisk lösning där alla satsade mer där

nere och där vi fördelade något jämnare mellan de europeiska

länderna den börda som flyktingströmmen innebar. Det blev

åtminstone i viss utsträckning en framgång.

avsnitt 653 Kontrollera mot PDF

Jag strävade också efter att vi skulle få en nordisk samlad

lösning beträffande viseringsbestämmelserna. Även det blev en

framgång. Visserligen införde Finland redan den 29 juli

viseringskrav gentemot Serbien och Montenegro, om jag inte

missminner mig. Hur det gick till kan göras till föremål för en

separat utredning. Men vi hade utförliga kontakter med den

finska regeringen, och jag sade efteråt till den finske

statsministern att jag inte tyckte att kontakterna hade varit av

den art som de borde ha varit, och så var det med den saken. Men

vad beträffar Danmark, Sverige och Norge uppnådde vi de facto

ett samordnat agerande. Den 8-9-10 oktober fattade Danmark,

Norge och Sverige det beslut som då var en logisk följd av det

beslut som FN hade fattat. Därmed infördes viseringskrav mot

Serbien och Montenegro. Samtidigt fattade vi beslut att mot

bakgrund inte minst av den debatt som hade varit under sommaren

införa viseringsfrihet för Bosnien-Hercegovina.

Detta är mycket besvärliga och känsliga avgöranden. Jag har

personligen försökt att så nära som det över huvud taget går

följa utvecklingen i f.d. Jugoslavien och dess påverkan på både

utrikespolitik och invandrarpolitik. Jag var själv där nere

dagen före julafton.

För att visa svårigheterna i bedömningen kan jag säga att när

jag träffade representanterna för UNHCR på platsen och var ute

vid gränsövergångarna gav alla mig den entydiga bilden, att en

ny flyktingvåg var på gång, för den bosniska serbiska armén

genomförde en slutrensning i de västra delarna av Bosnien. Då

vidtog mycket omfattande förberedelser i Sverige för att hantera

situationen. Det visade sig att uppgifterna var felaktiga och

att detta inte inträffade. Tidigare, i maj-juni-juli, hade vi en

situation där man inte bedömde att det skulle komma särskilt

många flyktingar, men då kom det avsevärt mycket fler. Efter

mitt besök där nere har vi förbättrat rapporteringsrutinerna och

har en större känslighet för vad som kan inträffa. Jag får t.ex.

varje dag på mitt skrivbord dagsrapporten från det som heter

ECMM -- European Community Monitory Mission -- som dag för dag

följer upp läget i de olika delarna av f.d. Jugoslavien.

Jag är ledsen att min framställning blev lång, men avsikten

var att visa att detta sannerligen inte är någon nedprioriterad

fråga.

Catarina Rönnung: Det var intressant, och jag tycker att

det är bra att statsministern lämnade denna långa redogörelse.

Min kritik gäller inte alls de europeiska kontakterna -- de är

tvärtom positiva -- inte heller de nordiska kontakterna, även om

man kan tycka att Finland inte har skött flyktingmottagandet så

synnerligen väl.

avsnitt 654 Kontrollera mot PDF

Jag vet att det är grannlaga överväganden när man skall införa

visumtvång för en grupp. Men Invandrarverket hade redan i maj

indikationer på att inkallelseorder inte utgick till de unga

kosovoalbanerna. Flyktingkommissarien hade kommit med ett

besked. Då tycker man att det dröjde onödigt lång tid fram till

oktober innan avtalet sades upp, eftersom man vet att det kostar

svenska staten miljarder att ha kosovoalbanerna här. Jag är dock

medveten om att det är svåra beslut att fatta och att det är

lätt att vara efterklok.

Jag vill ställa en annan fråga. Statsministern säger att

invandrarpolitiken är prioriterad. Invandrarministern har det

yttersta ansvaret för opinionsbildningen och för de

internationella kontakterna, och hon har på sitt bord ärenden

som gäller tiotusentals människors väl och ve. Är det då en

tillfredsställande ordning att vi har en minister som inte

sköter de här mycket viktiga, svåra och grannlaga uppgifterna på

heltid? Man kan få för sig att ministern själv inte prioriterar

de här ärendena. Det är viktigt hur Sverige reagerar i detta

fall.

Carl Bildt: Jag börjar med den första delen av frågan,

nämligen när man bör fatta beslut om att införa eller upphäva

viseringskrav.

Jag tycker att det hade varit omöjligt för oss att återinföra

viseringskrav så länge Invandrarverket inte verkställde

utvisningar. Catarina Rönnung refererade till att vi fick

information i maj-juni. Det stämmer med all sannolikhet -- jag

kan inte erinra mig exakt när det var. Det var då vi började

diskussionen och konstaterade att det torde bli någon typ av

formell eller faktisk amnesti. Men det dröjde innan UNHCR kom

till denna slutsats, och därefter dröjde det, om jag inte

missminner mig, ytterligare en månad innan denna UNHCR:s

slutsats ledde till att Invandrarverket började verkställa

utvisningar. Det hade varit orimligt om vi införde viseringskrav

i en situation där Invandrarverket fortfarande tillämpade

verkställighetsstopp. Det hade inte varit någon logik eller

något sammanhang i en sådan politik. Diskussionen gällde väl

tiden från slutet av juni fram till början av oktober. Under den

perioden konstaterade vi att vi fick den av Invandrarverket

sannolikt eftersträvade signaleffekten. När invandrarstoppet

hävdes gjordes det klara uttalanden av både Invandrarverket och

regeringen om att detta innebar en förändring. Vi såg då också

hur antalet gick ner. Därefter kom behandlingen i FN, och

därefter kom det -- med undantag för Finland -- samordnade

beslutet.

Sedan till frågan om statsrådet Friggebos möjlighet att sköta

dessa ärenden.

Till en början vill jag säga -- också till Kurt Ove Johansson

avsnitt 655 Kontrollera mot PDF

-- att även här ligger det formella ansvaret för fördelningen av

ärenden mellan statsråden på statsministern, inte på exempelvis

statsrådet Friggebo. Det hindrar inte att jag tar betydande

hänsyn till vad mina partiledarkolleger och enskilda statsråd

säger, men det formella ansvaret för ärendefördelningen ligger

på statsministern.

Jag tror, utgående från den möjlighet jag haft att under en

lång serie av år följa frågor som har handlagts av statsråden i

borgerliga såväl som socialdemokratiska regeringar, att vi nu

har en situation där statsrådet Friggebo har större reell

möjlighet att ägna sig åt faktisk invandrar- och asylpolitik än

hennes företrädare haft. Bakgrunden är att tidigare

invandrarministrar har ägnat huvuddelen av sin tid åt

överklagningsärenden. Det kan tas fram information om att de har

suttit dygn efter dygn med enskilda ärenden. Om man ser i

statistiken, tror jag man finner att det för ett år sedan låg

tiotusen ärenden på invandrarministern, medan antalet nu är nere

i ett par hundra. Detta har gjort det möjligt för

invandrarministern att koncentrera sig på de viktiga politiska

avgörandena. Trots att hon också handlägger andra frågor,

exempelvis kulturfrågor, tror jag att den faktiska tid som hon

kan disponera för invandrarpolitiken egentligen har ökat i

förhållande till vad som varit fallet tidigare.

Jag har sett på hur dessa ärenden handläggs i andra länder --

sådant är nyttigt, eftersom man alltid kan få inspiration och

uppslag -- och funnit att de har en liknande situation. Inget

land har ett statsråd som bara sysslar med dessa frågor. Att

Sverige hade det tidigare ser jag som en konsekvens av att man

kunde gå till regeringen med alla enskilda ärenden. Nu har vi

gjort den förändringen, att man inte längre kan det, eftersom

prövningen ligger i Utlänningsnämnden. Därmed frigör vi

statsrådet för de reella politiska frågorna.

Catarina Rönnung: Tragiskt att säga finns det

flyktingfientliga stämningar i Sverige. Borde inte

invandrarministern och hela regeringen ägna en stor del av sin

verksamhet åt opinionsbildning i den frågan? Den

flyktingfientlighet som vi upplever med bl.a. nedbränning av

baracker förstör Sveriges anseende i världen. Är det inte

viktigt att se till att invandrarministern har tid att ägna sig

åt denna mycket viktiga uppgift?

Carl Bildt: Jo, och den möjligheten har hon också i och

med att hon inte längre har hand om alla de här ärendena. Jag

kan hålla med Catarina Rönnung om att detta tillhör de frågor

som man borde ägna mer tid än dygnet tillåter.

Men jag tycker att vi inte skall måla bilden av Sverige i

detta hänseende som mer problematisk än den är. Jag vill erinra

avsnitt 656 Kontrollera mot PDF

om att regeringen och statsrådet Friggebo -- eller låt oss säga

Sverige -- fick det ansedda tyska Bertelsmannpriset på några

miljoner kronor för den tolerans och vidsynthet som utmärker

svensk flyktingpolitik. Statsrådet Friggebo var med vid en

ceremoni och hämtade priset.

När jag är ute i landet och talar -- och det är jag åtminstone

varje måndag, jag var i går i Örebro -- talar jag naturligtvis

om ekonomin och inte minst om vikten av att Sverige helt och

fullt blir en del av det europeiska samarbetet, men detta är

också alltid en del av det jag har att säga, och samma sak tror

jag gäller större delen av regeringen.

Harriet Colliander: Jag återvänder till viseringsbeslutet

den 10 oktober 1992. Birgit Friggebo sade tidigare i dag att

regeringen i sin helhet hade diskuterat flera gånger under

sommaren och att detta var en prioriterad del av verksamheten.

Statsministern har också talat om detta.

På vilket sätt har regeringen berett viseringsärendet? Kan

statsministern svara på den frågan?

Carl Bildt: Det är möjligt att jag har fel om jag säger

att detta var den enstaka fråga som jag sysslade mest med under

sommaren, men jag kan säga att det var en av de två eller tre

som jag kontinuerligt arbetade mest med under sommarmånaderna.

Detta är väl en formell beredning. Att säga att Birgit Friggebo

och jag hade kontakt varje dag är att överdriva, men det var

flera gånger per vecka. Jag hade också en löpande kontakt med

utrikesministern och med Justitiedepartementet och de andra

delar av regeringskansliet som handlägger dessa frågor för att

fortlöpande värdera situationen. Jag hade också, såsom det

gäller i en koalitionsregering, löpande kontakt med mina

partiledarkolleger om hur vi skulle värdera situationen.

Harriet Colliander: Var det en gemensam beredning om

viseringsärendet?

Carl Bildt: Jag antar att det i formell bemärkelse var en

gemensam beredning. Det måste det rimligtvis ha varit. Formellt

är det ett UD-ärende. Det var Margaretha af Ugglas, inte Birgit

Friggebo, som var föredragande statsråd, eftersom det rörde sig

om att suspendera ett existerande avtal mellan Sverige och

Jugoslavien. Men det är väl rimligt, även om jag är något osäker

på denna punkt, att anta att det var föremål för gemensam

beredning med Kulturdepartementet. Reellt var det i hög grad

gemensam beredning.

Harriet Colliander: Kan en orsak till att det dröjde så

länge innan man gjorde någonting åt saken vara att det var

utrikesministern som hade hand om ärendet? I maj förekom det

organiserade bussresor hit, och hela byar i Kosovo tömdes.

Invandrarverket ville få till stånd viseringsplikt, och man hade

avsnitt 657 Kontrollera mot PDF

också kunnat införa det med tämligen gott samvete i varje fall i

juli månad, men det dröjde. Vems ansvar är det att det inte

hände någonting?

Carl Bildt: Ansvaret är regeringens, inklusive mitt.

Ärendet var besvärligt och inkluderade utrikesministern av lätt

insedda skäl -- det var en utrikespolitisk fråga, och hon hade

det formella ansvaret -- vidare i ännu högre grad

invandrarministern och likaså mig själv, inte bara på grund av

att jag är statsminister, utan också på grund av att frågan hade

sådan dignitet inte minst vid de kontakter jag hade med mina

nordiska statsministerkolleger och mina europeiska kolleger. Det

var ett nära samarbete och en löpande dialog.

Jag uppfattade aldrig något explicit krav från Invandrarverket

på att vi skulle införa viseringstvång. Hade verket begärt det,

skulle jag ha svarat att det var lämpligt att först häva

verkställighetsstoppet -- annars hade vi hamnat i en underlig

situation.

Det var först i slutet av juli som Invandrarverket hävde

verkställighetsstoppet. Då fick vi en nedgång. Vi satsade mera

på de internationella kontakterna och fick framgång vid

konferensen i Genève i slutet av juli. Sedan kom FN-beslutet i

slutet av september. Då fick vi också det samordnade agerandet

mellan Sverige, Danmark och Norge. Det kunde ha gått till på

annat sätt, men det var så här det gick till.

Harriet Colliander: Det var alltså utrikesministern som

reste frågan, om viseringstvång skulle införas?

Carl Bildt: Nej, det var en löpande diskussion som fördes,

framför allt i regeringskretsen i dess helhet vid olika

tillfällen och även under sommaren, när jag formellt sett inte

deltog -- det var ett regeringssammanträde som jag inte deltog

i.

Det var en löpande diskussion, men kontakterna hölls framför

allt med Birgit Friggebo under sommarmånaderna.

Harriet Colliander: Så beslutet fördröjdes inte av att det

var utrikesministerns ärende?

Carl Bildt: Nej. Det fördröjdes av FN:s hantering i den

meningen att FN-beslutet inte kom förrän den 22 september.

Sedan tyckte jag att det var viktigt att göra en europeisk

ansträngning. När jag talade om vikten av en europeisk lösning

tyckte jag att det skulle vara otillfredsställande att ha en

lösning som bara innebar att man stängde dörrarna. Det hade

varit lätt att på sommaren åstadkomma en lösning som innebar att

alla med ett brak slängde igen sina dörrar, men det hade inte

löst problemet utan hade gjort problemet där nere ännu större.

Enligt min uppfattning borde ett förslag till lösning innehålla

två komponenter. Den första var: mer pengar till UNHCR. Det var

därför vi tog upp frågan i ESK, och det var därför Birgit

avsnitt 658 Kontrollera mot PDF

Friggebo tog initiativ till den konferens som gav en betydande

utdelning.

Den andra komponenten var att bördorna skulle fördelas något

jämnare mellan de europeiska länderna. I den delen kan

framgången inte sägas ha varit speciellt stor. Vi har också haft

mycket frekventa löpande kontakter med inte minst UNHCR. Jag har

träffat flyktingkommissarien Ogata tre-fyra gånger det senaste

året för att diskutera med henne. Jag har träffat UNHCR:s

utomordentligt kompetente chef i f.d. Jugoslavien och försökt få

till stånd en europeisk lösning.

Harriet Colliander: Jag vill ställa en fråga om de medel

som Invandrarverket behöver för flyktingförläggningar. Hur

bereder regeringen ärenden om förläggningar?

Carl Bildt: Jag utgår från att de bereds i sedvanlig

ordning.

Harriet Colliander: ... och det innebär?

Carl Bildt: Anledningen till att jag ger ett mer oklart

svar på den frågan är att jag inte har varit inblandad i detta.

Det är en budgetfråga.

Harriet Colliander: Var det föremål för gemensam

beredning?

Carl Bildt: Budgetfrågor är alltid föremål för gemensam

beredning med Finansdepartementet. Här måste det ha varit en

gemensam beredning mellan Kulturdepartementet och

Finansdepartementet. Men konkret är detta någonting som

Invandrarverket handlägger inom ramen för den budget som man har

fått sig tilldelad av riksdagen.

Harriet Colliander: Nu räckte inte ramen.

Carl Bildt: Då kommer man tillbaka på tilläggsbudget.

Formellt har regeringen inga pengar alls, utan det är riksdagen

som har alla pengar. Regeringen lägger fram förslag om en

budget, och riksdagen beslutar. Regeringen utfärdar sedan ett

regleringsbrev om hur pengarna skall användas. Om pengarna tar

slut -- och det gjorde de i det här fallet -- återkommer man

till regeringen. Regeringen lägger sedan fram ett förslag på

tilläggsbudget, och riksdagen anvisar pengarna.

Hans Göran Franck: Förra sommaren, då frågorna om

flyktingpolitik, flyktingströmmar, rasism och

främlingsfientlighet var som mest allvarliga, aviserade

regeringen att man skulle ordna partiöverläggningar för att få

en större bredd. I samband med statsrådet Friggebos famösa

uttalande i TV om kosovoalbanernas brottslighet avlystes de av

någon underlig anledning, och i stället ordnades bara ett

sammanträde på några timmar med Flyktingrådet.

Var statsministern införstådd med att man skulle hantera

frågan på detta förenklade sätt?

Carl Bildt: Jag var delaktig i beslutsprocessen så till

vida att vi beslutade ta upp överläggningar i det

flyktingpolitiska rådet. Om jag inte missminner mig -- men jag

kan ha fel på den punkten -- var vi överens med den

avsnitt 659 Kontrollera mot PDF

socialdemokratiska oppositionen om att detta var den lämpliga

ordningen. I stället för att ha partiledaröverläggningar mitt i

sommaren tyckte vi att det var lämpligt att ha överläggningar

med sådana företrädare för de olika partierna som -- jag hoppas

att mina partiledarkolleger ursäktar mig -- kan betraktas som i

genuin mening sakkunniga.

Hans Göran Franck: Det som statsministern säger nu är en

nyhet. Men det ena utesluter inte det andra, eller hur?

Carl Bildt: Nej. Jag håller med om att det ena inte

utesluter det andra. Om jag skall vara alldeles ärlig,

uppfattade jag inte att det fanns något starkare tryck om att

man skulle ha partiledaröverläggningar. Hade sådana förslag

kommit, hade vi självfallet anordnat partiledaröverläggningar.

Det är ingen tvekan på den punkten. Men den bedömning som

gjordes var att överläggningar i Flyktingpolitiska rådet var det

lämpligaste.

Hans Göran Franck: Men regeringen aviserade själv att man

skulle ha partiledaröverläggningar och avlyste dem.

Carl Bildt: Det kan vara en skillnad i ord.

Partiöverläggningar har man inom ramen för det flyktingpolitiska

rådet. Där är samtliga partier företrädda.

Hans Göran Franck: I det här fallet var det fråga om

särskilda partiöverläggningar. Men vi får inte mer svar på den

frågan, och jag går över till min andra fråga.

Det har gått snart två år sedan regeringsdeklarationen. Där

finns ståndpunktstaganden av betydelse mot rasism och

främlingsfientlighet. Detta har gång på gång ansetts vara en

ytterligt angelägen fråga, men fortfarande saknar vi

propositionen om skärpt lagstiftning mot rasism och

främlingsfientlighet. Den skall enligt noteringar komma i slutet

på det här riksdagsåret. Vad är anledningen till att det har

dröjt?

Carl Bildt: Anledningen är väl att beredningen fortsätter.

Detta är en mycket besvärlig fråga, där det också föreligger

delade meningar.

Hans Göran Franck: I regeringen?

Carl Bildt: Nej, i största allmänhet, i debatten som

bekant. Huruvida man skall lagstifta i de här frågorna är

föremål för en omfattande debatt, som har bl.a.

tryckfrihetsrättsliga aspekter. Min egen ståndpunkt har varit

att arbetet mot invandrarfientlighet, mot främlingsfientlighet

och mot rasism är ett arbete som vi i första hand skall vinna på

torg, på möten och i dialog med människorna. Jag tror inte att

det vinns med domstolar och fängelse.

Hans Göran Franck: Det finns andra saker än domstolar. Vad

vinner man på långhalningen?

Carl Bildt: Man vinner ingenting på långhalning, men i

sådana här känsliga frågor som har att göra med tryckfrihet och

yttrandefrihet vinner man alltid på att vara noggrann.

avsnitt 660 Kontrollera mot PDF

Ingela Mårtensson: På beskrivningen här i dag förstår jag

att statsministern engagerar sig starkt för flyktingpolitiken.

Hur stor del av tiden tar den jämfört med andra enskilda frågor?

Carl Bildt: Det är högst varierande. Om man vill beskriva

vardagen för en statsminister, finner man att någon sådan inte

existerar. Det är beroende på vilka frågor som kräver

uppmärksamhet och politiskt ställningstagande under olika

perioder.

För att beskriva situationen just nu vill jag säga att Birgit

Friggebo och jag har haft samtal om detta under de senaste

veckorna, men flyktingpolitiken är inte lika akut som den var

under det känsliga både nordiska, europeiska och internationella

beslutsskedet under sommaren. I och för sig är det riktigt att

jag har tagit och fortsätter att ta en aktiv del i

flyktingpolitiken, eftersom den har ett starkt samband med

utrikes- och säkerhetspolitiken. Vi agerar i egenskap av

ordförande i ESK, och vi har en omfattande dialog med Europas

länder. Nu på fredag skall jag i annat sammanhang besöka Aten

för bilaterala övningar med min grekiske kollega. De rör delvis

det faktum att Grekland kommer att inneha ordförandeskapet i EG

under nästa halvår, men det är självklart att frågorna om

Jugoslavien och därmed direkt eller indirekt flyktingfrågorna

kommer att spela en betydande roll. Flyktingfrågorna är en

integrerad del av den europeiska politiken för varje

regeringschef i Europa just nu.

Ingela Mårtensson: Förutsatte statsministern när

regeringen bildades att de skulle ta så mycket tid, eller kom de

att ta mer tid än beräknat?

Carl Bildt: Det hade jag väl i någon mån förutsett, om än

icke i detalj -- det vore att förgripa sig på sanningen. Men att

den europeiska situationens utveckling efter sammanbrottet för

kommunismen och efter det sammanbrott som vi började kunna se i

Jugoslavien skulle ta upp mycket tid var inte så svårt att inse.

Över huvud taget har vi haft en trendmässig utveckling, som är

en följd av internationaliseringen och vårt ökade beroende av

den europeiska utvecklingen, där de internationella frågorna med

nödvändighet tar en större del av även statsministerns tid,

oavsett vem som är statsminister. Det går inte att indela

verksamheten i olika segment och säga: "Det här är

invandrarpolitik, det sköts av ett statsråd; det här är

utrikespolitik, och det sköts av ett annat statsråd." Det går

inte ens att avgränsa vad som är försvarspolitik, eftersom

frågor om fredsbevarande operationer kommer in, eller vad som är

finansministerns område med hänsyn till hennes engagemang i

budgetfrågor. Utrikespolitik och Europapolitik flyter alltmer

avsnitt 661 Kontrollera mot PDF

samman. Gränslinjen mellan inrikespolitik och utrikespolitik är,

som Max Jacobsson brukar säga, som en linje dragen i vatten --

man ser den inte.

Thage G Peterson: När insåg statsministern att Birgit

Friggebo inte skulle klara av sina tre ansvarsområden:

kulturpolitik, jämställdhetsfrågor och invandrarfrågor?

Carl Bildt: Det har jag inte insett ännu. Jag tror att hon

i och för sig hade klarat av dem, men i samband med att vi

gjorde en översyn av ärendefördelningen fann vi det lämpligt att

överföra jämställdhetsfrågorna till statsrådet Westerberg.

Thage G Peterson: Vad var anledningen till att

jämställdhetsfrågorna fråntogs Birgit Friggebo?

Carl Bildt: Vi gjorde två förändringar i det sammanhanget:

jämställdhetsfrågorna gick över till statsrådet Westerberg, och

handläggningen av de statligt ägda bankerna gick över från Anne

Wibble till Bo Lundgren. Det gjorde vi mera på grund av det

logiska sambandet mellan frågorna. Det finns mellan

jämställdhetsfrågorna och de frågor som handläggs inom

Socialdepartementet ett visst samband, som möjligen är sakligt

starkare än sambandet mellan jämställdhetsfrågorna och

invandrarpolitiken.

Thage G Peterson: Den bedömningen borde ha skett redan vid

regeringsbildningen 1991.

Carl Bildt: Det kan man möjligen säga i bägge dessa fall.

Jag har också sagt att vi gör en löpande värdering, och

konstitutionsutskottet får hela tiden del av de förändringar vi

gör i § 5-förordnanden. Det kommer att ske flera sådana

förändringar.

Thage G Peterson: Jag tackar statsministern och hans

bisittare statsrådet Laurén och statssekreterare Egardt, och jag

förklarar KU:s offentliga utfrågning avslutad.