Bet. 1999/2000:SfU3

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1999/2000:SFU03

Socialförsäkringens personkrets

Innehåll

Sammanfattning

Propositionen

Motionerna

Utskottet

Hemställan

Reservationer

1999/2000

SfU3

Sammanfattning

I detta betänkande behandlas proposition 1998/99:119

Socialförsäkringens personkrets samt tre motioner

som väckts med anledning av förslaget. Dessutom

behandlas två motioner från den allmänna

motionstiden 1998.

I propositionen föreslås att den svenska

socialförsäkringen skall delas i två delar. Den ena

delen innehåller förmåner som grundas på bosättning

i Sverige och den andra delen förmåner som är

beroende av arbete här i landet. Den

bosättningsbaserade delen av socialförsäkringen

skall avse garantibelopp och bidrag och den

arbetsbaserade försäkringen skall avse

inkomstförlust. Båda försäkringarna skall gälla lika

för alla som är bosatta respektive arbetar i

Sverige.

Grunderna för det föreslagna tudelade

socialförsäkringssystemet tas in i en ny gemensam

lag, socialförsäkringslagen (SofL), som bl.a.

innehåller bestämmelser om bosättning och arbete i

Sverige, omfattningen av de båda försäkringsdelarna,

försäkringstider, utbetalningar utomlands samt

handläggningsregler. De närmare bestämmelserna om de

olika förmånerna finns däremot kvar i särskilda

författningar.

Ett grundläggande villkor för att en person skall

tillhöra den krets som omfattas av grundskyddet inom

socialförsäkringen, främst förmåner som utges med

garantibelopp och bidrag, skall vara att han eller

hon anses bosatt i Sverige. Varken svenskt

medborgarskap eller inskrivning hos allmän

försäkringskassa skall vara något villkor för att

tillhöra personkretsen. Bosättningsbegreppet i

socialförsäkringen skall i princip överensstämma med

folkbokföringens begrepp. Den som kommit till

Sverige skall anses bosatt här, om det kan antas att

vistelsen här kommer att överstiga ett år. På

motsvarande sätt skall en i Sverige bosatt person

som lämnar landet fortfarande anses bosatt här, om

utlandsvistelsen kan antas vara längst ett år. Från

den tidpunkt någon anses bosatt här i landet är han

eller hon kvalificerad att uppbära en

bosättningsbaserad förmån utan särskild väntetid.

För några förmåner krävs dock utöver bosättning

särskilda villkor för att utbetalning skall kunna

ske. Vilka förmåner som föreslås vara

bosättningsbaserade framgår genom en uppräkning av

dessa i SofL.

Vad gäller den arbetsbaserade delen av

socialförsäkringen skall ett grundläggande villkor

vara att han eller hon arbetar i Sverige. Inte

heller för den arbetsbaserade försäkringen skall

svenskt medborgarskap eller inskrivning hos allmän

försäkringskassa vara något villkor för att tillhöra

personkretsen. Med arbete i Sverige skall i princip

avses förvärvsverksamhet här i landet. Även de

arbetsbaserade förmånerna anges genom en uppräkning

i SofL. Vidare skall för den arbetsbaserade delen av

försäkringen inte heller någon väntetid införas. Den

arbetsbaserade försäkringen skall vid anställning

gälla fr.o.m. den första dagen av anställningen. I

övriga fall skall den gälla fr.o.m. den dag när

arbetet har påbörjats.

Beträffande några särskilda persongrupper skall

socialförsäkringen ha utsträckt giltighet vid

utlandsvistelse. Den som av en svensk statlig

arbetsgivare sänds ut till ett annat land för arbete

för dennes räkning skall under hela utsändningstiden

utan tidsbegränsning omfattas av såväl den

bosättningsbaserade som den arbetsbaserade

försäkringen. Medföljande familjemedlemmar skall

under samma tid omfattas av den bosättningsbaserade

försäkringen. För utlandsstuderande skall gälla att

han eller hon omfattas av den bosättningsbaserade

försäkringen under den tid för vilken han eller hon

genomgår studiestödsberättigad utbildning eller

uppbär utbildningsbidrag för doktorander. Reglerna

för studerande skall även gälla medföljande

familjemedlemmar. Biståndsarbetare som av enskild

organisation sänds ut för tjänstgöring utomlands

skall vara försäkrade i Sverige såvitt avser den

bosättningsbaserade försäkringen, om

utlandsvistelsen kan antas vara längst fem år. Detta

gäller även medföljande familjemedlemmar. För

ambassadanställda m.fl. föreslås också särskilda

bestämmelser.

När det gäller utbetalning av bosättningsbaserade

förmåner vid vistelse i ett land som varken är

medlem i EU eller omfattas av EES-avtalet föreslås

vissa begränsningar. Som huvudregel skall sådana

förmåner kunna betalas ut vid en utlandsvistelse om

denna kan antas komma att vara i längst sex månader.

Bosättningsbaserade förmåner, såsom garantipension,

skall dock kunna betalas ut till vederbörande så

länge han eller hon anses bosatt här. För

statsanställda som sänds ut från Sverige och för

deras medföljande familjemedlemmar betalas förmåner

ut under hela utsändningstiden. Familjestöd till

biståndsarbetare och utlandsstuderande betalas också

ut under hela den angivna perioden.

Även när det gäller utbetalning av arbetsbaserade

förmåner vid utlandsvistelse skall vissa

begränsningar gälla. Förmåner vid sjukdom,

havandeskap, tillfällig vård av barn och

rehabilitering skall kunna utges vid utlandsvistelse

endast om ersättningsfallet har inträffat medan den

försäkrade utförde arbete utomlands som jämställs

med arbete i Sverige. Arbetsbaserade

pensionsförmåner och ersättning från lagen om

arbetsskadeförsäkring betalas ut så länge rätten

till förmånen består enligt respektive lag.

Lagstiftningen föreslås träda i kraft den 1 januari

2001.

Utskottet tillstyrker regeringens förslag men

föreslår ett förtydligande i den nya lagens 3 kap.

13 § så att det klart framgår att den som uppbär

någon av de i bestämmelsen uppräknade förmånerna

också är försäkrad för efterlevandepension.

I betänkandet behandlas ett motionsyrkande om de

speciella problem som rör gränsgångare mellan

Danmark och Sverige. Problematiken avser bl.a.

situationer då någon är bosatt i Sverige men har

sitt arbete i Danmark eller tvärtom. Vidare bifogas

till betänkandet en utskrift av en offentlig

utfrågning om socialförsäkringen och EU som

utskottet höll i början av året, bilaga 2.

Samtliga motioner avstyrks.

I betänkandet finns sex reservationer och ett

särskilt yttrande.

Propositionen

I proposition 1998/99:119 Socialförsäkringens

personkrets föreslår regeringen

(Socialdepartementet) att riksdagen antar de i

propositionen framlagda förslagen till

1. socialförsäkringslag,

2. lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän

försäkring,

3. lag om ändring i lagen (1962:382) angående

införande av lagen om allmän försäkring,

4. lag om ändring i lagen (1998:674) om

inkomstgrundad ålderspension,

5. lag om ändring i lagen (1998:675) om införande

av lagen (1998:674) om inkomstgrundad ålderspension,

6. lag om ändring i lagen (1998:702) om

garantipension,

7. lag om ändring i lagen (1947:529) om allmänna

barnbidrag,

8. lag om ändring i föräldrabalken,

9. lag om ändring i lagen (1969:205) om

pensionstillskott,

10. lag om ändring i studiestödslagen (1973:394),

11. lag om ändring i lagen (1976:380) om

arbetsskadeförsäkring,

12. lag om ändring i lagen (1977:267) om

krigsskadeersättning till sjömän,

13. lag om ändring i lagen (1984:989) om

socialförsäkringsväsendet under krig och krigsfara,

14. lag om ändring i lagen (1986:378) om förlängt

barnbidrag,

15. lag om ändring i lagen (1988:360) om

handläggning av ärenden om bilstöd till

handikappade,

16. lag om ändring i lagen (1988:1463) om bidrag

vid adoption av utländska barn,

17. lag om ändring i lagen (1988:1465) om

ersättning och ledighet för närståendevård,

18. lag om ändring i lagen (1989:225) om ersättning

till smittbärare,

19. lag om ändring i lagen (1991:1047) om sjuklön,

20. lag om ändring i lagen (1991:1488) om

handläggning av vissa ersättningar till den som

tjänstgör inom totalförsvaret,

21. lag om ändring i lagen (1993:389) om

assistansersättning,

22. lag om ändring i lagen (1993:737) om

bostadsbidrag,

23. lag om ändring i lagen (1994:308) om

bostadstillägg till pensionärer,

24. lag om ändring i lagen (1996:1030) om

underhållsstöd,

25. lag om ändring i lagen (1996:1150) om

högkostnadsskydd vid köp av läkemedel m.m.,

26. lag om ändring i lagen (1998:703) om

handikappersättning och vårdbidrag,

27. lag om ändring i lagen (1998:707) om ändring i

lagen (1990:773) om särskilt pensionstillägg till

folkpension för långvarig vård av sjukt eller

handikappat barn.

Lagförslag 2.2 såvitt avser ändring i 3 kap. 2, 2 a

och 5 §§ lagen (1962:381) om allmän försäkring,

lagförslag 2.4 såvitt avser 2 kap. 6 § lagen

(1998:674) om inkomstgrundad ålderspension,

lagförslag 2.7 såvitt avser 1 § lagen (1947:529) om

allmänna barnbidrag och lagförslag 2.23 såvitt avser

1 § lagen (1994:308) om bostadstillägg till

pensionärer kommer att behandlas vid ett senare

tillfälle.

Lagförslagen finns som bilaga 1 i betänkandet.

Motionerna

Motioner väckta med anledning av propositionen

1998/99:Sf16 av Margit Gennser m.fl. (m) vari yrkas

att riksdagen som sin mening ger regeringen till

känna vad i motionen anförts om utredning gällande

gränsgångarproblemet.

1998/99:Sf17 av Birgitta Carlsson m.fl. (c) vari

yrkas att riksdagen som sin mening ger regeringen

till känna vad i motionen anförts om att

arbetslöshetsförsäkringen skall inordnas i systemet

för socialförsäkringen.

1998/99:Sf18 av tredje vice talman Rose-Marie

Frebran m.fl. (kd) vari yrkas

1. att riksdagen hos regeringen begär en analys av

de olika bosättningsbegreppen enligt vad som anförts

i motionen,

2. att riksdagen som sin mening ger regeringen till

känna vad i motionen anförts om behovet av

information,

3. att riksdagen som sin mening ger regeringen till

känna vad i motionen anförts om att biståndsarbetare

skall omfattas av den bosättningsbaserade

försäkringen under hela utsändningstiden utan

tidsbegränsning.

Motioner väckta under allmänna motionstiden 1998

1998/99:Sf209 av Leif Carlson (m) vari yrkas att

riksdagen som sin mening ger regeringen till känna

vad i motionen anförts om behovet av förenklade

betalningsrutiner vid akut vård för EU-medborgare.

1998/99:Sf235 av Majléne Westerlund Panke (s) vari

yrkas att riksdagen som sin mening ger regeringen

till känna vad i motionen anförts om nödvändigheten

av att se över den sociala tryggheten för svenska

forskare utomlands.

Offentlig utfrågning

Utskottet har den 18 februari 1999 hållit en

offentlig utfrågning om socialförsäkringen och EU.

En utskrift av vad som förekommit vid utfrågningen

finns i betänkandet som bilaga 2.

Utskottet

Socialförsäkringens nuvarande personkrets

Den nuvarande svenska socialförsäkringen bygger på

principen att försäkrade är de personer som är

bosatta här i landet. Bosättning ger rätt till vissa

förmåner som exempelvis folkpension och barnbidrag.

För rätt till andra förmåner såsom sjukpenning och

inkomstgrundad ålderspension krävs utöver bosättning

också förvärvsarbete.

Lagen om allmän försäkring (AFL) har länge haft den

centrala platsen i det svenska

socialförsäkringssystemet. Här regleras bl.a.

sjukförsäkringen och föräldraförsäkringen. Vissa

förmåner som har anknytning till AFL:s förmånssystem

regleras i särskilda lagar. Det nya

ålderspensionssystemet kommer också att till stor

del regleras i särskilda lagar. Vidare finns

förmånssy-

stem av socialpolitisk art som i teknisk mening inte

är försäkringar men som i många sammanhang brukar

hänföras till begreppet socialförsäkring. Härmed

avses vanligen i vid bemärkelse förmåner som

utbetalas av Riksförsäkringsverket (RFV) och de

allmänna försäkringskassorna, t.ex. barnbidrag och

underhållsstöd.

Bestämmelser om vilka som omfattas av de olika

försäkringsgrenarna finns dels i respektive lag,

dels i rådets förordning (EEG) nr 1408/71 om

tillämpning av systemen för social trygghet när

anställda, egenföretagare eller deras

familjemedlemmar flyttar inom gemenskapen samt dels

- i viss utsträckning - i konventioner som har

ingåtts mellan Sverige och andra länder. Den

omständigheten att en person är försäkrad enligt AFL

eller enligt annan lagstiftning inom

socialförsäkringssystemet innebär inte att han eller

hon har rätt till alla förmåner enligt dessa lagar.

Bestämmelser för de olika försäkringsgrenarna ger

besked om i vilken utsträckning så är fallet.

Försäkrade enligt AFL är dels svenska medborgare,

oberoende av var de är bosatta, dels utländska

medborgare och statslösa som är bosatta i Sverige.

Vidare gäller att en försäkrad som lämnar Sverige

fortfarande skall anses vara bosatt här, om

utlandsvistelsen är avsedd att vara längst ett år.

Den som av en statlig arbetsgivare sänds till annat

land för arbete för arbetsgivarens räkning anses

vara bosatt i Sverige under hela utsändningstiden

oberoende av dennas längd. Detta gäller också

medföljande make - eller därmed jämställd - samt

barn under 18 år. Försäkrad för ATP liksom för

inkomstgrundad ålderspension är dessutom utländska

sjömän som har anställning på svenskt handelsfartyg.

Försäkrad för ATP är också den som har

tillgodoräknats pensionspoäng i Sverige, även om han

eller hon inte uppfyller ovan angivna

förutsättningar för att vara försäkrad enligt AFL.

Bestämmelserna i AFL om begreppet försäkrad har

omedelbar betydelse endast i fråga om förmåner, för

vilka inte uppställs andra villkor än

försäkringstillhörighet.

En försäkrad person som är bosatt i Sverige skall

enligt AFL fr.o.m. den månad han fyller 16 år vara

inskriven hos allmän försäkringskassa. Detta är

frånsett åldersvillkoret också ett

försäkringsvillkor. En person som flyttar till

Sverige skall skrivas in hos allmän försäkringskassa

så snart kassan fått kännedom om att han skall vara

inskriven. I lagen föreskrivs en

anmälningsskyldighet för försäkrade som skall vara

inskrivna men som inte var folkbokförda i Sverige

den 1 november föregående år.

En grundläggande förutsättning för att en person

skall vara inskriven hos allmän försäkringskassa är

att han eller hon anses bosatt här i landet.

Föreligger inte denna förutsättning längre, skall

den försäkrade avregistreras från försäkringskassan.

När det gäller andra lagar om förmåner kan

konstateras att delpensionsförsäkringens

bosättningsbegrepp är detsamma som i AFL. För rätt

till ersättning uppställs dock ytterligare villkor.

Beträffande arbetsskadeförsäkringen är den försäkrad

som förvärvsarbetar i verksamhet här i riket. Krav

på bosättning i Sverige föreligger endast för andra

förvärvsarbetande än arbetstagare, dvs. för

egenföretagare och uppdragstagare.

När det gäller andra förmånssystem, som inte är

uppbyggda som försäkringar i egentlig mening,

varierar de krav som uppställs för att rätt till

förmåner skall föreligga enligt de olika lagarna.

Vissa anknyter till AFL genom att det uppställs krav

på att den sökande skall vara inskriven hos

försäkringskassan. Andra system är uppbyggda på

annat sätt och kräver inte registrering eller

inskrivning i någon kassa. Till exempel omfattar

lagen (1989:225) om ersättning till smittbärare alla

smittbärare som måste avstå från förvärvsarbete på

grund av beslut enligt vissa angivna lagar eller

föreskrifter. Vanligtvis krävs dock bosättning i

Sverige. Bosättningsbegreppet kan i vissa

författningar skilja sig från det som tillämpas inom

AFL. Exempel finns bl.a. i lagarna om allmänna

barnbidrag och underhållsstöd.

Sveriges medlemskap i EU medför att EG-regler om

social trygghet skall tillämpas i Sverige. Sådana

bestämmelser finns främst i förordning 1408/71. Till

förordning 1408/71 finns knutet en

tillämpningsförordning (EEG) nr 574/72. Nämnda

förordningar är tillämpliga även i förhållande till

EES-stater som inte är medlemmar i EU. Förordning

1408/71 syftar till att dels garantera att den som

rör sig mellan medlemsländerna är försäkrad i något

land, dels undvika dubbelförsäkring. En

grundläggande princip är därför att en person skall

omfattas av lagstiftningen i endast ett medlemsland.

Som huvudregel gäller därvid att vederbörande

omfattas av arbetslandets lagstiftning, dvs.

lagstiftningen i det land där arbetet faktiskt

utförs. Vid konfliktsituationer mellan svensk

nationell lagstiftning och förordningarna har

gemenskapsreglerna företräde. Svensk

socialförsäkring omfattar till följd av

bestämmelserna i 1408/71 därför även vissa personer

som inte är bosatta här i landet.

Utskottet vill i sammanhanget nämna den offentliga

utfrågning om socialförsäkringen och EU som

utskottet höll i februari i år (se bilaga 2).

Utfrågningen syftade bl.a. till att belysa vilka

effekter medlemskapet fått för det svenska

socialförsäkringssystemet samt vilka krafter som

verkar för och emot en harmonisering av

medlemsländernas socialförsäkringssystem. Vid

utfrågningen framfördes bl.a. den åsikten att

medlemsländernas olika socialförsäkringsmodeller

över tiden har närmat sig varandra. I stort täcker

ländernas socialförsäkringssystem samma

grundläggande risker och systemen omfattar allt

större delar av befolkningen. Det enda system i

Europa som har en annan karaktär är det brittiska

systemet som är koncentrerat att tillgodose

grundläggande levnadsnivå i motsats till övriga

länder som vill ge skydd för uppnådd

levnadsstandard.

Allmänt om förslaget till

socialförsäkringslag (SofL)

Propositionen

I propositionen framhålls att även om svensk

socialförsäkring i huvudsak kräver bosättning i

Sverige varierar de materiella försäkringsvillkoren

för närliggande förmåner. Förmånssystemen är

komplexa, vilket medför ett komplicerat

försäkringssystem som kan vara svårt för den

enskilde att förstå.

Den som förvärvsarbetar i Sverige är vanligen

bosatt här. Ett undantag är enligt propositionen

utländska medborgare som endast tillfälligt arbetar

hos svenska arbetsgivare. De är dock omfattade av

lagen (1976:380) om arbetsskadeförsäkring men inte

övriga socialförsäkringar. Arbetsgivare skall också

betala arbetsgivaravgifter på vissa ersättningar

till dem som är försäkrade enligt LAF. Avgifterna

bidrar bl.a. till att finansiera den allmänna

försäkringen. Om det gäller arbete under minst sex

månader, är den enskilde enligt praxis också

obegränsat skattskyldig i Sverige och skall då

betala allmän pensionsavgift. I propositionen

framhålls också att socialförsäkringarna och andra

bidragssystem delvis är skattefinansierade.

Regeringen anser det därför rimligt att personer

som förvärvsarbetar i Sverige under kortare tid än

ett år och som följaktligen inte anses bosatta här

skall kunna få del av det svenska

socialförsäkringsskyddet.

En sådan utsträckning av socialförsäkringen skulle

också innebära en anpassning till vad som i dag

gäller i många EES-länder och enligt förordning

1408/71. Enligt propositionen är det oavsett vilket

huvudsystem för social trygghet som gäller i de

olika länderna naturligt att vissa försäkringar mera

är knutna till arbete och inkomster än till

bosättning. Å andra sidan framhålls att rätten till

helt bosättningsgrundade förmåner måste bestå. Det

kan heller inte komma i fråga att öppna hela det

sociala bidragssystemet för alla personer som endast

arbetar här under kortare tid.

Regeringen föreslår därför att den svenska

socialförsäkringen och anslutande bidragssystem

skall delas in i två delar. Den ena delen skall

innehålla förmåner som är beroende av förvärvsarbete

i Sverige och den andra förmåner som skall anses

grundade på bosättning i Sverige. Bosättningsdelen

skall enligt propositionen i princip omfatta

ersättning för olika kostnader och rena bidrag.

Förmåner som ges med garantibelopp skall också

räknas dit. Att inkomstförsäkringar ges i

arbetslandet ter sig enligt regeringens uppfattning

naturligt, i vart fall när det gäller ersättning för

kortare tider. Med den föreslagna ordningen uppnår

man också en bättre överensstämmelse mellan

socialförsäkringsavgifter och förmåner. Förslaget om

en tudelning av socialförsäkringen innebär enligt

propositionen ett led i den renodling av

försäkringssystemen som för närvarande pågår i

Sverige: en renodling efter olika orsaker till

behovet av förmåner. Införande av den föreslagna

försäkringen när det gäller arbete här i landet

kommer också att underlätta kassornas handläggning

av ärenden enligt förordning 1408/71.

I propositionen framhålls dock att även om

förslaget medför större enhetlighet inom

socialförsäkringen kommer det nödvändigtvis att

fortfarande finnas två persongrupper för vilka

särskilda regler kan gälla inom varje gren av

försäkringen: dels EES-medborgare och likställda som

kan åberopa förordning 1408/71 eller vissa liknande

regler, dels medborgare som omfattas av någon

bilateral socialförsäkringskonvention.

Enligt propositionen skall begreppet

socialförsäkring avgränsas utifrån ett praktiskt

betingat synsätt, som utgår från hur

trygghetssystemen administreras. Till begreppet

socialförsäkring skall hänföras flertalet

trygghetssystem som administreras av

Riksförsäkringsverket, Premiepensionsmyndigheten och

de allmänna försäkringskassorna. Som redan nämnts

skall det tudelade socialförsäkringssystemet

regleras i en ny lag, socialförsäkringslagen (SofL).

Lagen skall innehålla vissa gemensamma bestämmelser

för de olika förmånerna. I denna lag skall det

finnas bestämmelser om bosättning och arbete i

Sverige, omfattningen av de två försäkringsgrenarna,

försäkringstider, utgivande av ersättning utomlands

samt anmälan och handläggning av ärenden. I AFL och

andra lagar införs enligt regeringens förslag

hänvisningar till SofL. De ersätter i åtskilliga

fall redan förekommande hänvisningar till AFL.

Vidare framhålls i propositionen att

försäkringssystemet också kommer att hållas samman

genom att det i den nya lagen dels anges vilka

förmåner som ingår i socialförsäkringen, dels finns

gemensamma föreskrifter om avgränsningen av den

skyddade personkretsen. Med en sådan uppbyggnad

underlättas enligt propositionen en helhetssyn på

socialförsäkringen, vilket kommer att motverka en

framväxt av ett splittrat försäkringssystem med

förmåner som riskerar att överlappa varandra. Vidare

underlättas framtida reformer med hänsyn till att

den skyddade kretsen för förmånerna definieras i en

gemensam lag.

Motion

I motion 1998/99:Sf17 av Birgitta Carlsson m.fl. (c)

begärs ett tillkännagivande om att

arbetslöshetsförsäkringen skall inordnas i systemet

för socialförsäkringen. Motionärerna hänvisar till

att utredningen i sitt huvudbetänkande En lag om

socialförsäkringar (SOU 1997:72) föreslog att

trygghetssystem som administreras av

Arbetsmarknadsstyrelsen, länsarbetsnämnderna och

arbetslöshetskassorna skulle omfattas av den nya

lagen om socialförsäkringar. Trygghetsförsäkringen

bör enligt motionärerna vara allmän och

obligatorisk. Ersättning vid arbetslöshet bör vara

en generell trygghet som omfattar alla personer som

har kontakt med arbetslivet.

Utskottets ställningstagande

Utskottet, som nedan kommer att närmare redovisa

skilda delar av förslaget, vill framhålla att det

föreliggande förslaget ur principiell synpunkt och i

förhållande till nu gällande lagstiftning blir mer

enhetligt och får en bättre konstruktion.

Huvudreglerna är klara och tydliga. De många

hänvisningar, tillägg och undantag som krävs medför

dock att den nya lagen i många avseenden är komplex

och inte helt lättillgänglig. De föreslagna

ändringarna kommer exempelvis att möjliggöra för

förvärvsarbetande som arbetar här kortare tid än ett

år och som inte omfattas av förordning 1408/71 att

intjäna vissa arbetsbaserade rättigheter. Förslaget

innebär vidare att den som kommer hit för att

bosätta sig här för längre tid än ett år direkt kan

komma i åtnjutande av vissa bidrag, t.ex.

barnbidrag, utan att behöva avvakta någon väntetid.

Mot denna bakgrund har utskottet ingen erinran mot

den principiella utformningen av den nya

socialförsäkringslagen. Vad gäller

arbetslöshetsförsäkringen föreslog, såsom anförs i

motionen, utredningen att den som arbetar i Sverige

skulle vara försäkrad också för förmåner vid

arbetslöshet. Utredningens förslag kritiserades av

flera remissinstanser. Bl.a. anfördes att särdragen

i förmånen inte beaktats i tillräcklig omfattning

och att arbetslöshetsförsäkringen inte är någon

socialförsäkring, som skall hanteras av offentliga

myndigheter, utan en försäkring som administreras av

självständiga arbetslöshetskassor.

I propositionen anförs att den nya

arbetslöshetsförsäkringen är uppdelad i en

grundförsäkring och en inkomstbortfallsförsäkring.

Enligt grundförsäkringen utgår ett grundbelopp till

alla som uppfyller ett arbetsvillkor, ungefär på

samma villkor som gällde för kontant

arbetsmarknadsstöd. Inkomstbortfallsförsäkringen

innebär att en inkomstbortfallsersättning betalas

till den som också uppfyller ett villkor om

medlemskap i en arbetslöshetskassa. Till skillnad

från socialförsäkringen i övrigt är

arbetslöshetsförsäkringen till väsentliga delar

frivillig. Den passar därför enligt regeringen

mindre väl in i ett obligatoriskt system. Vidare

skiljer sig arbetslöshetsförsäkringen från flertalet

andra försäkringar med hänsyn till att den enskilde

i vissa fall kan återknyta till försäkringsperioder

eller grunda rätt till ersättning på arbete som

ligger långt tillbaka i tiden. Mot bakgrund härav

anser regeringen att en överföring av

arbetslöshetsförsäkringen i nuvarande utformning

till socialförsäkringen sammantaget inte kommer att

ge sådana samordningsvinster som uppväger

nackdelarna med en sådan ändring.

Utskottet delar regeringens bedömning vad

avser arbetslöshetsförsäkringen och

avstyrker motion 1998/99:Sf17.

Den bosättningsbaserade försäkringen

Propositionen

Det grundläggande villkoret för att en person skall

tillhöra den krets som omfattas av grundskyddet inom

socialförsäkringen, främst förmåner som utges med

garantibelopp och bidrag, skall enligt propositionen

vara att han eller hon anses bosatt i Sverige.

Varken svenskt medborgarskap eller inskrivning hos

allmän försäkringskassa skall längre vara något

villkor för att tillhöra personkretsen. För att en

person i det enskilda fallet skall erhålla en förmån

skall det också föreligga någon omständighet som

framkallar försäkringsfallet eller utbetalning av

det aktuella bidraget. Vilken omständighet som ger

denna effekt varierar mellan olika förmåner beroende

på vad respektive förmån är avsedd att skydda mot

eller ge trygghet för.

I propositionen framhålls att i princip samma

bosättningsbegrep även fortsättningsvis skall

användas som inom folkbokföringen. Ett enhetligt

bosättningsbegrepp skall gälla för samtliga

bosättningsbaserade förmåner inom

socialförsäkringen. Den som kommer till Sverige

skall anses bosatt här om vistelsen kan antas komma

att överstiga ett år. På motsvarande sätt skall en i

Sverige bosatt person som lämnar landet fortfarande

anses bosatt här om utlandsvistelsen kan antas vara

längst ett år. Nu gällande bestämmelser avseende

barnbidrag, förlängt barnbidrag och underhållsstöd

innebär att dessa förmåner kan utges först efter

minst sex månaders vistelse i Sverige. Den nu

föreslagna bosättningsregeln innebär att nämnda

förmåner kan betalas ut direkt efter ankomsten till

Sverige under förutsättning att vederbörande kan

antas komma att vistas här under längre tid än ett

år. För den som lämnar landet skall gälla att nämnda

förmåner kan utges endast om utlandsvistelsen kan

antas vara längst sex månader.

För att uppnå ett regelsystem som är lätt att

tillämpa bör enligt propositionen utgångspunkten

vara att begreppet bosatt i största möjliga

utsträckning används i dess betydelse enligt normalt

språkbruk. Användningen av bosättningsbegreppet bör

i möjligaste mån återspegla de faktiska

förhållandena. Den enskildes normala vistelseort bör

därför tillmätas avgörande betydelse för var han

eller hon skall anses bosatt. En person skall anses

vara bosatt i Sverige, om han eller hon har sitt

egentliga hemvist här i landet, vilket är i

överensstämmelse med vad som gäller enligt

folkbokföringslagen. Avgörande för var någon har

sitt egentliga hemvist bör liksom hittills vara den

s.k. dygnsviloprincipen.

Vilka förmåner som skall anses vara

bosättningsbaserade anges i den nya lagens 3 kap. 1

och 2 §§ genom hänvisning till vissa bestämmelser i

AFL samt en uppräkning av ett antal olika

författningar. Vidare framhålls i propositionen att

någon väntetid för bosättningsbaserade förmåner inte

bör införas. Det innebär att förmånerna kan betalas

ut omedelbart så fort bosättningsvillkoret är

uppfyllt. Detta får effekt med avseende på bl.a.

föräldrapenning på garantinivå, barnbidrag och

underhållsstöd.

Det framhålls att kraven på viss bosättningstid för

folkpension respektive försäkringstid för

garantipension alltjämt skall gälla. Enligt

propositionen utgör dessa tider snarare särskilda

kvalifikationsvillkor än väntetider.

Slutligen föreslår regeringen att en person som

måste ha uppehållstillstånd skall ha rätt till

bosättningsbaserade förmåner endast om sådant

tillstånd har beviljats. En person som omfattas av

lagen (1994:137) om mottagande av asylsökande m.fl.

skall inte ha rätt till bosättningsbaserade förmåner

av motsvarande karaktär som förmåner enligt den

lagen.

Motion

I motion 1998/99:Sf18 av tredje vice talman Rose-

Marie Frebran m.fl. (kd) framhålls att

bosättningsbegreppen inom socialförsäkringen och

folkbokföringen inte helt kommer att stämma överens.

Om allvarliga problem på grund härav uppkommer bör

begreppets definition samordnas. Det får enligt

motionärerna inte uppstå en sådan situation att

någon grupp på grund av bosättningsbegreppets

definition riskerar att hamna i kläm eller utanför

socialförsäkringssystemet. Regeringen bör få i

uppdrag att göra en analys av eventuella

konsekvenser för olika grupper med avseende på de

olika bosättningsbegreppen. I yrkande 1 begärs ett

tillkännagivande om det anförda.

Utskottets ställningstagande

När det gäller bosättningsbegreppet föreligger

enligt gällande rätt olika begrepp vid

folkbokföringen och vid inkomstbeskattning. Enligt

propositionen har bosättningsbegreppet inom

socialförsäkringen störst likheter med det inom

folkbokföringen. Vad gäller det skatterättsliga

bosättningsbegreppet framhålls i propositionen att

det skall tillgodose helt andra behov och intressen

än behov som gör sig gällande inom

socialförsäkringen. Enligt regeringen är det därför

inte lämpligt att med avseende på socialförsäkringen

bedöma bosättningen efter skatterättsliga principer.

Såsom framhålls i motionen föreligger inte total

kongruens mellan socialförsäkringens- respektive

folkbokföringens bosättningsbegrepp. Motionärerna

framhåller bl.a. att olika remissinstanser pekat på

den nämnda situationen. I huvudsak har därvid

remissinstanserna pekat på att lagförslaget behöver

justeras för att helt ansluta till folkbokföringen i

de fall när en person flyttar till Sverige för att

stanna precis ett år eller flyttar från Sverige för

att stanna utomlands precis ett år.

I propositionen anförs att ytterligare anpassning

till folkbokföringslagen i den nya lagen skett på så

sätt att rekvisitet när det gäller prognosen för

varaktigheten av vistelsen här i landet har ändrats

från avsedd till kan antas. Samma rekvisit skall

gälla för den som lämnar landet. Vidare framhålls i

propositionen att frågan är om det

socialförsäkringsrättsliga bosättningsbegreppet

skall anpassas helt till folkbokföringen på så sätt

att tidsgränsen för dem som kommer till Sverige

ändras från mer än ett år till minst ett år. Tanken

bakom gällande lagstiftning är enligt propositionen

att den som arbetar utomlands på grund av ett avtal

om utlandstjänstgöring som gäller ett år skall anses

omfattas av svensk socialförsäkring. På motsvarande

sätt skall den som kommer hit för att arbeta enligt

ettåriga avtal inte omfattas av svensk

socialförsäkring. Enligt regeringen saknas anledning

att ändra den socialförsäkringsrättsliga

ettårsregeln. Den diskrepans som föreligger och

kommer att föreligga mellan folkbokföringens och

socialförsäkringens bosättningsbegrepp torde enligt

propositionen inte vålla några större problem i

praktiken. Att effekterna av de olika

bosättningsbegreppen följs upp utgår utskottet från.

Utskottet delar regeringens uppfattning när det

gäller den bosättningsbaserade delen av

socialförsäkringen och avstyrker motion 1998/99:Sf18

yrkande 1.

Den arbetsbaserade försäkringen

Propositionen

Principer för försäkringsvillkor och begreppet

arbete i Sverige

I propositionen anges att ett grundläggande villkor

för att en person skall tillhöra den skyddade

personkretsen med avseende på bl.a. sådana förmåner

inom socialförsäkringen som täcker inkomstbortfall

skall vara att han eller hon arbetar i Sverige.

Liksom vid försäkring för bosättningsbaserade

förmåner skall varken inskrivning eller svenskt

medborgarskap vara något villkor för att omfattas av

den del av socialförsäkringen som skall grundas på

arbete.

Definitionen av begreppet arbete i Sverige sådant

det skall användas i SofL anges i propositionen

enligt följande. Regeringen anser det vara naturligt

att utgå från regleringen i LAF. Försäkrad för

arbetsskada är den som förvärvsarbetar i verksamhet

här i riket. Därvidlag saknas betydelse om

arbetsgivaren är svensk eller utländsk.

Arbetsskadeförsäkringen täcker arbete som utförs av

såväl arbetstagare som uppdragstagare och

egenföretagare, för de två senare kategorierna krävs

dock bosättning i Sverige. Det andra ledet i

definitionen av arbete i Sverige avser frågan om när

ett arbete skall anses utfört i Sverige. Enligt

huvudregeln skall skyddet gälla vid allt

förvärvsarbete som rent fysiskt utförs i Sverige.

Från denna regel skall dock finnas undantag i både

utvidgande och inskränkande riktning. Enligt

regeringens uppfattning är det rimligt att arbete,

som visserligen inte utförs rent fysiskt i Sverige

men som ändå har en stark anknytning hit, skall

omfattas av den arbetsbaserade delen av

socialförsäkringen. Omvänt är det motiverat att från

försäkringen undanta vissa typer av arbete som

utförs här i landet men som har en starkare

anknytning till ett annat land än Sverige. I

utvidgande syfte föreslås därför att arbete till

sjöss i närmare angiven omfattning skall omfattas av

den arbetsbaserade försäkringen.

Vidare föreslås att arbete utomlands för en

arbetsgivare med verksamhet här i Sverige skall

anses som arbete här i landet, om arbetstagaren är

utsänd av arbetsgivaren och arbetet kan antas vara

längst ett år. En sådan regel motsvarar i praktiken

vad som gäller i dag.

Vissa inskränkande regler föreslås i förhållande

till huvudregeln att den arbetsbaserade försäkringen

skall gälla vid arbete här i landet. Arbete som

utförs här i landet av en person som sänds hit av en

utländsk arbetsgivare skall inte anses som arbete i

Sverige, om arbetet här kan antas vara längst ett

år.

Försäkringsskyddet för egenföretagare kopplas till

att själva verksamheten bedrivs här i landet. Detta

innebär att tillfälligt arbete utomlands kan anses

som arbete i Sverige, om det utförs som ett led i en

här bedriven verksamhet.

Speciella försäkringssituationer

I dagens socialförsäkring finns på flera håll

bestämmelser om att olika slags aktiviteter och

bidrag skall jämställas med arbete eller inkomst av

arbete. Det gäller främst inom t.ex.

tilläggspensioneringen och den inkomstgrundade

ålderspensionen. Det innebär bl.a. att

socialförsäkringsersättningar och utbildningsbidrag

av olika slag anses som inkomst av anställning vid

beräkning av pensionsgrundande inkomst (PGI). Någon

ändring härvidlag föreslås inte i propositionen.

Vidare skall den som uppbär vissa förmåner vara

försäkrad för inkomstgrundad ålderspension och

tilläggspension i form av förtidspension enligt AFL.

Mot bakgrund härav föreslås att det i SofL skall

införas särskilda bestämmelser som reglerar

försäkringstillhörighet i speciella situationer där

en person såväl i dag som framdeles skall kunna vara

försäkrad trots att personen inte har något

reguljärt arbete. Den som uppbär förtidspension som

beräknats enligt 13 kap. 2 § AFL

(antagandepoängberäkning) skall vara försäkrad för

inkomstgrundad ålderspension beräknad på denna

förtidspension.

Vidare skall gälla att den som är bosatt i Sverige

skall vara försäkrad för pensionsgrundande belopp

för barnår enligt lagen om inkomstgrundad ål-

derspension. Den som genomgått grundutbildning för

totalförsvarspliktiga är försäkrad för

pensionsgrundande belopp för plikttjänstgöring

enligt lagen om inkomstgrundad ålderspension. Den

som genomgår utbildning som medför särskild risk för

arbetsskada skall omfattas av

arbetsskadeförsäkringen.

De arbetsbaserade förmånerna m.m.

Som tidigare nämnts skall till den arbetsbaserade

delen av socialförsäkringen hänföras endast sådana

förmånssystem som kan sägas utgöra rena

inkomstbortfallsförsäkringar. Det skall således vara

fråga om förmåner som kan utges på grund av och i

relation till förlorad arbetsinkomst. På samma sätt

som när det gäller bosättningsbaserade förmåner

anges i den nya lagens 3 kap. 4 och 5 §§ vilka

förmåner som skall anses vara arbetsbaserade genom

hänvisning till vissa bestämmelser i AFL samt en

uppräkning av ett antal olika författningar.

Vid anställning skall den arbetsbaserade

försäkringen gälla fr.o.m. den första dagen av

anställningstiden. Det innebär att för en

arbetstagare gäller att om denne har en särskilt

avtalad anställningsdag skall arbetet anses påbörjat

nämnda dag och försäkringen börjar då att gälla. För

övriga, icke anställda, gäller att ett arbete skall

ha påbörjats för att försäkringen skall börja gälla.

Försäkringen föreslås fortsätta att gälla tre

månader (efterskyddstid) efter det att arbetet har

upphört av annan anledning än ledighet för semester,

ferier eller motsvarande uppehåll. Den skall dock

upphöra tidigare om den enskilde till följd av

arbete i annat land kommit att omfattas av

försäkring i detta land. Dock skall försäkringen

fortsätta att gälla så länge den försäkrade uppbär

en arbetsbaserad förmån eller under tid när han

eller hon enligt de grunder som regeringen

fastställer genomgår utbildning eller står till

arbetsmarknadens förfogande. Vid förvärvsavbrott på

grund av graviditet, vård av barn och

totalförsvarstjänstgöring skall försäkringen

fortsätta att gälla under motsvarande tid som i dag.

Försäkringen för pensionsförmåner och

arbetsskadeförmåner skall fortsätta att gälla i den

mån ersättningsrätten kan härledas från ett tidigare

arbete här i landet eller i vissa fall från sådana

ersättningar som berörts ovan under avsnittet

Speciella försäkringssituationer.

Särskilda villkor för den arbetsbaserade

försäkringen

Enligt regeringens förslag skall den som behöver

arbetstillstånd eller uppehållstillstånd med

motsvarande verkan inte ha rätt till förmåner från

den arbetsbaserade försäkringen förrän sådant

tillstånd meddelats. Ersättning skall därvid kunna

betalas från och med den dag då tillståndet börjar

att gälla men inte för längre tid än tre månader

innan tillståndet beviljades.

Särskilda personkategorier

Propositionen

Inledning

I propositionen framhålls att socialförsäkringen liksom i dag

bör ha en utsträckt giltighet vid utlandsvistelse

beträffande några särskilda persongrupper. Detta

gäller bl.a. statsanställda som sänds ut för

tjänstgöring utomlands. De omfattas normalt av

socialförsäkringen i den utsändande staten utan

begränsning av den generella ettårsregeln. En annan

grupp utgörs av ambassadanställda m.fl. Den

diplomatiska kåren är normalt undantagen den

mottagande statens lagstiftning och omfattas heller

inte av den statens system för social trygghet. För

s.k. lokalanställda gäller däremot det omvända

förhållandet. Ytterligare speciella persongrupper i

detta sammanhang är utlandsstuderande och

biståndsarbetare.

Utlandsstuderande och statsanställda m.fl.

I propositionen föreslås att socialförsäkringen i

likhet med vad som gäller i dag skall vara utsträckt

för utsända statsanställda och deras medföljande

familjemedlemmar. Således föreslås att den som av en

svensk statlig arbetsgivare sänds till ett annat

land för arbete för dennes räkning skall under hela

utsändningstiden utan tidsbegränsning omfattas av

såväl den bosättningsbaserade som den arbetsbaserade

försäkringen. En förutsättning för att den utsände

skall omfattas av den bosättningsbaserade

försäkringen skall vara att denne vid något tidigare

tillfälle har varit bosatt här i landet. Medföljande

familjemedlemmar skall under samma tid omfattas av

den bosättningsbaserade försäkringen. Den

omständigheten att medföljande familjemedlem under

utsändningstiden anses bosatt i Sverige medför att

vederbörande är försäkrad för inkomstgrundad

ålderspension såvitt gäller tillgodoräknande av

pensionsrätt för barnår. För statligt utsända och

deras familjemedlemmar föreligger inga begränsningar

vad gäller utbetalning av bosättningsbaserade

förmåner vid utlandsvistelsen under förutsättning

att de anses bosatta här i landet.

Vad gäller den som av annan stat sänds till Sverige

för arbete här för arbetsgivarens räkning skall han

eller hon inte omfattas av svensk socialförsäkring.

Beträffande ambassadanställda föreslås att den som

tjänstgör i Sverige vid en utländsk stats

beskickning eller karriärkonsulat i Sverige skall

vid tillämpningen av bestämmelserna om

socialförsäkringen anses bosatt i Sverige, om det är

förenligt med konventionerna om diplomatiska

respektive konsulära förbindelser. Detta gäller även

medföljande familjemedlemmar. Vidare föreslås att

ett arbete vid en utländsk stats beskickning eller

karriärkonsulat skall medföra att arbetstagaren

omfattas av den arbetsbaserade försäkringen, om

detta är förenligt med nämnda konventioner. Den som

med tillämpning av det anförda skall vara försäkrad

enligt den arbetsbaserade försäkringen skall också

omfattas av arbetsskadeförsäkringen och

inkomstgrundad ål-derspension.

Beträffande vissa utlandsstuderande föreslås att den

bosättningsbaserade försäkringen skall ha viss

utsträckt tillämpning. En i Sverige bosatt person

som lämnar landet för att studera utomlands skall

enligt förslaget anses vara fortsatt bosatt här, och

därmed omfattas av den bosättningsbaserade

försäkringen, under den tid för vilken han eller hon

genomgår studiestödsberättigad utbildning eller

uppbär utbildningsbidrag för doktorander. Reglerna

för studerande skall även gälla medföljande

familjemedlemmar. Den som kommer till Sverige för

att studera skall inte omfattas av den

bosättningsbaserade försäkringen utom i de fall han

eller hon är berättigad till utbildningsbidrag för

doktorander.

Biståndsarbetare

För biståndsarbetare som sänds ut av Sida eller

annan statlig arbetsgivare gäller samma regler som

för andra statligt utsända som redogjorts för ovan.

Med biståndsarbetare avses en svensk medborgare som

av Svenska kyrkan, ett svenskt trossamfund, ett

organ som är knutet till ett sådant samfund eller en

svensk ideell organisation som bedriver

biståndsverksamhet och sänds ut till annat land för

arbete för arbetsgivarens räkning. Biståndsarbetarna

omfattas vid tjänstgöring utomlands i dag av den

s.k. ettårsregeln, om inte annat föreskrivs. För

biståndsarbetare finns för närvarande

särbestämmelser om sjukpenninggrundande inkomst

(SGI), föräldrapenning, bosättningstid för

folkpension, garantipension och allmänt barnbidrag.

Beträffande SGI gäller att den försäkrades SGI vid

återkomsten till Sverige skall fastställas till

lägst det belopp som gällde vid utresan (vilande

SGI). Detta gäller om utlandsvistelsen varat längst

tre år. Bestämmelsen gäller även biståndsarbetarens

medföljande make eller därmed likställd. Vid

prövning av om en biståndsarbetare uppfyller vissa

villkor för föräldrapenning bortses enligt 4 kap. 9

§ AFL (den s.k. 180-dagarsregeln om inskrivning i

försäkringskassa närmast före den dag för vilken

föräldrapenning skall betalas ut) från

utlandsvistelse som varat högst tre år. Vid

beräkning av bosättningstid för rätt till

folkpension tillgodoräknas enligt gällande

bestämmelser den tid under vilken den enskilde varit

utsänd för arbete för arbetsgivarens räkning, om

utlandsvistelsen varat längst tre år i följd.

Beträffande försäkringstid för garantipension finns

en motsvarande bestämmelse. Enligt lagen om allmänna

barnbidrag anses medföljande barn till den som

tillhör ifrågavarande personkrets bosatt här i

landet, om utlandsvistelsen är avsedd att vara

längst tre år.

I propositionen anförs att de skäl som ligger bakom

att ge biståndsarbetare ett förstärkt

försäkringsskydd fortfarande har bärkraft.

Persongruppen bör också avgränsas på samma sätt som

i dag och liksom i dag bör medföljande

familjemedlemmar ingå i personkretsen.

Vad avser de bosättningsbaserade förmånerna

föreslår regeringen att om en biståndsarbetare under

tjänstgöring utomlands skall anses bosatt i Sverige

skall han eller hon vara försäkrad för samtliga de

förmåner som i socialförsäkringslagen anges som

bosättningsbaserade. Vidare skall biståndsarbetarna

vid tjänstgöring utomlands vara försäkrade i Sverige

såvitt avser den bosättningsbaserade försäkringen,

om utlandsvistelsen kan antas vara längst fem år. En

förutsättning för tillämpning av denna särskilda

bosättningsregel skall, liksom i dag, vara att den

enskilde är bosatt här omedelbart före den aktuella

utlandstjänstgöringen. Vilka förmånerna är framgår

av den nya socialförsäkringslagens 3 kap. 1 och 2

§§. De angivna begränsningarna gäller dock endast

vid vistelse utanför EES. Vid vistelse i ett land

inom EES gäller således i huvudsak samma regler som

vid vistelse i Sverige, dvs. förordning 1408/71.

Vad gäller de arbetsbaserade förmånerna uppger

regeringen i propositionen följande. Hittillsvarande

ordning med s.k. överhoppningsbar tid vid

bestämmande av SGI respektive prövning av vissa

villkor för föräldrapenning över garantinivån skall

enligt regeringen i princip behållas. Den

överhoppningsbara tiden skall förlängas till fem år.

Beträffande föräldrapenning över garantinivån skall

man vid prövning av om en biståndsarbetare uppfyller

villkoret om minst 240 dagars försäkring för en

sjukpenning över garantinivån i följd före barnets

födelse eller beräknad tidpunkt härför bortse från

tiden för utlandsvistelsen, om biståndsarbetaren

under den tiden anses bosatt här enligt den

föreslagna bosättningsregeln. Däremot kan det enligt

propositionen inte komma i fråga att

biståndsarbetare hos enskilda organisationer även

skall vara försäkrade för tilläggspension och

inkomstgrundad ålders-pension om tjänstgöringen kan

antas komma att överstiga ett år.

En sak är att vara försäkrad för

socialförsäkringsförmåner och en annan sak är i

vilken omfattning sådana förmåner skall betalas ut

vid utlandsvistelse. Enligt propositionen är det i

första hand familjestödsförmåner som gruppen

biståndsarbetare bör kunna få uppbära under

utlandsvistelsen. Detta skall gälla under hela

utlandsvistelsen om de under denna anses bosatta här

i landet. Förmåner som kan utbetalas är således

föräldrapenning på garantinivå, barnbidrag, förlängt

barnbidrag, bidrag vid adoption av utländskt barn

och underhållsstöd. I övrigt gäller den föreslagna

huvudregeln att förmåner får utges endast om

vistelsen utomlands kan antas vara längst sex

månader.

Motioner

I motion 1998/99:Sf18 av tredje vice talman Rose-

Marie Frebran m.fl. (kd) begärs i yrkande 3 ett

tillkännagivande om att biståndsarbetare skall

omfattas av den bosättningsbaserade försäkringen

under hela utlandsvistelsen utan tidsbegränsning.

Motionärerna finner det anmärkningsvärt att

regeringen i propositionen i så stor utsträckning

vill tillämpa skilda regler för biståndsarbetare hos

enskilda organisationer och statsanställda

biståndsarbetare. Enligt utredningen om

socialförsäkringens personkrets är en stor del av de

enskilda organisationernas biståndsverksamhet

finansierad av staten genom bidrag från Sida, varför

det enligt motionärerna endast är fråga om två

alternativa verksamhetsformer. Att behandla de två

kategorierna olika är möjligen administrativt

enklare men däremot inte rättvist.

Majléne Westerlund Panke (s) begär i motion

1998/99:Sf235 ett tillkännagivande om nödvändigheten

av att se över den sociala tryggheten för svenska

forskare utomlands. Motionären framhåller att många

svenska forskare uppbär statliga forskarstipendier

för forskningsprogram utomlands. Vanligen stannar de

borta under två år, vilket skapar problem vad gäller

de svenska försäkringssystemen. Enligt motionären är

det viktigt att den sociala tryggheten under och

efter utlandsvistelsen förbättras för att inte

praktiska problem skall förhindra enskilda forskares

deltagande i olika internationella

forskningsprogram.

Utskottets ställningstagande

Enligt utskottets mening utgör de enskilda

organisationernas biståndsarbete en viktig del av

den svenska biståndspolitiken. Utskottet ser därför

positivt på att biståndsarbetarna nu kommer att få

ett utökat skydd genom den föreslagna femårsregeln.

Under denna tid kommer de således att vara

försäkrade för samtliga de bosättningsbaserade

förmåner som anges i den nya lagens 3 kap. 1-2 §§.

Bland dessa kan nämnas tid för intjänande av

garantipension. Vad gäller de arbetsbaserade

förmånerna föreslås däremot inte några nya

särbestämmelser för biståndsarbetarna bortsett från

att den överhoppningsbara tiden förlängs från tre

till fem år.

Utskottet har vid uppvaktning av Forum Syd, som är

ett samverkansorgan inom det svenska biståndet med i

dag 126 medlemsorganisationer, fått veta att två år

är en vanlig kontraktstid för en utsänd

biståndsarbetare men också att det är ofta

förekommande att denna förlängs i ett par omgångar.

Enligt utskottets mening blir anknytningen till

Sverige och svenska förhållanden svagare ju längre

utlandsvistelsen varar. Vilket antal år som därvid

kan utgöra den lämpligaste gränsdragningen kan

naturligtvis diskuteras. Utskottet anser det dock

rimligt att gränsen dras på sätt regeringen

föreslår. Genom att tillämpa en fast tidsgräns vinns

den fördelen att det blir lättare för den enskilde

att på förhand bedöma om han eller hon kommer att

vara försäkrad. En fast tidsgräns minskar också

behovet av förhandsbesked. Utskottet tillstyrker

regeringens förslag om en femårsgräns samt avstyrker

motion 1998/99:Sf18 yrkande 3.

Vad gäller den sociala tryggheten för svenska

forskare som arbetar utomlands är den av stor vikt.

Denna trygghet måste dock, i de fall där den

generella ettårsregeln inte är tillämpbar,

tillgodoses på annat sätt än genom den svenska

socialförsäkringen. Utskottet avstyrker också motion

1998/99:Sf235.

Förmåner vid vistelse utomlands

Bosättningsbaserade förmåner

Ovan har redogjorts för utbetalning av förmåner vid

vistelse utomlands när det gäller biståndsarbetare

och statligt utsända. Liknande bestämmelser skall

gälla utlandsstuderande som vid utlandsstudier

fortfarande skall anses bosatta här i landet.

I övrigt föreslår regeringen att vissa

begränsningar skall gälla för utbetalning av

bosättningsbaserade förmåner för tid när den

försäkrade vistas i ett land som varken är medlem i

EU eller omfattas av EES-avtalet. Som huvudregel

skall sådana förmåner kunna utbetalas vid en

utlandsvistelse endast om det kan antas att denna

kommer att vara i längst sex månader. Det innebär

att nuvarande begränsning för utbetalning av

barnbidrag, förlängt barnbidrag och underhållsstöd

vid utlandsvistelse i princip skall behållas. Den

ettårsregel som vid utlandsvistelsen skall styra

själva tillhörigheten till den bosättningsbaserade

försäkringen skall således i allmänhet inte utgöra

den främsta begränsningen mot utbetalning av

förmåner under utlandsvistelse. Däremot kommer i

detta hänseende ettårsregeln enligt propositionen

att vara den yttersta begränsningen.

Vissa undantag från den föreslagna

sexmånadersregeln bör dock enligt regeringen göras.

För ersättning för sjukvård m.m. bör gälla särskilda

bestämmelser. För garantipension och folkpension i

form av förtidspension samt efterlevandepension

liksom för pensionstillskott och särskilt

pensionstillägg till ålderspension för långvarig

vård av sjukt eller handikappat barn skall också

gälla särskilda bestämmelser. Det anförda innebär

att de förmåner som undantas från sexmånadersregeln

kan betalas ut vid utlandsvistelse om denna kan

antas vara längst ett år. För de olika

personkategorierna gäller som nämnts andra regler,

för t.ex. biståndsarbetarna utges

bosättningsförmånerna så länge personen anses bosatt

i Sverige, således längst under fem år.

Regeringen föreslår dock att det skall finnas en

möjlighet att kunna besluta att en

bosättningsbaserad förmån skall få betalas ut även i

annat fall. Denna möjlighet bör enligt propositionen

också finnas när rätten till en förmån har upphört

på grund av bosättningsbestämmelserna. Sådana beslut

bör kunna meddelas på ansökan av den försäkrade, och

dispens bör kunna ges om det skulle framstå som

uppenbart oskäligt att dra in förmånen. Bestämmelsen

bör enligt propositionen tillämpas restriktivt.

Arbetsbaserade förmåner

Vad avser utbetalning av arbetsbaserade förmåner vid

vistelse utomlands kan enligt propositionen till

väsentlig del dessa sägas vara intjänade förmåner,

och skall inte heller vara knutna till den enskildes

bosättning. Vissa begränsningar för utbetalning av

förmåner utomlands skall dock gälla. Förmåner vid

sjukdom, havandeskap, tillfällig vård av barn och

rehabilitering skall kunna utges vid utlandsvistelse

endast om ersättningsfallet har inträffat medan den

försäkrade utförde arbete utomlands som jämställs

med arbete i Sverige. Sagda förmåner skall också

kunna utges om försäkringskassan har godkänt att den

enskilde vistas utomlands.

När det gäller arbetsbaserade pensionsförmåner och

ersättning från arbetsskadeförsäkringen skall några

särskilda begränsningar däremot inte tillämpas.

Dessa förmåner skall vid utlandsvistelse kunna

betalas ut så länge rätten till förmånen består

enligt respektive lag.

Utbetalning av föräldrapenning över garantinivån

skall vid utlandsvistelse såsom i dag kunna ske om

barnet anses bosatt i Sverige.

ATP-förbindelse

I dagens pensionssystem finns möjlighet att i vissa

fall genom en s.k. ATP-förbindelse åstadkomma att en

inkomst grundar pensionsrätt i Sverige, trots att

den enligt huvudreglerna inte gör det. Motsvarande

förbindelse finns även inom det reformerade

ålderspensionssystemet. Genom förbindelsen åtar sig

en arbetsgivare, utan att vara avgiftsskyldig enligt

svensk lag eller konvention, att betala

tilläggspensionsavgift (numera ålderspensionsavgift)

på den lön som utbetalas till en arbetstagare.

Enligt regeringens bedömning står ATP-

förbindelserna och förbindelserna avseende

inkomstgrundad ålderspension i strid med EG-rätten.

Riksförsäkringsverket är dock oförhindrat att säga

upp förbindelser som gäller inom förordningens

tillämpningsområde.

Regeringen föreslår att möjligheten att teckna ATP-

förbindelser och motsvarande förbindelser inom det

reformerade ålderspensionssystemet skall avskaffas

helt. Bestämmelserna om sådana förbindelser i AFL

och i lagen om inkomstgrundad ålderspension skall

upphävas, vilket medför att PGI därefter inte skall

tillgodoräknas på grund av sådana förbindelser.

Möjligheten att nyteckna nämnda

förbindelser skall försvinna fr.o.m.

tidpunkten för ikraftträdandet den 1

januari 2001 av det nya lagförslaget. PGI

till följd av en förbindelse som gällde vid

den tidpunkten skall dock kunna

tillgodoräknas t.o.m. det femte därpå

följande året.

Handläggningsfrågor och överklaganden m.m.

Såsom framgått föreslås att inskrivning hos

försäkringskassa inte längre skall vara något

villkor för rätt till förmåner.

Nuvarande bestämmelser om tillhörighet till

försäkringskassa ersätts av bestämmelser som anger

vilken kassa som är behörig att fatta beslut, s.k.

forumregler. Bestämmelser föreslås också införda om

vilken kassa som skall fatta beslut i ett ärende som

rör en person som inte är bosatt i Sverige.

Enligt propositionen skall som huvudregel, liksom i

dag, den kassa inom vars verksamhetsområde den

enskilde är folkbokförd vara behörig att fatta

beslut. Den kassa inom vars område den enskilde

regelmässigt tillbringar dygnsvilan eller

regelmässigt arbetar skall vara behörig att fatta

beslut för en person som inte är bosatt här. Beslut

som gäller sjömän skall, om det inte avser pension,

liksom i dag fattas av Västra Götalands allmänna

försäkringskassa. Om inte någon annan kassa är

behörig att fatta beslut, skall ärendet avgöras av

Stockholms läns allmänna försäkringskassa.

Enligt propositionen bör i vissa fall föreligga en

anmälnings- och uppgiftsskyldighet. Regeringen

föreslår att den som bosätter sig i Sverige och som

inte är folkbokförd här skall anmäla sig till den

försäkringskassa som är behörig att fatta beslut i

ärenden som rör henne eller honom. Samma skall gälla

en anställd som av en svensk statlig arbetsgivare

sänds till ett annat land för arbete för

arbetsgivarens räkning om den anställde inte är

folkbokförd. Den som arbetar i Sverige utan att vara

bosatt här får göra en anmälan till den kassa som är

behörig att fatta beslut rörande henne eller honom.

Anmälan skall ha betydelse på så sätt att

bosättningsbaserade förmåner inte skall kunna utges

för längre tid än tredje månaden före den då anmälan

om bosättning gjordes eller kassan på annat sätt

fick kännedom om bosättningen. Andra arbetsbaserade

förmåner än förmåner enligt arbetsskadeförsäkringen

skall inte kunna utges för längre tid tillbaka än

tredje månaden före den då kassan fick kännedom om

arbetet.

Vidare skall den som upphör att vara försäkrad i

Sverige eller som lämnar Sverige för en tid som kan

antas ha betydelse för rätten till förmåner anmäla

detta till kassan.

Vad gäller omprövning, ändring och överklagande av

beslut skall nuvarande bestämmelser i 20 kap. 10-13

§§ AFL även gälla i ärenden som rör tillämpningen av

socialförsäkringslagen. Regeringen menar att någon

bearbetning av dessa bestämmelser inte bör ske i

nuvarande sammanhang, eftersom det pågår en samlad

översyn av de processuella reglerna inom

socialförsäkringen (dir. 1998:73).

Om EG-rättsliga konsekvenser

Propositionen

Allmänt

EG-rättens och främst förordning 1408/71:s betydelse

har tidigare berörts. Bestämmelserna i nämnda

förordning syftar till samordning men inte

harmonisering av medlemsländernas

socialförsäkringssystem. De nationella

bestämmelserna får enligt likabehandlingsprincipen,

som finns uttryckt i Romfördraget, inte vara

diskriminerande i förhållande till medborgare i

andra medlemsländer.

Förordningen skall garantera att den som utnyttjar

rätten till fri rörlighet mellan medlemsländerna

omfattas av lagstiftningen om social trygghet i ett

av dessa. I förordningen finns bestämmelser om bl.a.

likabehandling av EU-medborgare, bestämmande av

tillämplig lagstiftning, sammanläggning av

kvalifikationstider, export av förmåner och

proportionell beräkning av pensioner. En

grundläggande princip är att den för vilken

förordningen gäller skall omfattas av lagstiftningen

i bara en stat, i regel arbetslandets lagstiftning.

Lagvalsreglerna gäller före nationell lagstiftning.

Det ankommer på den nationella lagstiftningen att

ange närmare villkor för att tillhöra ett nationellt

system för social trygghet och förutsättningarna för

att få förmåner. Vidare ankommer det på sådan

lagstiftning att fastställa villkor för

tillgodoräknande av försäkringsperioder. Den

nationella lagstiftningen får dock inte avvika från

gemenskapsrättsliga principer och regler. Villkoren

i nationell lagstiftning som för anslutning till ett

system för social trygghet kräver bosättning i

landet kan därför inte upprätthållas.

Lagvalsreglerna ersätter sådana villkor med villkor

om arbete i berörd medlemsstat.

I propositionen anförs att EU ingått ett antal

avtal om social trygghet mellan gemenskapen och

tredje land och att Sverige genom sitt medlemskap är

bundet därav. EES-avtalet innebär vidare att

förordningarna om social trygghet också gäller i

förhållande till Island, Norge och Liechtenstein.

EG-rättsliga konsekvenser för bosättningsbaserade

förmåner

Om en i Sverige bosatt person enligt

gemenskapsrätten skall omfattas av lagstiftningen i

en annan stat därför att han t.ex. arbetar i den

staten, medför det enligt propositionen att han

eller hon inte skall anses bosatt här vid

tillämpningen av bestämmelserna om

bosättningsbaserade förmåner. I propositionen

föreslås att en särskild bestämmelse införs i den

nya lagen innebärande att den som omfattas av

lagstiftningen i annan medlemsstat inte är försäkrad

för sådana förmåner enligt den nya lagen som

motsvarar förmåner som avses i förordning 1408/71.

Anledningen till lagförslaget är att EG-rätten inte

direkt förbjuder en stat att tillhandahålla

avgiftsfria förmåner. Vidare skall den som inte är

bosatt här i landet men som enligt gemenskapsrätten

skall omfattas av svensk lagstiftning om social

trygghet vid tillämpning av bestämmelserna om

bosättningsbaserade förmåner liksom i dag anses

bosatt här.

EG-rättsliga konsekvenser för arbetsbaserade

förmåner

Enligt propositionen innebär förslaget att en del av

socialförsäkringen skall vara arbetsbaserad i stor

utsträckning en anpassning till vad som gäller

enligt EG-rätten. Som nämnts är huvudprincipen att

en förvärvsarbetande skall omfattas av

lagstiftningen om social trygghet där han eller hon

arbetar oberoende av i vilket land denne är bosatt.

Enligt propositionen kommer dock i vissa fall

fortfarande en tillämpning av EG-rätten att medföra

konsekvenser som avviker från vad som gäller enligt

svensk nationell lagstiftning. Det är enligt

propositionen inte möjligt att göra en uttömmande

uppräkning av alla sådana situationer men det rör

sig huvudsakligen om fall då en person samtidigt

arbetar i flera länder, antingen genom att arbetet i

sig är gränsöverskridande eller genom att personen

har flera arbeten.

Om EG-rättsliga konsekvenser beträffande förmåner

vid utlandsvistelse

Förordning 1408/71 bygger på

exportabilitetsprincipen, som innebär att förmåner

skall kunna betalas ut oavsett var inom EU den

enskilde är bosatt. Villkor i nationell lagstiftning

som begränsar rätten till förmåner till dem som är

bosatta i ifrågavarande medlemsstat kan inte

upprätthållas gentemot dem som enligt förordning

1408/71 omfattas av lagstiftningen i den

medlemsstaten. Den nämnda principen om

exportabilitet gäller enligt artikel 10 i förordning

1408/71, om inte annat anges, kontantförmåner vid

invaliditet eller ålderdom eller till efterlevande

liksom pensioner på grund av olycksfall i arbetet

eller arbetssjukdomar samt dödsfallsersättning.

Sådana förmåner får inte minskas, ändras,

innehållas, dras in eller konfiskeras med anledning

av att den berättigade är bosatt i ett annat EES-

land än det som svarar för betalningen. Artikeln ger

dock inte någon uttömmande reglering av

exportabilitet. För förmåner vid sjukdom och

moderskap och för familjeförmåner gäller särskilda

regler som medger betalning utomlands i avdelning

III i förordningen och enligt bestämmelser i

förordning 574/72 för olika slags förmåner.

Vad gäller de bosättningsbaserade förmånerna avser,

som framgått ovan, de föreslagna bestämmelserna i

SofL om förmåner vid utlandsvistelse endast vistelse

i ett land som inte ingår i EES. Till skillnad vad

som gäller de bosättningsbaserade förmånerna gäller

beträffande de arbetsbaserade förmånerna

begränsningarna även inom EES. I fall då förordning

1408/71 är tillämplig kan dock begränsningarna komma

att sättas ur spel. I propositionen anförs att

reglerna i förordning 1408/71 innebär att rätt till

utbetalning av kontantförmåner utomlands föreligger

i vissa fall. I dessa fall kommer således

förordningens bestämmelser att gälla före den nya

lagens bestämmelser.

I propositionen framhålls att det av art. 22.1 i

förordning 1408/71 framgår att en EU-medborgare vid

vistelse i annat medlemsland än där han är försäkrad

och vars hälsotillstånd kräver omedelbara

vårdförmåner har rätt till kontantförmåner.

Enligt propositionen är den viktigaste situationen

då förordningens regler medför rätt till

kontantförmåner i annat land än den behöriga staten

när den anställde är bosatt i annat medlemsland än

den behöriga staten. Detta gäller bl.a.

sjukpenningförmåner.

Motioner

Margit Gennser m.fl. (m) begär i motion 1998/99:Sf16

ett tillkännagivande om en utredning gällande

gränsgångarproblem. I propositionen berörs enligt

motionärerna inte de speciella problem som rör

gränsgångare, t.ex. personer som arbetar i Danmark

och bor i Sverige. Detta problem börjar få växande

betydelse inte minst mot bakgrund av den snart

färdigställda broförbindelsen mellan Malmö och

Köpenhamn. I motionen framhålls att gränsgångarnas

problem inte enbart avser socialförsäkringen utan

också kompliceras av de olika grannländernas

skattesystem etc. Det framhålls vidare i motionen

att ett regelsystem för gränsgångare måste utformas

så att detta inte kan användas för att optimera

utfallet av t.ex. socialförsäkringssystemen. Att

problemen är svårlösta har enligt motionärerna olika

arbetsgrupper från de nordiska länderna redan

tidigare visat, men detta får inte hindra att

praktiska om än inte helt idealiska lösningar

arbetas fram. För detta krävs en utredning om vilka

modeller som kan ge någorlunda acceptabla lösningar

på de påtalade problemen.

I motion 1998/99:Sf209 av Leif Carlson (m) begärs

ett tillkännagivande om förenklade betalningsrutiner

vid akut vård för EU-medborgare. Motionären uppger

att för att komma i åtnjutande av akut sjukvård i en

medlemsstat måste vederbörande medföra en speciell

blankett. Pass eller annan identitetshandling

utvisande att man är medborgare i ett annat

medlemsland är inte tillräckligt. Visserligen kan i

dessa fall ersättning erhållas i efterhand men den

som söker vård kan ofta vid vårdtillfället få betala

betydande avgifter. Blanketten är enligt motionären

dessutom ytterst arbetskrävande för

försäkringskassorna.

Utskottets ställningstagande

Frågan om den s.k. gränsgångarproblematiken har fått

och kommer att få en allt större betydelse inte

minst mot bakgrund av den snart färdigställda fasta

förbindelsen mellan Sverige och Danmark. Problemen

därvidlag berör inte bara rätten till

socialförsäkringsförmåner utan också bl.a.

socialavgifter och skatter.

När det gäller förbindelserna mellan Danmark och

Sverige, som båda är medlemmar i EU, inom

socialförsäkringsområdet regleras dessa av bl.a.

förordning 1408/71. Som framgått ovan tar

förordningen sikte på att koordinera

medlemsländernas socialförsäkringsregler i syfte att

bestämma vilket lands lagstiftning som skall gälla i

varje enskilt land, inklusive betalning av enskildas

och arbetsgivares sociala avgifter.

I en rapport "Öresund - en region blir till", som

gemensamt getts ut av de svenska och danska

regeringarna, anförs beträffande den s.k.

gränsgångarproblematiken och socialförsäkringen

bl.a. följande. När det gäller tolkning av

regelsystemet kan det uppstå problem i många

enskilda fall om det finns skillnader i de sociala

försäkringssystemen mellan länderna. Så är fallet

just när det gäller Danmark och Sverige. Eftersom

antalet gränsgångare mellan dessa länder har varit

förhållandevis litet, har sådana problem varit

begränsade. Enligt rapporten kommer situationen

emellertid att förändras i betydande utsträckning

när den nya Öresundsregionen börjar fungera på

avsett sätt. Reglerna är desamma för alla

gränsöverskridande aktiviteter i hela EU. Några

bestämmelser särskilt anpassade för förhållandena

mellan Danmark och Sverige finns inte. Reglerna i

förordning 1408/71 får, i vissa avseenden, enligt

rapporten särskilt komplicerade effekter i de fall

Danmark är inblandat eftersom Danmark skiljer sig

från övriga medlemsstater vad gäller den sociala

trygghetens finansiering såtillvida att

socialavgifter knappast existerar. I det svenska

systemet betalar företagen däremot sociala avgifter

på ca 30 % av den anställdes lön till staten.

Arbetstagare som arbetar i både Danmark och Sverige

med anställning hos två olika arbetsgivare omfattas

av socialförsäkringssystemet där han eller hon bor.

Detta kan enligt rapporten göra det dyrt för danska

företag att deltidsanställa en arbetstagare som är

bosatt i Sverige, eftersom företaget måste betala ca

30 % av den anställdes lön i avgift till den svenska

staten.

Utskottet konstaterar att etablerandet av

Öresundsregionen kommer att få stor betydelse inte

minst med avseende på beslut om

företagsetableringar. Skillnader i ländernas

regelverk vad gäller t.ex. skatter och

socialförsäkringsförmåner kan därvid som också

framhålls i rapporten komma att ha stor betydelse.

Enligt vad utskottet erfarit har redan ett växande

antal svenska företag etablerat sig i Danmark för

att sedan hyra ut arbetskraft till Sverige och på så

sätt undkomma att betala sociala avgifter. Utskottet

har också noterat att gränsgångarproblematiken,

främst med avseende på ländernas olika skattesystem,

uppmärksammats i ett antal motioner under

innevarande års allmänna motionstid.

Enligt utskottets uppfattning är det av största

vikt att, inte minst vad gäller

socialförsäkringssystemen, frågan uppmärksammas och

får en lösning. I den nämnda rapporten anförs också

att de svenska och danska regeringarna kommer att

utreda möjligheterna till undantag från och/eller

gemensamma tolkningar av EG-förordningarna avseende

personer som ofta skiftar arbetsplats mellan

länderna, har bisysslor i det andra landet eller

arbetar i gränsöverskridande tjänst. Vidare

framhålls i rapporten att, för att så långt möjligt

säkra att de som bor i Öresundsregionen framdeles

inte upplever skillnader i de sociala systemen som

ett hinder för integration, regeringarna kommer att

ta initiativ till såväl en omfattande satsning på

information som till en särskild styrgrupp för

Öresunds integration, som löpande skall ta sig an

nya hinder och problem. Utskottet konstaterar också

att frågan uppmärksammats i budgetpropositionen för

2000. Under utgiftsområde 10 (volym 6 s. 19) anförs

att färdigställandet av Öresundsbron kommer att

innebära ett ökat svensk-danskt samarbete och att i

det sammanhanget socialförsäkringsfrågor kommer att

beröras. Utskottet vill också nämna att enligt

artikel 17 i förordning 1408/71 kan två eller flera

medlemsstater, dessa staters behöriga myndigheter

eller de organ som utses av dessa myndigheter komma

överens om undantag från bestämmelserna i artiklarna

13-16 till förmån för vissa grupper eller för vissa

personer. Artiklarna 13-16 innehåller bl.a. regler

om bestämmande av tillämplig lagstiftning.

Mot bakgrund av det anförda anser utskottet att

något särskilt tillkännagivande med anledning av

motion 1998/99:Sf16 inte är påkallat.

Vad gäller frågan om förenklade betalningsrutiner

vid akut sjukvård vill utskottet framhålla att det

är väsentligt att respektive medlemslands medborgare

informeras om vad som i olika avseenden krävs för

att erhålla förmåner under semester eller annan

vistelse i annat medlemsland. Utskottet kan också

konstatera att den svenska regeringen i olika

sammanhang redan nu aktivt arbetar för att

byråkratiska hinder inom EU i så stor utsträckning

som möjligt undanröjs. Utskottet avstyrker motion

1998/99:Sf209.

Kostnader

Regeringens förslag innebär att det inom den

bosättningsbaserade delen av socialförsäkringen

tillkommer ett antal personer som under längre tid

studerar utomlands samt ett antal personer som

arbetar med t.ex. bistånd. Å andra sidan faller

bl.a. utländska studerande här i landet bort. När

det gäller den arbetsbaserade delen av

socialförsäkringen kan det enligt propositionen

antas att det för år räknat tillkommer ca 8 000

personer till den skyddade personkretsen. En stor

del av dessa stannar emellertid i Sverige en kortare

tid, vilket enligt propositionen innebär att den

skyddade personkretsen kan antas komma att utvidgas

med ca 2 000 personer. I ett inledningsskede kan

också förslaget komma att medföra administrativa

kostnader. Regeringens bedömning är att förslagen i

sin helhet kommer att medföra sådana förenklingar i

regelsystemet att de initiala kostnaderna kommer att

vägas upp av successiva administrativa besparingar.

Sammanfattningsvis anförs att av de gjorda

beräkningarna av ökade eller minskade utgifter

respektive intäkter som förslagen kan föranleda

finner regeringen att det i fråga om förmåner inom

den bosättningsbaserade delen av socialförsäkringen

uppkommer en kostnadsökning om ca 17 miljoner kronor

årligen medan kostnaderna för förmåner inom den

arbetsbaserade delen av försäkringen beräknas öka

med ca 70- 80 miljoner kronor.

Ikraftträdande och övergångsbestämmelser

m.m.

Propositionen

De nya reglerna föreslås träda i kraft den 1 januari

2001. Mot bakgrund av att det måste vidtas

förberedelser av olika slag hos de handläggande

myndigheterna är det enligt regeringen inte

realistiskt med en tidigare ikraftträdandetidpunkt.

Främst gäller det administrativa åtgärder,

utbildningsinsatser och anpassning av ADB-stöd.

Vad gäller övergångsregler föreslås inom den

bosättningsbaserade delen av socialförsäkringen att

de nya bestämmelserna som huvudregel skall tillämpas

i fråga om förmåner för tid efter det den nya

lagstiftningen trätt i kraft medan äldre

bestämmelser skall tillämpas på förmåner för tid

dessförinnan. När det gäller bilstöd till

handikappade och bidrag vid adoption av utländska

barn skall äldre bestämmelser tillämpas på

ansökningar som kom in till den handläggande

myndigheten innan de nya bestämmelserna trätt i

kraft.

Inom den arbetsbaserade delen av socialförsäkringen

skall som huvudregel de nya bestämmelserna tillämpas

i fråga om förmåner för tid efter det att den nya

lagstiftningen trätt i kraft medan äldre

bestämmelser tillämpas för förmåner som avser tid

dessförinnan.

Nya bestämmelser om rätt till förmåner skall inte i

något fall tillämpas i fråga om förmåner för tid

före ikraftträdandet.

Motion

I motion 1998/99:Sf18 yrkande 2 av tredje vice

talman Rose-Marie Frebran m.fl. (kd) begärs ett

tillkännagivande om behovet av information.

Motionärerna framhåller att regeringens förslag

innebär omfattande ändringar och att i samband med

genomförandet måste det stora behovet av information

och utbildning inom

socialförsäkringsadministrationen tillgodoses. Även

personal som handhar studiesociala frågor måste få

information om de nya bestämmelserna. Det är också

viktigt att studenter som avser att studera

utomlands blir upplysta om de regler som gäller och

även får hjälp med att jämföra de egna förhållandena

med gällande bestämmelser.

Utskottets ställningstagande

Även om de materiella ändringarna inte är särskilt

omfattande, innebär den nya lagstiftningen ur

principiell synpunkt en helt ny konstruktion med

avseende på begreppet försäkrad innebärande bl.a.

att mer enhetliga försäkringsvillkor kommer att

gälla för likartade förmåner. Det är därför av stor

betydelse att den personal som kommer att handlägga

dessa frågor blir ordentligt informerad och

utbildad. Lika väsentligt är att de grupper som

främst kommer att beröras av den nya lagstiftningen,

t.ex. studerande och biståndsarbetare, i god tid

erhåller information om den nya lagstiftningen så

att de är väl medvetna om vad som framdeles kommer

att gälla. I propositionen framhålls också att en av

anledningarna till att lagstiftningen inte skall

träda i kraft förrän den 1 januari 2001 är behovet

av utbildningsinsatser.

Utskottet utgår från att utbildnings- och

informationsinsatser enligt de intentioner som förs

fram i motionen genomförs. Något särskilt

tillkännagivande kan inte anses påkallat med

anledning av motion 1998/99:Sf18 yrkande 2.

Lagförslagen

Regeringen föreslår som framgått en helt ny

socialförsäkringslag (SofL). I förslagets 3 kap. 13

§ anges att den som uppbär vissa i bestämmelsen

uppräknade förmåner är försäkrad för inkomstgrundad

ålderspension och tilläggspension i form av

förtidspension. Bestämmelsen föreslås enligt

specialmotiveringen införd för att möjliggöra

intjänande av ålderspensionsrätt m.m. för den som

inte blivit direkt försäkrad genom arbete. Utskottet

anser att det av bestämmelsen klart bör framgå att

den som uppbär någon av de uppräknade förmånerna

också är försäkrad för tilläggspension i form av

efterlevandepension. Utskottet föreslår därför ett

tillägg i 3 kap. 13 § första meningen

socialförsäkringslagen i enlighet med det anförda.

I propositionen framlagda lagförslag sammanfaller

delvis med lagförslag som regeringen lagt fram i

propositionerna 1999/2000:1 Budgetpropositionen för

2000 utgiftsområde 12 Ekonomiskt trygghet för

familjer och barn, 1999/2000:2 Inkomstskattelagen,

1999/2000:4 Vilande förtidspension, 1999/2000:6

Förmånsbeskattning av miljöbilar, m.m. och

1999/2000:10 Ett reformerat studiestödssystem.

De lagrum som berörs är 3 kap. 2, 2 a och 5 §§

lagen (1962:381) om allmän försäkring, 2 kap. 6 §

lagen (1998:674) om inkomstgrundad ålderspension, 1

§ lagen (1947:529) om allmänna barnbidrag och 1 §

lagen (1994:308) om bostadstillägg till pensionärer.

Förslagen kommer att behandlas vid ett senare

tillfälle.

Hemställan

Utskottet hemställer

1. beträffande arbetslöshetsförsäkringen

att riksdagen avslår motion 1998/99:Sf17,

res. 1 (c)

2. beträffande bosättningsbegreppen

att riksdagen avslår motion 1998/99:Sf18 yrkande 1,

res. 2 (kd)

3. beträffande biståndsarbetare och

femårsgränsen

att riksdagen antar regeringens förslag till

socialförsäkringslag såvitt avser 2 kap. 4 § och

avslår motion 1998/99:Sf18 yrkande 3,

res. 3 (m, kd, c, fp)

4. beträffande forskare och social

trygghet

att riksdagen avslår motion 1998/99:Sf235,

5. beträffande gränsgångare

att riksdagen avslår motion 1998/99:Sf16,

res. 4 (m)

6. beträffande betalningsrutiner vid

sjukvård

att riksdagen avslår motion 1998/99:Sf209,

res. 5 (m)

7. beträffande information

att riksdagen avslår motion 1998/99:Sf18 yrkande 2,

res. 6 (kd)

8. beträffande lagförslagen

att riksdagen antar regeringens förslag till

1. socialförsäkringslag, i den mån förslaget

inte berörts under mom. 3, med den ändringen att

3 kap. 13 § första meningen skall erhålla

följande lydelse: Den som uppbär någon av

följande förmåner är försäkrad för

inkomstgrundad ålderspension enligt lagen

(1998:674) om inkomstgrundad ålderspension och

tilläggspension i form av förtidspension och

efterlevandepension enligt lagen (1962:381) om

allmän försäkring:

2. lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän

försäkring utom såvitt avser 3 kap. 2, 2 a och 5

§§,

3. lag om ändring i lagen (1962:382) angående

införande av lagen om allmän försäkring,

4. lag om ändring i lagen (1998:674) om

inkomstgrundad ålderspension utom såvitt avser 2

kap. 6 §,

5. lag om ändring i lagen (1998:675) om

införande av lagen (1998:674) om inkomstgrundad

ålderspension,

6. lag om ändring i lagen (1998:702) om

garantipension,

7. lag om ändring i lagen (1947:529) om allmänna

barnbidrag utom såvitt avser 1 §,

8. lag om ändring i föräldrabalken,

9. lag om ändring i lagen (1969:205) om

pensionstillskott,

10. lag om ändring i studiestödslagen

(1973:394),

11. lag om ändring i lagen (1976:380) om

arbetsskadeförsäkring,

12. lag om ändring i lagen (1977:267) om

krigsskadeersättning till sjömän,

13. lag om ändring i lagen (1984:989) om

socialförsäkringsväsendet under krig och

krigsfara,

14. lag om ändring i lagen (1986:378) om

förlängt barnbidrag,

15. lag om ändring i lagen (1988:360) om

handläggning av ärenden om bilstöd till

handikappade,

16. lag om ändring i lagen (1988:1463) om bidrag

vid adoption av utländska barn,

17. lag om ändring i lagen (1988:1465) om

ersättning och ledighet för närståendevård,

18. lag om ändring i lagen (1989:225) om

ersättning till smittbärare,

19. lag om ändring i lagen (1991:1047) om

sjuklön,

20. lag om ändring i lagen (1991:1488) om

handläggning av vissa ersättningar till den som

tjänstgör inom totalförsvaret,

21. lag om ändring i lagen (1993:389) om

assistansersättning,

22. lag om ändring i lagen (1993:737) om

bostadsbidrag,

23. lag om ändring i lagen (1994:308) om

bostadstillägg till pensionärer utom såvitt

avser 1 §,

24. lag om ändring i lagen (1996:1030) om

underhållsstöd,

25. lag om ändring i lagen (1996:1150) om

högkostnadsskydd vid köp av läkemedel m.m.,

26. lag om ändring i lagen (1998:703) om

handikappersättning och vårdbidrag,

27. lag om ändring i lagen (1998:707) om ändring

i lagen (1990:773) om särskilt pensionstillägg

till folkpension för långvarig vård av sjukt

eller handikappat barn.

Stockholm den 12 oktober 1999

På socialförsäkringsutskottets vägnar

Berit Andnor

I beslutet har deltagit: Berit Andnor (s), Bo

Könberg (fp), Margit Gennser (m), Maud Björnemalm

(s), Anita Jönsson (s), Ulla Hoffmann (v), Rose-

Marie Frebran (kd), Ulf Kristersson (m), Mariann

Ytterberg (s), Gustaf von Essen (m), Lennart

Klockare (s), Ronny Olander (s), Sven-Erik Sjöstrand

(v), Göran Lindblad (m), Kerstin-Maria Stalin (mp),

Birgitta Carlsson (c) och Desirée Pethrus Engström

(kd).

Reservationer

1. Arbetslöshetsförsäkringen (mom. 1)

Birgitta Carlsson (c) anser

dels att den del av utskottets yttrande som i

avsnittet Allmänt om förslaget till

socialförsäkringslag (SofL) börjar med "I

propositionen anförs" och slutar med "motion

1998/99:Sf17" bort ha följande lydelse:

Som framgått föreslog den nämnda utredningen (SOU

1997:72) att flertalet trygghetssystem, och

däribland de som administreras av

Arbetsmarknadsstyrelsen, länsarbetsnämnderna och

arbetslöshetskassorna, skulle omfattas av den nya

socialförsäkringslagen. Regeringen anser dock att

arbetslöshetsförsäkringen inte bör ingå i

socialförsäkringslagen bl.a. på den grunden att den

till väsentliga delar är frivillig och mindre väl

passar in i ett obligatoriskt system.

Enligt utskottets mening bör

arbetslöshetsersättningen ingå i den nya

socialförsäkringslagen. I det sammanhanget kan också

erinras om att Lagrådet i sitt yttrande över

förslaget ville sätta ett frågetecken för om det

inte varit på sin plats att också reglera

arbetslöshetsförsäkringen inom socialförsäkrings-

lagen. En samordning av trygghetsförsäkringarna till

ett socialförsäkringssystem skulle dessutom vara att

föredra, ett system som utgår från

grundtrygghetstanken och är ett ekonomiskt stöd

oberoende av om man är sjuk eller arbetslös.

Utskottet tillstyrker mot bakgrund av det anförda

motion 1998/99:Sf17.

dels att utskottets hemställan under 1 bort ha

följande lydelse:

1. beträffande arbetslöshetsförsäkringen

att riksdagen med bifall till motion 1998/99:Sf17

som sin mening ger regeringen till känna

vad utskottet anfört,

2. Bosättningsbegreppen (mom. 2)

Rose-Marie Frebran och Desirée Pethrus Engström

(båda kd) anser

dels att den del av utskottets yttrande som i

avsnittet Den bosättningsbaserade försäkringen

börjar med "Såsom framhålls" och slutar med "motion

1998/99:Sf18 yrkande 1" bort ha följande lydelse:

I regeringens förslag framhålls att

bosättningsbegreppet inom socialförsäkringen

väsentligen ansluter till det inom folkbokföringen.

Olika remissinstanser har pekat på att bedömningen

av vem som skall anses bosatt i Sverige inte är lika

i socialförsäkringen och folkbokföringen. Det får

enligt utskottets uppfattning på grund av olikheter

i bosättningsbegreppen inte uppstå sådana

situationer där olika grupper såsom exempelvis

biståndsarbetare och utlandsstuderande riskerar att

hamna i kläm eller utanför socialförsäkringssy-

stemet. Regeringen har heller inte gjort någon

analys av vilka eventuella konsekvenser de olika

bosättningsbegreppen kan få för individer och olika

grupper. Enligt utskottets mening bör regeringen

låta göra en sådan konsekvensanalys.

Utskottet tillstyrker motion 1998/99:Sf18 yrkande

1.

dels att utskottets hemställan under 2 bort ha

följande lydelse:

2. beträffande bosättningsbegreppen

att riksdagen med bifall till motion 1998/99:Sf18

yrkande 1 som sin mening ger regeringen

till känna vad utskottet anfört,

3. Biståndsarbetare och femårsgränsen

(mom. 3)

Bo Könberg (fp), Margit Gennser (m), Rose-Marie

Frebran (kd), Ulf Kristersson (m), Gustaf von Essen

(m), Göran Lindblad (m), Birgitta Carlsson (c) och

Desirée Pethrus Engström (kd) anser

dels att den del av utskottets yttrande som i

avsnittet Särskilda personkategorier börjar med

"Utskottet har" och slutar med "motion 1998/99:Sf18

yrkande 3" bort ha följande lydelse:

I den tidigare nämnda utredningen (SOU 1997:72)

angavs bl.a. följande vad gäller enskilda

organisationer och biståndsarbetare. Den

biståndsverksamhet som svenska ideella

organisationer bedriver utgör en väsentlig del av

det samlade svenska biståndet. Det är av allmänt

intresse att denna verksamhet även framdeles kan

stödjas. Tjänstgöring utomlands inom ramen för

biståndet är ofta förenad med personliga

uppoffringar vad gäller ekonomiska och sociala

villkor. Det ligger i sakens natur att sådan

tjänstgöring ofta är förlagd till länder med mindre

utvecklade system för social trygghet än de som

förekommer i Sverige. Mot denna bakgrund kan

biståndsarbetet i många fall sägas utgöra ett

ideellt arbete även på biståndsarbetarens personliga

plan. Utredningen föreslog att en biståndsarbetare

hos ideella organisationer skall anses bosatt i

Sverige så länge tjänstgöringen bedrivs i ett s.k.

utvecklingsland och vederbörande kan anses ha

väsentlig anknytning till Sverige.

Utskottet finner det anmärkningsvärt att

regeringens förslag i så stor utsträckning vill

tillämpa skilda regler för biståndsarbetare hos

enskilda organisationer och statsanställda

biståndsarbetare. Enligt utredningen är en stor del

av de enskilda organisationernas biståndsverksamhet

finansierad av staten genom bidrag från Sida, varför

det i praktiken endast är en fråga om två

alternativa verksamhetsformer.

Utskottet anser mot denna bakgrund att det saknas

skäl att göra åtskillnad mellan statsanställda

biståndsarbetare och biståndsarbetare hos enskilda

organisationer. De sistnämnda bör därför omfattas av

den bosättningsbaserade delen av socialförsäkringen

under hela utsändningstiden. Regeringen bör

skyndsamt återkomma till riksdagen med förslag som

innebär att biståndsarbetare hos enskilda

organisationer likställs med statsanställda

biståndsarbetare.

Utskottet tillstyrker motion 1998/99:Sf18 yrkande

3.

dels att utskottets hemställan under 3 bort ha

följande lydelse:

3. beträffande biståndsarbetare och

femårsgränsen

att riksdagen

dels antar regeringens förslag till

socialförsäkringslag såvitt avser 2 kap. 4 §,

dels med bifall till motion 1998/99:SfU18

yrkande 3 som sin mening ger regeringen till

känna vad utskottet anfört,

4. Gränsgångare (mom. 5)

Margit Gennser, Ulf Kristersson, Gustaf von Essen

och Göran Lindblad (alla m) anser

dels att den del av utskottets yttrande som i

avsnittet Om EG-rättsliga konsekvenser börjar med

"Enligt utskottets" och slutar med "inte är

påkallat" bort ha följande lydelse:

Såsom framgått föreligger en rad speciella problem

med avseende på socialförsäkringen och

gränsgångarna. Utskottet anser det vara av största

vikt att dessa problem får en lösning. Enligt

utskottets uppfattning vore ett teoretiskt hållbart

sätt att lösa gränsgångarproblematiken att tillåta

ett utträde ur bosättningslandets

socialförsäkringssystem till förmån för

förvärvslandets system eller vice versa med de

effekter detta får för avgifts- och eventuella

skatteuttag. Om denna metod är praktiskt genomförbar

måste dock noggrant prövas. Ett särskilt system för

gränsgångare måste konstrueras så att detta inte kan

användas för att optimera utfallet av bidrags-

respektive skattebestämmelser. Att problemen är

svårlösta får inte hindra att praktiska lösningar

arbetas fram. För detta krävs enligt utskottets

mening en utredning om vilka modeller som kan ge

någorlunda acceptabla lösningar på de påtalade

problemen. Därvid bör också olika modeller som

tillämpas inom EU och mellan EU och olika

grannstater studeras. Efter en sådan utredning måste

gränsgångarproblematiken vad gäller såväl

socialförsäkrings- som skattesystemen föras upp på

nordisk nivå.

Utskottet tillstyrker mot bakgrund av det anförda

motion 1998/99:Sf16.

dels att utskottets hemställan under 5 bort ha

följande lydelse:

5. beträffande gränsgångare

att riksdagen med bifall till motion 1998/99:Sf16 som sin

mening ger regeringen till känna vad utskottet

anfört,

5. Betalningsrutiner vid sjukvård (mom. 6)

Margit Gennser, Ulf Kristersson, Gustaf von Essen

och Göran Lindblad (alla m) anser

dels att den del av utskottets yttrande som i

avsnittet Om EG-rättsliga konsekvenser börjar med

"Vad gäller" och slutar med "motion 1998/99:Sf209"

bort ha följande lydelse:

Byråkratin inom EU är i olika avseenden ett välkänt

fenomen. Ett visst mått av byråkrati är naturligtvis

nödvändigt inom en så komplicerad organisation som

EU utgör. Enligt utskottets uppfattning är det av

största vikt att denna byråkrati minimeras, framför

allt när enskilda EU-medborgare i trängda

situationer riskerar att komma i kläm. Sådana

situationer kan uppstå när någon är tvungen att

anlita sjukvården i ett annat medlemsland eller på

annat sätt behöver bistånd. Enligt utskottets

uppfattning är det av stor vikt att rutiner och

byråkrati, inte minst vad gäller sjukvård för EU-

medborgare, i möjligaste mån förenklas.

Utskottet tillstyrker bifall till motion

1998/99:Sf209.

dels att utskottets hemställan under 6 bort ha

följande lydelse:

6. beträffande betalningsrutiner vid sjukvård

att riksdagen med bifall till motion 1998/99:Sf209 som sin

mening ger regeringen till känna vad utskottet

anfört,

6. Information (mom. 7)

Rose-Marie Frebran och Desirée Pethrus Engström

(båda kd) anser

dels att den del av utskottets yttrande som i

avsnittet Ikraftträdande och övergångsbestämmelser

m.m. börjar med "Även om" och slutar med "motion

1998/99:Sf18 yrkande 2" bort ha följande lydelse:

Såsom framgått innebär regeringens förslag

omfattande förändringar inom socialförsäkringen vad

avser principer och konstruktion. Det är därför

väsentligt att behovet av information och utbildning

inom socialförsäkringsadministrationen tillgodoses.

Eftersom ändringarna får betydelse även inom det

studiesociala området måste den personal som handhar

sådana frågor på universitet och högskolor erhålla

information om den nya lagstiftningen. Det är också

viktigt att studenter blir upplysta om de regler som

framdeles kommer att gälla och att de får hjälp med

att jämföra de egna förhållandena med gällande

bestämmelser.

Utskottet tillstyrker bifall till motion

1998/99:Sf218 yrkande 2.

dels att utskottets hemställan under 7 bort ha

följande lydelse:

7. beträffande information

att riksdagen med bifall till motion 1998/99:Sf18 yrkande 2

som sin mening ger regeringen till känna vad

utskottet anfört.

Särskilt yttrande

Arbetslöshetsförsäkringen (mom. 1)

Bo Könberg (fp) anför:

Folkpartiet förespråkar inte att

arbetslöshetsförsäkringen inlemmas i

socialförsäkringslagen. Folkpartiets uppfattning är

att en ny trygghetsförsäkring, byggd på tydliga

principer, bör genomföras. Dagens socialförsäkringar

bör därför utformas som tre olika försäkringar, som

samtliga är obligatoriska, fristående från statens

budget och där det föreligger ett klart samband

mellan avgifter och förmåner. De tre försäkringarna

skall vara en allmän pensionsförsäkring (det nya

ålderspensionssystemet), en allmän sjukförsäkring

(inklusive förtidspensioner) och en allmän

arbetslöshetsförsäkring.

I propositionen framlagda lagförslag

Offentlig utfrågning om socialförsäkringen och EU

Datum: torsdagen den 18 februari 1999

Tid: 08.30-11.50

Lokal andrakammarsalen

Inbjudna deltagare: se bilaga

Berit Andnor (s) ordföranden i

socialförsäkringsutskottet: Jag hälsa er alla

välkomna hit till socialförsäkringsutskottets

utfrågning när det gäller socialförsäkringen och den

europeiska unionen. De frågor vi främst kommer att

hantera i dag är hur medlemskapet har påverkat oss,

om det har gjort det. Vi skall också titta på de

regler som finns för den fria rörligheten för

personer inom unionen och på likheter och skillnader

mellan medlemsstaternas olika trygghetssystem. Vi

skall också få en del funderingar när det gäller de

krafter som verkar för och emot en eventuell

harmonisering av socialförsäkringssystemen.

Jag vill rikta ett särskilt välkommen till

socialrådet Kerstin Ödman från vår representation i

Bryssel. Vi har professor Anna Christensen här från

Lunds universitet och Per Lundborg från

Fackföreningsrörelsens Institut för Ekonomisk

Forskning. Särskilt välkommen också till Lotta

Westerhäll från Göteborgs universitet och Wuokko

Knocke från Arbetslivsinstitutet. Här finns också

representanter för Socialdepartementet,

Europaparlamentet, Riksförsäkringsverket, Europeiska

kommissionen, SAF, LO och TCO. Ni är alla mycket

välkomna hit.

Det här går till så att vi kommer att få lyssna på

ett antal anföranden. Efter varje anförande kommer

det att bli möjlighet för

socialförsäkringsutskottets ledamöter att ställa

frågor. Hela den här utfrågningen som vi har i dag

kommer att följas av stenografer. Den kommer att

nedtecknas. Då är det viktigt - jag vill påminna er

om det - att var och en säger sitt namn innan ni

säger något. Det underlättar sedan när vi skall

skriva ut det här underlaget.

Vi kommer att bryta ungefär kl. 10 för att dricka

lite kaffe och tanken är att vi skall avsluta den

här utfrågningen kl. 12. Ni är än en gång välkomna

hit till den här utfrågningen, som vi från

utskottets sida tycker det skall bli väldigt

intressant att delta i.

Då börjar vi med att lämna ordet först och främst

till Kerstin Ödman från representationen i Bryssel.

Du är välkommen och ordet är ditt.

Kerstin Ödman: Fru ordförande, ärade

utskottsledamöter och övriga deltagare! Jag skall

alltså prata om EU:s regler för fri rörlighet för

personer och principer för socialt skydd och om

likheter och skillnader i medlemsländernas sociala

trygghetssystem. För att underlätta det hela gjorde

vi i ordning ett papper, med ett utdrag i relevanta

delar av EG-fördraget, som jag hoppas att ni har

tagit. Jag kanske skall förklara att i vissa delar

har jag använt Amsterdamfördragets nya lydelse, och

det är de delar som blir radikalt nya när det

fördraget träder i kraft.

De grundläggande förutsättningarna för vad

gemenskapen kan göra fastställs genom den rättsliga

grunden som EG-fördraget ger. Den anger på vilket

sätt samarbetet kan bedrivas för varje enskild fråga

och hur beslutsprocessen skall gå till. Det sätter

gränser för EG:s kompetens.

Samarbetet rörande social trygghet har två

inriktningar. Den ena rör samordning av de

nationella trygghetssystemen för de personer som

flyttar mellan EU-länderna och Eftaländerna inom

EES-området. Den andra inriktningen rör de

nationella systemens utformning och utveckling. Men

inte i något fall ställer man krav på harmonisering

av de nationella trygghetssystemen, dvs. att man

skall försöka skapa lika regler överallt. Det skulle

inte gå eftersom systemen vilar på traditioner och

historia i varje land. Varje land utformar själv

sina nationella trygghetssystem och beslutar om dem.

Men som kommer att framgå påverkas de nationella

besluten av såväl EG-regler som annat mindre

bindande samarbete. Jag skall ge en kort

presentation av båda inriktningarna.

Men först vill jag peka på att en hög nivå i fråga

om socialt skydd redan från början var ett mål för

EG och finns inskrivet i artikel 2, målartikeln. Men

den höga nivån skulle i första hand nås genom den

gemensamma marknaden.

Vi börjar med samordningsreglerna. Samordningen av

de nationella trygghetssystemen utgör en hörnsten i

den inre marknaden, med fri rörlighet för varor,

tjänster, personer och kapital, och hör därmed till

EG:s grundläggande uppgifter. De utgör en

förutsättning för att arbetstagarnas fria rörlighet

skall kunna genomföras. Besluten om samordning

utgörs normalt av förordningar som blir gällande

samtidigt och på lika sätt överallt i alla

medlemsländer. Här har gemenskapen exklusiv

kompetens, vilket innebär att ett enskilt

medlemsland inte får besluta på det här området. Och

det är också ganska självklart. Om medlemsländerna

skulle föra in egna nationella regler skulle

samordningssystemet inte fungera.

Arbetstagarnas fria rörlighet regleras i EG-

fördragets artiklar 48-51, som finns nämnt i era

papper. Den ursprungliga tanken var att

produktionsfaktorerna, arbetskraft och kapital,

skulle röra sig fritt för att sättas in där de

gjorde störst nytta för den ekonomiska utvecklingen.

Arbetstagarna skulle flytta dit jobben fanns. Syftet

med samordningsreglerna var inte direkt

socialpolitiskt. Men för att arbetstagarna skulle

utnyttja den fria rörligheten måste de kunna

bibehålla det sociala skydd de redan hade tjänat in

och täckas av de nya reglerna i det land som de

flyttade till. Fördragets regler om fri rörlighet

innebär att arbetstagare och deras familjemedlemmar

har rätt att flytta till en annan medlemsstat, söka

arbete och stanna kvar i landet efteråt. De har

också rätt till likabehandling med landets egna

medborgare. Även egenföretagare har genom särskilda

regler rätt att utöva sin verksamhet i andra

medlemsländer eller i ett EES-land. Rätten till fri

rörlighet har successivt utökats till andra än

ekonomiskt aktiva personer sedan synen på

arbetstagare som produktionsfaktor har övergivits

till förmån för principen om EU-medborgarskap.

Det är artikel 51 i fördraget som utgör grunden för

reglerna om samordning av social trygghet. Enligt

den har ministerrådet en skyldighet att besluta om

åtgärder som är nödvändiga för att genomföra den

fria rörligheten för arbetstagare. Därvid skall man

särskilt införa system som tillförsäkrar migrerande

arbetstagare och deras familjemedlemmar dels att

alla perioder, som det uttrycks, som beaktas enligt

lagstiftningen i de olika länderna läggs samman för

förvärvande och bibehållande av rätten till förmåner

och för beräkning av förmånernas storlek, dels att

de betalas ut till personer inom medlemsstaternas

territorier. Det innebär att fördraget därmed anger

de grundläggande principer som samordningssystemet

skall bygga på.

I a-satsen i fördraget gäller den s.k.

sammanläggningsprincipen. Den innebär att

kvalifikationstider som en person har uppfyllt i ett

land skall tillgodoräknas i det land som personen

flyttar till. Vidare lägger man samman alla perioder

för pensionen under vilka en person har bott och

arbetat i olika länder. Varje land betalar ut sin

del. Det kallas för proratatemporisprincipen. Den

grundläggande principen under b är den s.k.

exportabilitetsprincipen som innebär att förmåner

skall kunna betalas ut oberoende av i vilket land

förmånstagaren bor.

Sedan har vi den fjärde principen. Det är

likabehandlingsprincipen. Den finns i artikel 6 i

fördraget om ickediskriminering på grund av

nationalitet och gäller hela fördraget. Vidare

kräver artikel 48 lika behandling med värdlandets

egna medborgare när det gäller sysselsättning,

sociala förhållanden osv. Det innebär att ett land

inte kan ha ett socialförsäkringssystem som avser

enbart de egna medborgarna, och det påverkar

givetvis de nationella systemens utformning.

Som också framgår här fattar rådet enhälliga beslut

om samordningsreglerna. När Amsterdamfördraget

träder i kraft införs medbestämmandeprocedur med EU-

parlamentet, vilket betyder att parlamentet och

rådet måste komma överens i slutändan. Så har det

inte varit hittills.

När vi kommer in på den andra inriktningen av

samarbetet, den inriktning som gäller de nationella

systemens utformning, är samarbetet betydligt

lösare. Vi börjar med det här med direktiv och

minimiregler. Det är en nyhet i fördraget. Avtalet

om socialpolitik, som i dag finns som en bilaga till

EG-fördraget, medförde en ny möjlighet att besluta

om direktiv med minimiregler för socialt skydd för

arbetstagare. Den möjligheten har aldrig använts.

När Amsterdamfördraget träder i kraft förs avtalet

om socialpolitik in som en normal del av fördraget

och utgörs i framtiden av artiklarna 136-143, som

finns i valda delar i era papper. I det här fallet

skall besluten vara enhälliga, står det i artikel

137. Europaparlamentet har enbart en rådgivande

roll. Det betyder att även om EU får kompetens att

besluta om direktiv på socialförsäkringsområdet när

det gäller de nationella systemen, så betraktas det

fortfarande som en i första hand nationell

angelägenhet. Här skall också tilläggas att

arbetsmarknadens parter också kan sluta avtal på EU-

nivå om de vill.

I övrigt finns det ingen rättslig grund för beslut

om socialförsäkringssystem. Medlemsländerna uppmanas

att samarbeta med varandra. Det sker genom

erfarenhetsutbyten, rapporter, debatter osv. Den

senaste debatten, modernisering av den sociala

tryggheten, kanske några kommer ihåg. I något fall

har man använt artikel 235, som används när ingen

annan grund finns som underlag för rekommendationer

om utformningen av de sociala trygghetssystemen. Men

här gäller det att se upp. De sociala

trygghetssystemen behandlas också, som vi ser i den

tredje punkten, under helt andra rubriker i EU-

samarbetet. Det är viktigt att komma ihåg. Ett

exempel är fördragets artikel 119 om lika lön, som

ställer krav på lika behandling av kvinnor och män

vid utformningen av de nationella

socialförsäkringssystemen. Det har resulterat i

några direktiv som går under rubriken

jämställdhetsdirektiv. Ett annat exempel är

sysselsättningsstrategin, där medlemsstaterna

ständigt uppmanas att utforma sina sociala

trygghetssystem enligt den arbetslinje vi tillämpar

i Sverige. De uppmanas också att sänka sina

arbetsgivaravgifter, dvs. socialavgifterna. Det

handlar inte om bindande regler, men avsikten är

förstås att påverka medlemsländerna. Den inre

marknaden och EMU:s påverkan på de nationella

sociala trygghetssystemen utgör andra exempel på

påverkan, om än lite mer diffusa.

Nu skall jag avsluta med att säga någonting om

likheter och skillnader i medlemsländernas sociala

trygghetssystem. Jag använder mig av ett par

huvudmodeller som säkert är välkända. Den första

modellen karakteriseras av försäkringar som är

knutna till arbetet. Den som har anställning och

dennes familj är försäkrade. Försäkringarna styrs

och finansieras av arbetsgivare och arbetstagare

gemensamt och staten har en väldigt svag ställning

här. Men ibland kan den gå in som tredje part. Det

är den s.k. Bismarckmodellen, som startade på 1800-

talet i Tyskland. Den har vunnit inflytande i många

länder, bl.a. de andra ursprungliga EG-länderna,

Belgien, Frankrike och Italien.

Den andra modellen karakteriseras av statligt

administrerade socialförsäkringsprogram som i

princip omfattar alla oavsett anställning.

Socialförsäkringen skall här ge ett grundskydd och

ersättningsnivåerna är låga. Den är huvudsakligen

skattefinansierad. Den här modellen,

Beveridgemodellen, återfinns i Storbritannien och på

Irland. Det var ju i Storbritannien under andra

världskriget som man tog fram den.

De nordiska länderna har gått vidare med den

modellen. Vi har offentliga system som omfattar

alla, men vårt system har högre nivåer. Våra system

är ju delvis också knutna till arbetet och bygger på

inkomstbortfallsprincipen och arbetslinjen. Det

finns naturligtvis inget land som har en renodlad

modell, utan alla har en blandning. Men fortfarande

kan man säga att i varje land dominerar den

ursprungliga modellen.

Om man skall försöka titta på likheter skulle man

kunna säga att även med den anställningsanknytning

som finns i Bismarckmodellen, där det ser ut som om

många faller utanför systemet, täcks i slutändan

ändå praktiskt taget alla i de länderna, antingen

genom att vara familjemedlemmar eller genom andra

sociala reservsystem av olika slag. En tydligare

likhet är att även om det inte finns några

fördragsförpliktelser har alla EU-länderna

försäkrings- eller bidragssystem som täcker alla de

vanliga riskerna, och alla medlemsländer betraktar

sig naturligtvis som välfärdsstater.

EG:s samordningssystem byggdes upp under 50- och

60-talen med Bismarckmodellen som utgångspunkt.

Därefter har medlemskretsen utökats med

medlemsländer med generella och skattefinansierade

system. Inte minst den här utvecklingen har medfört

behov av en reform av systemet, och kommissionen har

nyligen lagt fram ett sådant förslag.

Det är dags att sluta. Jag vill återknyta till vad

jag tidigare har sagt om att gemenskapen respekterar

de nationella trygghetssystemen. Det är viktigt att

komma ihåg att det inte betyder att de inte påverkas

av både socialförsäkringsregler och samarbete på

andra områden.

Ordföranden: Tack för det. Då lämnar jag ordet fritt

i första hand för socialförsäkringsutskottets

ledamöter. Men det finns också möjligheter, jag

poängterar det, för övriga inbjudna att ha

synpunkter eller göra inlägg.

Ulla Hoffmann (v): Jag har två frågor. Den ena har

du redan berört. Det handlar om jämställdheten och

det här med lika behandling, som skulle gälla

medborgare i de olika länderna. Gäller det också

mellan könen? Sedan refererar du till artikel 119 om

lika lön. Jag skulle vilja att du utvecklar lite mer

hur man kopplar ihop det här med jämställdhet och

socialförsäkringar inom EU.

Det andra jag skulle vilja veta är: Hur långt har

arbetet med tredjelandsmedborgarna kommit och

möjligheten för dem att kunna flytta runt inom EU?

Bo Könberg (fp): Själva utgångspunkten har ju varit

att det inte skulle vara någon harmonisering men

däremot samordning. En av de principer du nämnde var

att det man har tjänat in i ett land får man ta med

sig när man flyttar till ett annat land, så att det

inte förfaller. Det kan ju i och för sig tänkas att

den regeln skulle kunna urholkas genom att man t.ex.

kräver väldigt långa intjänandetider. Det innebär ju

förstås att den som rör på sig några gånger under

livet kanske inte hinner passera tidsgränsen i

exempelvis respektive pensionssystem.

Nu är det knappast så med de offentliga

pensionssystemen. Men vad däremot gäller de s.k.

avtalspensionerna finns det ju länder som har rätt

långa perioder. Jag tror att exempelvis Tyskland

kräver att man har arbetat på företaget i tio år

innan man får tillgodoräkna sig avtalspension. Det

kan då antingen ses som en intern tysk angelägenhet

som vi andra inte skall blanda oss i. Eller också

kan det ses som att det hindrar rörligheten i den

meningen att man förstås inte kan röra sig mellan

företag i Tyskland, men man kan inte heller röra sig

ut ur Tyskland och ta med sig sina rättigheter om

man bara har jobbat på företaget i åtta nio år. Hur

ser debatten ut på den punkten?

Margit Gennser (m): Jag har egentligen ett par

frågor om hur man skall tolka de här bestämmelserna.

På en av overheadbilderna stod det att när man

skulle sätta minimikrav skulle det vara enhällighet.

Det betyder ju att vetorätten gäller. På sidan 3 i

står det att enligt artikel 137 i Amsterdamfördraget

kan rådet på dessa områden genom direktiv anta

minimikrav. Beslutsformen är kvalificerad majoritet

och där skall Europaparlamentet vara med. Då undrar

jag när det är det ena och det andra, för det är ju

stor skillnad för ett litet land som Sverige.

Om jag kan fortsätta här står väl både

Storbritannien och Danmark utanför

Amsterdamfördraget, i alla fall vad gäller de

sociala frågorna. Det innebär väl att de kan vara

helt utanför de här kraven om minimiregler. Vad får

det för konsekvenser?

Sedan står det också på det här papperet att det

skall vara lika lön för lika arbete. Det är inga

problem. Men sedan står det också likvärdigt arbete.

Vi vet redan från svensk rättstillämpning att det är

väldigt svårt att fastställa. Har man utformat några

normer för likvärdigt arbete, eller är det

Europadomstolen som kommer att ta upp vad som är

likvärdigt arbete, med de problem som finns genom

att Europadomstolen egentligen inte har utförligare

lagmotiveringar?

Ronny Olander (s): Du säger i ditt anförande att

socialförsäkringspolitiken är en nationell fråga.

Samtidigt samordnas det på flera områden. Man kan

t.o.m. säga att det har skett en harmonisering när

det gäller 1408-direktivet.

Det som man kan fundera över är hur samarbetet inom

Europeiska unionen kommer att se ut i samband med

utvidgningen. Såvitt vi vet i dag kommer elva länder

att så småningom vara med i Europeiska unionen.

Kommer det på något sätt att påverka

konkurrenssituationen för t.ex. svenska företag? I

samband med utstationeringsdirektivet diskuteras ju

jämförbara förmåner.

Den andra frågan handlar om deltagande fullt ut i

EMU. Det sägs att EMU inte kommer att påverka

socialpolitiken. Men en och annan debattör ger

uttryck för att även detta område kommer att bli

indraget. Är det så, och i så fall i vilken

omfattning och på vilka villkor?

Kerstin Ödman: Jag är inte säker på att jag kan

svara på alla dessa frågor, men det finns kanske

fler som kan hjälpa till.

Den första frågan förstod jag inte. Skulle jag

kunna få höra den en gång till?

Ulla Hoffmann (v): Det gäller detta med

jämställdhet, lika lön, lika behandling och artikel

119. Vad gör EU - med tanke på t.ex. änkepensioner -

för att granska socialförsäkringssystemen ur ett

jämställdhetsperspektiv?

Kerstin Ödman: Den frågan vill jag lämna över till

Riksförsäkringsverket. Bjarne Almström kan den

utomordentligt bra.

Bjarne Almström: Jag kommer från

Riksförsäkringsverket, och jag är inte expert på den

här frågan. Men jag skall försöka att ge i alla fall

en antydan till svar.

När det gäller artikel 119 har det varit ett stort

antal rättsfall i EG-domstolen, varav några just har

gällt pensionsområdet. Det finns ett känt mål som

juristerna här säkert kan mycket bättre än jag och

som kallas Barbermålet. Det handlade om

avtalspension och könsdiskriminering, dock icke till

kvinnornas nackdel utan till männens. Det finns

säkert också flera sådana fall.

Det kommer nu upp mål i domstolen som handlar om

detta och jämställdhetsområdet i övrigt. Det har

varit ganska många lönemål. Men när det gäller

pensionsmål kommer jag inte på något annat än

Barbermålet.

Anna Christensen: Det handlar om änkepensionerna. En

del av de europeiska socialförsäkringssystemen är

mycket mer orienterade kring familjen som den

grundläggande försörjningsenheten. Här har EU,

enligt min uppfattning, gått mycket försiktigt fram.

Det finns ju ett socialförsäkringsdirektiv som

kräver jämställdhet mellan män och kvinnor, men just

änkepensionerna är undantagna.

Som vi hörde alldeles nyss har de

socialförsäkringsmål som har varit uppe i EG-

domstolen och som har lett någonstans handlat om

lägre pensionsålder för kvinnor. Resultatet av dessa

mål kommer inte att bli en jämställdhet som innebär

att den engelske mannen får pension vid 60 års

ålder, utan det kommer att bli en ändring som

innebär att den engelska kvinnan får vänta till dess

att hon är 65 år innan hon får pension.

Kerstin Ödman: Bo Könberg ställde en fråga om

avtalssystemen. Jag måste säga att jag känner mig

inte heller hemma på det området.

Claes Tenggren: Jag arbetar på Europeiska

kommissionen inom den enhet som sysslar med

samordning av sociala trygghetsförmåner.

Avtalspensionerna hör inte hemma under min enhet,

utan det är en annan enhet inom DG 5 som sysslar med

dessa frågor. Rådet har antagit ett direktiv som

avser att lösa frågor som rör rätten till

avtalspensioner för personer som har arbetat i olika

medlemsstater och tjänat in pensionsrätt i system

som inte faller in under lagstiftning utan som är

avtalspensioner. Detta direktiv löser väl inte alla

frågor, men man har lagt sig vinn om att skydda de

intjänade rättigheter som personerna har och att det

skall vara möjligt att ta med sig en pension vid

bosättning i ett annat medlemsland. Det finns också

en möjlighet att fortsätta att tillhöra ett visst

system om man under en kortare tid arbetar i ett

annat medlemsland.

Det finns alltså ett direktiv på det här området

som syftar till att skydda intjänad rätt till

avtalspension i olika länder.

Tore Lidbom: Förordning 1408 handlar om hur man

skall kunna slå samman olika intjänade rättigheter

inom det lagstiftade området. Vi i Sverige har många

av våra sociala förmåner reglerade i kollektivavtal.

Avtalspensionen är då en av de viktigaste.

Det finns en problematik med att man i en del

länder i Europa under väldigt många år har kunnat

jobba inom ett företag och betalat in till

avtalspensionssystemet, men att man förlorar hela

den intjänade pensionsrätten om man flyttar till ett

annat land. Det kan röra sig om fem eller tio år.

Tyskland har ofta använts som ett exempel. Där har

det varit väldigt tydligt att man skall ha jobbat i

tio år på ett företag för att man skall få den

intjänade pensionsrätten. Detta har inte spelat

någon roll i Tyskland, vare sig om man har bytt

arbetsgivare eller flyttat utomlands. Tioårsgränsen

har gällt i vilket fall som helst.

Det har då uppstått en diskussion. Bara för att man

flyttar till ett annat land skall man kanske inte ha

rätt att ta med sig den intjänade pensionsrätten

från det företag som man arbetade på, eftersom den

som byter arbetsgivare inom landet inte får ta med

sig sin pensionsrätt. Det hela har varit väldigt

komplicerat.

Vår inställning i Sverige har hela tiden varit att

man i princip skall få ta med sig all intjänad

pensionsrätt från första kronan, oavsett vilket land

man jobbar i. Vi har inte heller i Sverige haft så

tydliga system i det avseendet. Våra

avtalspensionssystem har varit väldigt krångliga,

vilket har gjort att man har kunnat förlora intjänad

pension. Men på den privata sidan är detta nu löst.

Det är inte längre något problem. Har man tjänat in

pensionsrätt för ett år, så har man det, oavsett om

man flyttar till Italien, Lappland eller England.

Ingen kan ta ifrån dig den rätten. Det vore ju bra

om man tog till en sådan lösning även i andra

länder.

Men, som sagt, avtal är en sak och lag är en annan

sak. Det här handlar mera om avtalskonstruktioner.

Sverige är kanske lite annorlunda, eftersom många av

våra sociala förmåner finns reglerade i avtal.

Hans Gidhagen: Jag kan bara bekräfta det som Tore

här sade när det gäller intjänande av pension, att

den framtida pensionen tryggas för den som jobbar

och att det är en intjänad rättighet. Det är

någonting som vi strävar efter. Det grundar sig inte

bara på det att man får en öppnare arbetsmarknad

över gränserna utan man får också en större

rörlighet på arbetsmarknaden, nya anställningsformer

osv. Dessa försäkringar är ju till för att det skall

fungera såväl för företagen som för arbetsmarknaden,

och då måste de också vara anpassade.

Ett annat problem som kanske är det största

problemet på pensionsområdet är skattesidan. Den

ställer till väldiga problem när man skall få med

sig pensioner. Vi tycker att det skall flyta bra när

man byter arbetsgivare eller när man jobbar

utomlands under en viss tid. Det finns väldigt

mycket olika regler som styr detta och det blir

skatteeffekter när man flyttar över gränserna.

Tyvärr är det denna fråga som är den största haken

när det gäller att få en väl fungerande

arbetsmarknad på pensionsområdet.

Marianne Eriksson: Om jag inte är helt ute och

cyklar finns det också ett direktiv som man använder

sig av i t.ex. Luxemburg när det handlar om

boendefrågor. Såvitt jag vet bör det finnas ett

direktiv, dock har jag det icke i huvudet. Men det

är naturligtvis intressant för kvinnor, eftersom det

oftast är kvinnor som är efterlevande.

Anna Christensen: Den allmänna tendensen i Europa

när det gäller avtals-pensioner går utan tvivel mot

att göra rätten till pension oantastbar, alltså

intjänad pensionsrätt betraktas som en del av lönen.

EG-domstolen har också vid tillämpning av artikel

119 konsekvent betraktat pensioner som lön.

I Sverige har problemet aldrig varit så stort.

Avtalspensionerna spelar inte alls lika stor roll

hos oss som i en del andra europeiska länder, främst

i Holland och Schweiz som bara har en statlig

grundpension som sedan byggs på med avtalspensioner

för olika branscher. Dessa blir då generellt giltiga

genom statliga beslut. I de pensionssystemen har nu

principen införts att man kan ta med sig intjänade

pensionsrättigheter.

Problemet är också mycket aktuellt i England. Där

ligger den statliga tilläggspensionen på en väldigt

låg nivå. Det finns avtalspensioner, men framför

allt företagsanknutna pensioner samtidigt som det

finns en strikt lagstiftning som säger att en

intjänad pensionsrätt kan ingen ta ifrån en. Det är

egentligen bara i Tyskland som man har haft idén om

att pensioner är en social belöning för

arbetstagarens trofasthet. Även i Tyskland börjar

det nu att röra på sig, men där godtar man

fortfarande ganska långa kvalifikationstider för

företagspensioner. Å andra sidan har ju Tyskland ett

obligatoriskt statligt tilläggspensionssystem, så

att avtalspensioner spelar inte alls samma roll där

som i Holland, Schweiz och Storbritannien.

Anna-Stina Elfving: Vi instämmer i detta med att

samordning av tjänstepensionerna är ett stort hinder

för rörlighet. Det största problemet är ju

karenstiderna, men man har försökt att utfärda olika

direktiv på det området. Det senaste direktivet är

rätt så urvattnat och behandlar inte den frågan. Men

det är problem med att komma fram på det området

eftersom det fordras enhällighet vid sådana beslut.

I högnivågruppens arbete, som föregick direktivet,

fanns ett förslag om att man skulle inrätta ett

forum som bestod av parterna och försäkringstekniker

eller representanter för försäkringsbolag. De skulle

jobba med dessa frågor och försöka att hitta

lösningar. Vi tycker att det är viktigt att detta

forum inrättas. Som det är nu kommer frågan bara att

ligga och inte behandlas. Men om det fanns ett forum

skulle man kunna fortsätta att jobba med den här

frågan.

Hans Gidhagen: Vi har varit mycket skeptiska till

detta forum. Det grundar sig på praktiska orsaker

och också på en rädsla för att det med en sådan

centralisering på Europanivå, där man på ett eller

annat sätt styr upp hur avtalsbiten skall se ut,

kommer att gå in i hela belöningsstrukturen för

arbetet, vilket medför en stelbenthet. Som vi vet

tar det längre tid att ändra saker om det skall ske

hela vägen från Bryssel om man jämför med att det

sker på det lokala företaget som vill ändra sitt

belöningssystem på ett eller annat sätt. Därför är

vi mycket skeptiska till inrättandet av en sådan här

centralstyrning.

Dessutom skall vi komma ihåg att när det gäller

socialförsäkringarna redan på det nationella planet

- man brukar tala om den första pelaren - är det

redan i dag svårt att hålla reda på hur systemen ser

ut i de olika länderna och att samordna hanteringen

över gränserna.

Beträffande avtalspensioner, som nämndes här

tidigare, kan man tro att det bara handlar om sådana

system som vi har i Sverige. Men avtalspensioner är

alltså tjänstepensioner. Det är någonting som följer

av anställningsavtalet mellan arbetsgivaren och den

anställde. Däri måste också inkluderas övriga

individuella avtal eller företagsplaner, vilket är

det förhärskande ute i Europa. Då talar jag inte om

ett hundratal utan om hundratusentals olika

lösningar som man måste försöka att samordna. Det

säger ju sig självt att detta är ogörligt.

Claes Tenggren: Diskussionen visar att detta är ett

område som är väldigt känsligt. Det handlar också om

nationell kompetens, och alla medlemsstater slår

naturligtvis vakt om sina system. Man vet vilka

svårigheter som kan uppstå vid en samordning. Hela

bilden pekar på att detta är ett väldigt komplicerat

område. Inte minst arbetet med att ta fram det

direktiv som nu har godtagits av Rådet har ju visat

på svårigheter. Direktivet har också blivit ganska

urvattnat. Det var mer långtgående i sitt

ursprungliga förslag. Men det är nog en bra början

som man kan bygga vidare på.

Hans Gidhagen: Jag vill bara peka på ett litet

problem som finns just på pensionsområdet. Vi har nu

ett nytt pensionssystem med en premiepensionsdel.

Var hör den delen hemma? Hör den hemma under artikel

1408 om samordning? Är det en självklarhet?

Om man tittar runtom i Europa är det väldigt svårt

att göra en klar delning mellan vilket system som

skall ingå i första pelaren, artikel 1408, och

vilket som skall ingå i andra pelaren. Här kan man

se stora skillnader. I det ena landets system ligger

det under artikel 1408 medan så inte är fallet i det

andra landets system. Detta är kanske en fråga om

definitioner och begrepp, men det visar att det är

väldigt svårt även för de nationella systemen.

Kerstin Ödman: Margit Gennser tog upp artikel 137,

som finns redovisad på sidan 3 i underlagspapperet.

Artikeln är uppdelad i två delar, kan man säga. Den

första är punkterna 1 och 2, som talar om att

gemenskapen kan anta minimidirektiv med kvalificerad

majoritet. Men detta gäller andra områden än social

trygghet. Det gäller t.ex. arbetsmiljöfrågor,

arbetsvillkor, information och samråd med

arbetstagarna.

I punkt 3 sägs det: På följande områden skall rådet

besluta enhälligt. Där ingår den sociala tryggheten

för arbetstagare.

Den andra frågan var om Danmark och Storbritannien

skulle stå utanför det sociala avtalet. Danmark har

varit med hela tiden. Från början var det

Storbritannien som stod utanför. Men i och med att

man bytte regering har det skapats en mekanism som

gör att Storbritannien numera kan vara med och fatta

beslut enligt avtalet om social politik.

Regeringsbytet skedde en månad innan

Amsterdamfördraget antogs, och det möjliggjorde att

hela avtalet kunde tas in i fördraget som en normal

del. Då kom det att gälla samtliga medlemsländer.

Sedan ställdes det frågor om utvidgningen och vad

man väntar sig av den. Jag tycker att vi har

strålande expertis här som kan besvara frågan om

både utvidgningen och EMU.

Ordföranden: Vi återkommer lite grann till den

frågan senare när Per Lundborg har hållit sitt

anförande.

Claes Tenggren: Ulla Hoffmann ställde en fråga om

tredjestatsmedborgarna, men jag tänkte återkomma

till den.

Jag vill passa på tillfället att nämna att

kommissionen just har lagt fram ett förslag till en

ny förordning som kommer att ersätta förordning

1408. Det förslaget innebär en förenkling av

regelverket och också en anpassning till domstolens

avgöranden. I detta förslag har man ändrat

personkretsen. Man vill utvidga personkretsen genom

att den nya förordningen skall omfatta alla personer

om är försäkrade i ett medlemsland, alltså alla som

är bosatta i en medlemsstat och är försäkrade där.

Tredjestatsmedborgarna, som har rätt att vara

bosatta i en medlemsstat och som arbetar och är

försäkrade där, kommer att omfattas av

samordningssystemet när det gäller rätten till

sociala trygghetsförmåner när de flyttar inom

gemenskapen. Reglerna innebär inte att man kommer

att exportera förmåner ut ur gemenskapen, utan här

rör man sig inom gemenskapen.

Jag vill också påpeka att det här förslaget inte

har någon inverkan på tredjestatsmedborgarnas rätt

till fri rörlighet, det är en annan fråga. Men när

det gäller rätten till trygghetsförmånerna vid

förflyttningar inom unionen finns det ett

heltäckande förslag som involverar den här gruppen.

Anna Christensen: Jag har fått till uppgift att tala

om den europeiska socialförsäkringen. Vart är de

nationella systemen på väg? Närmar de sig varandra,

eller är det tvärtom så att de börjar att gå skilda

vägar? Jag skall besvara frågan om de närmar sig

varandra eller om de fjärmar sig från varandra i

slutet av mitt anförande. Jag tror nämligen att det

finns ett ganska bestämt svar på den frågan.

Först skall jag ta upp en annan fråga. Varför finns

socialförsäkringen? Varför finns den överallt i alla

industrialiserade länder?

Socialförsäkringen är ungefär hundra år gammal, och

den är samtidig med det moderna lönearbetet och

industrisamhället. Dessförinnan fanns bara

fattigvården, och det var någonting helt annat.

Principen i jordbrukssamhället var ju att man hade

sin försörjning genom den ekonomiska enhet som man

tillhörde. Det moderna lönearbetet och

industrisamhället bröt sönder de gamla

försörjningssystemen, och husbondens

försörjningsskyldighet ersattes av arbetslönen. Och

ni vet hur det är med arbetslönen. Det är ett

bytesavtal. Man får pengar i utbyte mot arbete. Kan

man inte arbeta därför att man inte får något

arbete, därför att man är sjuk eller därför att man

är för gammal utgår inte någon lön. Detta

försörjningsproblem måste lösas, och svaret är

socialförsäkringen. Socialförsäkringens uppgift är

att fylla ut de luckor i försörjningen som det

moderna lönearbetet skapar.

På det sättet är socialförsäkringen en social

nödvändighet. Varje stabilt samhälle måste ge det

stora flertalet av sina medborgare någon typ av

garanti för försörjning. Det är en social

nödvändighet. Nu kanske ni tänker: Men skall man

inte snarare tala om social rättvisa när det gäller

socialförsäkringen? Jag tror att i det långsiktiga

perspektivet finns det en mycket nära förbindelse

mellan social rättvisa och social nödvändighet.

Bismarck var först. Han inrättade ett

systematiserat ganska väl utbyggt

socialförsäkringssystem redan i slutet av 1800-

talet. Det skedde ju inte därför att Bismarck hade

en starkare medkänsla med fattiga arbetstagare än

alla andra, utan därför att Bismarck var en

realpolitiker. Han såg vad som var nödvändigt i det

sociala och politiska läge som rådde i Tyskland

under slutet av 1800-talet.

Man ser också hur det här uppstår i alla länder när

industrisamhället avlöser jordbrukssamhället. De

olika länderna hittar, var och en för sig, lösningar

på de nya problemen. Det kom en försäkring mot

olycksfall i arbete på slutet av 1800-talet i

praktiskt taget alla europeiska länder. En

inkomstprövad ålderspension var också tidigt en del

av de europeiska socialförsäkringarna.

Så var det då, för hundra år sedan. Nu vet ni

ungefär hur det ser ut. Men om man tittar på

utvecklingen finner man att den, vilket land man än

ser på, har gått i samma riktning. Från en

arbetarförsäkring som bara täckte grundläggande

levnadsbehov har vi på olika nationella vägar kommit

fram till en socialförsäkring som täcker praktiskt

taget hela befolkningen och som också ger ett skydd

mot standardminskningar.

Man brukar tala om de olika nationella modellerna.

Jag tycker att det, när man ser på de europeiska

socialförsäkringssystemen, är påfallande hur dessa

olika modeller har konvergerat. Alla europeiska

socialförsäkringar täcker samma grundläggande

risker. Alla socialförsäkringssystem omfattar allt

större delar av befolkningen. Det enda systemet i

Europa som jag skulle vilja säga har en annan

karaktär än de övriga är det brittiska systemet

eftersom det inte ger något skydd för uppnådd

levnadsstandard utan i stället är koncentrerat på

att tillgodose grundläggande levnadsnivå. Man har

också, ända sedan Beveridge tid, den fria

sjukvården. Men i övrigt är det slående hur systemen

liknar varandra. Om man läser om det nya spanska

pensionssystemet kan man tro att det handlar om det

nya svenska pensionssystemet. Det är bara det att

ersättningsnivån blir högre i Spanien. Jag tycker

synd om den spanska yngre generationen, som skall

betala avgifter för den höga ersättningsnivån.

Utvecklingen under de senaste decennierna är också

väldigt intressant. Hur har de olika nationella

systemen svarat på det som vi väl får kalla krisen i

lönearbetet, som bröt ut i det övriga Europa redan

under 1970-talet, efter oljekriserna? Vi lyckades

skjuta upp den fram till 1990-talet, men vi hade

också våra känningar. Redan på 1970-talet förstod

man att allt inte stod väl till med den äldre

arbetskraften. Det första kristecknet var just

bortrationaliseringen av den äldre arbetskraften.

Alla de europeiska socialförsäkringssystemen svarade

på samma sätt, nämligen med en utbyggd

förtidspensionering. Och de systemen liknar också

varandra väldigt mycket.

Krisen i lönearbetet är inte över än. Den krisen

och inte minst utvecklingen inom familjen har gett

upphov till nya försörjningsproblem. I det

sammanhanget ser man också hur de olika nationella

systemen svarar på samma sätt. Det är bara Sverige

som har svenska bostadsbidrag, men alla europeiska

länder har bostadsbidrag, och de ser ungefär

likadana ut. I alla länder blir det fler

skilsmässor, ensamhushåll och ensamföräldrar. Och,

minsann, i alla europeiska länder svarar man genom

att bygga ut bostadsbidragen och inte minst olika

bidrag till ensamföräldrar. Problemen är desamma,

och lösningarna blir också desamma.

Man kan titta på utvecklingen från fattigvård till

socialbidrag. Då ser man att den är väldigt likartad

i de olika europeiska länderna. I alla europeiska

länder har man nu inrättat ett system med generella

bidrag som skall garantera en grundläggande

försörjningsnivå. Och om man tittar på revenu

minimum i Frankrike, Sozialhilfe i Tyskland och

Income Support i England finner man att de är

uppbyggda på samma sätt. Och i alla länder gäller

också att de får allt större betydelse, eftersom den

gamla klassiska socialförsäkringen, som är knuten

till arbete, inte räcker till. När det gäller

pensionssystemen står praktiskt taget alla

europeiska länder också inför samma problem. Det

finns få barn, och livslängden ökar. Man måste

alltså reformera sina pensionssystem, och i det

avseendet har Sverige faktiskt lyckats. Alla

europeiska länder sitter och kämpar med sina

pensionssystem, men det finns ingenting svårare än

att ändra så att någon tas ifrån förmåner som redan

har utgått. De stackars fransmännen har ett helvete

med sina olika régimes för olika yrkesgrupper. En

del av dessa régimes är ju så otroligt förmånliga.

De som sitter med mer än 100 % i pensionsnivå kommer

aldrig att ge upp detta. Därför kan man inte få till

stånd en samordning. Men man strävar åt samma håll,

och problemen är desamma.

Ni har väl egentligen förstått vad som är mitt svar

på den här frågan. Vi fjärmar oss inte från

varandra, utan vi närmar oss varandra. De olika

europeiska socialförsäkringssystemen är i dag

varandra mycket mera lika än de var t.ex. omedelbart

efter andra världskriget. Och man ser samma

tendenser i alla system. Då kan man fråga sig vad

som är skälet till detta. Detta beror nämligen inte

på EU eller på någon typ av harmonisering. Det finns

ju ingenting som betraktas som så nationellt som

just socialförsäkringssystemen. Men vi blir ändå,

utan att vi medvetet samordnar oss, alltmer lika

varandra. Så är det. Varför är det så?

Jag talade ju om socialförsäkring och social

nödvändighet. Vi står ju faktiskt inför samma

försörjningsproblem. Det är på det sättet. Dessa

problem kräver en viss typ av lösningar, och de

kommer man fram till. Men naturligtvis kan inte

detta med social nödvändighet helt och hållet

förklara de likartade europeiska

socialförsäkringssystemen. Den andra delen av

förklaringen till likheten är att det i hela Europa

finns en väldigt stark och stabil välfärdstradition.

Den är djupt kulturellt och politiskt rotad. Den

finns där. Den är en del av Europa.

Svaret på den första frågan om vi närmar oss eller

fjärmar oss är att vi närmar oss varandra. Mitt svar

på den andra frågan om varför det är på det sättet

är dels att vi står inför samma försörjningsproblem,

dels att det finns en gemensam europeisk normativ

tradition på det här området.

Jag höll tiden ganska bra, inte sant.

Ordföranden: Det var alldeles utmärkt. Tack för det,

Anna!

Jag tänkte släppa in två personer från utskottet.

Sedan bryter vi för lite kaffe. Efter det kan vi

fortsätta diskussionen.

Först är det Ulla Hoffmann. Varsågod!

Ulla Hoffmann (v): Tack, fru ordförande! Jag fick i

och för sig till största delen svar på min fråga

just om detta med samordningen, om vi omedvetet hade

samordnat oss. Det skulle ju egentligen betyda att

det finns en global lösning när det gäller detta med

social nödvändighet. Så kan jag inte riktigt se det.

Verkligheten säger mig att det kanske inte är på det

sättet.

Jag skulle vilja veta varför inte England är

inordnat i det här systemet. Varför löser inte

England sin sociala välfärd på samma sätt som vi?

Ulf Kristersson (m): Det här var mycket intressant.

Det ena svaret var att vi närmar oss varandra. Det

andra svaret är att vi står inför samma problem och

att vi står på samma historiska grund. Då är min

fråga: Har vi också en gemensam riktning? Skalar vi

av våra respektive kanter, och närmar vi oss därmed

varandra genom att de ursprungliga olikheterna blir

allt mindre tydliga? Eller kan man säga att det

finns något slags gemensam färdriktning i de olika

systemen?

Ordföranden: Anna Christensen kan få svara på dessa

frågor innan vi bryter. Varsågod!

Anna Christensen: Det är också en fråga som jag har

grubblat över. Varför ser det brittiska

socialförsäkringssystemet annorlunda ut än de övriga

europeiska socialförsäkringssystemen? Det är ju vid

det här laget ganska längesedan Beveridge levde och

Beveridgemodellen uppkom, och det kan inte förklara

att det engelska socialförsäkringssystemet

fortfarande är så inriktat på grundläggande

levnadsnivå och att arbetslöshetsersättningen och

socialbidraget utgår med exakt samma belopp. Enda

skillnaden är att socialbidraget är inkomstprövat,

vilket inte arbetslöshetsersättningen är.

För att man skall få en riktig överblick över det

engelska systemet skall man ju se den statliga

socialförsäkringen i förening med andra sociala

förmåner. England lägger ned väldigt mycket på

bostadsbidrag. Det är det land i Europa som lägger

ned mest på bostadsbidrag. Det landet har sedan

krigsinvalidernas tid haft generösa

invalidpensioner, och man har också ett frikostigt

socialbidrag. På många sätt är det mer frikostigt än

det svenska. Men jag kan inte riktigt förklara

varför inkomstbortfallsprincipen, som ju är helig i

Sverige, Tyskland och Frankrike, inte har slagit

igenom i det brittiska systemet. Jag kan inte

förklara det. Men man kan konstatera att det är en

klar skillnad i det avseendet.

Sedan var det den andra frågan om den gemensamma

riktningen, om kanterna, så att säga, håller på att

slipas av, så att vi på det sättet blir mer lika

varandra. Låt oss ta och jämföra med den svenska

modellen. Vi brukar säga att vi har en universell

försäkring. Den är inte alls så knuten till arbete

som Tysklands Arbeiterversicherung. Man kan titta på

den svenska försäkringen. Visst tillhör alla lagen

om allmän försäkring, men man får inte ut någonting

om man inte har arbetat. Visst är den tyska

sjukvårdsförsäkringen ursprungligen knuten bara till

lönearbetet, men vid det här laget har man gjort så

många tillägg att 97 % av den tyska befolkningen

omfattas av det allmänna sjukvårdssystemet. Det är

alltså ett ganska tydligt exempel på att man utgår

från olika modeller, men sedan modifierar man dessa

modeller, så att man hamnar på nästan samma plats.

Vi kan tala om skillnader. Jag tycker att de

tydligaste skillnaderna, som man kan se nu, är att

det tyska, holländska och även det brittiska

socialförsäkringssystemet fortfarande är mycket mera

uppbyggt kring familjen medan det svenska har gått

längst i individualisering. Men riktningen är

densamma.

Sedan skall jag i det här sammanhanget ta upp en

annan fråga som kan bli viktig i framtiden och där

det fortfarande finns påtagliga skillnader. Det

gäller i vilken utsträckning den delen av

befolkningen som inte är lönearbetare omfattas av

sjukförsäkring, pensionsförsäkring etc. I Sverige är

det i princip samma regler. Våra egenföretagare är

t.o.m. med i arbetslöshetsförsäkringen. Det är de

inte någon annanstans. I de övriga systemen tillhör

egenföretagarna systemen delvis men inte helt och

hållet. I det avseendet finns det alltså fortfarande

påtagliga skillnader, men tendensen är att man

upptar alltfler av dem som inte är lönearbetare. Så

även om det fortfarande finns stora skillnader är

riktningen densamma.

Claes Tenggren: Jag skulle vilja peka på att det

faktiskt finns ett gemenskapsdokument som handlar om

att de sociala trygghetssystemen skall närma sig

varandra, och det är ett dokument från 1992. Det är

en rekommendation av rådet, och där har

medlemsstaterna enat sig om att för varje gren som

är traditionell inom socialförsäkringen ange de mål

som bör gälla för förmåner enligt de här olika

systemen. Dokumentet är från 1992, men jag tror att

det fortfarande har mycket stor giltighet. Det kan

vara intressant läsning.

Ulla Hoffmann (v): Det som Anna Christensen tog upp

var mycket viktigt. Jag skulle vilja att hon

utvecklade det. I Sverige ser vi kvinnan som en

enskild individ i ekonomiskt hänseende medan man, om

jag förstår det rätt, i Tyskland, Holland och

England har familjen som den minsta enheten. Hur är

färdriktningen inom EU-länderna när det gäller

detta? Ser man det som vi gör i Sverige, eller

håller man på att likrikta sig i stil med den tyska,

holländska och engelska modellen?

Anna Christensen: Det går i riktning mot

jämställdhet mellan könen. Men, som sagt, det är

inte lätt att ändra i socialförsäkringssystemen. Jag

var senast i somras nere i Tyskland på en stor

konferens. Där träffades alla dessa olika

kvinnogrupper. De är många och har skilda

uppfattningar. Det var kvinnor utan barn och gifta

kvinnor med barn. Socialförsäkringssystemen är ju

oerhört tröga. Men nu börjar man även att få problem

i det familjeorienterade Tyskland. Även där skiljer

människor sig, och hur skall man göra med ett

socialförsäkringssystem som är uppbyggt på det

livsvariga äktenskapet och änkepensioner? Det kan ju

bli två änkor. Då får de dela, och då blir det för

lite att leva på. Det uppstår alltså problem, men

det är väldigt svårt att ändra på detta. Men

riktningen går helt klart åt det här hållet i

Holland och även i England. Men i England kan en

mamma med minderåriga barn fortfarande uppbära

ganska hyggliga engelska Income Support utan att stå

till arbetsmarknadens förfogande till dess att

barnen är cirka sju år. Man anser att det är rimligt

att mamman stannar hemma hos sina barn så länge.

Man tror alltid att det bara är Tyskland som är så

familjeorienterat, men Beveridges system var mycket

starkt familjeorienterat. De dragen finns kvar, men

riktningen går åt det här hållet. I det här

sammanhanget måste man säga att EU har haft

betydelse. Unionen och EG har ju inte haft någon

särskild betydelse för hur socialförsäkringssystemen

ser ut annars, men artikel 119 och domstolens

oerhört djärva praxis på basen av artikel 119 har ju

tvingat t.ex. England att ändra sina pensionssystem.

Där är man egentligen bara glad. Det är ju så tokigt

det här systemet med att kvinnor pensioneras när de

är 60 år och män när de är 65 år. Tro inte att det

beror på någon idé om att kvinnor är svagare eller

någonting sådant! Det beror på att hustrun

statistiskt sett är ett antal år yngre än sin man,

och av försörjningsskäl ville man att de skulle

pensioneras samtidigt. Det var när den manliga 65-

åriga engelska pensionären inte skulle få

hustrutillägg för sin 60-åriga hustru innan hon hade

blivit 65 år som kvinnoorganisationerna i England

gick ut och sade: Sänk pensionsåldern för kvinnor

till 60 år, så att det här paret får en anständig

försörjning! Man skall alltså inte ha några

förutfattade meningar om varför systemen ser ut som

de gör. Men det här är ett tokigt system. Det är

bara så svårt att ändra på det. Vad säger då alla

kvinnor som hade räknat med det här? Men nu blir man

alltså tvungen att göra det när det gäller

avtalspensionerna. EG-domstolen har i Barberfallet

fastslagit att det är olagligt med olika

pensionsåldrar, och eftersom avtalspensionerna är

samordnade med det offentliga pensionssystemet måste

man också ha med det offentliga.

Lotta Westerhäll: Vi har här exemplifierat med flera

åtgärder som har vidtagits under årens lopp för att

samordna de nationella socialförsäkringarna, men det

finns ytterligare några: sådana som ligger på det

socialpolitiska EU-området och också sådana som

kräver nationell politisk vilja för att genomföras.

Tidigare nämndes förenklingen av

samordningsförordningen 1408. Den kommer säkerligen

på sikt att underlätta - det är i varje fall

förhoppningen - en samordning mellan de nationella

systemen. När det gäller de konvergenssträvanden som

1992 syntes i det här dokumentet är det klart att

man formulerar vissa gemensamma mål. Och man

uppsätter en viss tid. Innan man har kommit fram

till ett visst år skall man ha nått vissa mål. Hur

effektiva de målsättningarna egentligen är kan

diskuteras.

Vidare har man i rent vetenskapliga sammanhang lekt

med tanken på att man skulle ha en fiktiv sextonde

stat som i dag ännu inte existerar, och det skulle

finnas ett socialförsäkringssystem som gällde för

denna sextonde stat. Sedan skulle den enskilde kunna

välja om hon eller han ville ha det

socialförsäkringssystem som de olika reglerna i

förordningen 1408 utvisar eller den sextonde statens

system. Den socialpolitiska strävan med detta var

att de försäkringssystem, framför allt i södra

Europa, som resursmässigt låg betydligt lägre än

systemen i norra och nordvästra Europa skulle höjas.

Man har också arbetat teoretiskt med något som man

har kallat för the social snake, den sociala ormen

som ringlar sig uppåt osv.

Det är väl bra att man jobbar på det

socialpolitiska området, men jag tror också att

väldigt mycket kommer an på de nationella staterna

och den politiska vilja som man visar där för att

verkligen få till stånd en integration. Jag tycker

att det blir påtagligt när det gäller t.ex.

Öresundsregionen. Vi vill att det skall vara en ökad

rörlighet över sundet. I det fallet är vi väldigt

integrationsvänliga och tänker oss alla barriärer

som kan förefinnas för att minska den här

rörligheten. Vi vill alltså ta bort de barriärerna.

På ett sätt skulle man kunna säga att om man vore

riktigt integrationsvänlig skulle detta gälla hela

EU och inte bara där vi för tillfället har något

intresse.

Om man väljer Öresundsperspektivet tror jag att man

kan göra mycket inom ramen för det rådande systemet,

dvs. att man även fortsättningsvis vidhåller

samordnings- och koordineringstanken och inte i

första hand bygger på harmonisering. Givetvis kan

man säga att det är upp till Danmark och Sverige att

försöka stifta så likartade lagar som möjligt på

socialförsäkringsområdet om det nu är så att man

vill åstadkomma det här. Men man kan också komma

vidare lite grann genom t.ex. konventioner. Och vi

har ju nordiska konventioner. Man får ha sådana

konventioner som inte strider mot, som det står,

principerna och andan i förordningen 1408. Det

innebär att de får vara mycket fördelaktigare än

förordningen bara de inte diskriminerar andra EU-

medborgare.

Det är också intressant att studera hur man har

gjort i vissa områden, som t.ex. vid gränserna

mellan Holland, Belgien och Luxemburg osv. Där är

det en otrolig rörlighet över gränserna. Man har

försökt överbrygga barriärer som har upplevts som

frustrerande. Inte minst har man arbetat med en

gemensam organisation och gemensamma

informationscentraler osv. för att underlätta

migration och integration på det här området.

Jag stannar där.

Ordföranden: Tack för det! Då bryter vi för en paus

på ungefär 20 minuter. Kl. 10.20 ses vi här inne

igen.

Förhandlingarna återupptogs kl. 10.25.

Bo Könberg (fp): Jag tyckte att den genomgång som

Anna Christensen gjorde var mycket intressant. Jag

har bara ett par detaljfrågor.

Det är klart att det finns skillnader även om det

är harmoniserat. En sådan som jag tror att du inte

nämnde är att våra danska vänner valde en helt annan

väg än ATP för att lösa sin standardpension.

Anna Christensen: De har ju ett skattefinansierat

system.

Bo Könberg (fp): Den fråga jag tänkte ställa var

närmast hur du ser på det föreslagna nya brittiska

systemet. Är det i riktning mot harmonisering, eller

bidrar det till att hålla britterna utanför

huvudfåran i Europa?

Anna Christensen: Såvitt jag förstår stundar inte

några särskilt stora eller genomgripande

förändringar i det brittiska systemet. Det är inte

tal om att gå över till det europeiska

standardskyddet. Det som har väckt mest

uppmärksamhet under senare år är väl förändringarna

i socialbidraget. Man har slagit ihop socialbidraget

med arbetslöshetsförsäkringen och skapat det s.k.

Job Seekers´ Allowance. Det som nu är allra mest

brännande är ändringarna i socialbidraget som skall

göra det lite svårare för ensamstående kvinnor att

vara hemma med sina barn. Men såvitt jag förstår

planeras det inte några stora förändringar. Man kan

alltså inte se någon tendens att det brittiska

systemet skulle närma sig det europeiska systemet.

Ronny Olander (s): Fru ordförande! Med tanke på att

tiden går fort under den här hearingen skall jag

ställa en fråga av ja- eller nej karaktär till Anna

Christensen. Du talade om att de europeiska länderna

har likartade problem när det gäller demografi och

socialförsäkringssystem. Vi har ungefär samma

färdriktning. Talade du i det sammanhanget också om

de elva ansökarländerna? Har de samma karaktär och

inriktning?

Anna Christensen: Nej, det gjorde jag inte, dels

därför att jag inte är tillräckligt bekant med dem,

dels därför att socialförsäkringen är så väldigt

beroende av den nivå som man har kommit fram till i

den industriella utvecklingen. Som jag sade är

socialförsäkringen ett barn av industrisamhället och

lönearbetet. I länder som fortfarande är präglade av

jordbruksarbete ser det inte alls likadant ut.

Portugal och Grekland är de två fattigaste av de

nuvarande medlemsländerna. Socialförsäkringssystemen

ser där ganska annorlunda ut. Däremot har man i

Spanien och i Italien den vanliga europeiska

modellen. Jag talade inte om de nya länderna, och

jag tror att det blir en helt annan typ av problem

där.

Lennart Klockare (s): Jag funderar ändå över de nya

länder som är aktuella i samband med utvidgningen av

EU. Vad kommer denna att innebära med tanke på att

välfärden ser olika ut i de enskilda länderna? Kan

det innebära att man använder socialförsäkringen som

ett konkurrensmedel, där arbetskraften rör sig mot

länder med en god välfärd? Eller kan det också få

effekten att arbetsgivarna flyttar till länder där

välfärden inte är lika väl utbyggd och där kostnader

för välfärd osv. blir lägre, dvs. att man använder

detta som en konkurrensmetod? Ett enskilt

medlemsland i EMU kan ju inte devalvera, men det kan

kanske använda socialförsäkringarna som ett

konkurrensmedel för att locka till sig arbetskraft.

Anna Christensen: Vi har ju redan det här problemet.

Om man kommer till en tysk byggarbetsplats så kommer

man att finna att en väldigt stor del av dem som

arbetar där är self employed, alltså s.k.

egenföretagare från Polen. Detta med att flytta

produktionen till länder där framför allt

arbetskraften är billigare - det är trots allt

lönenivån som betyder allra mest - det problemet har

vi redan.

Du ställde också en specifik fråga om detta med att

konkurrera med låga socialförsäkringsavgifter och om

det kan bli ett sätt att dra till sig

arbetstillfällen och arbetsuppgifter. Ja, den risken

finns naturligtvis, och det här är ju en väldigt

viktig fråga. Vi har nu ett läge där kapitalet är

absolut rörligt. De stora företagen kan flytta på

sig i enlighet med sin logik. Det är inget fel med

det. De tittar på kostnaderna. Men de är helt

rörliga.

Den europeiska arbetaren är inte rörlig. Vi må

bygga ut 1408 hur mycket som helst; kvar står

språket. Man kan inte flytta fritt med familj och

barn till ett annat land. Den uppsagde

Volvoarbetaren kan inte flytta till Gent med sin

förvärvsarbetande hustru och sina barn som går i

skolan och bygga upp ett likvärdigt socialt liv där.

Detta är en ojämnhet: Kapitalet kan röra på sig, men

arbetaren kan inte röra på sig. Det är arbetaren som

har ett fosterland, tvärtemot vad Marx trodde. Han

kan inte röra på sig.

Det här har, tycker jag, skapat ett ojämnt

styrkeförhållande. Välfärdsstaterna är ju så

nationella. Inte minst den svenska välfärdsstaten är

ju oerhört nationellt inriktad, medan däremot

företagarsidan är helt internationell. Jag tror att

inom de närmaste decennierna så kommer vi nog att få

se att de europeiska välfärdsstaterna sammansluter

sig och kanske blir tvungna att vara lite

solidariska med varandra och inte bara med sina egna

medborgare för att skapa den rätta balansen. Det

skall alltså vara en balans. Vi har dynamiken så att

säga i kapitalet, men mot detta skall då ställas

välfärdsstaten, som jag tror är nödvändig för att

upprätthålla stabilitet på lång sikt. Jag tror att

det kommer att bli det mest spännande som vi kommer

att få se, och det kommer inte att handla om några

direktiv, tror jag, utan om att de europeiska

välfärdsstaterna börjar se vad man skall göra.

Tyskland har börjat. Jag tycker att vi skulle hänga

på.

Bjarne Almström: Jag tänkte bara göra en väldigt

kort kommentar till det här att konkurrera med

arbetsgivaravgifter. I det här

koordinationssystemet, 1408, skall man vara

försäkrad och betala avgifter i det land där man

arbetar, och så finns det möjligheter att sända ut

arbetstagare, eller sig själv om man är

egenföretagare, till ett annat land för att arbeta

där och då betala arbetsgivaravgifter från

utsändningslandet, alltså hemlandet. Även om volymen

kanske inte är så där våldsamt stor finns det ändå

betydande motsättningar mellan medlemsstaterna om

vad som är acceptabelt och när man kan vara utsänd.

Det är alltså så att man kan skicka personer från

länder med låga arbetsgivaravgifter att arbeta i

länder med högre, vilket inte ses särskilt positivt

där. Där finns det en del motsättningar.

I Sverige ser vi det inte riktigt på det sättet.

Däremot har vi inte alldeles lätt att hantera dem

som vill bo i Sverige och arbeta i Danmark och

företag som vill ha sin personal stationerad i

Danmark och boende i Sverige för att dra fördel av

de låga danska arbetsgivaravgifterna.

Alf Eckerhall: Jag vill knyta an lite grann till

Lennart Klockares fråga, kanske på ett lite

annorlunda sätt.

När vi i vårt land - och kanske är det så i andra

länder också - talar om socialförsäkringar etc.

tänker vi väl huvudsakligen på förmånssystemen och

vilka förmåner som ges. Detta gäller även Anna

Christensens anförande, som jag uppfattade det. En

viktig fråga tycker jag ändå är betalningssidan.

Vi är ju när det gäller våra personliga

försäkringar vana vid att det skall vara kongruens

mellan den risk vi tecknar försäkringen för och

avgiften till försäkringen. Annars vänder vi oss

till ett annat försäkringsbolag som iakttar sådan

kongruens. I vårt land har vi ju inte följt det där

så noga, utan tvärtom har vi, tycker jag, gömt stora

kostnader i avgifter som inte har varit möjliga att

påverka. Det tror jag är till skada. Nu har det ju

skett en del ändringar, men dem har man ändrat

tillbaka igen. Om vi tar sjukförsäkringen t.ex.

skulle vi före den första eller andra Hagarundan

betala den själva. Sedan blev den så att säga

gratis, och sedan infördes en egenavgift igen som nu

är avskaffad.

Men det fanns heller inte någon kongruens mellan

avgifterna. De togs ut dubbelt upp jämfört med vad

det kostade. Jag skulle gärna vilja be om en

kompletterande synpunkt från Anna Christensen på den

här punkten om hur viktigt det här är och om de

skillnader som finns. Vi vet ju att man ofta i andra

länder tillämpar en fifty-fifty-princip, så att man

har egenavgifter till hälften. Detta har en

pedagogisk uppgift; i varje fall säger man det i

andra länder när jag har frågat om detta. Därför

skulle jag vilja att du tar upp dels fördelningen,

dels att man ligger rätt i nivå, så att det inte

blir stora överuttag som vi har haft i våra

försäkringar där pengarna har använts till något

annat ändamål. Då kan man förlora tilltron i viss

mån till försäkringen.

Lennart Klockare (s): Jag hade bara en kort

följdfråga till Anna Christensen. Anna säger att det

nog kommer att lösa sig så att det blir en bättre

balans inom socialförsäkringarna, om jag uppfattade

det riktigt. Det skulle innebära att de nordiska

länderna, som har en relativt väl utbyggd

försäkringsverksamhet måste försämra den medan andra

så att säga förbättrar sig, och så möts man

någonstans i mittskiktet. Till det kommer då att

man, om man vill ha trygghet, måste ha kollektiva

avtalslösningar eller privata alternativ i större

omfattning. Var det så du menade?

Anna Christensen: Vad gäller den första frågan om

finansieringen av försäkringssystemen: Hade jag haft

mer än tio minuter på mig så skulle jag ha sagt

någonting om detta, för det är ju en viktig fråga.

Det är ju riktigt, som vi hörde nyss, att våra

svenska socialförsäkringsavgifter i grunden mera

liknar en typ av skatt, dels därför att de inte

hålls avskilda från andra medel när de når

statsmakterna, dels därför att t.ex. avgifter tas ut

även på lönedelar som inte ger någon rätt till

förmåner. Det sker alltså en omfördelning.

Då är det ganska intressant att jämföra med låt oss

säga det tyska systemet, där man ju från början har

haft en sträng ekvivalensprincip. Det var en ren

slump att det blev så. Jag kan berätta att den

berömde Bismarck ville ha en allmän ålderspension

finansierad av tobaksskatten, men han fick inte

igenom det på det politiska planet. Därför blev det

som det blev, och därför säger man att det tyska

systemet är uppbyggt på ekvivalensprincipen och

ligger närmare den privata försäkringen.

Men tendensen i det tyska systemet, liksom i det

franska systemet, är att det sker allt större

utjämningar och att skatteinslaget blir större. Det

tyska systemet har i dag mycket större

omfördelningseffekter än vad det hade under perioden

omedelbart efter andra världskriget. Tendensen i de

här gamla systemen, som alltså har byggt på

ekvivalensprincipen, är utan tvivel att de får ett

större fördelningsinslag. Bostadsbidrag och sådant

där spelar ju också en allt större roll, och

Tyskland måste snart införa en grundpension. Det går

inte att låta folk leva på Sozialhilfe. Tendensen

går alltså i den riktningen.

Sedan går jag över till vad du sade om delade

avgifter. Ja, det är ju på många sätt ett sunt

system. Hur man än vrider och vänder på det så är

det ju alltid produktionen som måste betala

socialförsäkringen, och i det långa loppet blir ju

arbetstagarna inte fattigare därför att en del

avgifter läggs på dem. Så där har jag inga idéer om

att: Nej, så orättvist mot arbetstagarna, eller att

det skulle vara en social försämring. Det är en

fråga om någonting helt annat.

Jag går då över till den andra frågan. Nja, jag

uttryckte mig nog inte riktigt klart. Är det så att

man skall skapa så att säga en bättre

förhandlingsposition i förhållande till kapitalet;

skall man då förhandla sig fram så måste det bli

någon typ av miniminivåer. Vi kan inte förhandla oss

fram till ett pensionssystem som ger lika enorma

förmåner som det franska pensionssystemet till de

gynnade. Det är en helt omöjlig tanke. Det blir

någon typ av miniminivå. Det är ju ingenting som

hindrar ett visst land att hålla en högre nivå, men

man får då också ta de konsekvenser som kan följa

när det gäller hur företagen väljer att investera.

Jag tror att det här kan vara en nyttig erfarenhet

för Sverige, som är en välfärdsstat, men alltid har

varit en välfärdsstat med så att säga ett dubbelt

ansikte. Den bortvända sidan har varit den enormt

framgångsrika exportindustrin som har finansierat

välfärden. Man får vara realistisk och se att de här

sakerna hänger ihop, men det gäller att skapa en

rimlig förhandlingssituation, och den är inte rimlig

när företagsamheten flyttar på sig och

socialförsäkringssystemen är strikt nationella och

så att säga inte samordnar sig i den här

förhandlingssituationen.

Margit Gennser (m): Det är så länge sedan jag

begärde ordet, så en del har väl sagts sedan dess.

EU har ju ett mål, och det är konvergens.

Konvergens innebär egentligen att vi tar bort

olikheter och skapar likhet. Konkurrens - det kan

vara med pris, men det gäller i lika hög grad

institutionell konkurrens - är det som skapar

dynamik. Är det inte risk då, ifall man arbetar

mycket med så att säga juridiskt arbete för att

skapa likhet, att vi får mindre av institutionell

konkurrens och då mindre av dynamik, som jag förstår

att Europa behöver med den mycket stora arbetslöshet

som vi har. Därför skulle jag också vilja fråga: Är

det egentligen inte så att all utveckling har

kännetecknats av att man både imiterar och fjärmar

sig? Jag tycker kanske att det har blivit lite för

mycket betoning på att socialförsäkring,

skattesystem osv. likformas. Det gäller också att de

skiljer sig åt så att det kommer fram innovationer

osv. Därför borde egentligen frågan vara: Hur skall

vi undvika en konvergens som skadar dynamiken?

Anna Christensen: Ja, jag är ju inte den som brukar

tala om att vi skall sätta upp stora kommittéer osv.

för att till varje pris samordna. Vad jag talade om

är ett närmande som har skett utan någon formell

samordning och som jag tolkar på det sättet att

samma problem får likartade lösningar, särskilt om

det finns en gemensam normativ tradition. Om du

menar att också institutionella ordningar, t.ex. en

väldigt låg socialförsäkring, skulle vara en typ av

institutionell konkurrens som också måste uppmuntras

liksom all annan konkurrens, då håller jag inte med

dig. Det är riktigt att det ligger en dynamik i

konkurrens, men mot denna dynamik, som ju verkligen

är viktig, skall också stå säkrandet av

försörjningen. Det är någonting annat. Det är ett

motstående mål. Jag tror inte att konkurrens där,

alltså konkurrens om den lägsta, mest

företagsvänliga nivån, leder till några goda

effekter på lång sikt. Tvärtom gäller det just att

finna balans mellan den dynamiska marknaden, som

alltså skapar välståndet, och social stabilitet

eller social rättvisa - vilket man nu vill kalla

det; jag tycker att de ligger nära varandra - som

också måste garanteras för att denna dynamiska

marknadsekonomi skall hålla på lång sikt.

Margit Gennser (m): Jag skall ta upp ett praktiskt

problem som vi två känner till. Vi kommer ju från

Skåne, och där har vi ju problemet med gränsgångarna

mellan Helsingborg och Helsingör, Malmö och

Köpenhamn osv. där vi har olika pensionssystem. Då

har en del landstings- och kommunalmän sagt att vi

måste ha en särlagstiftning för Öresundsregionen,

men det verkar lite opraktiskt. Varför kan man inte

i stället säga att danskar som bor i Sverige eller

tvärtom - de som väljer att bo på ett ställe och

arbeta på det andra - kan få välja system? De får

välja och sedan är det valt. Man skall alltså inte

kunna utnyttja skillnaderna direkt, men man får göra

ett långsiktigt val. Då hade vi kommit bort från de

här problemen och hade naturligtvis också kunnat

anpassa lönerna till detta. Det kan vara

besvärligare när det gäller t.ex. skolfrågor, men

det skulle säkert gå att lösa. Vi har löst det t.ex.

i yrkesutbildningen.

Det finns andra sätt att göra det. Schweizarna hade

tidigare sina gränsgångare, alltså arbetskraft som

kom utifrån. Det var därför landet inte gick med i

EES. När man åkte hem som portugis, spanjor eller

vad det nu var tog man sin pensionspott med sig hem,

och så var det ett avslutat kapitel, både för

Schweiz och för dem som flyttade hem som då kunde

investera i nytt hus, nytt företag eller en

pensionsförsäkring.

Anna Christensen: Jag som numera är från Skåne

känner ju till de här skillnaderna mellan det danska

och det svenska systemet, och det är ju enorma

skillnader, just därför att den danska

socialförsäkringen alltid har varit

skattefinansierad och inte avgiftsfinansierad.

Jag måste säga att jag å ena sidan inte har så

grundliga kunskaper så att jag kan ta ställning till

någon teknisk lösning. Å andra sidan ser jag det här

som någonting mycket lovande. Hur har olika

europeiska samordnade lösningar kommit fram, om inte

genom att man har tvingats lösa praktiska problem på

ett vettigt sätt! Grunden för hela den underbara

1408 är ju de bilaterala överenskommelser som

träffades mellan olika länder för att lösa de

praktiska problemen. Men jag håller med om att man

faktiskt måste tänka igenom det här så att det inte

blir någon fånig typ av social shopping så att säga,

för det tror jag inte heller - även om det är

strategiskt - främjar utvecklingen av vare sig

näringsliv eller välfärd på lång sikt. Det kommer

inom ett antal år. Nu är bron snart färdig. Det blir

underbart, men det kommer att accentuera de här

problemen. Men jag är inte tillräckligt kunnig och

insatt för att nu kunna säga på vilket sätt vi skall

lösa det här tekniskt.

Kerstin-Maria Stalin (mp): En sak som vi faktiskt

inte har berört alls är de studerande. Där är jag

lite nyfiken på hur likheter och olikheter ser ut

samt närmande och fjärmande vad beträffar studerande

och socialförsäkringar.

Anna Christensen: Ja, något vet jag om det. Det som

ofta innebär problem är ju sjukförsäkringen, och det

har aldrig varit något problem i det svenska eller

det brittiska systemet, därför att alla som är

bosatta i landet omfattas. Däremot har det ju varit

problem i de system där från början bara den

arbetande befolkningen var med. Men nu har ju alla

europeiska system inordnat också de studerande i den

obligatoriska sjukförsäkringen. Om svenska studenter

reser till Tyskland eller Frankrike tar de ju, under

en kort tid i alla fall, sin svenska försäkring med

sig, men annars tillhör man alltså sjukförsäkringen.

Ett stort och gemensamt problem kommer ju att bli på

vilket sätt man i pensionshänseende skall värdera

studier, och där ser man ju också gemensamma

tendenser i många länder. I det tyska systemet har

ju studiemedelsår givit pensionspoäng, och vi skall

ju införa det i vårt nya pensionssystem, även om det

inte är klart.

Mitt svar på frågan är att eftersom en allt större

grupp av befolkningen under en allt längre period av

livet faktiskt är studerande måste den frågan lösas.

Den är löst när det gäller sjukvårdsförsäkringen.

Sedan kommer vi nog att få se olika lösningar när

det gäller först och främst pensionerna, men kanske

också a-kassa.

Claes Tenggren: Jag vill bara göra ett litet tillägg

till vad Anna Christensen sade här. När det gäller

förordning 1408 har rådet ganska nyligen antagit ett

förslag som innebär just att studenter blir en del

av samordningssystemet och alltså kommer att

omfattas av förordning 1408.

När det gäller studenter kan man väl säga följande:

Lagtekniskt sett när det gäller samordning har man

infört en definition av vilka personer som kan anses

som studenter. Om de är försäkrade kan de alltså

utnyttja samordningsreglerna. Flera system omfattar

personer som studerar även om de så att säga inte är

definierade som studenter. De är, som Anna

Christensen säger, redan en del av 1408, men den här

specifika gruppen för vilken det krävs en definition

omfattas alltså nu av det här förslaget som nyligen

har antagits av rådet.

Anna Christensen: Ja, visst är det så att de allra

flesta omfattades tidigare. Det räcker ju att vara

med i någon av de här försäkringarna, och de flesta

studenter brukar vara skyddade i försäkringen för

olycksfall i arbetet. Det har de alltid varit i

Tyskland t.ex., inte bara sådana som går på

yrkesutbildning, utan alla som studerar täcks av den

försäkringen.

Claes Tenggren: Om man tar det svenska systemet så

är ju alla försäkrade som är bosatta här. Vi skiljer

inte på om de studerar eller inte. I andra länder

har man särskilda system för studenterna. Problemet

är just hur man samordnar försäkringarna om de

tillfälligt vistas i ett annat land, och den frågan

har nu i viss begränsad mån lösts, framför allt vad

gäller rätten till sjukvårdsförmåner. Detta har

skett genom att studenter kommer att omfattas av

förordningen 1408.

Willy Söderdahl: Jag har en fråga som gäller

kostnaderna för socialförsäkringssystemen. Om nu

systemen närmar sig varandra borde ju kostnaderna

göra det samma. Jag undrar: Är det så att vi har en

jämförelsevis hög kostnad, och har i så fall övriga

medlemsländer kostnadsökningar att vänta eller är

det vi som måste sänka våra kostnader? Ser man några

linjer i kostnadsutvecklingen bland medlemsstaterna?

Anna Christensen: Om man tittar på de här olika

uppställningarna - det finns en uppställning i det

senaste numret av The Economist - är ju det vanliga

att Tyskland kommer högst. Tyskland är uppe i 42 %

nu. Under kommer de övriga europeiska länderna som

ligger ganska nära varandra, och sedan kommer

Storbritannien som ligger betydligt lägre.

Nu skall man vara väldigt försiktig när man läser

de här sammanställningarna. För det första måste man

ju beakta om sjukvårdsförsäkringen ingår i

socialförsäkringsavgifterna eller inte. Det gör den

i Tyskland och är en väldigt stor del av

sjukförsäkringen, men inte i Sverige och inte i

Storbritannien. Sedan måste man också beakta om

utgående socialersättningar beskattas eller inte

beskattas. Så egentligen är det svårt att verkligen

jämföra vilken som är högst och vilken som är lägst,

men den grova bilden är ju att Tyskland brukar komma

först i de här uppställningarna. Sverige ligger

någonstans under. Skillnaderna mellan Frankrike,

Tyskland, Sverige, Holland, Spanien, Italien etc. är

inte särskilt stora, men sedan kommer Storbritannien

betydligt lägre. Men där har man hela

sjukvårdssystemet utanför socialförsäkringen, och

man har mycket höga utgifter för income support,

bostadsbidrag och andra typer av

inkomstförstärkningar till lågavlönade familjer, som

går helt utanför socialförsäkringssystemet.

Det är också det land som har mest privata

försäkringar och företagsanknutna pensionssystem. Vi

följs åt, men Storbritannien har hunnit klart

längre.

Ordföranden: Då avslutar vi denna del och går vidare

till Per Lundborg som har möjlighet att ge oss ett

litet anförande. Per Lundborg är representant från

FIEF, Fackföreningsrörelsens Institut för Ekonomisk

Forskning. Han skall närma sig den fråga som har

varit uppe lite till och från och gäller

utvidgningen.

Per Lundborg: Jag skall tala en del om

konsekvenserna av utvidgningen av EU och det faktum

att arbetskraften i de elva potentiellt nya

medlemsländerna kommer att få fritt tillträde till

den europeiska arbetsmarknaden inklusive den

svenska. Jag kommer i ganska hög grad också att tala

om de inhemska svenska regleringarna som i det här

sammanhanget har en stor betydelse för omfattningen

av den invandring som vi kan förvänta oss.

Låt mig först säga att dessa elva medlemsländer

kommer att få tillgång till de fyra friheterna - fri

rörlighet för varor, fri rörlighet för tjänster, fri

rörlighet för kapital och fri rörlighet för

arbetskraft. Av dessa fyra friheter är de tre

första, dvs. handel, tjänster och kapitalrörelser,

tämligen okontroversiella, eftersom det är ganska

lätt att visa att om vi tillåter t.ex. fri handel

får vi förbättringar av välfärden i båda de länder

som det handlar om. Detsamma gäller kapital och

tjänster. Det är mer kontroversiellt om fri

rörlighet för arbetskraft har positiva effekter för

enskilda länder. En sak törs vi säga, och det är ett

väldigt viktigt faktum, nämligen att om vi tillåter

arbetskraften från de nya medlemsländerna att röra

sig till EU kommer den sammantagna

bruttonationalprodukten i de elva medlemsländerna

och i EU att öka till följd av detta. Det tror jag

att vi vågar säga. Däremot vågar vi inte säga om

enskilda länder nödvändigtvis tjänar på det hela.

Ännu mindre vågar vi säga att olika grupper i dessa

länder tjänar på det.

I den allra enklaste nationalekonomiska modellen

för migration kommer fri arbetskraftsinvandring att

leda till en förhöjning av bruttonationalprodukten.

Men detta är egentligen inte ett speciellt robust

resultat, utan gör man lite ändrade antaganden kan

man få andra resultat. Om fri rörlighet kommer att

ha en positiv eller negativ effekt på svensk BNP

tror jag inte att någon egentligen vågar säga. Men

trots allt, som jag sade från början, vet vi att BNP

i länderna sammantaget kommer att öka, och det

tycker jag är ett väldigt viktigt argument och ett

starkt argument för att vi skall ha en positiv

grundhållning i fråga om detta.

Jag skall börja med att tala lite grann om vilken

potential som det finns för invandring. Då måste man

ha klart för sig att det är vissa faktum som är

mycket väsentliga för att vi skall få se en stor

arbetskraftsrörlighet från ett land till ett annat.

Det allra viktigaste i detta sammanhang får man nog

ändå säga är att det skall finnas stora

reallöneskillnader för att vi skall få se

arbetskraftsinvandring. Vi vet att vi har mycket

stora reallöneskillnader mellan t.ex. Sverige och de

nya kandidatländerna. Reallönerna varierar

naturligtvis mellan dessa kandidatländer. Men vi kan

säga att de kanske har från 20 % av Sveriges BNP

till drygt 50 % av Sveriges BNP om vi ser på de

fattigaste länderna, som är de baltiska staterna,

och Slovenien, som är det rikaste landet. Men det är

alltså mycket stora reallöneskillnader, och dessa

reallöneskillnader ger mycket starka incitament för

utvandring från dessa länder. Individerna i dessa

kandidatländer kommer att ha en hel del att vinna

ekonomiskt på migration.

Ett annat viktigt faktum är att det rör sig om en

mycket stor arbetskraft här. Det rör sig om ca 50

miljoner arbetare. Det är alltså väldigt många som

kommer att ha mycket att vinna på migrationen. Om vi

jämför med utvidgningen då de sydeuropeiska länderna

blev medlemmar, dvs. Spanien, Portugal och Grekland,

så var reallöneskillnaderna inte alls lika stora,

och arbetskraften i dessa länder var ungefär hälften

så stor som den är i dessa kandidatländer.

Ett tredje viktigt faktum är det geografiska

avståndet. Vi vet att det är litet. Därför kommer

flyttkostnaderna att vara väldigt små.

Slutsatsen av detta är att den potentiella - jag

understryker verkligen ordet potentiella -

invandringen är mycket stor från dessa länder till

Sverige och andra EU-länder. Men nu är ju inte den

potentiella invandringen samma sak som den faktiska

invandringen. Så även om det finns många som skulle

kunna tänka sig att utvandra, är det en helt annan

sak hur många som faktiskt kommer att göra det. I

realiteten kommer den faktiska invandringen i mycket

hög grad att bestämmas av antalet lediga jobb i

invandringsländerna. Detta ser vi mycket tydligt när

vi tittar tillbaka på invandringen från Finland till

Sverige. De stora invandringsflödena kom då vi hade

lediga jobb i Sverige och då alla svenskar som ville

var sysselsatta. Då fylldes det på genom invandring.

Det var i princip under riktiga högkonjunkturer som

vi fick se en mycket kraftig invandring.

Varför får vi bara invandring när vi har vakanser?

Jo, det beror på att den inhemska arbetsmarknaden är

starkt reglerad. Om vi skulle jämföra den svenska

arbetsmarknaden med den amerikanska, som inte är så

starkt reglerad, och om man skulle ha fri

arbetskraftsinvandring till USA, då skulle

invandrarna kunna komma in där och börja bjuda under

och på det viset få jobb utan att det från början

finns vakanser. Men detta tillåts ju inte på en

starkt reglerad arbetsmarknad som den svenska. På

den svenska arbetsmarknaden får man invandring först

när det uppstår vakanser som inga svenskar kan

fylla.

I dag bestäms lönerna i förhandlingar, och de

regleras i kollektivavtal. Invandrad arbetskraft kan

inte komma in på den svenska arbetsmarknaden och

bara bjuda under och tro att de skall få jobb på det

viset. Arbetsgivare i Sverige kan inte utan vidare

ersätta inhemsk arbetskraft med billig invandrad

arbetskraft.

På den avreglerade arbetsmarknaden kan man dock

bjuda under. Inhemsk arbetskraft kan ersättas av

billigare invandrad arbetskraft. Om vi skall jämföra

dessa system - invandring på en avreglerad

arbetsmarknad och invandring på en starkt reglerad

arbetsmarknad - skulle invandring på den avreglerade

arbetsmarknaden leda till mycket större invandring.

Den faktiska invandringen och den potentiella

invandringen skulle bli i stort sett densamma. Vi

skulle få sänkta löner i Sverige för den

konkurrerande arbetskraften om vi hade en avreglerad

arbetsmarknad. Men vi skulle få sänkta priser på

varor och tjänster där dessa invandrare anställs.

Om man skall göra en bedömning av vilken invandring

som vi kommer att få från dessa länder, måste man

först och främst se på hur den inhemska regleringen

av arbetsmarknaden ser ut. Det tror jag är den allra

viktigaste aspekten på det hela. Nu har jag gjort en

lite förenklad bild här. Det är inte alls på ett

sådant sätt att vi inte får någon invandring på den

reglerade arbetsmarknad som vi har om vi fortsätter

med den, eftersom det finns avvikelser, och en del

av dem är viktiga.

Först och främst finns det ju möjlighet för

arbetskraften i de nya kandidatländerna om de blir

medlemmar att komma hit och söka arbete här under en

begränsad tid. Vad innebär det att man får komma hit

och söka arbete? Detta är en mycket viktig fråga,

framför allt för ett socialförsäkringsutskott. Om

man inte har riktig kontroll över detta tror jag att

det kan få en del icke önskvärda sociala

konsekvenser. Det kan leda till att vi får en viss

sökarbetslöshet från dessa länder. Det kan nämligen

vara så att om man vet att man får komma in i

Sverige och söka arbete så kan det bli ungefär som i

u-länderna med inflyttningen till storstäderna där,

att man får en stor mängd arbetskraft som tar

tillfälliga jobb, är arbetslösa och tar tillfälliga

jobb, osv. Då kan det uppstå en del sociala problem.

Detta kan också göra det lite svårare för den

inhemska arbetskraften att skaffa arbete. Den

arbetslösa inhemska arbetskraften kan då få

konkurrens från den invandrade arbetskraften. En

slutsats som vi drog i utredningen om EU:s

utvidgning var just att det behövdes lite tydligare

regler för vad som skall gälla för rätten att söka

arbete i andra länder.

En annan sak är att man framför allt i småföretag

kan undvika kollektivavtal. Detta får också

konsekvenser. En del småföretag skulle kunna

anställa billig invandrad arbetskraft utan att

omfattas av kollektivavtalet. Det är lätt att tänka

sig att en arbetsgivare i Sverige säger till ett

antal invandrare som kommer hit: Jag kan anställa er

till 75 % av den svenska lönen. Om ni kräver

kollektivavtal, då kan jag inte bedriva den här

verksamheten. Men ni vet också att även om ni nu får

bara 75 % av den svenska lönen så kommer det att

vara dubbelt så mycket som ni skulle ha om ni var

kvar i ert hemland.

Incitamenten för den invandrade arbetskraften att

gå till facket och kräva kollektivavtal kanske

saknas. I detta fall kan det alltså finnas ett

konkurrensproblem på det viset att många småföretag

omfattas av kollektivavtal. Vissa kan undvika

kollektivavtal och ändå bedriva verksamheten därför

att anställda invandrare inte kommer att ha

incitament att kräva kollektivavtal.

En tredje viktig aspekt som gör att man får

invandring även på en reglerad arbetsmarknad som vi

har nu är att egenföretagare ju har rätt att

invandra. Om man som byggnadssnickare från Polen

eller Baltikum inte kan få arbete i Sverige kanske

man kan komma hit och etablera sig som

egenföretagare. Då kan man säga, när det gäller de

krav på avkastning på verksamheten som man har om

man kommer från Baltikum, att jämförelsenormen är

vad man skulle tjäna om man var kvar i hemlandet.

Detta gör att inhemska småföretagare skulle kunna få

det betydligt svårare, eftersom de måste konkurrera

med egenföretagare från dessa länder. Detta kan

gälla speciellt i vissa branscher som byggbranschen,

restaurangbranschen, städbranschen, m.m.

Sedan är det på det sättet att vissa delar av

arbetsmarknaden i Sverige i dag inte är reglerad. Om

arbetskraften i de sektorer som är mindre reglerade

ser att de får konkurrens av invandrad arbetskraft

finns det tendenser till att vi får ökade nationella

regleringar. Och det tror jag också kommer att bli

en realitet, att de sektorer som inte är reglerade i

dag sannolikt kommer att utsättas för mer

regleringar.

Om vi får fri rörlighet för arbetskraft från

kandidatländerna kommer det sannolikt att försvåra

en avreglering av den svenska arbetsmarknaden. Man

kan då hävda att detta lite grann kommer i konflikt

med EMU-medlemskapet också, därför att om vi skall

vara med i EMU och om vi inte har möjligheter att

devalvera kronan i en krissituation då kräver ju det

att vi har mycket större flexibilitet på

arbetsmarknaden. Det är ju så att säga

huvudresultatet från litteraturen om en gemensam

valuta och resultatet från EMU-utredningen.

Jag tror alltså att det finns vissa spänningar som

kan vara värda att beakta.

Ronny Olander (s): Det skulle vara intressant att få

en värdering utifrån det som jag nämnde tidigare om

lika förmåner eller jämförbara förmåner i samband

med att t.ex. utstationeringsdirektivet diskuterades

och senare antogs. Det har också att göra med

utvidgningen av EU med de elva länderna, som Per

Lundborg säger, och om vi får en socialpolitik eller

en arbetsmarknadspolitik som innebär att vi får

ungefär lika förmåner i de olika förmånsslagen eller

om de bara är jämförbara. Det är det ena som jag

funderar på.

Per Lundborg tog upp EMU. Vilka konsekvenser får

det med tanke på första och andra steget i den

ekonomiska monetära unionen när det handlar om

samarbete kring konvergenskraven, valuta- och

penningpolitiken i det sista steget och när det

gäller skatte- och finanspolitiken? Får det

återverkningar på socialpolitiken? Jag har själv

ingen uppfattning. Men vissa debattörer ställer

denna fråga allt oftare och då utifrån att man för

in något som kallas automatiska stabilisatorer,

vilket innebär att om vissa saker är uppfyllda

återverkar de automatiskt på socialpolitiken, kanske

i form av sänkta ersättningar och annat, eftersom

man då inte, som Per Lundborg själv säger, längre

kan smita ut bakvägen längre via devalvering.

Per Lundborg: Från mitt perspektiv kan jag inte säga

att det finns speciellt mycket litteratur om hur

arbetskraftsrörlighet påverkar nivåerna i

socialförsäkringssystemen. Jag tror inte heller att

man kan visa att den tidigare integrationen som vi

har haft på något sätt skulle leda till att man

tvingas sänka dessa krav. Det tror jag inte. Snarare

är det väl så nu, i alla fall i inledningen, att EU

ställer krav på kandidatländerna att de skall

förbättra den sociala situationen innan de kan

tänkas få bli medlemmar och att systemen i Europa

måste vara mer snarlika innan de blir medlemmar. Jag

tror inte att det finns någon större anledning att

befara någon dumpning i det här fallet, om det var

det som Ronny Olander var ute efter.

Ordföranden: Kan Per Lundborg svara på frågan om

EMU?

Per Lundborg: Gällde frågan konvergenskraven och

kandidatländerna?

Ronny Olander (s): Vad innebär det för svenskt

vidkommande om Sverige beslutar sig för att bli

medlem även i tredje steget som gäller den

ekonomiska monetära unionen? När vi har en mer

gemensam skatte- och finanspolitik, kommer det på

något sätt att inverka på socialpolitiken, eller

kommer socialpolitiken fortfarande att vara mer av

nationell karaktär i enlighet med vad vi tidigare

har sagt under denna hearing?

Per Lundborg: Jag har svårt att tro att övergången

till en gemensam valuta på något sätt skulle tvinga

fram nivåskillnader i socialförsäkringssystemen. Det

tror jag inte. Vad skulle krafterna vara där? Vilket

växelkurssystem som man har tror jag inte påverkar

den frågan.

Lotta Westerhäll: Jag skulle vilja ta upp den fråga

som formulerades om att folk från kandidatländerna

nog kommer hit och söker arbete och vad det innebär.

Per Lundborg efterlyste tydligare regler. Han sade

att det också finns risk för en sökarbetslöshet.

Kommer det då inte att bli så att dessa personer

kommer att omfattas av de sedvanliga EG-rättsliga

reglerna när det gäller rätten att söka arbete. Man

har ju rätt att vistas i ett EU-medlemsland under

tre månader och söka arbete. Då är det tänkt att man

skall vara försörjd från sitt hemland med det

arbetslöshetsunderstöd som till äventyrs finns i

detta hemland. Men om detta skulle vara så dåligt

att det inte räcker till för vederbörande att

försörja sig på får man ju titta på vilka nationella

regler som finns i sökarbetslandet. Det innebär ju

att vår socialtjänst kan så att säga effektueras.

Det är ju en ganska stor debatt om hur långtgående

det skyddet skall vara för människor från en annan

EU-stat som söker arbete. Men samtidigt finns det

regler som säger att man inte får hindra människor

som saknar uppehållstillstånd att komma hit eller

att tvinga dem att lämna landet av andra skäl än om

det strider mot, som det står, public health, public

order and public security. Det är de enda skälen.

Det innebär ju då att mottagarlandet kommer att ha

ett ansvar om man har en sådan nationell

lagstiftning som ger utrymme för detta. Var Per

Lundborgs tanke att man får se över den nationella

lagstiftningen i akt och mening att kanske skydda

den svenska arbetsmarknaden, så att den inte blir så

konkurrensutsatt, vilket ju i ett större perspektiv

kanske inte kan ses som så integrationsvänligt?

Per Lundborg: När vi arbetade med denna fråga i

utredningen om EU:s utvidgning och gick till

experter och frågade hur det ser ut i realiteten var

alla lika bestämda, men alla gav olika svar.

Dessutom kunde ingen svara på vad som händer om man

får vara här i Sverige i t.ex. tre månader och söka

jobb och under den tiden inte får jobb och avvisas.

Hur länge är man avvisad? När kan man komma

tillbaka? Kan man dyka upp i Tyskland veckan därpå?

Det kunde ingen svara på. De regler som vi tyckte

att det fanns anledning att verkligen klargöra

gäller vad som skall gälla för att man skall undvika

att få ett proletariat helt enkelt, om jag får

uttrycka det lite drastiskt, som åker omkring och

lever billigt och söker arbeten och får tillfälliga

arbeten, i både svart och vit sektor och lever

socialt oacceptabelt.

Birgitta Carlsson (c): Min fråga gäller

utbildningsnivån. Om vi skall tänka oss att en massa

människor kommer hit till oss från Östeuropa, ligger

utbildningsnivån hos dem som är beredda att flytta

på sig på den nivå som våra svenska företagare

efterfrågar? Det finns ju problem i Sverige i dag på

grund av att de arbeten som finns tillgängliga och

lediga ställer stora krav på utbildning. Vilka

möjligheter har då de människor från Östeuropa med

sina språkkunskaper att ta arbeten i Sverige som kan

vara lediga?

Per Lundborg: Det vet vi inte. Erfarenhetsmässigt

kan man säga att högre utbildade personer har en

större benägenhet att röra på sig än lågutbildade,

därför att de har mer att vinna på en flytt. I

vilken utsträckning de kan komma hit och konkurrera

är också oerhört svårt att säga. Många säger att

språket är ett hinder. Det finns inte speciellt

mycket litteratur om just frågan om vilket hinder

som språket är. Men jag tror inte heller att man

skall överdriva den här språkbarriären.

Om vi ser tillbaka på 50- och 60-talen var det

trots allt väldigt många människor som kom till

Sverige och som inte kunde svenska och som ganska

snabbt ändå kunde integreras och få jobb. En stor

del av den finländska arbetskraft som kom hit kunde

inte svenska. Det kunde inte heller en stor del av

den sydeuropeiska arbetskraften. Det ser

naturligtvis lite annorlunda ut i dag. I dag är ju

kraven på språkkunskaper större. Men fortfarande

finns det naturligtvis en hel del arbetsuppgifter

kvar där det inte krävs speciellt mycket

språkkunskaper i invandringslandet, åtminstone i

vissa sektorer.

För de högutbildade kan man säga följande.

Samtidigt som det finns storföretag där engelska mer

eller mindre är det etablerade språket, på grund av

att det är fråga om stora koncerner, finns det

naturligtvis mindre företag som inte utan vidare

skulle kunna anställa högutbildade personer från

Östeuropa även om de kan engelska, utan de kräver

svenska. Men vi har väldigt lite empiriskt material

att utgå från.

Birgitta Carlsson (c): Jag har en kort följdfråga.

Jag kommer själv från en kommun som har haft stor

arbetskraftsinvandring - Skövde - där Volvo slukar

otroligt mycket folk från olika länder. Men när man

gör studiebesök på dessa företag i dag framgår det

att man i dag inte kan få arbete där utan att

behärska språket, eftersom det i dag ställs helt

andra krav än tidigare. Då kunde man i princip gå in

och ställa sig vid ett löpande band. Och det tog ju

många år för en del innan de över huvud taget

behärskade någon som helst svenska. Men vid

kontakter med sådana företag sägs det att det är bra

mycket svårare i dag att komma utifrån på grund av

att kraven är mycket större i dag.

Per Lundborg: Ja, det är sannolikt på det sättet.

Anna Christensen: Per Lundborg talade om

invandringens effekter på en reglerad arbetsmarknad,

och vi har talat mycket om Sverige. Men man har

samma problem i större delen av Europa. Även i

Frankrike och Tyskland lyder 90-95 % av

arbetsplatserna under centrala kollektivavtal, så

hela Europa har en reglerad arbetsmarknad.

Det finns ett direktiv som angår en väldigt

närliggande problematik, och det är just

utstationeringsdirektivet, vilket innebär att om låt

oss säga en byggentreprenör från Portugal, där

lönenivån är betydligt lägre, kommer hit och tar med

sig sina arbetstagare, så måste han när han skall

utföra arbete i Sverige betala samma löner som

svenska arbetare får. Och motsvarande gäller i andra

delar av Europa. Det började väl egentligen i

Frankrike som kände sig hotat av de väldigt duktiga

men billiga portugisiska entreprenörerna.

Men detta, som alltså är ett nyligen antaget

direktiv, innebär ju att EU skyddar den nationella

lönenivån mot lönekonkurrens utifrån. Frågan inför

framtiden är då om man verkligen kommer att

acceptera den andra lönekonkurrens du nu talar om,

när arbetstagarna så att säga kommer en och en och

bjuder under, när man nyligen har sagt att man inte

accepterar att företagare som tar med sig

arbetstagare bjuder under. Vi kommer att få någon

typ av reglering.

Det här är ett grundläggande problem. Ta

situationen i Finland och Estland. Estland är ju ett

av de nya medlemsländerna, och Finland har verkligen

tagit Estland under sina vingars skugga. Nu har vi

dock en riktig konflikt. Finska stuvare vägrar att

ha någonting att göra med båtar med estnisk

besättning och kräver, precis som vi gjorde i

Britanniafallet, att de skall betalas löner i nivå

med de finska stuvarlönerna. Då säger Estland: Det

kan vi inte göra, för då skulle de få bättre betalt

än statsministern. Sådana är alltså skillnaderna

här.

Detta måste lösas på något sätt som varken är den

ena lösningen, att de rika länderna satsar allt på

att till varje pris bevara sin egen nationella nivå,

eller den andra, att de fattiga satsar allt på att

komma in och konkurrera fritt. Precis som jag sade

förut måste det bli någon typ av balans som ger

någon typ av skydd för en nationell lönenivå men

samtidigt inte gör det totalt omöjligt för de nya

länderna att konkurrera. Måste det inte bli något

sådant?

Per Lundborg: Jag tror att det finns en kostnad med

detta, och det är att fri arbetskraftsrörlighet

internationellt kommer att tvinga fram mer av

nationella regleringar och skapa mer stelhet. Det

tror jag är en nackdel i det här sammanhanget. Om

det sedan kommer att leda till något slags balans

vet jag inte. Jag har lite svårt att se vilka

krafter som skulle tvinga fram den balansen. Hur

arbetsmarknaden ser ut i ett enskilt land som

Sverige är ju i hög grad en fråga för

arbetsmarknadens parter att komma överens om, och

det kan vara svårt att se att dessa i någon högre

grad skulle börja beakta potentiella invandrares

intressen. De har de egna medlemmarnas intressen för

ögonen.

Ronny Olander (s): Jag skulle fråga SAF:s

representant Alf Eckerhall vilken uppfattning

Svenska Arbetsgivareföreningen har när det gäller

Sveriges eventuella medlemskap i det tredje steget,

dvs. att bli fullvärdig medlem i EMU, den ekonomiska

och monetära unionen. Är det SAF:s uppfattning att

det på något sätt kommer att påverka eller få

konsekvenser inom socialpolitiken eller på

socialförsäkringsområdet?

Bo Könberg (fp): Jag tänkte gå tillbaka till en

fråga som var uppe för en stund sedan, nämligen vad

som gäller eller kommer att gälla för de personer

från exempelvis de nya medlemsländerna som vill söka

jobb i Sverige under den här tremånadersperioden. Om

jag förstod det rätt fick ni från utredarnas sida

väldigt olika svar - mycket bestämda men väldigt

olika. Det borde väl ändå vara möjligt att reda ut

vad som sker i dag, dvs. för dem som har denna

rörlighet i dag. Den här debatten fanns ju också för

10-15 år sedan: Skulle t.ex. Danmark översvämmas av

portugiser, eftersom skillnaden i levnadsstandard

var så oerhörd? Åtminstone borde vi kunna reda ut

hur det blir för en irländsk asfaltkokare eller en

grekisk lantarbetare som i dag flyttar till Tyskland

eller Sverige. Har han under de här tre månaderna

rätt till socialbidrag för att hålla sin försörjning

uppe eller har han det inte?

Per Lundborg: Jag har inget bra svar på det. Den

frågan är inte klart utredd.

Bjarne Almström: Själva poängen med

tremånadersregeln är ju att det är den tid under

vilken man har rätt till a-kassa från det gamla

arbetslandet. Det är den man skall leva på under den

här perioden. Tremånadersreglen är ingen rätt att

befinna sig någonstans för att söka jobb, utan det

är en rätt att ha med sig sin a-kassa från

hemlandet.

Bo Könberg (fp): Så svaret är egentligen att detta

problem egentligen inte finns i någon större skala.

Kan den sökande arbetaren under de tre månaderna

finna ett jobb gör han det; kan han det inte tar

hans a-kassa slut.

Ulf Kristersson (m): Jag har en reflexion som

ansluter till det som Anna Christensen var inne på

för en stund sedan. Enkelt uttryckt vill väl alla

kunna dra fördel av de billiga varor som kommer i

spåren av den fria rörligheten för varor. Ingen vill

dock löpa risken att bli utkonkurrerad av lägre

kostnader för eget arbete på hemmaplan. Båda

ståndpunkterna är tämligen mänskliga men inte

alldeles kompatibla, kan man väl lugnt säga.

Du antydde avregleringens möjligheter och

konsekvenserna av denna. Du går rätt långt och

skisserar en ganska extrem avreglering där man i

stort sett har en daglig auktion på

arbetskraftspriserna. I ett sådant läge, det inser

vi, skulle motståndet bli väldigt stort. Men man kan

väl tänka sig en lösning som inte går fullt så

långt. Det finns trots allt länder i världen som

producerar ett betydande antal nya arbetstillfällen

varje år utan att för den skull ha en totalt fri

arbetsmarknad med denna ganska extrema form av

prissättning på arbetskraft. I stället leder

avregleringen där till att man öppnar för branscher

och marknader som relativt sett är billigare än

traditionella, inhemska branscher och marknader, och

därmed blir det också möjligt för människor med

relativt låg utbildning att komma till Sverige. Om

det bara vore de högutbildade som kom till Sverige

hade det här problemet inte funnits i realiteten. Nu

är ju den svenska erfarenheten lite speciell. De

senaste åren har det huvudsakligen varit

flyktinginvandring som skapat nytillskott på den

potentiella arbetsmarknaden.

Du talar också om balansen. I sitt extremfall är

det en ganska tragisk balans som kan skapas: Fri

rörlighet pressar upp kraven på reglering av

arbetsmarknaden, vilket i sin tur gör rörligheten

helt oanvändbar. Det var bara en reflexion, men jag

vill gärna höra din reflexion på den reflexionen.

Per Lundborg: Du har förstås helt rätt i att jag

renodlade detta väldigt starkt. Det gjorde jag

medvetet för att det hela skulle framstå lite

tydligare. Det finns naturligtvis alla möjliga

mellanlägen. När det gäller vad som blir

slutresultatet vill jag säga att utifrån dagens läge

skulle fackliga organisationer ha större incitament

att skapa hårdare regleringar i detta. Riktningen

tror jag alltså är ganska klar. Det går inte åt det

håll som du skissade, dvs. att man skulle närma sig

något slags mellanlösning.

Sedan gällde det om ökad internationell rörlighet

skulle leda till minskad nationell rörlighet. Det

kanske inte nödvändigtvis kommer att leda till

sådana regleringar som hämmar den inhemska

rörligheten, dvs. internt i Sverige. Det tror jag

inte att det behöver göra.

Ulf Kristersson (m): Jag uttryckte mig oklart. Jag

menade inte heller att det skulle påverka den

inhemska rörligheten. Jag menade att den balans du

beskriver, vilken jag helt förstår, bli lite

poänglös. Rörligheten skulle riskera att driva upp

regleringsgraden, vilket i sin tur gör rörligheten

mindre meningsfull eftersom det helt enkelt inte

finns något att röra sig intill. Jag förstår din

logik, men hela resonemanget blir helt poänglöst.

Det du så korrekt beskriver är en intresserelation

för dem som redan har arbete. Det här kanske antyder

att med en ökad migration, ökad invandring av

potentiell arbetskraft, är arbetsmarknadsregleringar

inte längre en fråga för arbetsmarknadens parter

allena. Det handlar om människor som inte har ett

fotfäste på den svenska arbetsmarknaden, och

politiken - i någon bemärkelse, europeisk eller

nationell - har att ta hänsyn också till dem och

bevaka deras intressen.

Per Lundborg: Det är sant. Det är ju många som

hävdar att vi borde avreglera den svenska

arbetsmarknaden så att de som är arbetslösa i dag

skall få en större chans att komma in. Men gör vi

det kommer också invandrare att lättare komma in på

arbetsmarknaden. Det måste vi vara medvetna om.

Detta har positiva effekter i vissa avseenden och

negativa i andra.

Alf Eckerhall: Jag begärde ordet för att något hänga

på Birgitta Carlssons inlägg och kanske också det

Per Lundborg har redovisat. Jag antar att ni i er

forskning också har tittat på motkrafter till det du

har talat om. Det har ju mest varit fråga om

invandring av arbetskraft, och motkraften är väl då

utvandring av arbetstillfällen. Den frågan tycker

jag är ganska intressant. Vi har ju historiskt sett

en del exempel på sådan utvandring, av olika

anledningar. Jag kan hoppa över aktuella exempel och

ta ett par historiska. Textilindustrin är väl ett

exempel. Ett annat är plastbåtstillverkningen på 70-

talet. Vi hade då sådana regler i vårt land att det

inte var möjligt att bedriva plastbåtstillverkning,

och då vandrade denna tillverkning ut till Polen, om

jag minns rätt. Jag tycker att det skulle vara

intressant om du något ville belysa det jag kallar

motkrafter, den andra aspekten på problemet.

Jag går sedan över till den fråga jag fick. Vi har

inte tagit upp frågan ur det perspektivet, men vi

driver vår linje därför att vi tror att det skulle

gagna landet och näringslivet. När det gäller

socialförsäkringssystem m.m. beror ju de på vad som

finns i grunden, vad det är som kan betala dem. Man

kan ju inte skriva ut checkar utan täckning. Rent

allmänt gäller att ju bättre ekonomiska förhållanden

och bakgrund man har att stå på, desto bättre och

stabilare försäkringssystem kan man ha. Om du i dina

frågor till Per, Anna och mig lägger in något

dolskt, att detta skulle vara ett utmärkt tillfälle

att passa på att sänka nivåer osv., har jag inte

någon förståelse ens för en sådan fråga.

Vi tycker rent allmänt från SAF:s sida att

socialförsäkringarna bör vara avpassade så att de

stimulerar arbete och ser till att arbetsmarknaden

fungerar smidigt. De får inte konkurrera med arbete.

Substitut för arbetsinkomst får inte konkurrera med

förvärvsarbete, vilket jag med bestämdhet menar

skedde i slutet av 80-talet och början av 90-talet,

då det ekonomiskt inte spelade någon roll om man var

på arbetet eller inte. Det kunde t.o.m. vara en

ekonomisk fördel att inte vara på arbetet. Då, menar

jag, har ni i det här huset och i den andra

statsmakten gått för långt när det gäller att

anpassa eller konstruera socialförsäkringssystem.

Det blev också en självjustis i början av 90-talet

där bl.a. herr vice ordföranden fick vara med och

hålla i yxan. Man kan alltså trösta sig med att

sådana här problem reglerar sig själva på sikt. Men

egentligen tycker jag att det är lite för defensivt.

Man skall ha en viss framförhållning.

Nu pågår i debatten, t.ex. i lördags, en kampanj

för att gå tillbaka till gamla system. Här tycker

jag att man skall lära av det vi har kört i full

funktion. Man skall inte, menar jag, uppnå höga

nivåer till varje pris, utan man måste se på hur

arbetsmarknaden fungerar. Det måste också, som jag

tog upp i min fråga till Anna Christensen, finnas

ett samband mellan förmån och avgift så att man får

förståelse för systemen. Det är väldigt viktigt. Det

finns inga gratisluncher, har vi lärt vi oss nu,

utan det måste betalas.

Jag hoppas att detta skall vara tillfredsställande.

I så fall hoppas jag att du tycker att svaret är

ganska positivt på den här punkten.

Ronny Olander (s): Det finns ju en del i den

allmänna debatten, vilken du själv åberopar, som för

in även resonemangen kring socialpolitik när det

gäller ett eventuellt fullt medlemskap. Därför

tyckte jag att det var viktigt att fråga

arbetsmarknadens parter hur de ser på detta, om de

har gjort värderingar och diskuterat de här

frågorna. Det är icke oväsentligt att även detta

finns med, så att det inte bara förs ett resonemang

kring valutaunionen. Det var för att inhämta kunskap

på området som jag ställde frågan.

Alf Eckerhall: Låt mig då tillägga som representant

främst för betalarsidan - får vi väl ändå säga, med

de avgiftssystem som vi har - att detta är problem

och frågor som vi alltid har synpunkter på. Vi har

haft det i mycket stor utsträckning under senare år,

i alla fall sedan början av 80-talet då våra system

började bli lite övertunga.

Anna-Stina Elfving: Jag ville bara svara Alf, för

jag antar att det var den kampanj som TCO är ute med

som han menade. Jag vill inte ha någon debatt om det

här, men jag vill ändå klargöra att vi inte strävar

efter någon återgång till gamla regler. Man har

gjort förändringar som har lett till orättvisor, och

vi tycker att de behöver rättas till. Men det är

inte det gamla systemet vi vill tillbaka till.

Per Lundborg: Jag skall kanske kommentera det Alf

Eckerhall sade om utflyttningen av arbetstillfällen.

Om man har ett rikt och ett fattigt land och öppnar

för fri rörlighet mellan dessa länder skall ju

kapitalet röra sig från det rika landet till det

fattiga och arbetskraften från det fattiga till det

rika landet. Det är väl det vi kommer att få se. Det

är ju helt naturligt att det blir ökade

investeringar i de länder som kommer att bli

medlemmar. Det innebär en anpassning till de

komparativa fördelar som finns och totalt sett ett

bättre utnyttjande av de resurser som sammantaget

finns i länderna. Det är också därför vi kan

förvänta oss att det kommer att leda till ökad

välfärd totalt sett.

Man skall däremot inte tro att det kommer att leda

till något slags långsiktig arbetslöshet i Sverige

att kapital flyttar ut härifrån. Det gör det inte.

Vi får ändrade kapitalintensiteter i de här två

länderna; det är det som är anpassningen och det är

däri välfärdsvinsterna ligger. Arbetslösheten

bestäms av andra faktorer.

Ordföranden: Tack för det, Per. Då har vi kommit

till slutet på den här utfrågningen som vi från

socialförsäkringsutskottet har arrangerat. Jag skall

inte sammanfatta vad som har sagts; jag tror att det

är en ganska svår för att inte säga omöjlig uppgift.

Däremot vill jag framföra ett mycket varmt tack till

samtliga medverkande och deltagande i denna

utfrågning. För oss i utskottet har detta varit

värdefullt, och det är någonting som vi kommer att

ha mycket glädje av i vår fortsatta diskussion. Tack

skall ni ha, allesammans.

Deltagare vid socialförsäkringsutskottets offentliga

utfrågning den

18 februari 1999

Socialrådet Kerstin Ödman, Sveriges ständiga

representation i Bryssel

Professor Anna Christensen, Lunds universitet

Docent Per Lundborg, Fackföreningsrörelsens Institut

för Ekonomisk Forskning (FIEF)

Professor Lotta Westerhäll, Göteborgs Universitet

Socialdepartementet

Ann-Christin Tauberman

Håkan Martin Rahm

Marianne Jenryd

Europaparlamentet

Marianne Eriksson (v)

Riksförsäkringsverket

Ingrid Pettersson

Bjarne Almström

Europeiska Kommissionens Generaldirektorat V

(Arbetsmarknad, sysselsättning och socialpolitik)

Claes Tenggren

SAF

Alf Eckerhall

Hans Gidhagen

LO

Tore Lidbom

Palle Carlsson

Ellen Linder

TCO

Anna-Stina Elfving

Fredrik Fällman

EU-nämnden

Willy Söderdahl (v)