Bet. 2000/01:FiU25

Finansutskottets betänkande

2000/01:FIU25

Global skatt på valutamarknaderna, s.k. Tobinskatt

Innehåll

Sammanfattning

Utskottets överväganden

Utskottets förslag till riksdagsbeslut

Reservationer

Bilaga 2

2000/01

FiU25

Redogörelse för ärendet

Ärendet och dess beredning

Under allmänna motionstiden 2000 väcktes sju

motioner som bl.a. avhandlade det internationella

finanssystemet och införandet av en omsättningsskatt

på den internationella valutahandeln, en s.k.

Tobinskatt. Yrkandena i sex av dessa motioner

remitterades till finansutskottet. Ett snarlikt

yrkande i motion 2000/01:U404 (c) yrkande 8

remitterades till Utrikesutskottet. Utrikesutskottet

beslutade den 18 april 2001 att överlämna detta

yrkande till finansutskottet. I anslutning till

överlämnandet avgav utrikesutskottet ett yttrande,

2000/01:UU3y.

Förslagen i motionerna återges i bilaga 1 och

Utrikesutskottets yttrande återfinns i bilaga 2 till

betänkandet.

Den 3 april 2001 höll utskottet en offentlig

utfrågning under rubriken Ekonomisk politik i en

global ekonomi. Tobinskatt - hinder eller möjlighet?

Deltagare i utfrågningen var handelsminister Leif

Pagrotsky, vice riksbankschef Eva Srejber,

chefekonom i SEB Klas Eklund och ekonom Kenneth

Hermele. Protokollet från utfrågningen redovisas i

betänkandets bilaga 3.

Sammanfattning

I betänkandet behandlar utskottet sju motioner som

bl.a. innehåller förslag kring det internationella

finanssystemet och införandet av en omsättningsskatt

på den internationella valutahandeln, en s.k.

Tobinskatt.

Utskottet föreslår i betänkandet att regeringen

utarbetar och formulerar en globaliseringsstrategi,

inom vilken såväl förslagen om en Tobinskatt som

andra alternativa metoder för att öka stabiliteten i

det internationella finansiella systemet och för att

hantera eller finansiera åtgärder mot växande

globala utmaningar, som t.ex. miljöproblemen,

klimatförändringarna, minskat internationellt

utvecklingsbistånd etc., värderas och prioriteras.

Strategin bör sedan bilda grunden för Sveriges

agerande i olika internationella församlingar.

Utskottet bifaller därmed delvis motionerna Fi205

(v), Fi215 (s), Fi216 (s), Fi217 (s), U404 (c) och

N384 (mp). Motion U623 (m) avstyrks.

I betänkandet finns tre reservationer och tre

särskilda yttranden.

Utskottets överväganden

Utskottets förslag i korthet

Utskottet föreslår att riksdagen genom ett

tillkännagivande uppmanar regeringen att

utarbeta och formulera en

globaliseringsstrategi, inom vilken såväl

förslaget om Tobinskatt som andra alternativa

åtgärder för att öka stabiliteten i det

finansiella systemet och för att hantera

eller finansiera åtgärder mot de växande

globala utmaningarna värderas och

prioriteras. Strategin bör bl.a. utgöra

grunden för Sveriges agerande i olika

internationella församlingar.

Jämför reservationerna 1, 2 och 3.

Motionerna

I motion Fi205 av Gudrun Schyman m.fl. (v) anförs

att uppåt 99 % av all valutahandel har större eller

mindre inslag av spekulation och jakt på snabba och

tillfälliga värdeökningar. De finansiella

transaktionerna har nästan släppt alla band med den

produktiva ekonomin. Detta leder till svårigheter

för företag och stater att planera långsiktigt, till

ökad ekonomisk otrygghet för enskilda och till ökade

köns- och klassklyftor. De ekonomiska kriserna i

spekulationsekonomins spår drabbar framför allt

kvinnorna. Det som är allvarligast långsiktigt sett

är att de snabba penningrörelserna reducerar

parlamentens och andra demokratiska institutioners

handlingsutrymme samt minskar deras legitimitet i

allmänhetens ögon. Ett sätt att begränsa de

internationella kapitalflödena är att införa en

transaktionsskatt på valutahandel, en s.k.

Tobinskatt. En sådan skatt skulle leda till mindre

risker för kriser och börskrascher. Motionärerna

anser att Sverige, med sin tradition av

internationalism och solidaritet, i internationella

sammanhang borde lyfta fram och verka för ett

införande av den s.k. Tobinskatten.

I motion Fi215 av Inge Carlsson (s) anförs att det

behövs politiska styrmedel för att bromsa

utvecklingen i kapitalrörelserna. Dagens

fantasiomsättningar på kapitalmarknaderna är inte

långsiktigt sunda eller hållbara. Många ekonomer har

uttalat sig positivt om den ekonomiska och

institutionella möjligheten att genomföra någon form

av internationell beskattning för att minska

omfattningen av den spekulativa valutahandeln. De

resurser som skapas av en sådan skatt bör tillfalla

FN. Bara den politiska viljan finns går det att

införa en s.k. Tobinskatt. Till exempel har det

kanadensiska parlamentet antagit ett förslag om att

den kanadensiska regeringen skall verka

internationellt för genomförandet av en skatt på

finansiell verksamhet. Motionären vill se en

utveckling där även den svenska regeringen

internationellt verkar för att en internationell

skatt på spekulativa valutatransaktioner införs.

I motion Fi216 av Siw Wittgren-Ahl m.fl. (s)

framförs att det dagligen omsätts enormt stora

valutabelopp på den internationella

kapitalmarknaden. Endast en liten del av de vinster

som görs används till varor och tjänster. Det finns

enligt motionärerna anledning att vara kritisk till

och oroad av bl.a. den instabilitet som

valutamarknaden skapar. Det är av högsta

samhällsekonomiska intresse att både de nationella

och de internationella finansmarknaderna är stabila.

Konkurrensen på marknaderna måste vara god och de

olika typer av risker som finns måste vara

kontrollerbara och hållas under uppsikt. I den s.k.

Carlsson-Ramphal-rapporten "Vårt globala grannskap"

från 1995 föreslogs att internationella skatter

skulle införas för att tillgodose det

internationella samhällets behov. Bland annat

föreslogs skatt på utländska valutatransaktioner och

en internationell bolagsskatt för transnationella

företag. Enligt motionärerna bör det göras en

översyn av möjligheten att införa någon form av

skatt på internationella finansiella transaktioner

och av möjligheten till en internationell

bolagsskatt för transnationella företag (yrkandena 1

och 3).

I motion Fi217 av Mariann Ytterberg och Barbro

Hietala Nordlund (s) anförs att FN lider av svår

underfinansiering. Problemet måste i första hand

lösas genom att medlemsländerna betalar sina

avgifter, men därutöver behövs nya

finansieringskällor. Den s.k. Tobinskatten är ett

förslag som dels syftar till att åstadkomma en

bromsande effekt på de globala finansiella

transaktionerna, dels bidra med finansiering till

den globala offentliga sektorn, dvs. FN:s

verksamhet. Ett annat förslag är en internationell

bolagsskatt för transnationella företag. I Kanada

har det kanadensiska parlamentet antagit ett förslag

om att den kanadensiska regeringen skall verka

internationellt för genomförandet av en skatt på

finansiella transaktioner. Enligt motionärerna bör

den svenska regeringen utreda möjligheten att införa

någon form av internationell bolagsskatt för

transnationella företag och någon form av skatt på

internationella finansiella transaktioner (yrkandena

1 och 3).

I motion U404 av Lennart Daléus m.fl. (c) anförs

att marknadskrafterna inte ensamma kan lösa de

grundläggande orättvisorna mellan rika och fattiga.

Motionärerna välkomnar en diskussion om beskattning

av internationella valutatransaktioner, en s.k.

Tobinskatt, som ett led i att tillförsäkra det

globala beslutsfattandet tillräckliga resurser. En

förutsättning är att det går att nå en global

enighet om införandet av en sådan skatt, eftersom

inget land skulle kunna införa en skatt på egen

hand. Sverige bör, enligt motionärerna, inom FN-

systemet verka för att förutsättningarna för

införandet av en s.k. Tobin- skatt närmare utreds

(yrkande 8).

I motion U623 av Bo Lundgren m.fl. (m) anförs att

roten till problemen i samband med Asienkrisen inte

varit att det varit för mycket marknadsekonomi utan

tvärtom för lite. Brist på transparens har tillåtit

staten att blanda samman sin roll som lagstiftare

och övervakare med aktörens roll, antingen genom

statsägda företag eller indirekt genom att

presidenter, ministrar eller regeringspartier

samtidigt äger företag och banker, eller genom en

incitamentsstruktur i förhållandet stat-näringsliv

som gynnar ett visst beteende. Fria kapitalflöden

är, enligt motionärerna, avgörande för de svagare

länderna. En grundförutsättning för investeringar är

förutsebarhet och grundläggande marknadsekonomiska

institutioner. För att det fria kapitalet skall nå

länderna krävs dessutom att ekonomierna är sunda och

välskötta. I detta inbegrips att staten inte äger

eller på ett otillbörligt sätt styr de finansiella

institutionerna i landet. Enligt motionärerna bör

Sverige i IMF verka för en kod för transparenta och

öppna finansmarknader så att otillbörlig statlig och

annan påverkan på banker och andra aktörer

förhindras. Vidare är det enligt motionärerna

framför allt de svagare u-länderna som vinner på att

kapital utan onödiga regleringar kan flyttas på den

internationella marknaden. När regleringar minskas

eller försvinner leder detta till kraftigt ökade

strömmar av kapital till u-länderna. Därför är det

enligt motionärerna viktigt att planer på en s.k.

Tobinskatt med kraft avvisas (yrkandena 6 och 7).

I motion N384 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp)

anförs att det globala finanssystemet blivit

världens mäktigaste styrande institution. Dessvärre

finns inte längre några redskap på den

internationella nivån för att motverka kriser efter

det att Bretton Woods-systemet med fasta växelkurser

och regleringar av internationella kapitalrörelser

avskaffades. För att minska omsättningen på

marknaderna anser därför motionärerna att en skatt

på 0,1 % bör införas på kortsiktiga

valutaspekulationer mot alla OECD-valutor, detta

genom en internationell överenskommelse, uppbackad

av nationell lagstiftning. Den bör tillämpas där

transaktionerna äger rum eller där affären avgörs,

vilket gör att respektive nationell centralbank blir

ansvarig för skatteuppbörden. Inkomsterna från

skatten bör användas till att minska klyftorna i

världen, t.ex. genom utvecklingsbistånd i FN:s regi

(yrkande 3).

Utrikesutskottets yttrande

De problem som tas upp i motion U404 och i den

bredare debatten om Tobin-skatten är väsentliga för

den internationella utvecklingen i stort, inte minst

eftersom de utgör aspekter på vad som kommit att

kallas globaliseringen. Problemen hänger inbördes

samman, och det har föreslagits en rad olika medel,

däribland införandet av en Tobinskatt, för att komma

till rätta med dem. Införandet av en Tobinskatt

skulle enligt många bedömare vara förknippat med en

rad svårigheter som framför allt har att göra med

dess effekter på det internationella valutasystemet

och finansmarknadernas funktionssätt, men skatten

anses även erbjuda vissa möjligheter. Som framgår av

Carlsson-Ramphal-rapporten finns det förslag om att

åtgärda de aktuella problemen också med andra medel,

vart och ett med sina för- och nackdelar. Utskottet

tar inte ställning till de olika alternativen men

vill peka på behovet av en alternativvärdering och

en fortsatt förutsättningslös analys av olika

möjliga framkomstvägar och instämmer i motionen i

denna del. För svensk del kan det arbete om en

samlad svensk globaliseringspolitik, som i

regeringen har inletts av en arbetsgrupp under

statsrådet Pagrotskys ledning, vara ett bidrag. I

sammanhanget vill utskottet även uppmärksamma den

parlamentariska utredningen (Globkom) om Sveriges

politik för global utveckling, som under år 2001

skall lämna ett samlat förslag till regeringen om

hur politiken bör utformas på fattigdomsbekämpning

och de nya förutsättningar som globaliseringen

skapar. Syftet med översynen är att utifrån en

vision om solidaritet i globaliseringens tid föreslå

åtgärder för att vidareutveckla en sammanhållen

politik för att främja en global ekonomiskt, socialt

och ekologiskt hållbar utveckling och avskaffa

fattigdomen. Utskottet vill även framhålla

betydelsen av aktivt svenskt deltagande i

förberedelsearbetet inför den FN-konferens som skall

hållas år 2002 under temat Finansiering av

utveckling, där såväl handels- som finansministrar

skall mötas för att diskutera behovet av

utvecklingsfinansiering med närvaro av bl.a.

Världsbanken, FN, WTO och IMF. Denna konferens synes

ligga i linje med vad motionärerna efterfrågar.

Utrikesutskottet anser att finansutskottet kan

besvara motion 2000/01:U404 (c) yrkande 8 med vad

som ovan anförts.

Finansutskottets ställningstagande

Bakgrund

Förändringarna av det internationella finansiella systemet är

en del av den utveckling som under de senaste åren

diskuterats under benämningen globaliseringen.

Finansmarknaderna i olika delar av världen har de

senaste decennierna genomgått en genomgripande

omvandling. Några av de mest tydliga förändringarna

sammanfattas i punkterna nedan:

· Flertalet av de regler som under perioden

1930-1960 infördes för att öka kontrollen av in-

och utgående kapital- och valutarörelser har

tagits bort. Omfattningen av avregleringarna

accelererade i slutet av 1980-talet och början av

1990-talet.

·

· Omsättningen och antalet transaktioner på

finansmarknaderna har vuxit kraftigt. Vid mitten

av 1970-talet var t.ex. omsättningen på den

internationella valutamarknaden omkring 20

miljarder dollar per dag. I slutet av 1990-talet

låg dagsomsättningen på omkring 1 500 miljarder

dollar.

·

1. Den snabba tekniska utvecklingen, t.ex.

utbyggnaden av global tele- och

datakommunikation, har bidragit till en mer

omfattande och snabbare handel med valutor och

andra värdepapper.

2.

· Avregleringarna har inneburit att olika typer av

värdepapper och instrument utvecklats, som t.ex.

terminer och optioner och olika varianter av

dessa. Vid slutet av 1990-talet var omsättningen

i termins- och optionsinstrument på

valutamarknaden större än den vanliga s.k.

avistahandeln, dvs. den handel där betalning och

leverans av valutor sker relativt omgående

(normalt inom två dagar).

·

· Ett ökat sparande i den industrialiserade världen

i olika typer av fonder, t.ex. pensionsfonder,

har bidragit till växande och förändrade

marknader.

·

En konsekvens av denna utveckling är att de tidigare

relativt skyddade regionala och nationella

finansmarknaderna nu är delar av ett betydligt

större internationellt finansiellt system, vilket

påtagligt ökat beroendet mellan olika marknader och

olika länder.

I mångt och mycket är finansmarknadernas

omvandling en positiv utveckling. Växling av valutor

och finansieringen av handeln mellan länderna har

blivit enklare och billigare. Samtidigt har

tillgången på investeringskapital ökat.

De senaste årens omfattande kriser, t.ex.

spekulationerna mot ERM-systemet 1992/93, den s.k.

Mexikokrisen 1994/95, finans- och valutakriserna i

Sydostasien 1997/98, Rysslandskrisen 1998/99,

Brasiliens valutaproblem 1999 och nu senaste finans-

och valutaturbulenserna i Argentina och Turkiet,

visar dock att det finns stora problem och en

betydande brist på stabilitet i det internationella

finanssystemet. Kriserna har framför allt drabbat de

direkt inblandade länderna, men händelserna visar

tydligt hur intimt sammanflätade världens olika

marknader blivit och att problem i ett land eller

landområde snabbt kan sprida sig till övriga delar

av världen. Speciellt tydligt var detta under den

s.k. Asienkrisen. I de mest drabbade länderna i

Sydostasien fick krisen mycket djupa och långtgående

konsekvenser, både ekonomiskt och politiskt, men

också socialt genom att effekterna av krisen framför

allt drabbade de allra fattigaste. Samtidigt spred

sig krisen via bl.a. det finansiella systemet till

andra delar av världen, och konjunkturen i stora

delar av industrivärlden mattades av. För svensk del

märktes Asienkrisen tydligt bl.a. via en försvagad

industrikonjunktur, lägre efterfrågan på svenska

exportprodukter och en försvagad svensk krona.

Som en följd av de olika finansiella kriserna under

1990-talet pågår sedan några år tillbaka ett

relativt omfattande arbete med att reformera det

internationella finansiella systemet och de

internationella finansiella institutionerna för att

öka stabiliteten i systemet. Arbetet sker i

samarbetet mellan bl.a. Världsbanken,

Internationella valutafonden (IMF), Bank for

International Settlements (BIS), Baselkommittén

(kommitté för bankinspektion som bildades vid mitten

av 1970-talet efter att två stora internationella

banker gått i konkurs), EU och den s.k. G10-gruppen,

dvs. USA, Kanada, Japan, Tyskland, Storbritannien,

Frankrike, Italien, Schweiz, Sverige, Holland och

Belgien. Efter Mexikokrisen 1995 tog G7-gruppen

(dvs. USA, Kanada, Japan, Tyskland, Storbritannien,

Frankrike och Italien) initiativ till Financial

Stability Forum, vars uppgift skulle vara att öka

samordningen mellan nationella och internationella

tillsynsmyndigheter och främja stabiliteten på de

finansiella marknaderna. Financial Stability Forum

påbörjade sin verksamhet i slutet av 1990-talet och

består bl.a. av representanter från G7,

Världsbanken, IMF, OECD och BIS. De senaste åren har

ett antal nya koder och standarder som skall främja

ett sunt internationellt finansiellt system tagits

fram. Normer och regelverk för genomlysning av

enskilda länders finans-, penning- och skattepolitik

har skapats, och vidare pågår ett löpande arbete med

att ta fram regler för förbättrad och korrekt

nationell och internationell statistik. Normer har

även utarbetats för bl.a. nationella och

internationella betalningssystem, redovisning och

revision, konkurslagstiftning, börshandel och

övervakning av försäkringsväsendet. Samtidigt har

rekommendationer för metoder att stoppa s.k.

penningtvätt getts ut. IMF och andra internationella

organisationer stöder och bistår med experthjälp

till de länder som vill anpassa sin lagstiftning

till normerna och regelverken. IMF och Världsbanken

genomför också speciella landrapporter, i vilka

medlemsländernas finanssystem specialgranskas. Bland

annat undersöks i vilken mån koder, angivna normer

och regler följs och hur landet ligger till jämfört

med "best practice". Under de senaste åren har också

IMF:s låneresurser förstärkts genom bl.a. speciella

och utökade låneprogram. Nyligen presenterade

Baselkommittén nya kapitaltäckningsregler för det

internationella banksystemet. I kommitténs förslag

kopplas kraven på kapital i högre grad än tidigare

till de risker bankerna tar samtidigt som bl.a.

bankinspektionernas övervakning av bankernas

riskspridning och kreditvärdering förslås öka.

En viktig lärdom av 1990-talets finans- och

valutakriser är att de länder som drabbats ofta haft

s.k. fasta, men justerbara, växelkurser av den typ

som t.ex. Sverige hade i början av 1990. I dag har

därför alltfler länder bytt växelkurssystem till

flytande växelkurs eller helt fast växelkurs genom

t.ex. arrangemang med sedelfonder.

För att öka stabiliteten i finanssystemet har det

under de senaste åren med ökad intensitet

diskuterats och förts fram förslag om att införa en

transaktionsskatt på den internationella

valutahandeln, en s.k. Tobinskatt. Förslaget fördes

fram första gången 1972 av ekonomiprofessorn James

Tobin. James Tobin fick 1981 Riksbankens pris i

ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne. Enligt

Tobin innebar de kraftigt växande finansmarknaderna

att bl.a. företagens investeringsbeslut blev

kortsiktigare, att världshandeln riskerade att

dämpas samtidigt som de enskilda ländernas

möjligheter att bedriva en långsiktig ekonomisk

politik minskade. En omsättningsskatt på

valutatransaktioner skulle enligt Tobin

· minska de kortfristiga spekulativa

kapitalrörelserna till förmån för mer långsiktiga

överväganden. Det skulle bli relativt sett dyrare

att göra korta affärer i värdepapper eller

valutor. Nivån på växelkursen skulle därmed i

högre grad återspegla det enskilda landets

långsiktiga fundamentala ekonomiska utveckling,

och valutarörelserna skulle dämpas.

·

· öka regeringarnas handlingsfrihet i finans- och

penningpolitiken genom att en skatt skulle göra

det möjligt att etablera en inhemsk räntenivå som

avvek från utlandets räntenivå utan att det

påverkade nivån på valutakursen.

·

Förslaget innebar från början bl.a. att varje köp

eller försäljning av valutor på avistamarknaden

skulle beskattas med 1 %. Efter hand har förslaget

på olika sätt modifierats och skattesatsen sänkts. I

dag diskuteras skattesatser på mellan 0,05 till 0,1

%.

Det internationella intresset för Tobinskatten ökade

i början av 1990-talet, bl.a. på grund av den

tilltagande finans- och valutaoron men också till

följd av FN:s finansieringsproblem och ett sjunkande

internationellt utvecklingsbistånd. Tobinskatten

fördes fram som ett alternativt sätt att finansiera

bl.a. FN:s verksamhet. I både den s.k.

Brundtlandkommissionen och den s.k.

Carlsson-Ramphal-kommissionen diskuterades

möjligheten att införa en internationellt verkande

skatt för att finansiera olika typer av växande

globala behov och utmaningar, t.ex. en ökad

fattigdom, den allvarliga utbredningen av hiv/aids,

miljöförstöringarna och klimatförändringarna. I

Carlsson-Ramphal-kommissionens rapport anges även

andra alternativa metoder, vid sidan av en

internationell skatt på valutatransaktioner. Olika

bedömningar som gjorts tyder på att en Tobinskatt

skulle inbringa relativt stora intäkter.

Uppskattningarna av intäkterna varierar dock

relativt kraftigt.

Förslaget om Tobinskatt har kritiserats från skilda

utgångspunkter. Bland annat anförs att införandet av

skatten kräver en internationell uppslutning och

samordning som, åtminstone i dagsläget, inte är

möjlig. Om inte skatten får en universell omfattning

finns det stor risk att merparten av valutahandeln

kommer att flytta till länder eller områden som ej

inför skatten. Vidare menar en del att införandet av

en skatt på vissa transaktioner på marknaderna

skulle kunna leda till att aktörerna tar fram nya

instrument som inte omfattas av beskattningen. Stora

frågetecken har också rests om hur en Tobinskatt

skall administreras, kontrolleras och fördelas. En

del pekar också på svårigheten att uppskatta

storleken på intäkterna, eftersom det finns en

betydande osäkerhet om hur transaktionerna på

marknaderna (dvs. skatteunderlaget) kommer att

utvecklas om en skatt införs.

Slutsats

Det senaste decenniets omfattande finansiella kriser är en

tydlig indikation på att den demokratiska kontrollen

av utvecklingen på de finansiella marknaderna

minskat. Enligt utskottets mening är det därför en

viktig uppgift att på internationell basis återvinna

det demokratiska inflytande och den demokratiska

insyn som tidigare fanns på nationell nivå.

Utskottet delar utrikesutskottets uppfattning i

yttrandet (2000/01:UU3y) att de problem som tas upp

i motionerna och den omfattande debatten om t.ex. en

global skatt på den internationella valutamarknaden,

en s.k. Tobinskatt, är viktiga frågeställningar i

det som brukar kallas globaliseringen. Det handlar

t.ex. om hur tillväxt och välstånd främjas i

utvecklingsländerna, hur finansmarknaderna

stabiliseras och görs välståndsfrämjande och hur

åtgärder mot de växande globala utmaningarna skall

finansieras, t.ex. den ökade fattigdomen i olika

delar av världen, miljöförstöringen, utbredningen av

hiv/aids och klimatförändringarna. Utskottet vill i

detta sammanhang i likhet med utrikesutskottet

framhålla betydelsen av ett aktivt svenskt

deltagande i förberedelsearbetet inför den FN-

konferens som skall hållas i början av 2002 under

temat Finansiering av utveckling.

Enligt utskottets mening är det viktigt att det

formuleras en politik som kan möta de olika

utmaningar som globaliseringen ställer och som

innebär att demokratin och medborgarnas intressen

hävdas. En viktig del i en sådan politik är att den

påbörjade reformeringen av det internationella

finanssystemet och de internationella finansiella

institutionerna för att stabilisera

finansmarknaderna och öka det demokratiska

inflytandet fortsätter och intensifieras. Tydliga

regler och normer måste införas och följas upp,

öppenheten och insynen måste förbättras både

nationellt och internationellt samtidigt som

samarbetet mellan institutioner och länder måste

utökas och fördjupas. Utskottet vill i detta

sammanhang också framhålla att en viktig

förutsättning för att kriser och oro i

finanssystemet skall kunna undvikas är att länderna

bedriver en stabil ekonomisk politik och en

trovärdig finans- och penningpolitik. En erfarenhet

av det senaste decenniets kriser är att flera av de

länder som drabbats fört en ohållbar ekonomisk

politik.

Utskottet har under beredningen studerat olika

rapporter och utvärderingar av Tobinskatten.

Utskottet har också hållit en offentlig utfrågning

där såväl argument för som argument mot en

Tobinskatt presenterats. Utskottet kan konstatera

att en del gör bedömningen att införandet av en

Tobinskatt skulle få negativa konsekvenser för det

internationella finanssystemet och

finansmarknadernas funktionssätt, medan andra menar

att skatten erbjuder möjligheter. Bedömare och

debattörer förefaller dock vara mer eller mindre

överens om att ett betydande hinder för Tobinskatten

i nuläget är att skatten till så stor del saknar

stöd hos både nationella regeringar och nationella

parlament. Det har också varit utskottets bedömning

när förslag om Tobinskatt behandlats tidigare (bet.

1994/95:FiU20, bet. 1995/96:FiU10, bet.

1997/98:FiU1, bet. 1998/99:FiU20 och

1999/2000:FiU1). För att skatten skall kunna införas

och bli effektiv krävs en bred internationell

uppslutning och samordning som i dagsläget saknas.

Därför finns det anledning att också analysera

alternativa strategier och metoder för att öka

stabiliteten i det finansiella systemet och för att

hantera de växande globala utmaningarna. I

Carlsson-Ramphal-rapporten presenteras, vid sidan av

en skatt på den internationella valutahandeln, flera

andra förslag som kan bidra till att åtgärda

problemen. Men precis som när det gäller

Tobinskatten har även dessa förslag sina för- och

nackdelar. Tobinskatten och ett flertal andra medel

- t.ex. reformer av internationella regelverk och

institutioner som WTO, IMF och Världsbanken -

behandlas i regeringens rapport om

globaliseringspolitik (En rättvisare globalisering)

som publicerades i början av 2001. Rapporten är ett

led i ett arbete med att formulera en samlad svensk

globaliseringspolitik, som inletts av en arbetsgrupp

under statsrådet Pagrotskys ledning. Utskottet har i

detta skede inte anledning att ta ställning till de

olika förslag till åtgärder som förts fram, men vill

peka på behovet av en fortsatt analys av såväl

Tobinskatten som andra möjliga framkomstvägar.

Enligt utskottets mening bör regeringen arbeta

fram en globaliseringsstrategi, där både

Tobinskatten och andra förslag för att öka

stabiliteten i det internationella finansiella

systemet och för att hantera eller finansiera

växande globala utmaningar värderas och prioriteras.

Denna strategi och prioritering av åtgärder bör

sedan utgöra grunden för Sveriges agerande i

internationella församlingar som FN och EU. Det

gäller såväl enskilt svenskt agerande som ett

samordnat agerande med övriga EU-länder.

Vad utskottet ovan framhållit om att regeringen

bör formulera en globaliseringsstrategi, i vilken

Tobinskatten och andra alternativa åtgärder värderas

och prioriteras, och som bl.a. skall utgöra grunden

för Sveriges agerande i internationella forum, bör

riksdagen som sin mening ge regeringen till känna.

Riksdagen bifaller därmed delvis motionerna Fi205

(v), Fi215 (s), Fi216 (s) yrkandena 1 och 3, Fi217

(s) yrkandena 1 och 3, U404 (c) yrkande 8 och N384

(mp) yrkande 3. Motion U623 (m) yrkandena 6 och 7

avstyrks.

Utskottets förslag till riksdagsbeslut

Med hänvisning till de motiveringar som framförs

under Utskottets överväganden föreslår utskottet att

riksdagen fattar följande beslut:

Global skatt på valutamarknaderna, s.k.

Tobinskatt

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening

vad utskottet anför om att regeringen bör utarbeta

en globaliseringsstrategi och att denna strategi bör

utgöra grunden för Sveriges agerande i

internationella församlingar. Därmed bifaller

riksdagen delvis motionerna 2000/01:Fi205,

2000/01:Fi215, 2000/01:Fi216 yrkandena 1 och 3,

2000/01:Fi217 yrkandena 1 och 3, 2000/01:U404

yrkande 8 och 2000/01:N384 yrkande 3 samt avslår

motion 2000/01:U623 yrkandena 6 och 7.

Reservation 1 (m)

Reservation 2 (kd)

Reservation 3 (fp)

Stockholm den 8 maj 2001

På finansutskottets vägnar

Jan Bergqvist

Följande ledamöter har deltagit i beslutet: Jan

Bergqvist (s), Mats Odell (kd), Gunnar Hökmark (m),

Lisbet Calner (s), Johan Lönnroth (v), Lennart

Hedquist (m), Sonia Karlsson (s), Anna Åkerhielm

(m), Carin Lundberg (s), Siv Holma (v), Per Landgren

(kd), Gunnar Axén (m), Yvonne Ruwaida (mp), Lena Ek

(c), Karin Pilsäter (fp), Tommy Waidelich (s) och

Hans Hoff (s).

Reservationer

Utskottets förslag till riksdagsbeslut och

ställningstaganden har föranlett följande

reservationer. I rubriken anges inom

parentes vilken punkt i utskottets förslag

till riksdagsbeslut som behandlas i

avsnittet.

1. Global skatt på valutamarknaderna, s.k.

Tobinskatt (m)

av Gunnar Hökmark (m), Lennart Hedquist (m), Anna

Åkerhielm (m) och Gunnar Axén (m).

Förslag till riksdagsbeslut

Vi anser att utskottets förslag under punkt 1 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening

vad som framförs i reservation 1. Därmed bifaller

riksdagen motion 2000/01:U623 yrkandena 6 och 7 och

avslår motionerna 2000/01:Fi205, 2000/01:Fi215,

2000/01:Fi216 yrkandena 1 och 3, 2000/01: Fi217

yrkandena 1 och 3, 2000/01:U404 yrkande 8 och

2000/01:N384 yrkande 3.

Ställningstagande

Vi anser att alla sakliga utvärderingar och analyser

av förslaget om en Tobinskatt tydligt visar att

skatten skulle motverka sina syften och ha direkt

negativa effekter. Konsekvenserna och kostnaderna

för världsekonomin och för företag och

privatpersoner skulle bli betydande om skatten

infördes. Genom dess effekter på finansmarknaderna

skulle den leda till större valutasvängningar och

sämre likviditet på olika marknader. Den utveckling

mot lägre räntor som globaliseringen av

kapitalmarknaderna har inneburit skulle därmed

brytas med högre internationella räntenivåer som

följd. Det är notabelt att även anhängare till

Tobinskatten vid utskottets utfrågning i ärendet

medgivit att högre räntor skulle bli en konsekvens.

Det är framför allt utvecklingsländer med stort

behov av utländskt kapital som skulle drabbas av en

sådan utveckling. Eftersom Tobinskatten skulle

fungera som en tull skulle den leda både till

direkta tullkostnader och till bristande konkurrens

i olika länders kapitalmarknader. Hårdast drabbade

blir självfallet de länder som har små valutor och

är beroende fullt ut av de internationella

finansmarknaderna eftersom de saknar tillgång på

inhemskt kapital för de investeringar som behöver

göras. Effekterna av höga räntor och bristande

tillgång på investeringskapital skulle motverka

kampen mot fattigdom och försvåra en utveckling mot

ökad välfärd.

Anhängarna av skatten menar att den skulle öka

stabiliteten på de internationella finansmarknaderna

och minska valutasvängningarna. Enligt vår mening

finns det inga belägg för att den stigande volymen

av valutahandel de senaste årtiondena lett till

ökade svängningar på valutamarknaderna. Den s.k.

volatiliteten på valutamarknaderna ökade i början av

1970-talet i samband med Bretton Wood-systemets

sammanbrott, men därefter syns ingen nämnvärd

uppgång. I stället är det högst sannolikt att en

skatt på valutatransaktioner skulle leda till högre

svängningar och ökad instabilitet, eftersom en högre

transaktionskostnad minskar likviditeten på

marknaderna och gör det svårare och dyrare för

aktörerna på marknaden att hantera och sprida

risker.

Vi anser att finansmarknadernas utveckling under

de senaste decennierna kraftigt bidragit till en

ökad tillväxt och ett ökat välstånd i världen.

Förändringen av marknaderna har medverkat till sänka

den internationella räntenivån samtidigt som

tillgången på risk- och investeringskapital ökat.

Vidare har avregleringarna och volymtillväxten

inneburit att marknaderna öppnats för privatpersoner

och företag som tidigare inte haft de spar- och

investeringsmöjligheter som marknaderna ger.

Samtidigt har framväxten av effektiva

finansmarknader stimulerat till en ökad handel

mellan länderna genom att export- och

importfinansieringen blivit enklare och billigare.

En Tobinskatt, som når sina syften att begränsa de

finansiella flödena, skulle enligt vår mening föra

de finansiella marknaderna 20-30 år bakåt i tiden.

Den offentliga utfrågning som utskottet höll i

början av april visar också att det finns en

mångfald av problem och frågetecken förknippade med

en Tobinskatt. Ett sådant problem torde vara att det

i praktiken är omöjligt att införa skatten eftersom

den förutsätter en internationell uppslutning som

inte existerar. Det innebär att de ansträngningar

som Sverige skulle göra för att söka förverkliga

Tobinskatten skulle vara meningslösa men ske på

bekostnad av både mer realistiska och ändamålsenliga

åtgärder för att ge de internationella finansiella

marknaderna en större stabilitet.

Enligt vår mening är det fel att se Tobinskatten

som en skatt. Vad det snarare handlar om är att det

införs en tull mellan olika valutaområden.

Europa utvecklas mot ett stort valutaområde, när

medlemsländer och kandidatländer inom EU går över

till euro. Transaktioner inom Europa kommer därför

inte att träffas av tullen på valutatransaktioner.

Det gör däremot betalningar mellan Europa och

omvärlden. Även transaktioner inom dollarområdet

kommer rimligen att stå utanför en sådan tull.

En tull på valutatransaktioner skulle stimulera

framväxten av större valutazoner, gemensamma valutor

och dollarisering av den typ som nu sker i

Latinamerika och Asien.

Transaktioner till u-länder utanför dollarområdet

och mellan u-länder sinsemellan skulle däremot

träffas av en tull på valutatransaktioner.

Högre tullar och valutaregleringar var det

normala

U-länderna har lång erfarenhet av protektionism genom tullar

och valutahinder. Till relativt nyligen levde 90 %

av u-världens invånare i länder med mycket höga

tullar och stränga valutaregleringar.

Östeuropa och Latinamerika som tidigare varit

utvecklade på västerländsk nivå halkade efter och

blev mycket fattiga. Även i Afrika och Asien var

stränga regleringar det normala vilket omöjliggjorde

eller kraftigt försvårade både valutatransaktioner

och handel. Resultatet var förödande.

Protektionismen hindrade välfärdstillväxten och

gynnade korruptionen.

Det finns alltså långvariga, omfattande och solitt

negativa erfarenheter av valutaregleringar i u-

länder.

En mindre grupp u-länder, främst i Stillahavsasien

och vissa enklaver, satsade tidigt på öppenhet.

Omfattande handel och stora kapitalrörelser är

kännetecknande för de snabbväxande u-länder som på

kort tid, en generation, tog sig från absolut

fattigdom till ett begynnande välstånd. Det handlar

om den snabbaste välståndsutvecklingen som

världshistorien känner. Den skulle ha varit helt

omöjlig utan kombinationen av fri handel och fria

kapitalrörelser.

Liberaliseringar sedan 1978

Med början i Kinas liberalisering 1978 har det skett en

dramatisk utveckling i huvuddelen av u-världen.

Tullar har minskat i snabb takt, även om de i många

fall fortfarande ligger kvar på alltför höga nivåer.

Likaså har valutaregleringar avskaffats i huvuddelen

av jordens länder.

Detta har skett med politiska beslut, främst mot

bakgrund av de förödande erfarenheter som

protektionismen givit i snart sagt varje u-land.

U-länderna har exportinkomster på i

storleksordningen 2 000 miljarder dollar. Till detta

kommer utländska direktinvesteringar på 220

miljarder, andra investeringar, lån, turistinkomster

samt privat och offentligt bistånd. Av det

sammanlagda inflödet av utländskt kapital till u-

länderna är det offentliga biståndet - ODA - ca 60

miljarder dollar, eller drygt två procent.

Fria kapitalrörelser ger u-länderna stora

möjligheter. I-världens kapital, inte minst de stora

pensionsfonderna, ställs till u-världens förfogande

för produktiva investeringar. Det är inte bara

pengarna som ställs till förfogande utan även den

kreditbedömningskapacitet som de utvecklade länderna

har utvecklat för att avgöra kvaliteten på olika

investeringar. Därmed stimuleras också utbyggnaden

av kvalificerade kreditmarknader i u-länder.

Finanskriser

Ett antal u-länder har drabbats av olika typer av finansiella

kriser. Under det senaste decenniet har det varit

Mexiko 1995, Asienkrisen 1997 som omfattade fem

länder, Ryssland 1998, Brasilien 1999 med

återverkningar på Argentina, som nu befinner sig i

stora svårigheter. Den senaste krisen är Turkiet i

februari i år.

Dessa finansiella kriser brukar ofta anföras som

argument mot fria kapitalrörelser.

Tankegången i kritiken är att u-länder har svårt

att säga nej till erbjudandet om kapital. Kapitalet

kan sedan dras undan när krisen uppstår och därmed

förvärra situationen i u-landet i fråga.

IMF och andra har noggrant studerat de finansiella

kriserna. Vissa huvudtendenser synes framgå. I

Mexikokrisen 1995 och Rysslandskrisen 1998 var det

inte utländskt kapital utan det mexikanska

respektive det ryska kapitalet som flydde från det

egna landet. I Rysslands fall ligger fortfarande

mycket stora belopp ägda ifrån Ryssland kvar

utomlands. Den ryska valutaregleringen och

osäkerheten om spelreglerna i Ryssland gör att många

är ovilliga att riskera att ta hem det kapital som

landet så väl behöver.

Asienkrisen1997 hade delvis ett annat förlopp. Den

började i Thailand och drabbade även Filippinerna,

Malaysia, Indonesien och Sydkorea men däremot inte

Taiwan, Hongkong och Singapore, som är minst lika

öppna för handel och valutarörelser.

Asienkrisens länder hade vuxit snabbt under lång

tid. Det dominerande problemet var att

kreditmarknader inte var transparenta och att de

saknade tydliga spelregler, eller spelregler som i

verkligheten åtföljdes. Det var framför allt den

finansiella instabiliteten i dessa länder som

tillsammans med fasta växelkurser ledde till de

problem som spred sig vidare. Det största problemet

var banker som stod nära regimer som i Indonesien

eller Malaysia eller de stora konglomeraten i

Sydkorea. Även i Thailand och Filippinerna fanns en

bristande insyn i hur banker och kreditinstitutioner

faktiskt låg till. Det ledde till att obalanserna

kunde förstärkas utan att några åtgärder vidtogs,

ända tills de inte längre kunde döljas på grund av

konkurser och oförmåga att betala skulder.

Tydliga lagar och kraftfulla finansinspektioner

Den viktigaste lärdomen av Asienkrisen är att länderna måste ha

kraftfulla finansinspektioner och tydliga lagar som

reglerar förhållandet på kreditmarknaden. Banker,

försäkringsbolag och andra kreditinstitutioner måste

stå fria från regimen. Risken är annars stor att den

offentliga lagstiftningen sätts ur spel genom att

statsägda och regimnära banker de facto följer andra

spelregler. Parallellen är slående till hur den

statsägda Nordbanken agerade i Sverige på 1980-

talets slut.

När det gäller finanskriserna i Turkiet och

Brasilien med återverkningar på Argentina handlar

det om traditionellt övervärderade valutor som

knutits i en fast växelkurs men där den inhemska

politiken inte var tillräckligt stram. Följden har

blivit ett inflationstryck som successivt gjort

valutan övervärderad.

Att fria kapitalrörelser är viktiga framgår inte

minst därav att det knappast är något land som

infört valutaregleringar efter krisen. Ett undantag

utgjorde Malaysia som införde en viss

valutareglering som sedan gradvis mildrats. Chile

avvecklade däremot sin tidigare valutareglering

under intryck av Asienkrisen.

Man kan hävda att fria kapitalrörelser tvärtom gör

det lättare att övervinna kriser som har sitt

ursprung i misskötsel i ett visst land. I Mexiko, i

huvuddelen av Asienkrisens länder och i Brasilien

har kriserna övervunnits snabbt inte minst tack vare

stora inflöden av kapital när problemen rättats

till.

Frihandel och fria kapitalrörelser knyter samman

länder. Därmed blir de mer beroende av varandra.

Sådana processer har hittills varit mest tydliga

inom i-ländernas krets, t.ex. genom den europeiska

integrationen. Det nya med globaliseringen är att

sammanknytningen också sker mellan i-länder och u-

länder och inte minst mellan u-länder sinsemellan.

Brist på globalisering det stora problemet

De stora problemen i u-världen finns i länder som inte alls

eller enbart i ringa grad tar del av

globaliseringen. Nordkorea, Afghanistan, Burma och

många länder i Afrika saknar nästan helt handel och

kapitalflöde från omvärlden. Det är inte

kapitalrörelserna som utgör problemet utan bristen

på sådana som är det alldeles överskuggande

problemet.

Den ohållbara skuldsättningen i 40

låginkomstländer (HIPC) har inte med fria

kapitalrörelser att göra. Det handlar om lån som är

givna oftast redan på 1970-talet från västerländska

regeringar, internationella institutioner eller det

tidigare Sovjetunionen till regimer i mycket fattiga

u-länder. Huvuddelen av dessa lån borde skrivas av

direkt eftersom 35 av HIPC-länderna inte klarar av

att fullfölja sina åtaganden. Skuldavskrivningen bör

genomföras så att nya och utvecklingsinriktade

regimer slipper bära på gamla skulder från tidigare

vanskötta regimer. Om långivande statsmakter och

internationella organisationer i stället betedde sig

mer som kommersiella långivare och skrev av

låneförlusterna skulle både u-länderna och

långivarna tjäna på detta. Nu upprätthålls en

fiktion som är skadlig. Sverige avskrev sådana lån

redan 1978.

Ur u-ländernas synpunkt skulle en tull på

valutatransaktioner vara negativ därför att den

skulle kosta resurser för u-länderna som normalt är

den mottagande parten vid kapitaltransaktioner.

För ett land som t.ex. Vietnam som får

valutainkomster på ca 20 miljarder dollar i år

skulle en tull på en promille kosta betydligt mer än

hela det svenska biståndet till landet. Inkomsterna

används till import, så teoretiskt skulle in- och

utflödet av valuta till Vietnam bli 40 miljarder. I

verkligheten är betalningstransaktioner betydligt

större. I Vietnam skulle kostnaden för en valutatull

kanske bli 100 miljoner dollar.

U-länderna behöver inte bara tillskottet av valuta

utan lika mycket den konkurrensutsättning som de

fria kapitalrörelserna skapar. Utmärkande för en

snabbväxande u-landsekonomi är den snabba ökningen

av konkurrensen och därmed av produktiviteten som är

grunden för välståndshöjningen.

En tull på valutatransaktioner skulle även göra

det svårare att överföra de viktiga

kreditmarknadsinstrument som i-världen har utvecklat

och som är en förutsättning för ett välfungerande

näringsliv. Korruption och ineffektivitet på kredit-

och finansmarknaderna är ett stort problem i de

flesta u-länder.

Ett primitivt u-land kan under en tid växa snabbt

utan avancerade finans- och kreditmarknader. Men i

takt med att landet utvecklas får det större behov

av alltmer utvecklade finans- och kreditmarknader

och en allt kraftigare konkurrensutsättning. Båda

hämmas av en tull på valutatransaktioner.

En tull på valutatransaktioner skulle främst

drabba u-länderna. Dess konsekvenser för de

internationella kapitalmarknaderna skulle också

påverka världshandelns utveckling och de

förutsättningar för tillväxt som lägre räntor och

effektiva finansmarknader utgör.

Vi föreslår att riksdagen tillkännager för

regeringen som sin mening vad vi anfört om att

införa en tull mellan olika valutaområden, det som

kallas Tobinskatt. Riksdagen bifaller därmed motion

2000/01:U623 yrkandena 6 och 7 och avslår motionerna

2000/01:Fi205, 2000/01:Fi215, 2000/01:Fi216

yrkandena 1 och 3, 2000/01:Fi217 yrkandena 1 och 3,

2000/01:U404 yrkande 8 och 2000/01:N384 yrkande 3.

2. Global skatt på valutamarknaderna, s.k.

Tobinskatt (kd)

av Mats Odell (kd) och Per Landgren (kd).

Förslag till riksdagsbeslut

Vi anser att utskottets förslag under punkt 1 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening

vad som framförs i reservation 2. Därmed bifaller

riksdagen delvis motion 2000/01:U623 yrkandena 6 och

7 och avslår motionerna 2000/01:Fi205,

2000/01:Fi215, 2000/01:Fi216 yrkandena 1 och 3,

2000/01:Fi217 yrkandena 1 och 3, 2000/01:U404

yrkande 8 och 2000/01: N384 yrkande 3.

Ställningstagande

Vi anser att den debatt som förslaget om en

omsättningsskatt på den internationella

valutahandeln, den s.k. Tobinskatten, orsakat är

viktig och välkommen. Debatten sätter fingret på

många människors oro över en alltmer snabbrörlig och

gränsöverskridande ekonomi. Dessutom har debatten

uppmärksammat behovet av ökade resurser till det

internationella utvecklingssamarbetet.

Den globaliserade världsekonomin och det ökade

handelsutbytet frigör en enorm tillväxtpotential.

Men alla länder hinner inte med. Ökande klyftor

mellan länder och regioner är för många den mest

iögonfallande och skrämmande konsekvensen av

globaliseringen. Med globaliseringen bör följa ett

växande ansvar för den rika världen att stödja en

verkligt global utveckling och en rättvis handel.

Det kräver bl.a. ökade resurser för

utvecklingssamarbete samt en ökad handlingskraft för

FN och liknande organisationer, som i dag brottas

med allvarliga problem såväl administrativt som

finansiellt.

Dessa resurser bör dock uppbringas genom

nationella skattebaser, i stället för att det skapas

en ny, överstatlig, skattestruktur med

oöverblickbara administrativa och ekonomiska

konsekvenser. Så gott som samtliga vederhäftiga

utvärderingar och analyser av Tobinskatten visar att

kostnaderna för att införa skatten skulle bli mycket

höga, i form av t.ex. stora effektivitetsförluster

på marknaderna, stigande kostnader för kapital och

en minskad tillgång på investeringskapital för t.ex.

utvecklingsländerna. Flera analyser pekar dessutom

på att en Tobinskatt med stor sannolikhet skulle öka

instabiliteten och volatiliteten i det

internationella finansiella systemet genom stigande

transaktionskostnader och därmed också ökade

kostnader för olika aktörer att hantera och sprida

risker i verksamheten. För att skatten skall bli

effektiv krävs dessutom att i princip alla jordens

länder inför skatten; annars flyttar bara

valutahandeln till de länder eller områden som inte

inför skatten. I dagsläget finns emellertid inget

intresse hos vare sig de nationella regeringarna

eller de nationella parlamenten att införa en

Tobinskatt. I stället är motståndet relativt

kompakt. Det fåtal länder, USA, Storbritannien,

Japan, Singapore, Hongkong, Schweiz, Frankrike och

Tyskland, som svarar för runt 80 % av den

internationella valutahandeln har klart uttryckt

sitt ogillande av Tobinskatten. Enligt många

bedömare är också de beräkningar av intäkterna från

en eventuell Tobinskatt som ofta används i både den

internationella och svenska debatten kraftigt

överdrivna och osäkra eftersom ingen vet hur

omsättningen, dvs. skattebasen, utvecklas om

Tobinskatten införs.

Vi anser därför att det är mer realistiskt att

sträva efter ett ökat och effektivare bistånd såväl

i Sverige som i Europeiska unionen samt att påverka

den internationella biståndsviljan positivt. Även

skuldavskrivningar utgör en viktig åtgärd för en

rättvisare global ekonomi.

Bistånd i sig kan dock inte skapa långsiktig

tillväxt i u-länderna. För att lyfta sig själva ur

fattigdomen måste u-länderna integreras i

världsekonomin. Frihandel utgör därför grunden för

global utveckling. Väl fungerande finans- och

valutamarknader är därmed en förutsättning för

utveckling. Det är genom finans- och

valutatransaktionerna som kapital kan frigöras för

investeringar också i fattiga länder. Kapitalflöden

i sig är inget negativt. Anklagelser mot de

internationella kapitalflödena är därför överdrivna

och ibland direkt missvisande.

Samtidigt står det klart att dåligt reglerade och

kontrollerade finans- och valutamarknader

åstadkommit enorma problem både för enskilda länder

och för världsekonomin i stort. Spekulation och

irrationellt beteende kan dock motverkas på andra

sätt än genom att införa en Tobinskatt. Framför allt

krävs bättre regelverk och normer för bankers

agerande på finans- och valutamarknader.

Utvecklingsländerna behöver olika typer av stöd i

uppbyggnaden av sådana regelverk. Grundläggande för

att förebygga finans- och valutakriser är dessutom

att länderna bedriver en sund makroekonomisk politik

med för dem lämpliga växelkursregimer. Även här kan

det internationella samfundet och de rika länderna

bidra med råd och stöd.

Vi föreslår att riksdagen tillkännager för

regeringen som sin mening vad vi anfört om en global

skatt på valutamarknaderna. Riksdagen bifaller

därmed delvis motion 2000/01:U623 yrkandena 6 och 7

och avslår motionerna 2000/01:Fi205, 2000/01:Fi215,

2000/01:Fi216 yrkandena 1 och 3, 2000/01: Fi217

yrkandena 1 och 3, 2000/01:U404 yrkande 8 och

2000/01:N384 yrkande 3.

3. Global skatt på valutamarknaderna, s.k.

Tobinskatt (fp)

av Karin Pilsäter (fp).

Förslag till riksdagsbeslut

Jag anser att utskottets förslag under punkt 1 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening

vad som framförs i reservation 3. Därmed bifaller

riksdagen delvis motion 2000/01:U623 yrkandena 6 och

7 och avslår motionerna 2000/01:Fi205,

2000/01:Fi215, 2000/01:Fi216 yrkandena 1 och 3,

2000/01:Fi217 yrkandena 1 och 3, 2000/01:U404

yrkande 8 och 2000/01: N384 yrkande 3.

Ställningstagande

Frågan om en internationell skatt på

valutatransaktioner, den s.k. Tobinskatten, har

diskuterats och utretts sedan 1973. Efter den

senaste tidens finans- och valutakriser i t.ex.

Asien 1997/98, Ryssland 1998, Brasilien 1998/99 och

nu senast kriserna i Turkiet och Argentina har

diskussionen ånyo vaknat till liv. Kriser är dock

ingenting nytt, men genom ekonomins ökande

globalisering sprider sig effekterna i vidare

kretsar.

Enligt min uppfattning är införandet av en

Tobinskatt en åtgärd som inte skulle öka

stabiliteten på de internationella

finansmarknaderna. Däremot skulle den ha ett antal

skadliga verkningar. Så gott som alla utvärderingar

visar att Tobinskatten inte skulle förhindra akuta

finans- och valutakriser. En stor del av analyserna

av skattens konsekvenser visar dessutom att skatten,

tvärtemot förväntningarna hos skattens förespråkare,

skulle kunna bidra till att öka volatiliteten och

instabiliteten i det finansiella systemet.

Anledningen är bl.a. att en skatt skulle minska

likviditeten på marknaderna och försämra aktörernas

möjligheter att sprida och hantera olika typer av

risker.

De viktigaste förutsättningarna för ett stabilt

internationellt finansväsende är att länderna för en

stabilitetsinriktad finans- och penningpolitik med

en lämplig växelkursregim. Erfarenheten visar att de

länder som bedriver en stabil och sund ekonomisk

politik och följer internationellt fastställda

regler och normer bättre klarar av den typ av kriser

som vi sett under de senaste åren. I samarbete

mellan t.ex. OECD, EU, IMF, BIS, Världsbanken och

det s.k. Financial stability forum pågår sedan några

år tillbaka ett omfattande arbete med att utveckla

och ta fram standarder, regler och normer för att

förbättra stabiliteten och öka genomlysningen och

öppenheten i det internationella finansiella

systemet. Enligt min uppfattning bör detta viktiga

internationella arbeta vidareutvecklas och

intensifieras. Jag anser t.ex. att man bör överväga

att inrätta en internationell finansinspektion för

att öka samordningen mellan länderna och förbättra

övervakningen av det internationella och det

nationella bank- och finansväsendet, men vid sidan

av IMF som därmed slipper dubbla roller.

Införandet av en Tobinskatt skulle, enligt min

mening, framför allt drabba u-länderna, dvs. de

länder som skattens förespråkare påstår sig vilja

hjälpa. De senaste decenniernas utveckling visar att

de u-länder som öppnat sig för internationella

kapital- och handelsrörelser fått en högre tillväxt

och ett större välstånd jämfört med de u-länder som

tillämpat omfattande valutaregleringar,

kapitalrestriktioner och andra typer av

protektionistiska åtgärder. Inför man en skatt på

valutatransaktioner innebär det med största

sannolikhet stigande kapitalkostnader och en minskad

tillgång på kapital, vilket framför allt skulle

drabba u-länderna eftersom de många gånger är den

mottagande parten vid transaktioner av

investeringskapital.

För att u-länderna skall få del av det ökade

välstånd som globaliseringen skapar måste det

internationella utvecklingsbiståndet öka kraftigt,

samtidigt som de allra fattigaste ländernas skulder

skrivs av i en betydligt större omfattning än vad

som sker i dagsläget. Tobinskattens förespråkare

menar att intäkterna från en eventuell skatt skall

användas till bistånd och finansiering av FN-

systemet. Enligt min mening är emellertid inte

problemet att det saknas skatteunderlag för att höja

biståndet och finansiera FN:s verksamhet, utan det

stora problemet är att det inte finns en

tillräckligt stor vilja hos regeringarna i de rika

länderna att ställa medel till bl.a. FN:s

förfogande. Till exempel har Sverige under nuvarande

vänstermajoritet kommit ned på skamligt låga 0,7 %

av BNI i internationellt bistånd. Den absolut

viktigaste åtgärden för att lösa FN:s kris är därför

att arbeta för att öka de rika ländernas

betalningsvilja så att de betalar ut de bidrag som

utlovats. Vidare måste de rika länderna sänka sina

handelshinder och helt avskaffa protektionismen inom

jordbrukspolitiken så att utvecklingsländerna i ökad

utsträckning kan exportera bl.a. livsmedel och

kläder till t.ex. Europa och USA. EU:s och USA:s

jordbruksstöd uppgår i dag till belopp som är 5-10

gånger större än vad en transaktionsskatt om den

genomfördes fullt ut skulle inbringa.

Enligt min uppfattning bör beskattning och

skattepolitik i allt väsentligt fortsätta att vara

en nationell angelägenhet. En internationell skatt

av Tobintyp skulle, för att vara effektiv, däremot

behöva innebära ett stort steg mot överstatlighet i

beskattningen, långt utöver exempelvis förslagen om

en gemensam skatt i EU på ränteinkomster. Gemensamma

internationella regler kan dock inte helt uteslutas

i dagens alltmer gränslösa värld. Till exempel är

samordning av regelverk och bekämpandet av illojal

skattekonkurrens och skatteparadis viktiga

internationella angelägenheter. Dessutom är det

nödvändigt att finna gränsöverskridande lösningar på

andra gränsöverskridande problem som t.ex.

miljöförstöringen. Jag anser t.ex. att en

internationellt verkande miniminivå på

koldioxidskatt bör införas för att reducera

utsläppen och minska växthuseffekten. Ett första

steg i en sådan utveckling bör vara en gemensam,

överstatlig, koldioxidskatt på EU-nivå.

För att en Tobinskatt skall fungera krävs att den

genomförs i alla länder, annars flyttar

valutahandeln till de länder som inte inför skatten.

Enligt min mening är det orealistiskt att tro att

det går att få en internationell uppslutning kring

en Tobinskatt. I realiteten innebär det att

diskussionerna om Tobinskatten bara är teoretiska

funderingar, som inte har med verkligheten att göra.

Värdefull energi och tid förspills som kunnat ägnas

åt konstruktivt arbete för att verkligen förbättra

situationen för fattiga människor, exempelvis genom

att driva opinion för en ny jordbrukspolitik.

Sverige och andra länder i i-världen bör därför

vidta andra åtgärder som är realistiska och hjälper

i stället för stjälper situationen för de människor

som lever i fattigdom och förtryck. Jag anser därför

att frihandeln måste öka, EU:s gemensamma

jordbrukspolitik måste avvecklas, biståndet måste

höjas kraftigt och kvalitetsäkras och de fattigaste

ländernas skulder måste skrivas av, samtidigt som

arbetet med att förbättra de internationella och

nationella finansiella institutionerna och

spelreglerna intensifieras genom t.ex. införandet av

en internationell finansinspektion.

Jag föreslår att riksdagen tillkännager för

regeringen som sin mening vad jag anfört om en

global skatt på valutamarknaderna. Riksdagen

bifaller därmed delvis motion 2000/01:U623 yrkandena

6 och 7 och avslår motionerna 2000/01:Fi205,

2000/01:Fi215, 2000/01:Fi216 yrkandena 1 och 3,

2000/01: Fi217 yrkandena 1 och 3, 2000/01:U404

yrkande 8 och 2000/01:N384 yrkande 3.

Särskilda yttranden

1. Global skatt på valutamarknaderna

Johan Lönnroth (v) och Siv Holma (v) anför:

Vi anser att Sverige och den svenska regeringen

redan nu i internationella forum och

sammanslutningar, som t.ex. EU, OECD,

Internationella valutafonden (IMF),

Världsbanken, Bank for International

Settlements (BIS) och FN, bör ta upp och

driva frågan om en skatt på

valutatransaktioner.

2. Global skatt på valutamarknaderna

Lena Ek (c) anför:

I Internationella valutafonden (IMF), Världsbanken,

Bank for International Settlements (BIS),

Baselkommittén och andra internationella forum pågår

ett intensivt arbete med utarbeta internationella

standarder, normer och regler för att förbättra

stabiliteten och öka genomlysningen och öppenheten i

det internationella finansiella systemet och de

internationella finansiella institutionerna. Efter

att ha diskuterat med företrädare för bl.a. IMF och

Världsbanken kan jag emellertid konstatera att

politikernas intresse för dessa frågor är relativt

begränsat. Vidare kan jag också konstatera att EU-

länderna har en låg profil och saknar samordning i

dessa viktiga frågor.

Jag anser att det är hög tid att Sverige i sin

egenskap av ordförande i EU lyfter fram frågan om

reformering av det internationella finansiella

systemet och arbetar för att EU i t.ex. IMF och

Världsbanken gemensamt driver förslag om hur

stabiliteten i det finansiella systemet skall

förbättras och hur genomlysningen skall öka.

Detsamma gäller frågorna om skuldavskrivningar för

de allra fattigaste länderna.

Egentligen borde den svenska regeringen långt

tidigare, i samband med planeringen av det svenska

ordförandeskapet i EU, ha planerat för att driva

fram en gemensam EU-strategi när det gäller dessa

frågeställningar. För ett litet öppet land som

Sverige är detta oerhört viktiga frågor. Vi är i hög

grad beroende av en stabil omvärld och ett väl

fungerande internationellt regelverk.

3. Global skatt på valutamarknaderna, s.k.

Tobinskatt

Yvonne Ruwaida (mp) anför:

Jag anser att Sverige och den svenska regeringen

redan nu i internationella forum och

sammanslutningar, som t.ex. EU, OECD,

Internationella valutafonden (IMF), Världsbanken,

Bank for International Settlements (BIS) och FN, bör

ta upp och driva frågan om en skatt på

valutatransaktioner. Enligt min mening finns det

ingen anledning av avvakta med ett ställningstagande

om Tobinskatten. Den senaste tidens kriser i t.ex.

Turkiet och Argentina visar att instabiliteten på

den internationella finansmarknaden är betydande och

att enskilda länder utsätts för stora påfrestningar

av omfattande valutaspekulationer.

Grunden i ett sådant initiativ från Sveriges sida

bör vara att starta en diskussion på EU- och FN-nivå

om hur en Tobinskatt skall utformas. En

överenskommelse om Tobinskatten bör vara

internationell och uppbackad av nationell

lagstiftning. Respektive nationell centralbank bör

bli ansvarig för skatteuppbörden, och intäkterna

från skatten bör användas för t.ex.

utvecklingsbistånd i FN:s regi. Egentligen borde den

svenska regeringen långt tidigare, i samband med

planeringen av det svenska ordförandeskapet i EU, ha

planerat för att diskutera frågan om Tobinskatt.

I Internationella valutafonden (IMF),

Världsbanken, Bank for International Settlements

(BIS), Baselkommittén och andra internationella

forum pågår ett intensivt arbete med utarbeta

internationella standarder, normer och regler för

att förbättra stabiliteten och öka genomlysningen

och öppenheten i det internationella finansiella

systemet och de internationella finansiella

institutionerna. Enligt uppgift från företrädare för

bl.a. IMF och Världsbanken kan jag emellertid

konstatera att politikernas intresse för dessa

frågor är relativt begränsat. Vidare kan jag också

konstatera att EU-länderna har en låg profil och

saknar samordning i dessa viktiga frågor.

Jag anser att det är hög tid att Sverige i sin

egenskap av ordförande i EU lyfter fram frågan om

reformering av det internationella finansiella

systemet och arbetar för att EU i t.ex. IMF och

Världsbanken gemensamt driver förslag om hur

stabiliteten i det finansiella systemet skall

förbättras och hur genomlysningen skall öka.

Egentligen borde den svenska regeringen långt

tidigare, i samband med planeringen av det svenska

ordförandeskapet i EU, ha planerat för att driva

fram en gemensam EU-strategi när det gäller frågorna

om den s.k. internationella finansiella

arkitekturen. För ett litet öppet land som Sverige

är detta oerhört viktiga frågor. Vi är i hög grad

beroende av en stabil omvärld och ett väl fungerande

internationellt regelverk.

Bilaga 1

Förteckning över behandlade förslag

Motioner från allmänna motionstiden

2000

I betänkandet behandlar utskottet nedan uppräknade

motionsyrkanden i vilka föreslås att riksdagen

fattar följande beslut.

2000/01:Fi205 av Gudrun Schyman m.fl. (v)

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening

vad i motionen anförs om att Sverige i

internationella sammanhang skall verka för ett

införande av den s.k. Tobinskatten.

2000/01:Fi215 av Inge Carlsson (s)

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening

vad i motionen anförs om införande av en s.k.

Tobinskatt.

2000/01:Fi216 av Siw Wittgren-Ahl m.fl. (s)

1. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin

mening vad i motionen anförs om behovet av en

översyn av möjligheten att införa någon form av

skatt på internationella finansiella

transaktioner.

3. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin

mening vad i motionen anförs om behovet av en

översyn av möjligheten att införa en

internationell bolagsskatt för transnationella

företag.

2000/01:Fi217 av Mariann Ytterberg och Barbro

Hietala Nordlund (s)

1. Riksdagen begär att regeringen utreder

möjligheten av att införa någon form av skatt på

internationella finansiella transaktioner.

3. Riksdagen begär att regeringen utreder

möjligheten av att införa en internationell

bolagsskatt för transnationella företag.

2000/01:U404 av Lennart Daléus m.fl. (c)

8. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin

mening vad i motionen anförs om att Sverige inom

FN-systemet bör verka för att förutsättningarna

för införandet av en s.k. Tobinskatt närmare

utreds.

2000/01:U623 av Bo Lundgren m.fl. (m)

6. Riksdagen beslutar att Sverige i IMF skall verka

för en kod för transparenta och öppna

finansmarknader så att otillbörlig statlig och

annan påverkan på banker och andra aktörer

förhindras.

7. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin

mening vad i motionen anförs om att en s.k.

Tobinskatt, en slags tull på kapitalrörelser till

u-länder, med kraft bör motarbetas.

2000/01:N384 av Marianne Samuelsson m.fl. (mp)

3. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin

mening vad i motionen anförs om Tobinskatten.

Bilaga 2

Utrikesutskottets yttrande

2000/01:UU3y

Global skatt på valutamarknaderna,

s.k. Tobinskatt

Till finansutskottet

Utrikesutskottet har vid sammanträde den 18 april

2001 beslutat att, under förutsättning av detta

utskotts medgivande, jämlikt 4 kap. 8 § RO, till

finansutskottet med föreliggande yttrande överlämna

motion 2000/01:U404 (c) yrkande 8.

Utskottet

I partimotion 2000/01:U404 (c) yrkande 8 anförs att

marknadskrafterna ensamma inte kan lösa de

grundläggande orättvisorna mellan rika och fattiga.

Centerpartiet välkomnar en diskussion om beskattning

av internationella valutatransaktioner, en s.k.

Tobinskatt, som ett led i att tillförsäkra det

globala beslutsfattandet tillräckliga resurser. En

förutsättning är att det går att nå en global

enighet om införandet av en sådan skatt, eftersom

inget land skulle kunna införa en dylik på egen

hand. Sverige bör, enligt motionärerna, inom FN-

systemet verka för att förutsättningarna för ett

införande av en s.k. Tobinskatt utreds närmare.

Utskottet noterar inledningsvis att förslag om

införande om en Tobinskatt, förutom av de skäl som

anförs i motionen och andra liknande (t.ex. att

tillgodose det internationella samhällets behov),

ofta också underbyggs på grunder som har att göra

med brister i det internationella valutasystemet och

finansmarknadernas funktionssätt.

Den globala ekonomin och Tobinskatten

Med världshandelns tillväxt och ökande

transnationella investeringar har också de

finansiella flödena ökat mellan länder och

kontinenter. Detta har lett till ett allt större

ömsesidigt beroende mellan världens ekonomier och

utgör en aspekt av vad som brukar kallas

globaliseringen.

Med de senaste årtiondenas avregleringar i många

av världens länder, liberalisering av

kapitalmarknaderna och ökade möjligheter för

portföljinvesteringar har de internationella flödena

motiverade av investeringar på de finansiella

marknaderna växt kraftigt vid sidan av de flöden som

motiveras av handel och reala investeringar. Denna

utveckling har förstärkts av den tekniska

utvecklingen, som inneburit minskade

transaktionskostnader, och av ett ökat privat

sparande, inte minst i pensionsfonder.

Förslaget om en transaktionsskatt på

valutarörelser väcktes redan 1972 av ekonomen James

Tobin och skulle ha till syfte att begränsa de

globala finansmarknadernas omslutning. Med

transaktionsskatten vill man försöka uppnå att de

kortfristiga spekulativa kapitalrörelserna minskar

till förmån för mer långsiktiga överväganden genom

att fördyra korta affärer i värdepapper eller

valutor. Ett annat syfte var att öka regeringars

handlingsfrihet i finans- och penningpolitiken.

Det bör noteras att Tobin i sitt ursprungliga

förslag endast i mindre utsträckning berörde hur

intäkterna av transaktionsskatten skulle användas.

Intäkterna sågs mera som en följd av skatten än som

ett motiv till att införa denna. Det var först i

början av 1990-talet som en internationell

diskussion kom i gång och där införandet av en

internationell skatt sågs som ett alternativt sätt

att finansiera bl.a. FN:s verksamhet. I både

Brundtlandkommissionen och Carlsson-Ramphal-

kommissionen diskuterades möjligheten att införande

en internationell skatt för finansiering av globala

behov.

När det gäller den enligt Tobins förslag primära

målsättningen, att begränsa kortfristiga

kapitalrörelser, har det i debatten hävdats att

kapitalflöden motiverade av investeringar på de

finansiella marknaderna kan vara skadliga för

nationella ekonomier, särskilt om flödena är av

spekulativ karaktär, och att en stabilisering av de

internationella kapitalflödena bör eftersträvas. Det

har även framhållits att nationella regeringar,

särskilt i mindre ekonomier, har begränsade medel

att sätta emot om de skulle utsättas för omfattande

finanskapitalrörelser av destabiliserande karaktär.

Utskottet menar i denna del att det är legitimt

för stater att försöka skydda sig mot de negativa

effekterna som kan uppstå på grund av kortfristiga

spekulativa kapitalrörelser. Utskottet konstaterar

att detta för många regeringar i världen upplevs som

ett problem av ekonomisk/säkerhetspolitisk natur.

När det gäller den andra delen av

frågeställningen, finansiering av gemensamma

nyttigheter, återkommer utskottet till denna senare

i yttrandet.

Utveckling, kapitalflöden och handel

De internationella kapitalrörelserna har stor

betydelse för u-länderna. De underlättar

utvecklingen av handelsförbindelserna och medför att

kapital kan ställas till förfogande för reala

investeringar. Långsiktiga reala investeringar är en

förutsättning för ekonomisk tillväxt, vilken i sin

tur är en förutsättning för att utveckla välfärden.

Länder med brister vad gäller tillväxt och

fördelning av befintliga resurser löper dessutom i

högre grad risk för att interna motsättningar mellan

befolkningsgrupper kan urarta till väpnade

konfrontationer med allvarliga konsekvenser för fred

och stabilitet. Den omvända bilden är även giltig,

dvs. länder som präglas av god ekonomisk tillväxt

och bra fördelning av befintliga resurser är mer

benägna att hamna i en situation som präglas av

fredlig samvaro mellan olika befolkningsgrupper och

respekt för de demokratiska fri- och rättigheterna.

Utskottet menar att de strukturella faktorernas

betydelse för konfliktförebyggande inte får

underskattas. Utskottet har nyligen behandlat dessa

frågor i sitt betänkande 2000/01:UU4 En

säkerhetsordning för 2000-talet.

Utskottet vill i sammanhanget även peka på de

finansiella flödena av biståndskaraktär. Dessa är

visserligen små i förhållande till de totala flödena

och otillräckliga i förhållande till behoven, men de

är av strategisk karaktär genom att de kan sägas

avspegla investeringar i utveckling. Framgångsrika

utvecklingssatsningar bidrar i sin tur till att

expandera världsekonomin samt till att öka välfärden

och i bästa fall också till en rättvisare

fördelning.

Tidigare har utskottet också i sitt betänkande

1998/99:UU12 Utrikeshandel och internationella

investeringar framhållit att ökad handel kan ge

avsevärda positiva effekter vad gäller tillväxt och

ökat välstånd för de minst utvecklade länderna. Det

är därför av vikt, menar utskottet, att länderna i

tredje världen ges ett ökat tillträde till de

utvecklade ekonomiernas marknader. Detta förutsätter

en ökad frihandel. WTO har enligt utskottets mening

en central roll i detta sammanhang men även EU, som

ensidigt kan ge ökat marknadstillträde för de allra

fattigaste länderna. Utskottet välkomnar därför de

ansträngningar som har gjorts under det svenska

ordförandeskapet i EU för att öka det fattigaste

ländernas tillträde till EU:s marknad. Resultatet av

förhandlingarna i denna fråga mellan medlemsländerna

ledde till ett positivt principiellt

ställningstagande även om avvecklingen av

handelshindren för dessa länder inte kommer att ske

i den takt som utskottet önskat. Beslutet utgör dock

ett viktigt principiellt steg i rätt riktning, och

utskottet utgår från att regeringen fortsätter sina

ansträngningar inom detta viktiga område.

I takt med att världssamfundet ställs inför nya

globala utmaningar, såsom hiv/aids, miljöförstöring

och klimatförändringar, växer även behovet av att

finna finansieringslösningar, inte minst för u-

länderna, som bygger på ett globalt ansvarstagande.

Utskottet har ovan pekat på betydelsen av de

finansiella flödena av biståndskaraktär, och det är

bl.a. i detta sammanhang som förslaget om en

Tobinskatt skall ses.

Utskottet konstaterar att endast ett fåtal länder,

däribland Sverige, i dag lever upp till det 0,7-

procentsmål som FN uppställt för bistånd till de

fattiga länderna. Utskottet finner dock att inte ens

om alla länder uppfyllde målet skulle det vara

tillräckligt för de finansieringsbehov som finns för

att täcka de omedelbara och grundläggande behoven

för utvecklingsländernas folk. Icke desto mindre är

ett viktigt första steg att flera länder, liksom

Sverige, lever upp till sina internationella

biståndsåtaganden för att förbättra läget vad gäller

hälsa och utbildning samt den administrativa

strukturen för dessa sektorer i de minst utvecklade

länderna. Det internationella samfundet - särskilt

de utvecklade länderna - måste enligt utskottets

uppfattning ta ett övergripande ansvar för de

gränsöverskridande hot som t.ex. hiv/aids,

miljöförstöring och klimatförändringar utgör.

Ytterligare ett problem är att vissa länder inte

heller uppfyller sina åtaganden gentemot FN vad

gäller medlemsavgifter.

Förslaget om en Tobinskatt sätter frågan om en

stabilare och bättre internationell finansiering av

globala åtgärder vad gäller bistånd och av FN i

fokus. Detta finner utskottet positivt. Utskottet

menar vidare att det är av vikt att dessa frågor får

en seriös behandling både nationellt och

internationellt samt att behovet av gemensamma

finansiella åtaganden därvid belyses.

I en rapport från 1995, Our Global Neighbourhood,

från FN:s kommission för globalt samarbete

(Carlsson-Ramphal-kommissionen) konstateras att

trots de åtaganden som har gjorts internationellt så

är biståndsfinansiering fortfarande i stor

utsträckning baserad på frivilliga bidrag från

stater. Författarna konstaterar att detta sakernas

läge har lett till förslag om att en del av behoven

för global resursöverföring skall täckas genom

internationella avgifter eller skatter. I

kommissionens rapport föreslås därför att det vidare

bör utredas om resurser kan hämtas från olika källor

som internationella avgifter på valuta-

transaktioner, vapenförsäljning samt utnyttjandet av

globala gemensamma tillgångar, t.ex.

havsvattenvägar, det internationella luftrummet

eller den geostationära rymden. Införandet av en

Tobinskatt är således ett av de förslag som

framförts, men inte det enda.

Sammanfattande bedömning

De problem som tas upp i motionen och i den bredare

debatten om Tobin-skatten är väsentliga för den

internationella utvecklingen i stort inte minst

eftersom de utgör aspekter på vad som kommit att

kallas globaliseringen. Problemen hänger inbördes

samman och det har föreslagits en rad olika medel,

däribland införandet av en Tobinskatt, för att komma

till rätta med dem. Införandet av en Tobinskatt

skulle enligt många bedömare vara förknippat med en

rad svårigheter, som framför allt har att göra med

dess effekter på det internationella valutasystemet

och finansmarknadernas funktionssätt, men skatten

anses även erbjuda vissa möjligheter. Som framgår av

Carlsson-Ramphal-rapporten finns det förslag om att

åtgärda de aktuella problemen också med andra medel,

vart och ett med sina för- och nackdelar. Utskottet

tar inte ställning till de olika alternativen men

vill peka på behovet av en alter-

nativ värdering och en fortsatt förutsättningslös

analys av olika möjliga framkomstvägar och instämmer

i motionen i denna del. För svensk del kan det

arbete om en samlad svensk globaliseringspolitik som

i regeringen har inletts av en arbetsgrupp under

statsrådets Pagrotskys ledning vara ett bidrag. I

sammanhanget vill utskottet även uppmärksamma den

parlamentariska utredning (Globkom) om Sveriges

politik för global utveckling som under år 2001

skall lämna ett samlat förslag till regeringen om

hur politiken bör utformas på viktiga områden

utifrån det övergripande målet om

fattigdomsbekämpning och de nya förutsättningar som

globaliseringen skapar. Syftet med översynen är att

utifrån en vision om solidaritet i globaliseringens

tid föreslå åtgärder för att vidareutveckla en

sammanhållen politik för att främja en globalt

ekonomiskt, socialt och ekologiskt hållbar

utveckling och avskaffa fattigdomen. Utskottet vill

även framhålla betydelsen av aktivt svenskt

deltagande i förberedelsearbetet inför den FN-

konferens som skall hållas år 2002 under temat

Finansiering av utveckling, där såväl handels- som

finansministrar skall mötas för att diskutera

behovet av utvecklingsfinansiering med närvaro av

bl.a. Världsbanken, FN, WTO och IMF. Denna konferens

synes ligga i linje med vad motionärerna

efterfrågar.

Utskottet anser att finansutskottet kan besvara

motion 2000/01:U404 (c) yrkande 8 med vad som ovan

anförts.

Stockholm den 18 april 2001

På utrikesutskottets vägnar

Viola Furubjelke

Följande ledamöter har deltagit i

beslutet: Viola Furubjelke (s),

Göran Lennmarker (m), Sören Lekberg

(s), Berndt Ekholm (s), Lars Ohly

(v), Holger Gustafsson (kd), Bertil

Persson (m), Carina Hägg (s), Agneta

Brendt (s), Marianne Jönsson (s),

Murad Artin (v), Jan Erik Ågren

(kd), Marianne Samuelsson (mp),

Marianne Andersson (c), Karl-Göran

Biörsmark (fp), Karin Enström (m)

och Roy Hansson (m).

Avvikande meningar

1. Tobinskatten

Göran Lennmarker, Bertil Persson, Karin Enström och

Roy Hansson (alla m) anför:

Gemensamt för de många variationerna på den s.k.

Tobinskatten är att den belastar transaktioner

mellan olika valutor. Att kalla Tobinskatten för

skatt är därmed oegentligt. I stället utgör den

snarast en tull mellan olika valutaområden.

Europa utvecklas mot ett stort valutaområde, när

medlemsländer och kandidatländer inom EU går över

till euro. Transaktioner inom Europa kommer därför

inte att träffas av tullen på valutatransaktioner.

Det gör däremot betalningar mellan Europa och

omvärlden. Även transaktioner inom dollarområdet

kommer rimligen att stå utanför en sådan tull.

En tull på valutatransaktioner skulle stimulera

framväxten av större valutazoner, gemensamma valutor

och dollarisering av den typ som nu sker i

Latinamerika och Asien.

Transaktioner till u-länder utanför dollarområdet

och mellan u-länder sinsemellan skulle däremot

träffas av en tull på valutatransaktioner.

Högre tullar och valutaregleringar var det

normala

U-länderna har lång erfarenhet av protektionism

genom tullar och valutahinder. Till relativt nyligen

levde 90 % av u-världens invånare i länder med

mycket höga tullar och stränga valutaregleringar.

Östeuropa och Latinamerika som tidigare varit

utvecklade på västerländsk nivå halkade efter och

blev mycket fattiga. Även i Afrika och Asien var

stränga regleringar det normala, vilket

omöjliggjorde eller kraftigt försvårade både

valutatransaktioner och handel. Resultatet var

förödande. Protektionismen hindrade

välfärdstillväxten och gynnade korruptionen.

Det finns alltså långvariga, omfattande och solitt

negativa erfarenheter av valutaregleringar i u-

länder.

En mindre grupp u-länder, främst i Stillahavsasien

och vissa enklaver, satsade tidigt på öppenhet.

Omfattande handel och stora kapitalrörelser är

kännetecknande för de snabbväxande u-länder som på

kort tid, en generation, tog sig från absolut

fattigdom till ett begynnande välstånd. Det handlar

om den snabbaste välståndsutvecklingen som

världshistorien känner. Den skulle ha varit helt

omöjlig utan kombinationen fri handel och fria

kapitalrörelser.

Liberaliseringar sedan 1978

Med början i Kinas liberalisering 1978 har det skett

en dramatisk utveckling i huvuddelen av u-världen.

Tullar har minskat i snabb takt, även om de i många

fall fortfarande ligger kvar på alltför höga nivåer.

Likaså har valutaregleringar avskaffats i huvuddelen

av jordens länder.

Detta har skett med politiska beslut, främst mot

bakgrund av de förödande erfarenheter som

protektionismen givit i snart sagt varje u-land.

U-länderna har exportinkomster på i

storleksordningen 2 000 miljarder dollar. Till detta

kommer utländska direktinvesteringar på 220

miljarder dollar, andra investeringar, lån,

turistinkomster samt privat och offentligt bistånd.

Av det sammanlagda inflödet av utländskt kapital

till u-länderna är det offentliga biståndet - ODA -

ca 60 miljarder dollar, eller drygt 2 %.

Fria kapitalrörelser ger u-länderna stora

möjligheter. I-världens kapital, inte minst de stora

pensionsfonderna, ställs till u-världens förfogande

för produktiva investeringar. Det är inte bara

pengarna som ställs till förfogande utan även den

kreditbedömningskapacitet som de utvecklade länderna

har utvecklat för att avgöra kvaliteten på olika

investeringar. Därmed stimuleras också utbyggnaden

av kvalificerade kreditmarknader i u-länder.

Finanskriser

Ett antal u-länder har drabbats av olika typer av

finansiella kriser. Under det senaste decenniet har

det varit Mexiko 1995, Asienkrisen 1997 som

omfattade fem länder, Ryssland 1998, Brasilien 1999

med återverkningar på Argentina, som nu befinner sig

i stora svårigheter. Den senaste krisen uppstod i

Turkiet i februari i år.

Dessa finansiella kriser brukar ofta anföras som

argument mot fria kapitalrörelser.

Tankegången i kritiken är att u-länder har svårt

att säga nej till erbjudandet om kapital. Kapitalet

kan sedan dras undan när krisen uppstår och därmed

förvärra situationen i u-landet i fråga.

IMF och andra har noggrant studerat de finansiella

kriserna. Vissa huvudtendenser synes framgå. I

Mexikokrisen 1995 och Rysslandskrisen 1998 var det

inte utländskt kapital utan det mexikanska

respektive det ryska kapitalet som flydde från det

egna landet. I Rysslands fall ligger fortfarande

mycket stora belopp ägda ifrån Ryssland kvar

utomlands. Den ryska valutaregleringen och

osäkerheten om spelreglerna i Ryssland gör att många

är ovilliga att riskera att ta hem det kapital som

landet så väl behöver.

Asienkrisen1997 hade delvis ett annat förlopp. Den

började i Thailand och drabbade även Filippinerna,

Malaysia, Indonesien och Sydkorea men däremot inte

Taiwan, Hongkong och Singapore, som är minst lika

öppna för handel och valutarörelser.

Asienkrisens länder hade vuxit snabbt under lång

tid. Det dominerande problemet var att

kreditmarknader inte var transparenta och att de

saknade tydliga spelregler, eller spelregler som i

verkligheten följdes. Det största problemet var

banker som stod nära regimer som i Indonesien eller

Malaysia eller de stora konglomeraten i Sydkorea.

Även i Thailand och Filippinerna var det svårt att

få uppgifter om hur banker och kreditinstitutioner

faktiskt låg till.

Tydliga lagar och kraftfulla finansinspektioner

Den viktigaste lärdomen av Asienkrisen är att

länderna måste ha kraftfulla finansinspektioner och

tydliga lagar som reglerar förhållandet på

kreditmarknaden. Banker, försäkringsbolag och andra

kreditinstitutioner måste stå fria från regimen.

Risken är annars stor att den offentliga

lagstiftningen sätts ur spel genom att statsägda och

regimnära banker de facto följer andra spelregler.

Parallellen är slående till hur den statsägda

Nordbanken agerade i Sverige på 1980-talets slut.

När det gäller finanskriserna i Turkiet och

Brasilien med återverkningar på Argentina handlar

det om traditionellt övervärderade valutor som

knutits i en fast växelkurs men där den inhemska

politiken inte var tillräckligt stram. Följden har

blivit ett inflationstryck som successivt gjort

valutan övervärderad.

Att fria kapitalrörelser är viktiga framgår inte

minst därav att det knappast är något land som

infört valutaregleringar efter krisen. Ett undantag

utgjorde Malaysia som införde en viss

valutareglering som sedan gradvis mildrats. Chile

avvecklade däremot sin tidigare valutareglering

under intryck av Asienkrisen.

Man kan hävda att de fria kapitalrörelserna

tvärtom gör det lättare att övervinna kriser som har

sitt ursprung i misskötsel i ett visst land. I

Mexiko, i huvuddelen av Asienkrisens länder och i

Brasilien har kriserna övervunnits snabbt inte minst

tack vare stora inflöden av kapital när problemen

rättats till.

Frihandel och fria kapitalrörelser knyter samman

länder. Därmed blir de mer beroende av varandra.

Sådana processer har hittills varit mest tydliga

inom i-ländernas krets, t.ex. genom den europeiska

integrationen. Det nya med globaliseringen är att

sammanknytningen också sker mellan i-länder och u-

länder och inte minst mellan u-länder sinsemellan.

Brist på globalisering det stora problemet

De stora problemen i u-världen finns i länder som

inte alls eller enbart i ringa grad tar del av

globaliseringen. Nordkorea, Afghanistan, Burma och

många länder i Afrika saknar nästan helt handel och

kapitalflöde från omvärlden. Det är inte

kapitalrörelserna som utgör problemet utan bristen

på sådana som är det alldeles överskuggande

problemet.

Den ohållbara skuldsättningen i 40

låginkomstländer (HIPC) har inte med fria

kapitalrörelser att göra. Det handlar om lån som är

givna oftast redan på 1970-talet från västerländska

regeringar, internationella institutioner eller det

tidigare Sovjetunionen till regimer i mycket fattiga

u-länder. Huvuddelen av dessa lån borde skrivas av

direkt, eftersom 35 av HIPC-länderna inte klarar av

att fullfölja sina åtaganden. Om långivande

statsmakter och internationella organisationer i

stället betedde sig mer som kommersiella långivare

och skrev av låneförlusterna skulle både u-länderna

och långivarna tjäna på detta. Nu upprätthålls en

fiktion som är skadlig. Sverige avskrev sådana lån

redan 1978.

Ur u-ländernas synpunkt skulle en tull på

valutatransaktioner vara negativ därför att den

skulle kosta resurser för u-länderna som normalt är

den mottagande parten vid kapitaltransaktioner.

För ett land som t.ex. Vietnam som får

valutainkomster på ca 20 miljarder dollar i år

skulle en tull på en promille kosta betydligt mer än

hela det svenska biståndet till landet. Inkomsterna

används till import, så teoretiskt skulle in- och

utflödet av valuta till Vietnam bli 40 miljarder

dollar. I verkligheten är betalningstransaktioner

betydligt större. I Vietnam skulle kostnaden för en

valutatull kanske bli 100 miljoner dollar.

U-länderna behöver inte bara tillskottet av valuta

utan lika mycket den konkurrensutsättning som de

fria kapitalrörelserna skapar. Utmärkande för en

snabbväxande u-landsekonomi är den snabba ökningen

av konkurrensen och därmed av produktiviteten som är

grunden för välståndshöjningen.

En tull på valutatransaktioner skulle även göra

det svårare att överföra de viktiga

kreditmarknadsinstrument som i-världen har utvecklat

och som är en förutsättning för ett väl fungerande

näringsliv. Korruption och ineffektivitet på kredit-

och finansmarknaderna är ett stort problem i de

flesta u-länder.

Ett primitivt u-land kan under en tid växa snabbt

utan avancerade finans- och kreditmarknader. Men i

takt med att landet utvecklas får det större behov

av alltmer utvecklade finans- och kreditmarknader

och en allt kraftigare konkurrensutsättning. Båda

hämmas av en tull på valutatransaktioner.

En tull på valutatransaktioner skulle främst

drabba u-länderna.

2. Tobinskatten

Holger Gustafsson och Jan Erik Ågren (båda kd)

anför:

Den debatt som förslaget om Tobinskatten orsakat är

viktig och välkommen. Debatten sätter fingret på

många människors oro över en alltmer snabbrörlig och

gränsöverskridande ekonomi. Dessutom har debatten

uppmärksammat behovet av ökade resurser till det

internationella utvecklingssamarbetet.

Den globaliserade världsekonomin och det ökade

handelsutbytet frigör en enorm tillväxtpotential.

Men alla länder hinner inte med. Ökande klyftor

mellan länder och regioner är för många den mest

iögonfallande och skrämmande konsekvensen av

globaliseringen. Med globaliseringen bör följa ett

växande ansvar för den rika världen att stödja en

verkligt global utveckling och en rättvis handel.

Det kräver bl.a. ökade resurser för

utvecklingssamarbetet samt en ökad handlingskraft

för FN och liknande organisationer, som i dag

brottas med allvarliga problem såväl administrativt

som finansiellt.

Dessa resurser bör dock kunna uppbringas genom

nationella skattebaser, i stället för att skapa en

ny, överstatlig skattestruktur. En sådan skulle

innebära alltför stora problem, både praktiskt och

principiellt. Det är mer realistiskt att sträva

efter ett ökat och effektivare bistånd såväl i

Sverige som i Europeiska unionen samt att påverka

den internationella biståndsviljan positivt. Även

skuldavskrivningar utgör en viktig åtgärd för en

rättvisare global ekonomi.

Bistånd i sig kan inte skapa långsiktig tillväxt i

u-länderna. För att lyfta sig själva ur fattigdomen

måste u-länderna integreras i världsekonomin.

Frihandel utgör därför grunden för global

utveckling.

Väl fungerande finans- och valutamarknader är

därmed en förutsättning för utveckling. Det är genom

finans- och valutatransaktionerna som kapital kan

frigöras för investeringar också i fattiga länder.

Kapitalflöden i sig är inget negativt. En stor del

av valutahandeln kommer av företags och bankers

strävan att sprida risker. Anklagelser mot de

spekulativa internationella kapitalflödena är därför

överdrivna.

Samtidigt står det klart att dåligt reglerade och

kontrollerade finans- och valutamarknader

åstadkommit enorma problem både för enskilda länder

och för världsekonomin i stort. Spekulation och

irrationellt beteende på dessa marknader kan dock

motverkas på andra sätt än med Tobinskatten. Framför

allt krävs bättre regelverk och normer för bankers

agerande på finans- och valutamarknader.

Utvecklingsländerna behöver vårt stöd i uppbyggnaden

av sådana regelverk. Dessutom är sund makroekonomisk

politik och lämpliga växelkursregimer nödvändiga

för att förebygga valutakriser. Även här kan det

internationella samfundet och de rika länderna bidra

med råd och stöd.

3. Tobinskatten

Karl-Göran Biörsmark (fp) anför:

Frågan om en internationell skatt på

valutatransaktioner, den s.k. Tobinskatten, har

diskuterats och utretts under lång tid. Diskussionen

har ånyo vaknat till liv, särskilt på grund av de

finansiella kriser som drabbat vissa länder hårt på

senare tid. Asienkrisen 1997-1998 liksom i Ryssland

och Brasilien 1998-1999 är några sådana exempel.

En skatt på valutatransaktioner skulle inte kunna

förhindra uppkomsten av finansiella kriser. Om

syftet är att skapa bättre balans och bättre

fungerande kapitalmarknader, är en internationell

valutaskatt inte särskilt träffsäker. Spekulanter

betalar ändå. Det är bara smärre delar av

spekulationen som blir olönsamma. Att söka begränsa

valutarörelser tenderar dessutom troligen att skapa

en mer instabil och mer volatil valutamarknad.

Transaktionskostnader i sig skapar inte stabilare

marknader, men det skulle däremot en internationell

finansinspektion, väl fungerande nationell ekonomisk

infrastruktur i länderna och växelkurser som är

rörliga göra.

All erfarenhet visar att länder som bedriver en

stabilitetsinriktad finans- och penningpolitik, med

en lämplig växelkursregim, och som följer de

internationella regelverk och normer som främjar

stabilitet är bättre rustade att klara denna typ av

kriser. Det internationella arbete som pågår inom

ramen för exempelvis OECD, IMF och EU är mycket

viktigt för att förstärka den finansiella

stabiliteten. Folkpartiet förespråkar en rad

förbättringar inom detta område inklusive införandet

av en internationell finansinspektion.

Införandet av en Tobinskatt skulle dessutom i hög

grad drabba u-länderna, de som skattens förespråkare

påstår sig vilja hjälpa. U-länder med stränga

valutaregleringar har påverkats mycket negativt av

sådana restriktioner och protektionism. Fria

kapitalrörelser ger däremot u-länderna stora

möjligheter. Kapital från den industrialiserade

världen kan användas till värdefulla investeringar i

u-länderna. En skatt på valutatransaktioner skulle

även bli mycket kostsam för u-länderna då de

vanligen är den mottagande parten vid

kapitaltransaktioner.

Tobinskattens förespråkare menar att intäkterna av

en sådan skulle användas till bistånd och

finansiering av FN-systemet. Svårigheten med bistånd

liksom FN-systemets svåra finansiella situation är

dock knappast att det i dag saknas skattebaser, utan

att det saknas tillräcklig vilja hos regeringarna i

de rika länderna. Så har t.ex. Sverige under

nuvarande vänstermajoritet kommit ned på skamligt

låga 0,7 % av BNI. Det viktigaste för de fattiga

länderna är främst att de rika länderna sänker sina

tullmurar och avskaffar den protektionistiska

jordbrukspolitiken samt att biståndet blir både högt

och effektivt. En ökad betalningsvilja bland

länderna att betala sina utlovade bidrag till FN är

den viktigaste åtgärden för att lyfta organisationen

ur krisen.

Skattepolitiken bör i allt väsentligt fortsätta

vara en nationell angelägenhet. I en alltmer

gränslös värld kan inte gemensamma regler helt

uteslutas, samordning av regelverk och bekämpande av

illojal skattekonkurrens och skatteparadis är

viktigt. Dessutom behövs gränsöverskridande

lösningar på andra gränsöverskridande problem såsom

miljöförstöring. En internationell koldioxidskatt är

däremot något som mer leder i riktning mot en mer

hållbar och solidarisk värld. Folkpartiet vill ha en

gemensam koldioxidskatt på EU-nivå.

En internationell transaktionsskatt måste vidare

genomföras i alla länder för att bli fungerande.

Annars flyttar bara spekulationen till de länder som

inte tar ut sådan skatt. I sig gör detta alla

diskussioner om Tobinskatt till teoretiska

funderingar. Vill man i sak uppnå något finns en

lång rad andra förslag som är genomförbara inom

överskådlig tid.

I syfte att förbättra situationen för människor som

lever i fattigdom och förtryck förespråkar

Folkpartiet liberalerna bl.a. mera frihandel,

avreglering av EU:s gemensamma jordbrukspolitik,

kraftfull höjning av biståndet, ökad inriktning på

skuldavskrivningar och demokratiutveckling, stöd

till uppbyggnad av fungerande ekonomiska

institutioner, en internationell finansinspektion

samt gemensam koldioxidskatt.

Bilaga 3

Finansutskottets offentliga utfrågning

om ekonomisk politik i en

global ekonomi. Tobinskatt -

hinder eller möjlighet?

Tid: Tisdagen den 3 april 2001 kl. 10.00-13.20

Lokal: Förstakammarsalen

Inbjudna

Handelsminister Leif Pagrotsky

Andre vice riksbankschef Eva Srejber

Ekonom Kenneth Hermele

Chefekonom Klas Eklund

Deltagande ledamöter

Jan Bergqvist (s) ordförande

Mats Odell (kd) vice ordförande

Gunnar Hökmark (m)

Bengt Silfverstrand (s)

Lisbet Calner (s)

Johan Lönnroth (v)

Lennart Hedquist (m)

Sonia Karlsson (s)

Anna Åkerhielm (m)

Carin Lundberg (s)

Kjell Nordström (s)

Siv Holma (v)

Per Landgren (kd)

Gunnar Axén (m)

Yvonne Ruwaida (mp)

Lena Ek (c)

Karin Pilsäter (fp)

Tommy Waidelich (s)

Catharina Hagen (m)

Protokoll från finansutskottets offentliga

utfrågning om ekonomisk politik i en global miljö.

Tobinskatt - hinder eller möjlighet?

Ordföranden: Välkomna till finansutskottets

utfrågning om "Ekonomisk politik i en global

ekonomi. Tobinskatt - hinder eller möjlighet?" Vi är

glada över det stora intresse som finns för den här

utfrågningen. Jag vill särskilt säga välkomna till

er som följer utfrågningen via riksdagens talsvar.

Ni ska också känna er mycket välkomna. Jag säger

naturligtvis särskilt välkommen till våra inbjudna

gäster: handelsminister Leif Pagrotsky, vice

riksbankschef Eva Srejber, ekonom Kenneth Hermele

och chefekonom Klas Eklund.

Jag vill be handelsministern att börja och hälsar

honom välkommen till talarstolen. Varsågod!

Handelsminister Leif Pagrotsky: Jag vill börja med

att tacka för inbjudan att komma hit. Det är ett

utmärkt initiativ, tycker jag, som finansutskottet

har tagit. Det här är väldigt viktiga frågor om

globaliseringen. De är väldigt aktuella, och det

känns som ett starkt behov av att ha mer av den här

typen av samtal. Jag vill gärna börja med att bocka

för detta. Dessutom vill jag gärna säga att jag

räknar med att det blir ett intressant samtal under

de kommande timmarna och att det kommer att vara

värdefullt för mig i mitt arbete, inte minst i den

egenskap jag har i och med att jag har fått i

uppdrag av statsministern att leda ett arbete och

formulera en samlad globaliseringspolitik, som han

uttryckte det i regeringsförklaringen. Det är precis

att försöka slå bort murar mellan politikområden och

i stället bygga broar och integrera synsätt mellan

en tidigare alltför sektoriserad debatt och politik.

Just i det avseendet hoppas jag att dagens

diskussion kommer att vara nyttig för mig.

Sedan skulle jag vilja säga något om hur jag ser

på ordet globalisering. Det är ju ändå det som är

överrubriken för dagens övning. När man hör ordet

associerar man det ju normalt till att världen

krymper. Globen blir mer som en pottekula, och

konkurrensen från väldigt avlägsna länder blir

plötsligt påtaglig hemmavid. Fabriker i Sydostasien

är plötsligt de första och närmaste konkurrenterna

till arbetsplatserna hemma inpå knuten. Bilden har

dominerats av den industriella aspekten, därmed

också varuhandelsaspekten och av att det sker

någonting med världen, en förändring i riktning mot

en krympande värld, och avlägsna delar av jordklotet

kommer närmare. Det är inte riktigt min uppfattning

att det är på det sättet. Det skulle jag vilja

illustrera med en bild som jag har tagit fram.

Den här bilden visar att det för oss i Västeuropa

faktiskt inte är mer globalisering i dag än det var

för 40 år sedan. 1960 och 1999 var importen från

andra delar av världen ungefär lika stor. Lärda

människor har berättat för mig att det var ungefär

likadant för hundra år sedan också. Jag skulle vilja

beskriva det som att den bild av globaliseringen som

jag just beskrev inte är särskilt träffsäker. Den är

kanske t.o.m. felaktig, åtminstone när det gäller

oss i Europa - i andra delar av världen kan bilden

vara en annan. Den är i alla händelser starkt

överdriven.

Ni ser att de enda variationer som man ser är en

uppgång i mitten av 70-talet och en nedgång i mitten

av 80-talet i Europas import, och det hänger inte

ihop med att världen krympte och växte då, utan det

hänger ihop med oljepriserna, som steg och sjönk.

Det var inte prisförändringar när det gällde oljan

som man menade var definitionen på globalisering.

För mig är det i stället två helt andra områden

som är kännetecknet på globaliseringen, på den

speciellt dramatiska form av krympning av värden som

vi är inne i nu. Det ena gäller medier, kultur,

underhållning och sådant. I hela världen ser man i

dag samma filmer. Man hör på samma musik. Britney

Spears och Baywatch är globala begrepp, och

nyhetsförmedlingen har globaliserats. Det är inte

det att vi har globala nyhetskanaler, som CNN och

BBC World i första hand, utan det är att alla lokala

nyhetskanaler i hela världen visar samma

journalfilmer från Östtimor, Makedonien, Washington

eller vad det är. Bilderna av världen konvergerar,

homogeniseras. Var man än bor i världen tenderar

nyhetsflödena att bli mer och mer lika. Det händer

någonting i Östtimor. Det är i hela världens alla

vardagsrum samma kväll. Det är nytt, och det tror

jag är viktigt och en stor förändring.

Det andra området, som jag förknippar med ordet

globalisering, gäller de finansiella marknaderna.

Det är ju det vi ska prata mer om i dag, men jag

tycker att det är en poäng att ge det här

perspektivet, mitt perspektiv, på detta. De

finansiella marknaderna har verkligen

revolutionerats. Förut var marknaderna, som Dan

Andersson brukar uttrycka det, nationella eller

regionala sjöar som kunde hanteras på olika sätt.

Det kunde blåsa på ett ställe och vara stiltje på

ett annat. Det kunde vara en sorts fisk i den ena

sjön och en annan sorts fisk i den andra. Nu är i

stället marknaderna en global finansmarknad. Och de

nationella marknaderna har reducerats till att bli

vikar i den globala oceanen, eller hur Dan nu brukar

uttrycka det - han är mycket mer slagkraftig än vad

jag är. Detta är, menar jag, en stor fundamental

förändring, inte minst för politiker och för

politiken. Den ger enormt många nya möjligheter, och

den ger enormt mycket nya risker och hot. Den ger

möjligheter för många som förut var utestängda att

låna, finansiera investeringar och bygga upp sitt

välstånd, men den innebär också risker och hot. Paul

Krugman, den kände amerikanske ekonomen, har

formulerat både möjligheterna och hoten i en, som

jag tycker, slagkraftig formulering. Han säger så

här - jag ber om ursäkt för att det är på utrikiska:

The globalization of financial markets created many

new opportunities for things to go disastrously

wrong.

Det var inte bara det att det skapade möjligheter

för länder med många år av ackumulerade underskott

att finansiera investeringar i tillväxt och en

bättre framtid. Det skapade också en helt ny

dignitet på riskerna, en helt ny utväxling, eller

hur man skulle kunna uttrycka det. Vi har några

erfarenheter av detta de senaste åren. Vi såg alla

hur den finansiella krisen i Mexiko ledde till att

hyrorna steg i Vingåker och på andra håll, och vi

har sett hur krisen i Indonesien för ett par år

sedan ledde till att hela världsekonomin gick in i

en sämre utveckling. Man kan konstatera att

bortfallet av inkomster i u-länderna, som

Asienkrisen ledde till, bara i u-länderna och bara

under ett enda år motsvarade hela världens samlade

bistånd i tio år. Tio års samlad u-hjälp raderades i

utvecklingsländerna ut på ett år av följderna av

Asienkrisen. För mig visar detta att finansiell

stabilitet är en oerhört viktig fråga, och när

kriserna sprids snabbare än mul- och klövsjuka över

världen visar det att frågan om finansiell

stabilitet är en gemensam angelägenhet. Det är inte

en angelägenhet för ett enskilt land, ett enskilt

lands bankägare eller finansministrar eller bank-

inspektörer, utan det är faktiskt en gemensam

angelägenhet. Man kan inte längre säga att

Indonesiens finanssektor är en fråga för Indonesien.

Så är det inte, utan det är en fråga som jag anser

att världens politiker bör engagera sig i, och det

måste man göra med stort allvar, och man måste göra

det genom att mobilisera många olika instrument. Det

finns inget enda läkarkvitto som ensamt klarar upp

det här, utan det är en fråga som man får ta på

stort allvar, och man får söka med ödmjukhet på

olika områden.

Främst gäller det hur reglerna och de

institutioner som ska övervaka de finansiella

marknaderna fungerar. Där måste det till en rejäl

uppryckning. Det pågår mycket arbete på många olika

områden. Jag är rätt säker på att Eva Srejber kommer

att gå in på det lite mer i detalj i sitt inlägg.

Jag räknar med att jag kan instämma i allt hon säger

om det. Jag vet inte riktigt vad det blir, men mitt

synsätt tror jag ligger nära hennes. Detta är

oerhört viktigt.

Det andra gäller öppenhet och transparens,

kapitaltäckningskrav, att det finns ordentliga

revisorer och att det finns hinder för hur ägarna

kan missbruka sina ägda banker. Det är sådana regler

som vi införde i Sverige efter Kreugerkrisen i

början av 30-talet och som ju handlar om just detta

- insyn, öppenhet, transparens och utomståendes

kontroll. Kan utomstående lita på siffrorna som står

i balansräkningen? Har de gjort en ordentlig

kreditprövning? Det står att man har fordringar på

en miljard på en kund. Är det sant eller var det

bara en kompis som fick en miljard för att köpa en

ny sommarstuga? Den typen av frågor är kolossalt

viktiga.

Det tredje är en självklarhet som man egentligen

kanske inte skulle säga någonting om. Det är att man

måste ha en sund makroekonomisk politik. Det är den

grundläggande försäkringen mot snabba svängningar,

mot spekulation. Det var den som gjorde att Sverige

drabbades hårt av Mexikokrisen och väldigt lite av

Asienkrisen. Det var inte så att kriserna var av

olika karaktär. Det var så att Sverige var av olika

karaktär, men världen är ju inte så beskaffad att

man kan försäkra hela världen mot den typen av

makroekonomiska misstag i enskilda länder.

Någonstans någon gång inträffar den här typen av

obalans. Det händer någonstans i världen med jämna

mellanrum. Livet är tyvärr inte bättre beskaffat än

så.

Men efter att ha sagt det här om vad jag tycker är

väldigt viktiga frågor vill jag för min del också

gärna säga att Tobinskatten, som ju underrubriken på

dagens övning säger att vi ska prata om och som väl

kommer att vara ett huvudtema i dag, för mig är ett

av flera instrument som passar in i det här

sammanhanget. Genom att de här marknaderna kan få

oss att sakta farten en smula tror jag att man i en

del fall kan minska riskerna för den här typen av

överreaktioner och överhysteri. För mig är detta

ingen undermedicin som försäkrar eller vaccinerar

mot sådana problem. Men det är ett av flera

instrument som kan leda i rätt riktning i en del av

de fall som det här handlar om. Att en sådan här

nedkylning kan ha den här typen av effekter styrks,

tycker jag, av att man i ett par länder har gjort

saker som har haft ungefär samma innebörd även om

man har valt en helt annan teknik. I Chile och i

Malaysia har man haft andra metoder för den här

typen av nedkylning. Det har gjort att båda de

länderna har drabbats mindre av kriserna under 90-

talet än vad deras grannländer har gjort. De har

valt nationella instrument som jag inte tycker

särskilt mycket om och som jag tycker har andra

risker, risker för korruption t.ex., som jag inte är

så glad över. Men just det här tycker jag att de

illustrerar. Men som en del av er kanske vet har jag

också kommit fram till den övertygelsen att en sådan

skatt måste vara väldigt bred, i det närmaste

världsomspännande, för att fungera. Om jag nu tror

det måste jag också konstatera att förutsättningarna

för att genomföra en sådan i dag inte finns. Däremot

kanske de kommer att finnas senare, inte minst om

det politiska engagemanget, det politiska trycket,

fortsätter. Det kanske blir fler kriser som gör att

frågan hamnar ännu högre upp på dagordningen

framöver. Men jag tycker för min del att

principiellt är det här en tilltalande, sympatisk

idé, men realistiskt kan den i dag inte komma på

plats i det korta perspektivet. Det är den

kombination av åsikter som jag har och som gör att

jag har blivit impopulär i alla läger, både hos dem

som gillar skatten, som tycker att jag är för mesig,

och hos dem som ogillar skatten, som tycker att jag

är för positiv. Så har det blivit.

Jag ser att tiden går, men låt mig ändå

sammanfatta det här med att säga att det för mig är

slöseri att lägga all politisk kraft på denna enda

fråga. Det är ju ingen som gör, så jag argumenterar

inte emot någon särskild. Jag vill bara säga att vad

vi behöver göra är att påverka globaliseringen som

samlat fenomen. Vi vill påverka globaliseringen för

att minska världsfattigdomen och minska orättvisorna

i världen. Då är de finansiella frågorna viktiga

frågor men inte de enda frågorna. Och på det

finansiella området är Tobinskatten en viktig fråga

men absolut inte den enda finansiella frågan.

Får jag bara avslutningsvis nämna några andra

frågor som jag tycker att det vore fel att inte ha

med i en diskussion om globaliseringen, som jag

tycker att vi också bör jobba med för att angripa de

brister som globaliseringen har. Låt mig nämna den

protektionism som utestänger de fattiga länderna

från möjligheten till utveckling, möjligheten till

sysselsättning och till att tjäna inkomster av sitt

eget levebröd. Vi har tagit ett mycket viktigt steg

i Västeuropa med det här initiativet, Everything but

Arms, för ett par veckor sedan, men det är inte

tillräckligt. Det finns väldigt mycket mer att göra,

inte minst inom ramen för en ny global handelsrunda.

Vi måste jobba aktivt med skuldavskrivningar. En

oerhört viktig fråga är att minska korruptionen,

inte minst genom att jaga skatteparadisen med

blåslampa, som man nu gör när man jagar Nigerias

förre härskare Abachas försvunna skatter över

världen. Det tror jag kan öppna ögonen för många nya

instrument som vi kan använda för att hindra det

här. Korruptionen är för mig ett starkt hinder för

tillväxten i fattiga länder. Vi måste jobba mer med

att få ett effektivare och bättre bistånd och ett

större bistånd i världen från de rika länderna. Vi

måste ta ett annat konkret och aktuellt exempel och

göra någonting åt de missförhållanden som råder vad

gäller patenträtten och tillgången till mediciner

för de fattigaste länderna i världen. Tack!

Förlåt om jag drog över en smula!

Ordföranden: Vi tackar Leif Pagrotsky för

inledningen och lämnar därmed över ordet till vice

riksbankschef Eva Srejber.

Andre vice riksbankschef Eva Srejber: Tack för det!

Jag tycker precis som Leif just sade att det är

väldigt roligt att få komma hit och prata om de här

frågorna. Jag har i många år varit väldigt engagerad

i internationella frågor, så jag uppskattar

verkligen utskottets intresse. Det här är också ett

ämne som jag ofta är ute i landet och diskuterar.

Det är väldigt glädjande, tycker jag, att intresset

för omvärldsfrågor har ökat igen och också intresset

för alla de utmaningar som den ekonomiska politiken

möter i en mer internationaliserad värld.

Men jag tänkte börja i dag med att prata lite

grann om finansmarknadernas roll i samhällsekonomin

därför att kreditmarknaden är central för ett lands

ekonomi. Det behövs finansiella institutioner för

att förmedla hushållens och företagens betalningar,

exempelvis lönebetalningar eller betalningar av

räkningar. Dessutom förmedlar finansinstituten

kapital från sparare till låntagare. Det kan vara

ett företag som vill låna för att investera eller

ett hushåll som vill låna för att köpa en villa,

exempelvis. Sammantaget är en fungerande

finanssektor en nödvändig förutsättning för att ett

land ska uppnå högt välstånd. Men att förmedla

betalningar och att låna ut pengar är också

riskfyllt. Det är så att säga den nationella och

internationella funktionen av kreditmarknaden, men

så har vi ju olika valutor i olika delar av världen.

Den internationella valutamarknadens roll är att

koppla samman de nationella kredit- och

betalningsmarknaderna i olika länder, så att

betalningar i en valuta kan växlas till en annan

valuta. Det möjliggör handel, investeringar och

ekonomiskt bistånd mellan länder. Internationella

kapitalrörelser gör att länder som har ett

sparandeöverskott efter att ha växlat på

valutamarknaden kan finansiera investeringar i

länder som har underskott på kapital. Länder som

genom åren har utnyttjat den här internationella

kapitalmarknaden för att finansiera stora

investeringar har haft stor glädje av denna. Vi kan

gå ungefär hundra år tillbaka i tiden. Då

finansierade exempelvis ett då mycket fattigt land i

norra Europa sina järnvägar på det sättet, nämligen

Sverige. Så historiskt och nu har utländska lån och

investeringar haft en stor betydelse för tillväxt

och utveckling i fattiga länder. Så

finansmarknaderna fyller en viktig funktion i

samhället.

Men genom åren har vi ju också alla kunnat

konstatera att det ibland uppstår stora problem på

finansmarknaderna. Leif nämnde ett par exempel,

Mexikokrisen och Asienkrisen. Men vad är det då som

egentligen händer? Jo, oftast är det bankproblem i

grunden. Det är bankproblem till följd av dåliga lån

som ligger till grund för kriserna. När förtroendet

för bankerna sviktar flyr både inhemska och

utländska sparare landet för ett säkrare land, och

en valutakris kan bli följden. De sociala

kostnaderna av sådana kriser är mycket kännbara. Det

är det här och globaliseringen i allmänhet, som Leif

just beskrev, som i kölvattnet av de här kriserna

har gjort att man har börjat diskutera

globaliseringen i största allmänhet och

internationella kapitalmarknader i synnerhet. Krav

har framförts på åtgärder för att förhindra

uppkomsten av kriser. Bland annat har vi förslaget

om en skatt på finansiella transaktioner, som kallas

Tobinskatten. Det har ju kommit tillbaka. Det är ett

förslag som har funnits ganska länge. Jag tycker

inte att Tobinskatten är rätt sätt att närma sig den

här frågan eftersom den inte löser det grundläggande

problemet, nämligen felaktiga kredit- och

riskbedömningar och brist på kapital i bankerna för

att täcka eventuella förluster. Dessutom ser jag en

rad risker med förslaget, men jag ska återkomma till

det. Jag vill i stället lyfta fram det omfattande

och mödosamma arbete som har pågått i flera år, både

inom länderna och gemensamt mellan länderna, för att

säkra stabilitet och förebygga kriser utan att man

försämrar marknadernas grundläggande arbete med att

förmedla betalningar och sparande till låntagare.

Erfarenheten visar att en nödvändig förutsättning

för att undvika kriser är att föra en

stabilitetsinriktad och trovärdig finans- och

penningpolitik. Gemensamt för länder som haft

finansiella kriser är att problemen har haft sin

grund i misstag i den ekonomiska politiken och i

bristfälliga regelverk. Finansmarknaden är ofta bara

en budbärare som visar på grundläggande problem. Det

är också viktigt att valet av växelkursregim stämmer

överens med den ekonomiska politiken och ekonomins

möjligheter till anpassning. Länder som har haft

valutakriser under 90-talet har haft fasta men

justerbara växelkurser. I dag väljer därför alltfler

länder flytande växelkurs med inflationsmål, som vi

har i Sverige, eller helt fasta växelkurser, som

sedelfonder.

Erfarenheten visar också att det krävs ett väl

tillämpat övergripande ramverk med normer och

institutioner. Leif började beskriva några delar av

ett nödvändigt ramverk, och det krävs för att både

de nationella vikarna i det här gemensamma havet och

den gemensamma kontakten mellan marknaderna ska

fungera väl. Länderna har därför, som jag sade,

jobbat tillsammans i många år i olika

internationella organisationer, exempelvis inom

ramen för BIS, som är centralbankernas organisation

i Basel, med att utarbeta normer för lämpliga

regelverk på olika områden som är viktiga för den

internationella och nationella finansiella

stabiliteten. Det har gjorts stora framsteg under

senare år, både när det gäller att komma överens om

normer och när det gäller att tillämpa dem. Normer

har utarbetats bl.a. för betalningssystem,

redovisning och revision, konkurslagstiftning,

öppenhet i finans- och penningpolitik och åtgärder

mot penningtvätt. Sammanlagt är det en mängd olika

normer på ett dussintal områden som man har kommit

överens om och håller på att genomföra

internationellt. När jag var nordisk-baltisk

styrelserepresentant i Valutafondens

exekutivstyrelse arbetade vi bl.a. intensivt med att

utarbeta normer för korrekt och utförlig redovisning

av ekonomisk statistik. Ett problem i en del länder

som har haft kris är nämligen att de inte har haft

en ordentligt redovisad och sannfärdig ekonomisk

statistik. Man har dolt läget i landet, och det

skapar bara oro. Världsbanken, Valutafonden och

andra organisationer som finns stöder länder som

vill förbättra sin lagstiftning genom att skicka

experter för att hjälpa till, och flera svenskar

deltar som experter i det arbetet.

Det ligger i alla länders egenintresse att

tillämpa normerna eftersom de minskar risken för

finansiella kriser. Dessutom finns ytterligare ett

incitament att följa normerna. De länder som inte

följer normerna får svårare att låna på

kapitalmarknaden eftersom utlåningen då är mer

riskabel. Tillgången på kapital för de länderna blir

mindre och räntorna högre.

Det ligger också i ländernas egenintresse att

andra länder följer normerna eftersom finansiella

kriser oftast sprider sig från ett land som har kris

till andra länder i liknande omständigheter. Vi såg

exempel på det under Asienkrisen.

Eftersom Sverige är ett litet land med en öppen

ekonomi och väldigt beroende av omvärlden för

finansiell stabilitet bidrar vi med experter till de

grupper som arbetar med dessa frågor. Det är en stor

del av det jobb vi gör på Riksbanken.

Sverige ger också råd åt länder som vill förbättra

sin tillämpning av normerna. Riksbankens medarbetare

har hjälpt till i länder över hela världen med de

frågorna, bl.a. i Lettland, Polen och Sri Lanka,

bara för att nämna ett par tre stycken.

Jag ska ta ett exempel på internationellt

överenskomna normer för att öka stabiliteten på

finansmarknaderna. Det är kapitaltäckningsreglerna

för banker som har utarbetats av Baselkommittén. De

reglerna började gälla 1988 och omfattar bl.a.

risker i utlåning, räntehandel och valutahandel.

Grundprincipen är den att ju större risk en bank

tar desto mer kapital måste banken hålla. Eftersom

det kostar pengar att hålla kapital skapar man ett

incitament för bankerna att minska risktagandet.

Reglerna gör också att bankernas möjligheter att

täcka eventuella förluster ökar.

De nuvarande reglerna tillämpas i över 120 länder.

Förslaget till nya kapitaltäckningsregler som

Baselkommittén nyligen lade fram kopplar

kapitalkraven ännu tydligare till de risker bankerna

tar och minskar också riskerna för regelarbitrage

samt ökar kraven på öppenhet i bankernas

redovisning.

Samtidigt som Baselreglerna minskar överdrivet

risktagande skadar de inte de transaktioner som görs

för att omfördela risker mellan bankerna så att en

sund nivå på risktagandet uppnås i varje enskilt

institut.

Sådana transaktioner för att omfördela risk utgör

i dag en stor del av omsättningen på

valutamarknaden. Jag ska ta ett exempel på hur det

fungerar. Jag tror att det är viktigt att förstå

riskomfördelningsmekanismen.

Låt oss titta på ett svenskt exportföretag som har

intäkter i dollar och som betalar löner och skatt i

kronor. För att kunna göra det måste man växla

dollarintäkterna till kronor.

Företaget överlåter genom att sälja dollar mot

kronor valutarisken till sin bank. Antingen kan

företaget sälja dollar när det får dem på den s.k.

avistamarknaden eller också kan företaget sälja

framtida dollarintäkter så fort det fått en order på

den s.k. terminsmarknaden.

Skillnaden mellan avistamarknaden och

terminsmarknaden har ingenting att göra med huruvida

man ägnar sig åt någon form av kortsiktighet,

långsiktighet, spekulation eller inte spekulation.

Den grundläggande underliggande transaktionen kan

mycket väl vara av samma art.

I båda fallen köper banken dollar och tar därmed

på sig valutarisken. Det kräver banken en avgift

för. I dag är marginalerna i valutahandeln 0,02 %.

Bankens valutarisk ökar alltså om inte en annan kund

i exakt samma ögonblick råkar göra en precis lika

stor och motsatt valutatransaktion så att bankens

innehav av valutor blir oförändrat. Det är förstås

ganska osannolikt.

Exportföretagets valutaförsäljning ger därmed

upphov till flera transaktioner mellan banker i

syfte att fördela om valutarisken inom banksystemet.

På det sättet kan kundernas köp och försäljning av

olika valutor i olika banker matchas mot varandra så

att den totala risken i banksystemet inte ökar.

Den första valutatransaktionen leder alltså till

många nya transaktioner innan alla banker åter har

en sund nivå på risktagandet. Samma saker händer vid

alla sorters valutaväxlingar. Det sker exempelvis

när Sida växlar kronor till utländsk valuta för att

ge bistånd, när AP-fonderna köper utländska aktier,

när någon av oss köper utländska försäkringar eller

när bostadsinstituten lånar pengar utomlands.

Transaktioner på valutamarknaden behöver inte alls

ha med spekulation att göra även om de inte är

alldeles direkt kopplade till betalningar för

handel, investeringar eller bistånd. Det går inte

att ta summan av alla betalningar för varor och

tjänster över gränserna och sedan säga att alla

andra valutaaffärer är onödiga.

Låt mig avslutningsvis kort kommentera förslaget

till Tobinskatt. Skatter på finansiella

transaktioner har redan provats i en del länder,

bl.a. i Sverige. I slutet av 80-talet hade vi en

omsättningsskatt på värdepapper. Resultatet blev att

omsättningen minskade kraftigt. Handeln med

räntebärande värdepapper minskade med ungefär 80 %.

En del av handeln flyttade utomlands och en del

upphörde helt och hållet.

Omsättningsskatten hindrade inte 90-talets kris,

som vi alla vet. Dessutom, som Leif Pagrotsky redan

har nämnt, är Tobinskatten i praktiken svår att

genomföra eftersom den förutsätter att alla länder

ställer sig bakom den. Det är osannolikt. De länder

som inte har skatten gynnas i och med att de kan

förvänta sig att en del av den finansiella

verksamheten flyttar till dem.

Även om det vore möjligt tycker jag inte att

Tobinskatten är ett bra sätt att minska spekulation

och alltför stort risktagande på finansmarknaderna.

Tvärtom skulle risktagandet kunna öka när

möjligheten att försäkra sig mot finansiella

svängningar blir för dyra och bankernas möjlighet

till riskomfördelning minskar.

I stället ser jag det internationella arbete som

pågår med att utarbeta och tillämpa normer på olika

områden som ett mycket bättre sätt att främja

stabilitet och begränsa risker.

Sammanfattningsvis finns det några meningar som

jag verkligen vill att ni lägger på minnet.

Kredit- och valutamarknaden fyller en viktig roll i

samhället för att förmedla betalningar och sparande.

Det bästa sättet att hindra överdrivet risktagande

är inte en skatt på valutatransaktioner utan att

fler länder för en stabilitetsinriktad finans- och

penningpolitik med en lämplig växelkursregim och

följer de internationella regelverk och normer som

främjar stabilitet. De normerna måste också ständigt

anpassas så att riskerna i den finansiella sektorn

begränsas.

Ordföranden: Vi tackar Eva Srejber och överlämnar nu

ordet till ekonomen och författaren Kenneth Hermele.

Ekonom Kenneth Hermele: Tack så mycket. Det är

översvämningar igen i Moçambique. Det var det förra

året också. Man kan fråga sig varför det hela tiden

blir sådana krisförlopp i det landet.

En av anledningarna är att det regnar väldigt

mycket. När det regnar blir floderna fulla av

vatten, och dammagasinen klarar inte av att ta hand

om allt vattnet. Därför öppnar man portarna, vattnet

svischar ut, och så får människor som bor nedanför

flytta på sig eller rädda sig bäst de kan. Kvinnor

klättrar upp i träd om de behöver föda. Det går inte

att försörja sig på jorden, eftersom den är

bortspolad, osv.

Man kan fundera på vad man ska göra åt det,

eftersom det är ett återkommande problem. En

möjlighet är att man tänker sig att göra någonting

åt dammen. Man gör den starkare, högre och lite

bättre. Man tittar på konstruktionen och bygger

kanske en damm till lite högre upp utefter floden.

Den typen av åtgärder är alla de förslag som nu

cirkulerar. En del av dem har tagits fram av Bank

for International Settlements och Financial

Stability Forum. Det handlar om att göra systemet

som det är lite bättre, att bygga dammen lite högre

eller att bygga en ny damm och hoppas att det inte

blir några fler översvämningar.

En annan möjlighet vore att fundera på ursprunget

till problemet och försöka göra någonting åt att det

regnar så mycket. Där kommer en sådan idé som James

Tobins in. Det handlar om att minska storleken på

flödet, att börja uppströms i förloppet, skulle man

kunna säga.

Det finns en mängd tekniska aspekter på den här

frågan. För mig handlar det i grunden om samspelet

mellan ekonomi och samhälle, hur det samspelet ska

se ut och vem som ska bestämma spelreglerna för det

samspelet.

Under efterkrigstiden har vi egentligen bara haft

två uppfattningar om hur det samspelet ska se ut.

Den första uppfattningen, som etablerades i slutet

av andra världskriget och som lade grunden för

efterkrigstidens långa sammanhängande högkonjunktur,

sade att för att få marknaden och samspelet mellan

ekonomi och samhälle att fungera väl måste man ha en

ganska hög dos av styrning, regelverk, politik och

institutioner.

Den uppfattningen var dominerande i kanske 30 år.

Sedan fick vi en annan dominerande uppfattning.

Under de senaste 20 åren har den förhärskande

uppfattningen varit att ju mindre man försöker

reglera, ju mer man släpper marknader fria och ju

mindre politiken lägger sig i samspelet, desto

bättre.

Jag tror att vi i dag befinner oss i

brytningspunkten till en ny, gemensam uppfattning.

Vi är på väg ifrån de senaste 20 årens synsätt in i

någonting nytt. Anledningen till att vi är på väg in

i någonting nytt är att varningsklockorna börjat

ringa väldigt högt och ganska ofta.

De ringer inte bara, som man ibland kan tro, i u-

länder eller i s.k. övergångssamhällen på väg från

planhushållning till marknadshushållning. De ringer

också i väl fungerande industrialiserade samhällen

som vårt eget. Under de senaste 10-15 åren har det

kommit en serie sådana varningar.

Man kan säga att det finns ett krismedvetande.

Frågan är då vad detta krismedvetande ska resultera

i. Här finns det två huvudsakliga linjer. Den ena

linjen säger att bankerna vet bäst. Låt systemet

sköta sig självt.

Besluten från BIS, Bank for International

Settlements, eller Financial Stability Forum, de

olika typer av regelverk och koder som föreslås,

visar att det finns ett krismedvetande och att man

vill vidta åtgärder för att göra någonting åt

kriserna.

Den erfarenhet vi har när det finansiella systemet

försöker sköta sig självt är inte särskilt god. Den

pekar snarare på att vad det finansiella systemet

gör när det väl agerar, är att alltid reagera för

sent, för lite och ofta på fel områden.

För 20 år sedan, när vi bytte uppfattning om

samspelet mellan samhälle och ekonomi förra gången,

var Internationella valutafonden en av de ledande

när det gällde att genomföra skiftet från styrning,

reglering och politik till en marknadsliberal syn.

En av de ledande tjänstemännen på Internationella

valutafonden, Stanley Fischer, talar nu om vad som

gick fel.

Han säger: Vi tittade helt enkelt på fel problem.

När vi började avreglera var vi oroliga för att

handelsbalansen kanske skulle hamna fel. Vi var

oroliga för att inflationen kanske skulle bli för

hög i de länder som avreglerade och liberaliserade

finans- och kreditmarknader. Vi kunde inte då

förutse den typ av problem som sedan kom.

Detta gäller för en hel rad av dessa

institutioner. De reagerar i efterhand. De förutser

inte kriserna och vidtar inte rimliga åtgärder i

tid. De gör en del saker efteråt. Nu talar man t.ex.

väldigt mycket om behovet av mer information och mer

transparens i de finansiella systemen. Men man talar

ganska lite om verkligt kontracykliska regler,

regler som skulle göra det möjligt att stämma

flodvågen när den är på väg i stället för att

försöka göra något när krisen väl har inträffat.

Det är den första linjen. Bankerna vet bäst. De

institutioner som redan finns har börjat vidta sina

mått och steg. Vi behöver inte vara så oroliga.

Den andra linjen är att förebygga kriserna och

göra någonting åt storleken och hastigheten eller på

kapitalrörelserna och öka utrymmet för politik.

Här kommer ett förslag som vi alla kallar för

Tobinskatten efter den ekonom som myntade det för

snart 30 år sedan. Det är kul att försöka gå

tillbaka och fundera på vad som var Tobins problem.

Tobins förslag är i en tradition som var stark

efter andra världskriget och som säger att det är

skillnad på handel med pengar och handel med varor.

Är man intresserad av att behålla varuhandeln öppen

och att ha ett öppet icke-protektionistiskt system

bör man försöka reglera handeln med pengar. Annars

kommer de snabba skiftningar som finns på

penningmarknader, finansmarknader och

kapitalmarknader så småningom att leda till

politiska krav på avskärmning, protektionism och att

se om sitt eget hus. Det är en situation som skulle

påminna om den vi hade på 30-talet.

Varför är penningmarknaderna annorlunda? En av

anledningarna är att de fungerar med en sorts

flockmentalitet eller som lämmeltåg. Alla springer

åt samma håll samtidigt. En annan anledning till att

de är annorlunda är att de är väldigt skyddade

marknader. Det finns en sorts skyddad-verkstad-

inställning till det finansiella systemet som säger

att det alltid är bra att rädda bankerna så att inte

samhället blir lidande. Därför får samhället betala.

För Tobin finns det också en ytterligare synpunkt

på behovet av att stämma flodvågen. Det är att

utrymmet för politik blir mindre ju friare penning-,

kapital- och finansmarknaderna blir. Vi har, menar

han, ett behov av att kunna ha särskiljande

ekonomisk-politisk utveckling i olika länder efter

olika prioriteringar, traditioner, kulturer och

värderingar.

Tobins första utgångspunkt är alltså att

penninghandel inte är samma sak som varuhandel. Den

andra utgångspunkten är att all penninghandel inte

är likadan. Det är stor skillnad på långsiktig

handel och kortsiktig handel. Därför föreslår Tobin

ett enkelt recept. När han skriver detta för 30 år

sedan är nivån som han föreslår för en avgift 1 %. I

dag talar man om mycket lägre nivåer.

Det ska vara samma avgift på alla transaktioner.

Samma avgift på alla transaktioner skulle innebära

ett automatiskt särskiljande av olika typer av

långsiktighet. Ju snabbare och ju oftare man växlar

pengar, desto mer betungande kommer avgiften att

bli. Ju mer långsiktigt ens agerande är, desto

mindre belastande blir den.

Det finns en mängd frågor om detta. En av frågorna

är: Är det möjligt att genomföra rent tekniskt?

Skulle det gå om man ville? En av anledningarna till

att jag tror att man kan svara ja på den frågan är

att valutahandeln är så väldigt starkt koncentrerad

till ett fåtal valutor och ett fåtal handelsplatser.

Man behöver inte ha hela världen med, men man

behöver en väldigt stor del av handeln för att det

ska fungera.

Skulle då inte handeln flytta på sig och fly om

t.ex. EU och USA tillsammans bestämde sig för att

införa en sådan avgift? Skulle inte handeln då

flytta till skatteparadis eller till andra

marknadsplatser?

Eva Srejber tar upp den s.k. valpskatten. Det är

en hotbild som man manar fram. Men valpskatten är

ett ganska dåligt exempel. Den var inte ett försök

att få med en stor del av handeln som ett införande

av Tobinskatten skulle vara.

När det gäller skatteparadisen pågår redan ett

arbete med att göra dammen lite högre, att få

skatteparadisen mer kontrollerade, mer redovisande

och att inlemma dem i det stora internationella

finansiella systemet.

Det finns en möjlighet att tvinga dem för att de

över huvud taget ska få vara verksamma på de stora

marknaderna. Jag tror alltså att man överdriver

risken för att handeln skulle flytta om man inför en

väldigt låg avgift.

Jag menar att en skatt är tekniskt möjlig, men

politiskt ännu inte möjlig. Det är därför vi är här

och diskuterar politiken. Innebär en Tobinskatt att

handeln skulle minska väldigt mycket? Det vet vi

inte. Jag tror inte att den kommer att göra att

spekulation upphör.

Vi talar om storleken på de finansiella flödena

och att de har ökat väldigt mycket. Leif Pagrotsky

sade att finansmarknadernas explosion var en av

komponenterna i den nya globaliseringen. Jag tycker

att man ska sätta den i relation till varuhandeln.

Om vi går tillbaka 25 år i tiden kan vi se att även

när marknaderna var reglerade och det var mycket mer

tröghet i systemet, förekom det en stor handel med

valutor, en handel som översteg varuhandeln även på

den tiden med ungefär fyra gånger. Utrymmet för

snabba kapitalrörelser och för spekulation kommer

att finnas kvar också med en Tobinavgift.

Kan Tobinavgiften göra att det inte blir några

framtida ekonomiska kriser? Nej. Tobinskatten

handlar inte om att undvika kriser och att göra det

omöjligt för en ny Asienkris att inträffa. Sådana

kriser beror på andra faktorer. Tobinskatten handlar

bara om att göra flödet lite långsammare och lite

mer förutsägbart och att öka utrymmet för politik.

Har Tobinskatten en kostnad? Visst. Det tror jag

att man måste säga. Det har det mesta. Men är de

risker som en Tobinskatt minskar inte mer värda? Jag

tror det. Jag tycker att vi under det senaste

decenniets kriser kan se att kostnaderna för de

kriser vi har fått är så stora att de negativa

följderna av att införa en Tobinskatt är ganska små

i jämförelse.

Sammanfattningsvis: Tobinskatten handlar för mig

om synsättet på samspelet mellan ekonomi och

samhälle. Där går vi in på ett nytt spår om vi

ställer oss positiva till en Tobinavgift, en global

skatt. Bankerna går emot det. De vill sköta detta

själva. De vill inte ha någon politisk inblandning.

Men jag menar att den globala ekonomin också kräver

en global styrning, inklusive globala skatter.

Vi behöver kontracykliska regler, dvs. regler som

kan jämna ut de alltför snabba rörelserna. Vi

behöver utrymme för nationell politik. Några exempel

har varit uppe här. Vi behöver en stärkning av

regelverket, som vi också har talat om. Vi behöver

en minskning av flödet. Vi behöver någonting i stil

med det som Tobin tänker sig.

Slutsatsen för er som är politiker är att frågan

måste lyftas, som jag tror att man säger i det här

huset, så att det blir en viktig politisk fråga inte

bara för oss som diskuterar den här i dag, utan

också politiskt, inom EU.

Inte minst kan vi dra nytta av det faktum att

Sverige är medlem i den s.k. tiogruppen. Det är en

lite fånig benämning på en grupp som består av 11

länder. Tiogruppen är den grupp länder som ligger

bakom och är utgångspunkten för Bank for

International Settlements och Financial Stability

Forum.

Inom bägge dessa områden, inom EU och inom

Tiogruppen, finns det utrymme för att driva frågor

politiskt. Det tycker jag att man ska göra.

Ordföranden: Vi tackar Kenneth Hermele. Därefter är

det chefekonom Klas Eklund. Vi hade räknat med att

hinna med inledningarna på ungefär en timme. Jag vet

att du är en väldigt skicklig både pedagog och

talare. Jag utmanar dig att inom 15 minuter hinna

med allt som jag vet att du gärna vill framföra. Var

så god, Klas.

Chefekonom Klas Eklund: Jag ska göra mitt bästa, och

jag ska tala fort. Men jag har väldigt mycket att

täcka. Det är ett stort och viktigt ämne. Jag liksom

de andra tackar för att ha fått komma hit.

Jag förstår att många är oroliga för svängningar

på finansmarknader som kan te sig okontrollerbara.

Ska man diskutera vad man ska göra åt det måste man

börja utifrån definitionen av själva problemet och

sedan diskutera vilket medel man ska använda för att

lösa problemet.

Problemet med Tobinskatten i detta sammanhang är

att den föreslogs i en annan tid och för andra

ändamål. Förslaget är som sagt 30 år gammalt.

Skatten föreslogs i en tid när det gamla systemet

med fasta växelkurser höll på att kollapsa. Den

syftade till att minska svängningarna, eller

volatiliteten som ekonomerna säger, kring just de

fasta valutakurserna.

Jag tror inte att det medlet fungerar på dagens

valutamarknader. Jag tror inte att Tobinskatten

uppnår huvudmålet att reducera volatiliteten. Jag

tror att den har många oönskade bieffekter. Jag tror

därför att det är ett dåligt medel.

Det finns också ett antal utredningar som har

kommit till precis den slutsatsen, bl.a. av EU-

parlamentet och nu senast av det finska

finansdepartementet. Att vi ändå står här och

diskuterar det här medlet i dag tror jag, om jag ska

vara ärlig, beror på att medlet för många har blivit

ett mål.

Man utgår från medlet. Det låter bra för många: En

skatt på finansmarknader. Sedan söker man ändamål

som helgar medlet. Jag tycker att det är ett bakvänt

sätt att resonera.

Jag vet att jag efter vad jag nu sagt borde

diskutera vad som är problemet och sedan utforma

medlet. Jag ska ändå göra precis tvärtom. Jag har

fått mig tilldelat uppgiften att diskutera medlet

Tobinskatten, och jag ska göra det betydligt mer

tekniskt än de tidigare talarna.

Jag ska gå igenom hur jag - som ekonom verksam på

finansmarknaderna och med ett politiskt förflutet

såsom om icke lagstiftare så ändå verksam i

Finansdepartementet - tror att medlet skulle få för

effekter. Jag kommer att tala direkt till

finansutskottets ledamöter om vilken herkulisk

uppgift ni tar på er om ni verkligen försöker att

genomföra det.

Jag ska göra det i form av tio påståenden, och jag

ska försöka klara detta på tio minuter fr.o.m. nu.

Vi får se hur det går.

1. Det första argumentet för den här skatten som

vi har hört är att den genom att minska omfattningen

av valutahandeln, omfattningen av valutaväxlingarna,

framför allt de korta affärerna, ska minska

svängningarna på marknaden. Själva förslaget bygger

alltså på hypotesen att den snabbt växande volymen

valutahandel skulle ha orsakat svängningarna och att

omsättningen därför bör minskas. Flödet ska minskas.

Problemet är att det inte finns några som helst

belägg för att det ser ut på det viset.

Svängningarna på valutamarknaden, det som ekonomerna

mäter som volatiliteten i växelkurserna, ökade

precis när Tobin skrev sin artikel i samband med att

det gamla Bretton Woods-systemet bröt ihop.

Men sedan dess har faktiskt volatiliteten på de

här marknaderna varit i stort sett konstant trots

att varu- och valutahandeln har ökat väldigt

kraftigt och trots att spreadarna, alltså

skillnaderna i köp- och säljkurser, har minskat

väldigt kraftigt. Dessa spreadar, som Eva Srejber

talade om, ligger på euro/dollarmarknaden i dag på

0,02 %. Den viktiga poängen här är att

valutakursernas rörelser faktiskt inte tycks hänga

samman med transaktionsvolymen på valutamarknaden.

Om något kan man faktiskt argumentera för det

motsatta. God likviditet har sänkt

transaktionskostnaderna och medfört lägre pris på

försäkring mot valutarisk.

Jag vill understryka det som Eva Srejber sade

förut. Valutahandel sker i mycket stora volymer

mellan professionella handlare som normalt handlar

med extremt små marginaler. De arbetar normalt sett

inte alls med att "ta position", alltså att

spekulera mot någon valuta, utan med att sprida

riskerna vidare. Jargongen på marknaden är hot

potato trading, det gäller alltså att få någon annan

att ta hand om den heta potatis som uppstår när den

första valutatransaktionen har gjorts, precis som

Eva Srejber beskrev.

Det här ger en djup och likvid marknad där

transaktionsvolymen i sig lika mycket tycks minska

svängningarna som öka dem. Slutsats nummer ett är

därför att om målet är att minska svängningarna på

valutamarknaden är medlet inte att minska

omsättningen. Tobinskatten är i den meningen ett

dåligt medel.

2. Hur är det då med hypotesen att Tobinskatten är

bra för att den slår mot vissa flöden, de

spekulativa, destabiliserande flödena? Nej, jag tror

inte på det heller. Syftet är att bestraffa

kortsiktiga flöden, och det gör den ju rent

matematiskt genom att de korta flödena beskattas mer

eftersom skatten slår i vartenda led. Ju fler led du

handlar i desto högre blir skatten. Men det är inte

alls säkert att den tekniken slår mot spekulanterna.

Ekonomer har ett stort problem med själva

beteckningen spekulant. För oss är ofta en person

som köper billigt och säljer dyrt en person som

balanserar marknaden och motverkar svängningar. Att

slarvigt använda det här begreppet i nedsättande

ordalag tycker jag är fel, i alla fall för en

lagstiftare som ska fundera rätt ordentligt över vem

lagarna ska straffa, drabba osv.

Om farmor vill spara pengar i en pensionsfond i

USA och fonden väljer att valutasäkra denna

placering för att separera valutarisk från börsrisk,

gör det då farmor eller fonden till en spekulant? Om

ett företag som SKF vill terminssäkra sina

exportintäkter, är de då spekulanter?

Förutom att det är svårt att så att säga moraliskt

avgöra detta är saken tekniskt knepig.

Valutamarknaden fungerar som jag har sagt, jag vill

understryka det, inte som de flesta andra marknader.

De flesta affärer är korta. De sker i

interbankledet, mellan bankerna, eller direkt mellan

valutahandlarna i flera steg med extremt små

marginaler.

Den här handeln fortgår oavsett vem som är

slutkund, oavsett om det gäller George Soros, Ikea

eller farmor och pensionsfonden. Det finns en rad

empiriska undersökningar som alla utan undantag

visar att långsiktiga placerare och slutkunder

handlar i den korta handeln precis lika intensivt

som de s.k. spekulanterna för att dra nytta av eller

försäkra sig mot snabba förändringar, ny information

och andra rörelser som ändrar förutsättningarna. Det

är alltså inte så att korta affärer självklart är

mer spekulativa än långa. Ett medel som straffar

just de korta affärerna är därför inte särskilt

effektivt. För er som ska stifta lagar tror jag att

det i praktiken är omöjligt att skilja mellan

spekulativ valutahandel å ena sidan och fundamental

eller långsiktig handel å den andra. Jag ser inte

hur ni som lagstiftare ska kunna definiera eller i

lagtext separera goda valutahandlare från onda.

3. Det finns praktiska förslag som har förts fram

på hur man skulle kunna göra det här. Det finns en

professor Berndt Spaan som i ett papper som blivit

mycket om diskuterat bland ekonomer har försökt lösa

knuten genom att föreslå en tudelad Tobinskatt.

Tanken är att skatten på valutahandel ska vara låg

inom ett visst band, men så fort valutarörelserna

går utanför det här bandet ökar skatten. Det är

viktigt att understryka att det här förslaget

förutsätter fasta växelkurser. Syftet är att nagla

fast dem som vill spekulera mot en viss valuta.

Problemet är naturligtvis att alla tekniska problem

som finns med den vanliga Tobinskatten förvärras med

den tudelade Tobinskatten.

Hur ska man konstruera de här nya tröskelvärdena

så att de är likvärdiga för alla olika instrument?

Det kan gälla avista- eller spothandel, derivat,

swappar osv. - alla de tekniska termer som

valutahandlarna svänger sig med. Ingen vet. Hur

skarpa ska trösklarna bli? Ingen vet. Hur ska

skattemyndigheterna kontrollera det här? Ingen vet.

Hur ska bandet kring valutans rätta eller normala

värde bestämmas? Vi kan ta Sverige som exempel. Vi

har rörlig växelkurs i dag. Ska vi överge den? Vem

ska i så fall ta på sig att spika vad kronan

egentligen borde vara värd? Hur då? Mot vilka

valutor? Ska kronan vara i eller utanför det här

bandet nu? Och om den avviker - hur ska skatten

konkret användas för att föra tillbaka den till det

rätta värdet?

Vad jag vill understryka är att om ni verkligen

överväger att lagstifta om en Tobinskatt på det här

viset betyder det att ni skattelagstiftare ger er

direkt in i penning- och valutapolitiken. Det

betyder att Sverige de facto går till en sorts fast

eller halvfast växelkurs igen - av skatteskäl! Det

betyder att vi kan glömma Riksbankens självständiga

ställning. Detsamma gäller inflationsmålet eftersom

det inte går att ha både inflationsmål och

växelkursmål. Det betyder att ni, kära

riksdagsledamöter, inte bara ska vara ledamöter i

finansutskottet. Ni ska också vara valutaexperter.

Ni ska snabbt och löpande kunna ta ställning till om

trösklarna överskrids och om det föranleder

skatteingripanden osv. Ni ska göra allt detta

samtidigt som skattesatserna ska överenskommas

globalt och dessutom sättas så att spot- och

terminshandeln fungerar neutralt.

Det är rätt självklart att den här typen av

hybridskatt inbjuder till spekulation, om inte annat

så för att testa er, snarare än att motverka

spekulationen. Just det faktum att en sådan

skattesats träder i aktion, i funktion, utgör en

signal till valutahandlarna om att kronan är i

farozonen. Risken är med andra ord att ni med

skatten snarare lockar fram hajarna än skrämmer bort

dem.

4. Det är uppenbarligen så att den här skatten kan

drabba helt fel flöden. Den kan mycket väl öka

volatiliteten i stället för att minska den. Det

beror på att skatten inför en tröskel när

transaktionskostnaderna stiger och priset på

försäkring mot valutarisk ökar. Om den förväntade

vinsten för valutahandlaren ligger under tröskeln

uteblir transaktionen. Om vinsten ligger över

tröskeln genomförs transaktionen trots skatten.

Ingen vet hur det här påverkar marknadens rörelser.

Det är fullt möjligt att den dagliga

arbitrageverksamheten, som vi säger, och

försäkringsverksamheten torkar upp medan de stora

spekulativa attackerna mot växelkurserna kvarstår

eftersom de, om de lyckas, ger klart högre vinster

än vad skatten kostar. I så fall kan faktiskt

resultatet bli ökad och inte minskad ryckighet.

Jag vill understryka att ingen av de ekonomer,

utredningar osv. som analyserat den här skatten och

de här förslagen har hävdat att de stora

valutakriserna, ERM-krisen 92/93, Mexiko 95, Asien,

Ryssland osv. skulle ha hindrats av en Tobinskatt.

Dessa kriser berodde inte på den dagliga, korta

valutahandeln utan hade en helt annan bakgrund. Det

var olika makroekonomiska problem som osund

långivning, dåliga statsfinanser och felprissatta

fasta växelkurser som attackerades både av

kortsiktiga spekulanter och av fundamentalister. Det

paradoxala är faktiskt att denna typ av spekulation

som brukar framhållas i debatten i själva verket är

ett exempel på kontroverser om långsiktiga

makrofrågor. Det kan Tobinskatten självklart aldrig

hantera. Också här är alltså skatten ett dåligt

medel för att uppnå målet.

5. Argumenten hittills går ut på att det här som

sagt är ett dåligt medel. Då är frågan om det över

huvud taget går att lagstifta och få igenom skatten.

Här kommer vi till det som alla har pratat om. Jag

ska vara mer kortfattad om detta. Skattebasen är

rörlig. Finansiellt kapital är rörligt, och

transaktioner med finansiellt kapital är också en

rörlig skattebas. Handeln sker elektroniskt i

cyberspace och kan flyttas väldigt snabbt. Det är

lätt att fly. Det är också så att för de stater som

ska välja om de ska anta en sådan här skatt måste

det vara frestande att inte lägga på en skatt för

att locka till sig handel. Valutahandel och

finansiella transaktioner är verksamhet som betalar

sig väl. De betalar höga löner, så det är lockande

att försöka få dit dem.

Jag ska inte upprepa den sorgliga historien om

valpskatten. Den har redan berörts av flera. Men jag

kan elaborera i frågestunden om ni så vill. Därom

kan jag ge besked, ty jag var med. Jag satt i

Finansdepartementet när vi fattade det där sorgliga

beslutet.

Nu kan man som Kenneth Hermele säga att skatten

kanske inte behöver täcka alla jordens länder. Men

det är klart att en skatt på valutaväxling

åtminstone måste omfatta världens stora finansiella

centrum: London, New York, Frankfurt, Tokyo. Det

måste också vara en förutsättning att IMF stadfäster

den som krav för medlemskap om man också ska få off

shore-centrum att ansluta sig till det här. Då ska

man notera att det för detta krävs en artikeländring

i IMF:s stadga, vilket förutsätter kvalificerad

majoritet.

Så jag landar i slutsatsen att en Tobinskatt om

den ska kunna fungera och genomföras måste få stöd

av USA, Storbritannien, hela EU, EMU naturligtvis,

Schweiz, Japan och Valutafonden. Då ska ni också ha

i minnet svårigheterna att få igenom en skatt inom

EU på gränsöverskridande räntesparande. Det här är

mycket värre, mycket svårare. EU-kommissionen har

slagit fast att den anser att Tobinskatten t.o.m.

strider mot Romfördraget.

6. Även om man skulle komma överens om att införa

en skatt - hur ska den konkret se ut? Den är svår

att implementera rent tekniskt. Skattebasen är

nämligen inte bara geografiskt rörlig, utan den är

också funktionellt rörlig. Finansiella transaktioner

kan utformas på många olika sätt. Det öppnas väldigt

många möjligheter för marknadens aktörer att gå runt

skatten, vältra över den på andra, genom att ändra

det sätt på vilket de utför transaktionerna.

Skattebasen blir full av undantag. Det måste den

ju bli. Centralbankernas, riksgäldskontorens och de

internationella organisationernas

valutatransaktioner ska väl undantas? Men gäller det

fullt ut? Vad händer om de här organisationerna

inlåter sig på det som många av er kanske skulle

tycka var spekulation? Vem ska dra gränsen för vad

som är spekulation respektive hedging i ett sådant

fall? Hur är det med olika typer av halvoffentliga

organ som t.ex. AP-fonder eller stiftelser? Hur är

det med Sida, Rädda Barnen, Lutherhjälpen? Jag

provocerar, men poängen är: Vem ska avgöra vilka av

dessa som ska få skydda sin valutahandel, och hur

ska man uppnå uppgörelser om liknande organisationer

i andra länder med andra politiska värderingar som

ser andra sådana här organ som behjärtansvärda?

Knappt hälften av handeln i dag är spothandel

eller avistahandel. En växande andel utgörs av olika

sorters derivat; optioner, terminer, swappar. Det är

fel, som redan har påpekats, att se spothandel som

kortsiktig och terminshandel som långsiktig.

Dessutom är det så att terminshandel och

derivathandel ofta är betydligt mer komplicerad. Att

bara beskatta spothandel betyder att handeln med

derivat vidgas. Och att beskatta derivathandeln så

att den blir symmetriskt med spothandeln är väldigt

svårt eftersom transaktionerna kan omfatta flera

mellanled som måste analyseras vart och ett för sig.

Vad som kommer att hända är naturligtvis att

valutahandlarna för att undvika skatten kommer att

försöka simulera valutahandel utan att använda

valutan i sig. De kommer att visa stor påhittighet,

inte minst därför att transaktionskostnaderna och

spreadarna är så låga. Även en låg skatt slår därför

direkt mot lönsamheten. Modern, sofistikerad teknik

gör det möjligt att handla med obligationer i olika

valutor utan att genomföra själva valutaväxlingen.

Man kan handla i varor och råvaror. Man kan räkna av

eller "netta" fordringar på varandra i olika

valutor eller andra tillgångar utan att formellt

genomföra själva växlingen.

I det här ligger naturligtvis stora problem. Man

får bieffekter. Det är en rörelse tillbaka till

bilateralism i utrikeshandeln, något som jag tror

att utrikeshandelsministern skulle vara stark

motståndare till. Mer komplexa derivatinstrument kan

bli väldigt svåra att förstå. Återigen vill jag säga

att alla utredningar landar i samma sak: Efter

Europaparlamentets utredning för några år sedan drog

man en uppgiven suck när man hade gått igenom det

här och landade i slutsatsen att lagstiftaren skulle

hamna i precis samma situation som Alice i

underlandet. Bara för att befinna sig på samma fläck

måste hon springa snabbare och snabbare.

7. Ger det några pengar då? Ja, det gör det

naturligtvis. Men hur mycket vet ingen. Återigen:

Det är en rörlig skattebas. Vi har inga som helst

praktiska exempel på hur marknaden skulle reagera.

Valpskatten har nämnts, men jag tror att effekten

här blir mycket större eftersom marginalerna är

oändligt mycket mindre i dag än de var på

valpskattens tid. Transaktionskostnaderna skulle öka

kraftigt, från 0,02 % spread i dag till kanske en

total skatt på 0,1 %. Det är en femdubbling. Det är

en enorm skillnad. Det är klart att det slår på

volymerna.

Hur mycket det slår vet ingen. Osäkerheten är

mycket stor. Den utredning som det finska

finansdepartementet gjorde gissade att det skulle

kunna innebära att 80 % av handeln i interbankledet

skulle kunna försvinna. Beroende på olika antaganden

om vad det här betyder för skattebasen kan man landa

i enormt olika antaganden eller slutsatser om vad

det betyder för skatteintäkterna. Den finska

utredningen landade på skatteintäkter på mellan 70

och 175 miljarder dollar. Det är mycket pengar, men

det är mycket lägre än de fantasibelopp på tusentals

miljarder dollar som en del entusiaster har talat

om.

8. Vem betalar? Det låter väl bra med skatt på

spekulanter som går till tredje världen. Det är

klart att spekulanterna betalar i så måtto att en

del av de vinster som kan göras vid en spekulativ

attack mot en valuta dras in i skatt. Men

proportionellt sett är det klart att skatten slår

hårdast mot de skattebetalare som har svårast att

undkomma skatten, vilket i praktiken blir de som gör

små valutaväxlingar, alltså små banker, småföretag

och enskilda personer. Det är faktiskt fullt möjligt

att skatten på det här viset skulle verka

regressivt, vilket också är någonting som de olika

utredningar som gjorts påpekar.

Sedan är det en annan sak som är knepig. Även om

det är så att bankerna och valutahandlarna betalar

skatt är frågan: Vem betalar i slutändan,

incidensen, som ekonomerna säger? Det är ju så att

företag har möjligheter att övervältra kostnader på

kunder och anställda. Det gäller t.ex.

bolagsskatten. Alla ekonomer vet att bolagsskatten

inte betalas av bolagen. Bolagsskatten betalas av

kunder och anställda i en global värld. Risken är

betydande att precis samma sak kommer att ske med

den här typen av skatt. Den slutsatsen förstärks om

det är så att transaktionskostnaderna stiger i hela

valutahandeln och att det höjer priserna på

internationellt handlade varor och tjänster. Samma

slutsats följer naturligtvis också av att

möjligheterna för pensionssparare och andra att

fördela risker minskar.

Jag går vidare. Jag vet att jag har dragit över

tiden, men det jag säger är så pass viktigt att jag

hoppas ordföranden lyssnar tåligt. Jag har två

punkter kvar.

9. Om ni i alla fall skulle vilja införa en sådan

här skatt återstår ytterligare några icke

oväsentliga frågor. Hur ska den drivas in och hur

ska den fördelas? Den måste vara så gott som

universell eller global, det har jag redan berört.

Men om nu det osannolika skulle inträffa att alla

stora finansiella centrum i världen skulle införa

det här, vad händer då? Uppenbarligen krävs det

överenskommelser. Intäkterna går ju till länder som

har stora finansiella centrum. Skatteintäkterna

hamnar i London, New York, Tokyo, Frankfurt och

Zürich, inte i tredje världen. Det betyder att om

pengarna ska överföras någonstans måste den

nationella suveräniteten över skattemedlen ges upp.

Ni ska alltså övertyga Blair, Bush och de andra om

att de verkligen ska överge den nationella

suveräniteten över dessa skatteintäkter.

Även om de här hindren mot förmodan skulle

övervinnas återstår frågan: Vem ska sedan hantera

medlen och hur ska de fördelas? Rimligen blir det

väl ett övernationellt organ. Det förefaller ju som

en ödets ironi eftersom min gissning är att många av

dem som förespråkar en Tobinskatt i andra sammanhang

mycket starkt ogillar den typ av övernationella

organ som kan bli aktuella. Är det Valutafonden? Det

föreslog ju Tobin. Är det Världsbanken? Det är väl

knappast ATTAC:s cup of tea att säga att

Valutafonden tar hand om pengarna, men det var

Tobins ursprungliga förslag. FN kanske ska göra det,

med sin historia av, om vi ska vara ärliga, väldigt

ineffektiva program. Det kanske ska vara något helt

nytt organ. Administrerat av vem? Det är återigen

frågor som söker svar.

10. Allra sist vill jag säga något som ni får ta

hur vi vill, kära riksdagsledamöter, men den här

tesen följer av de övriga. Om en sådan här

komplicerad skatt ska kunna implementeras kräver den

allvisa och filantropiska politiker i alla länder.

Ni ska sätta rätt skattesatser på olika komplicerade

finansiella instrument. Ni måste veta hur marknaden

reagerar och veta vilka skattesatser som måste till

för att neutralisera skillnaden mellan olika

derivat. Ni måste snabbt kunna ändra det här i takt

med att marknadens uppfinningsrikedom skapar nya

instrument.

Ni ska också sätta de här skatterna så att

penningpolitiken inte störs, och ni ska göra det på

global nivå efter förhandlingar med amerikaner,

fransmän, ryssar osv. Ni ska bygga ett

administrativt system som förmår kontrollera skatten

från enskildas köp av turistvaluta till

storbankernas stora volymer. Och det ska också vara

globalt. Ni ska också komma överens globalt om hur

skatterna ska drivas in och om hur de ska fördelas.

Ni ska se till att intäkterna verkligen når de

världens fattiga som sägs vara de som ska få

pengarna.

Jag vet att det är overkill att dra slutsatserna

explicit. Men ändå: Det finns inga belägg för att

volatiliteten minskar med en sådan skatt. Det finns

ingenting som säkerställer att spekulanterna

verkligen betalar den. Den är extremt svår att

implementera. Den ger osäkra intäkter. Det vi

diskuterar i dag är alltså en skatt som måste

genomföras i global skala, som är extremt svår att

tillämpa, vars effekter vi inte vet så mycket om,

vars intäkter är osäkra och där vi inte vet hur

pengarna ska användas. Det är inget bra medel. Det

är inte något bra medel.

Vad vi i stället borde diskutera om vi vill stödja

tredje världen är frihandel på jordbruksvaror och

biståndspolitik. Om vi vill minska svängningarna på

finansmarknaden borde vi diskutera den finansiella

arkitekturen, som det kallas; genomlysningen,

kapitaltäckningsreglerna och samordningen av

övervakningen, det som Eva Srejber tog upp. Ibland

kan tillfälliga regleringar som i Chile, som Leif

Pagrotsky tog upp, vara en lösning på nationell

nivå. Men notera den chilenska erfarenheten: Det var

en depositionsavgift på inflöde av hett kapital, och

den togs bort i samband med Asien- och

Rysslandskrisen för att Chile då vill stimulera mer

inflöde. Det är en helt annan sak än en Tobin-

skatt.

Dessutom kan jag inte avhålla mig från att påpeka

att om det verkligen är valutahandeln man vill åt är

det bästa receptet att ha färre valutor i världen,

fler valutaunioner således. Tack!

Ordföranden: Tack, Klas Eklund! Det var många

frågor. Vi får se hur många frågor som utskottets

ledamöter hinner ställa nu när vi går in på

frågestunden. Jag vill också utnyttja den frihet jag

har som ordförande att säga ett särskilt välkommen

till Karin Söder, vår förra utrikesminister. Vi är

glada att se dig här som deltagare i utfrågningen.

Nu startar vi med frågor. Först är det Tommy

Waidelich från Socialdemokraterna.

Tommy Waidelich (s): Flera av inledarna har ju

ifrågasatt realismen i förslaget om en Tobinskatt,

inte minst den senaste inledaren. Det är möjligt att

idén om Tobinskatten aldrig kommer att förverkligas.

Men utan den här skatteidén hade vi nog inte suttit

här i dag och diskuterat globalisering. Tobinskatten

har givit luft åt en debatt som är både nödvändig

och avgörande för vår framtid, nämligen hur

politiken, demokratin och folkviljan ska ges

inflytande i en global ekonomi där valutahandel och

snabba transaktioner i allt större utsträckning

dikterar villkoren för miljarder människor. Det kan

vi tacka Tobin och hans förslag om Tobinskatt för,

men också rörelsen ATTAC, som har fört upp den här

frågan på dagordningen.

Hur som helst: Leif Pagrotsky ställer sig i sin

inledning positiv till en bred, världsomspännande

Tobinskatt. Han berör också, liksom andra inledare,

kriserna i Asien och Mexiko. Jag skulle vilja ställa

en direkt fråga till Leif Pagrotsky. Hade vi med en

sådan här bred, världsomspännande Tobinskatt kunnat

undvika kriserna i Mexiko och Asien?

Handelsminister Leif Pagrotsky: Nej, det tvivlar jag

faktiskt starkt på. Däremot tror jag att förloppet

hade blivit mindre dramatiskt om det hade varit

mindre mängder kortsiktigt kapital placerat i de här

länderna. Jag tror att det här är viktigt t.ex. vad

gäller fallet Indonesien. Det var där Asienkrisen

utlöstes. Det landet är så stort att det kom att få

reella effekter där även om det i tiden kommer lite

efter Thailand, som väl låg först. Jag tycker att

det är väldigt viktigt att ha saker och ting på

plats vad gäller just Indonesien. Jag tror att

förloppet hade kunnat bli lite lindrigare. Det

kanske inte hade spridit sig till lika många länder.

I Sydkorea pratar man mycket om att man råkade ut

för det här oförskyllt. Man hade inte de problem som

fanns i andra länder.

Men att det blev som det blev i Indonesien beror

ju på korruptionen och maktmissbruket. Det beror på

vanstyret i Indonesien. Då tycker jag inte att vi

ska hjälpa Suharto att komma undan genom att säga

att det var spekulanternas fel, Soros fel eller

Valutafondens fel. Det var alla möjliga som var

medskyldiga, men huvudskälet är att det indonesiska

samhället var i sådant skick att det inte passade in

i världssamfundet. Banker lånade ut till vänner och

bekanta utan säkerheter. Det var bokföring som inte

hade med verkligheten att göra. Presidentpalatset

ringde och beordrade krediter till vem som helst för

att bygga golfbanor och vägar. Det var tullar som

användes för att skydda presidentfamiljens

affärsintressen och inte för att bygga upp

långsiktig industriell kapacitet och annat. Det var

orsaken till att det gick som det gick i Indonesien.

Sedan kanske det är så att om det inte hade funnits

sådana väldiga stockar uppbyggda av helt likvida

finansiella resurser hade det inte fått ett så

våldsamt och dramatiskt förlopp. Det kanske inte

hade spridit sig till lika många andra länder. Så

tror jag mycket väl att det kan ha varit. Men det är

som flera andra här har sagt. Att man helt ska kunna

förebygga kriser med hjälp av det här, så långt tror

jag inte att det sträcker sig.

Tommy Waidelich (s): Då kan jag tolka det som att

det som flera har nämnt här om den finansiella

arkitekturen: Ett bättre samarbete mellan de

internationella institutionerna och internationella

regelverk för ökad övervakning och transparens är

ett alternativ för att komma till rätta med det här.

Då har jag en fråga om det skulle visa sig att

Tobinskatten inte går att förverkliga på lång sikt.

Kan vi under tiden klara oss med en reform av de här

internationella institutionerna och regelverken för

att helt enkelt motverka de negativa effekterna av

globaliseringen och valutahandeln?

Handelsminister Leif Pagrotsky: Jag tycker att vi

ska göra så mycket vi kan på alla områden. Ju mer vi

klarar, desto bättre. Det gäller också en sådan här

skatt. Det är min åsikt. Det ena utesluter inte det

andra. Vi måste jobba med transparens. Vi måste

jobba med kapitaltäckningsregler. Vi måste jobba med

bättre bankinspektioner. Vi måste jobba med

kunskapsöverföring och hjälpa fattiga länder,

Ryssland och andra, att bygga upp fungerande

inspektionssystem. Vi måste jobba med att stödja en

stabil makroekonomisk utveckling. Men jag tycker att

det passar in i det här att också ha en global, låg

transaktionsskatt av det här slaget. Alla dessa

åtgärder har olika tidshorisont. Vi måste jobba över

hela fältet på en gång. Som Eva Srejber beskrev är

det ju en ganska febril aktivitet runtom, även om

jag tycker att det finns skäl att vara otålig. Det

kunde göras mer och det kunde göras med högre

politisk profil på olika sätt. Nu sköts det ofta på

ämbetsmannanivå och det ges inte den kraft i

huvudstäderna som det kanske skulle ha förtjänat.

Tommy Waidelich (s): Den arbetsgrupp som Leif

Pagrotsky leder på uppdrag av statsministern har ju

nyligen presenterat en rapport som på ett mycket

heltäckande sätt presenterar konkreta åtgärder i en

sådan här möjlig globaliseringspolitik. Vad blir

nästa steg i arbetsgruppens arbete?

Handelsminister Leif Pagrotsky: Som första steg i

vårt arbete har vi försökt beskriva vad som pågår på

många olika områden och beskriva bredden i det

internationella arbetet på olika områden som berörs

av det som vi brukar kalla globalisering. Vad vi nu

håller på med är att på basis av detta försöka titta

framåt och se hur vi bättre kan samordna vad vi gör,

hur vi kan se över arbetsformerna i

Regeringskansliet för att få ökad slagkraft i de

positioner vi intar och de grundvärderingar vi slår

fast. Det handlar kanske också om att försöka göra

någon sorts prioritering av vad vi ska satsa på i

det internationella arbetet. De frågor som vi

diskuterar i dag kommer, det kan jag avslöja redan i

dag, inte att glömmas bort i det arbetet. Jag tror,

som framgick av min inledning, att det här är en

huvudfråga för alla oss som är engagerade i att

forma globaliseringen inför framtiden.

Gunnar Hökmark (m): Debatten om Tobinskatten har

lett till att vi diskuterar globaliseringen som ett

stort bekymmer för fattiga länder och folk, i

stället för något som ger kraft åt kraven att

utveckla frihandeln. Vi vet ju att växande frihandel

och globalisering har gjort underverk för stora

delar av världens befolkning. Jag vänder mig starkt

mot den bild som handelsministern visade här

tidigare i dag, som ett tecken på globaliseringens

omfattning. I själva verket har vi fått en växande

konkurrens och växande delaktighet i ett växande

välstånd.

Vi har kunnat se hur stora delar av både Asien och

Latinamerika har fått en växande välfärd för

enskilda människor. En lång rad fattigdomströsklar

har passerats. Ett skäl till att det har varit

möjligt är snabbt växande kapitalmarknader. Det har

inneburit bättre tillgång på kapital, större

möjligheter till investeringar och lägre räntor.

Det finns en drastisk skillnad i räntenivå mellan

80-talet och dagens situation. Till stor del beror

det på en annan typ av inflation i världsekonomin.

Men det vore direkt felaktigt att inte se den

betydelse som den snabbt framväxande

kapitalmarknaden har haft för att göra kapital

tillgängligt också för fattiga länder och folk och

för att underlätta en växande handel.

Det är mot denna bakgrund befogat att ställa en

fråga till Kenneth Hermele. Är det din uppfattning

att Tobinskatten skulle leda till lägre räntor i den

tredje världen? Är det din uppfattning att den

skulle leda till att det blir lättare för den tredje

världens nationer att låna kapital till olika

investeringar? Kenneth Hermele använde själv

exemplet Moçambique. Men om man kastar grus i

maskineriet för kapitalmarknad och finansmarknad

kommer det att bli svårare att bygga nya dammar och

dyrare att bevattna i torrtider.

Vi har under en lång följd av år sett hur viljan

att reglera och styra ekonomin har drabbat fattiga

människor mer än rika. Blir det högre eller lägre

räntor, enligt Kenneth Hermeles uppfattning?

Vem kommer att betala Tobinskatten? Ibland räknar

man med att den ska ge intäkter på 100 miljarder.

Jag har svårt att se annat än att det är världens

låntagare som kommer att betala den skatten.

Generellt kan man påstå att låntagare,

definitionsmässigt, är mindre bemedlade än

långivare. I den rika världen kan vi växla mellan

att vara långivare och låntagare. Men den fattiga

världen är mer nettolåntagare än någon annan.

Vem betalar Tobinskatten? Hur påverkas räntorna,

blir de högre eller lägre?

Ekonom Kenneth Hermele: Det är viktigt att ha klart

för sig skillnaden mellan handeln med varor och

handeln med kapital. Det är sant att globaliseringen

har inneburit en ökande handel med varor och också

med kapital. Men det är inte sant att fattigdomen

därför har försvunnit ur världen. I Världsbankens

statistik finns två olika uppgifter om vad som har

skett de senaste 20-25 åren. Den ena säger att

fattigdomen har minskat mätt i procent av

befolkningen. Den andra säger att fattigdomen har

ökat, när man räknar hur många människor som lever

på en eller två dollar om dagen.

Den grundläggande konsekvensen av en avreglerad

handel med varor och kapital är ökade klyftor,

alltså en spridning av levnadsförhållandena.

Frågan om hur en Tobinskatt skulle kunna hindra

ekonomiska kriser är så att säga beside the point.

Tobinskatten syftar inte till att lösa kriser, inte

ens till att förebygga kriser. Den syftar till att

göra systemet lite långsammare och öka utrymmet för

ekonomisk politik.

Vi pratar om en ganska låg avgift. Tobin började

med 1 %. Nu pratar vi om bråkdelar av det. Man kan

säga som Klas Eklund, att det innebär ganska stora

ökningar i förhållande till kostnaderna. Poängen är,

som jag ser det, att det automatiskt skiljer ut

olika typer av kapitalrörelser. Det är svårt att

säga vad som är spekulation och vad som inte är det,

som Klas Eklund sade. Snabbhet och kortsiktighet

skulle bestraffas, och det är väl meningen med en

sådan avgift.

Lite grus i maskineriet, säger Gunnar Hökmark. Det

är en välfunnen bild. Det är Tobins egen bild.

Maskineriet ska inte stoppas, utan det ska gå lite

långsammare. Det skulle kunna leda till mera

långsiktighet, genom att inflödena inte går så fort

och blir mindre "slagiga". Det skulle innebära en

möjlighet för de länder som inte kan göra det som

bl.a. Chile och Malaysia gjorde. Det var ganska

framgångsrikt, men det kräver en avancerad

finansiell administration, en bra centralbank osv.

Det är sådant som inte alla länder har.

Gunnar Hökmark ställde två konkreta frågor. Han

frågade först vem som ska betala Tobinskatten. Som

jag sade tidigare finns det en kostnad förenad med

den. Det kommer att bli mindre valutahandel och

högre avgifter. Men det finns också en vinst, vilket

är den stora poängen med skatten. Den ökar utrymmet

för politik, för att knyta ihop samhälle och ekonomi

så att konsekvenserna inte blir så katastrofala som

de blir regelbundet återkommande i en sådan

spekulationsekonomi som den vi nu lever i.

Gunnar Hökmark (m): Först till

verklighetsbeskrivningen. Den utveckling som har

skett i världen, som präglat Latinamerika och stora

delar av Asien sedan 80-talet, har inneburit en

förändring från en stillastående och stagnerad

ekonomisk utveckling till en dynamisk utveckling.

Något annat är svårt att säga. Det har gett mängder

med människor bättre livsmöjligheter. Det är oerhört

svårt att tänka sig att det inte beror på att vi har

fått mer av marknadsekonomi och frihandel, det som

är globalisering i sig.

Vi borde i dag sätta fokus på hur vi utvecklar mer

frihandel. Det är kanske där som Tobinskattens

anhängare gör allra störst skada. I stället

diskuterar vi Tobinskatten från utgångspunkten att

den globala ekonomin är negativ. Det är viktigt att

se sig runt i omvärlden. Det är i de delar där det

har blivit mer frihandel och delaktig globalisering

som den ekonomiska utvecklingen sker. I stora delar

av Afrika finns det inte. Hur gör vi för att

förändra detta?

Jag fick inget riktigt svar från Kenneth Hermele

på min fråga om räntorna. Han sade bara att det är

bra med grus i maskineriet. Är det någon som tror

att utvecklingen i den fattiga delen av världen blir

bättre för att det går långsammare att låna kapital

till investeringar eller för att räntorna blir

högre? Det är inte bara en fråga om ekonomisk

effektivitet utan i hög grad en fråga om moral. Vi

från västvärlden ska inte göra om misstaget från 60-

talet, att föra in den fattiga världen i tron att

mer politisk reglering löser problemen. Vi har sett

att mer demokrati och mindre politisk styrning av

ekonomin har gett utveckling. Kenneth Hermele och

Tobinskattens anhängare predikar tyvärr motsatsen.

Svara gärna på frågan om det blir högre eller lägre

räntor för den fattiga världen.

Ekonom Kenneth Hermele: Jag tror att det blir högre

räntor. Det finns kostnader förenade med en sådan

skatt. Den bild som Gunnar Hökmark ger av

världsekonomin stämmer dock inte överens med de

siffror jag kan läsa i t.ex. Världsbankens senaste

årsbok, om att ekonomisk tillväxt inte automatiskt

bekämpar fattigdomen. Tvärtom leder den till att ett

ökat antal människor befinner sig under

fattigdomsstrecket. Det är bara att räkna. Det gör

Världsbanken.

Det är dumt att hamna i en diskussion om man är för

eller emot globalisering och en vettig politik. Det

är klart att alla människor är för en vettig

politik. Frågan är vad den vettiga politiken går ut

på, vad den innehåller. Vi har pratat om kriserna i

Östasien och Mexiko. Där finns ett samband med

avreglering av finans- och kapitalmarknader. Många

av länderna, framför allt i Östasien, har under en

lång period fört en reglerad och relativt skyddande

politik när det gäller finanssektorn och handeln med

valutor. Så har det varit fram till nyligen, då de

efter påtryckningar och goda råd från OECD-länderna

och från IMF, tog bort regleringen. I Sydkoreas fall

handlade det om att landet ville bli medlem i OECD.

De finansiella kriserna kom snabbt därefter. De

orsakades inte av avregleringen, utan var en följd

av att länderna inte skyddades för de konsekvenser

som följer med alltför snabbt spekulativt kapital.

Gunnar Hökmark (m): Det är en växande andel i dessa

regioner som befinner sig ovanför

fattigdomsstrecket.

Det är bra att Kenneth Hermele accepterade och

medgav att Tobinskatten innebär högre räntor. Då är

vi klara med den delen av debatten. Då kan var och

en ställa sig frågan om högre räntor och därmed

mindre tillgång till kapital innebär större

möjligheter för den fattiga världen att bli mer

oberoende genom att ha egen förädlingsindustri,

bygga ut egen infrastruktur, eller om det skapar

större problem.

Jag vill hävda att Tobinskatten är ett sätt att

upprepa samma gamla regleringsmisstag som drabbat

den fattiga världen alltför många gånger. Det tycker

jag att Kenneth Hermeles svar också visar. Det är

bra att vi har fått svart på vitt att Tobinskatten

innebär högre räntor, från en av de främsta

anhängarna. Därmed kan en viktig del av debatten

sorteras upp.

Ekonom Kenneth Hermele: Det är rimligt att säga att

alla möjliga typer av politik har en positiv och en

negativ sida. Nu måste vi ställa frågan om

kostnaderna för en reglering av valutamarknader och

valutahandel också medför någon fördel. Jag hävdar

att det finns fördelar när det gäller möjligheten

att bedriva långsiktig utvecklingspolitik i många

länder i tredje världen. Tobin- skatten är inte en

lösning på situationen, men den är ett bidrag.

Man kan fråga sig om inte också frånvaron av ett

bromssystem medför kostnader. Det är det som ligger

bakom funderingarna från ekonomer som Tobin och

Keynes, om behovet av att särskilja de snabba,

rörliga kapitalmarknadernas utveckling från den mer

långsiktiga utvecklingen av handeln med varor. Den

senare vill man behålla och utveckla. Det finns en

risk att finanskriser drabbar handeln med varor och

tjänster. Därför vill man förebygga krisförloppen.

Johan Lönnroth (v): Jag har en fråga till Eva

Srejber och en till Klas Eklund. Eva Srejber säger

att Tobinskatten inte löser grundproblemet, som är

felaktiga kredit- och riskbedömningar. Hon nämner

också Asienkrisen som exempel. Före den krisen sade

Valutafonden och en mycket stor del av världens

professionella ekonomer att de länder som drabbades

värst av krisen hade sunda makroekonomiska

fundamenta, med låg inflation, sunda statsfinanser

och högt sparande. Länder som Indien och Kina,

däremot, som hade regleringar, kritiserades för

dessa.

Vad kan det ha varit för fel på det ekonomiska

tänkandet hos alla dessa ekonomer och Valutafonden

när de gjorde dessa, mycket grova, felbedömningar?

Min fråga till Klas Eklund följer samma spår. För

mig är inte grundproblemet det som Eva Srejber

nämner, utan det är för lite demokratisk makt och

för stor makt över världsekonomin för dem som äger

mycket pengar. Vi som vill ha Tobinskatten tror och

hoppas att den ska kunna förskjuta makten, så att

Leif Pagrotsky och Siv Holma får mer makt och Klas

Eklund mindre, om jag uttrycker det lite förenklat.

Men det som jag har talat om är inte något problem

enligt den nuvarande ortodoxa ekonomiska teorin.

Tvärtom anses demokratins makt vara ett problem.

Politiker är nämligen kortsiktiga och populistiska

och behöver disciplineras av finansmarknaden. Den är

inte bara budbärare, som Eva Srejber säger. Den är

också ordningspolis. Klas Eklund säger att politiker

inte är allvisa och filantropiska. Det kan jag väl

hålla med honom om.

Min fråga är följande: Är Klas Eklund bättre skickad

att bedöma ekonomin och kreditrisker nu när han

jobbar på SE-banken jämfört med när han jobbade på

Finansdepartementet?

Andre vice riksbankschef Eva Srejber: Johan Lönnroth

tar upp vad som hände i Asien. Det är precis som han

sade, att Indonesien, Thailand och Korea hade låg

inflation och det som man brukar kalla sunda

statsfinanser. De hade låga statsskulder och en lång

tradition av att budgetsaldot rörde sig runt noll.

Det var inte problemet. Jag ska komma till

grundproblemet.

Jag jobbade som nordisk-baltisk exekutivdirektör i

styrelsen för Valutafonden under de åren. Jag vet

att Valutafonden, och i och för sig även andra, såg

de stora problemen i Thailand. Valutafonden varnade

Thailand kraftigt. Men man kan inte varna

offentligt, för då utlöser man den kris man vill

undvika.

Det var svårt för utanförstående betraktare och

analytiker att förstå omfattningen på problemen i

Indonesien, Thailand och Korea. Det var inte bara

problem med osunda relationer och korruption i

Indonesien, som Leif Pagrotsky talade om nyss. Även

i Korea fanns en tradition av allianser mellan

banker, företag och politiker. Den gjorde att

företag som för länge sedan hade slutat tjäna pengar

fick fortsatta lån. Redovisningsreglerna innebar att

det inte fanns någon koncernredovisning. Det gick

inte att se att förluster flyttades mellan olika

bolag.

I Korea och Thailand fanns inte heller någon

egentlig redovisning av ekonomisk statistik. Man

redovisade inte att valutareserverna var slut. I

Korea rådde uppfattningen att den samlade

kortfristiga utlandsskulden var 60 miljarder dollar,

när den i själva verket var 125 miljarder dollar.

Det fanns många brister i basen för ett

välfungerande samhälle.

Problemen i Thailand kände man igen som nordbo. De

var lika de problem vi själva och även Finland hade

drabbats av tidigt på 90-talet. Det som skilde

Thailand från Norden var att lagar och regelverk för

konkurser och för att ta och försälja panter var

otydliga och svåra att tillämpa. Viljan att göra

något åt problemen var låg, eftersom det är svårt

och smärtsamt.

Grundproblemet i de flesta länder är att man

förlorar stora pengar på utlåning, antingen på grund

av dålig kreditbedömning eller på grund av

relationer mellan banker, företag och - i många fall

i de fattiga länderna - politikerna. Jag återkommer

till det. Allt detta leder till att det inte görs

någon riskbedömning. Man lånar ut fastän man vet att

man inte kommer att få pengarna tillbaka. Man utgår

från att det ska ordna sig på något sätt via

skattsedeln. Det är det vi försöker arbeta mot nu i

det internationella samfundet. Det handlar om att

skapa normer för god redovisning, revisorernas

verksamhet och för öppenhet. Det är inte glamoröst.

Det är långsamt, svårt och besvärligt, men det är

det enda sättet. Då går man verkligen på de

grundläggande problemen.

Chefekonom Klas Eklund: Johan Lönnroth frågar

underfundigt om jag är bättre skickad att svara på

era frågor nu, när jag arbetar inom finansmarknaden,

än tidigare, när jag var politruk i

Finansdepartementet. Det är inte så lätt att svara

på, har jag kommit underfund med under de minuter

jag har tänkt. Jag tror att svaret är ja, i en snäv

teknisk mening, och nej, i en mer filosofisk mening.

I dag, efter cirka tio års erfarenhet från

finansdepartement och statsrådsberedning och

dessutom ungefär tio års erfarenhet från

finansmarknaden, varav sju år som chefekonom på

Nordens största valutabank, kan jag mer om hur

valutamarknaden fungerar rent tekniskt. I den

meningen är jag förhoppningsvis skickligare på att

bedöma vissa konkreta effekter av en Tobinskatt än

jag skulle varit för 15 år sedan, när jag satt i

Finansdepartementet. Om jag hade haft den kunskapen

då, hade jag agerat annorlunda och kanske tekniskt

skickligare än jag gjorde. I den meningen är jag nog

bättre skickad att svara på frågorna i dag.

Samtidigt är svaret nej, i en annan mening. Jag är

inte principiellt mer värd, finare eller tjusigare,

bara för att jag råkar jobba på finansmarknaden. Jag

instämmer inte alls i den underton som låg i Johan

Lönnroths fråga. Det anser jag inte att jag är.

Självklart har jag minst lika ofta fel nu som då,

konkret, i prognoser och bedömningar. Världen har

blivit mycket svårare att spå. Men det vet ni alla.

Ni litar ju inte på ekonomer ändå. Jag begär inte

att ni ska lita på mig när det gäller prognosmakeri

eller att ni ska anse att jag är en finare människa.

Däremot tror jag att jag, till skillnad från många

av er, konkret vet hur valutamarknaden fungerar och

hur svårt det är att implementera en skatt av den

typ vi talar om i dag.

Johan Lönnroth (v): Det kanske var så att ni i

Valutafonden visste vad som var på gång i Thailand.

Men Eva Srejber kanske kan hålla med om att man på

andra håll inte kunde se vad som höll på att hända.

Ekonomer har haft fel inte bara då, som Klas Eklund

antyder. Det måste vara någon brist. Kanske är de

ekonomiska teorierna alltför snäva och förenklade

och beskriver verkligheten som om den vore en enda

stor grönsaksmarknad. Ingen har invänt mot det

reformarbete som Eva Srejber talar om, det tröga och

icke-glamorösa osv. Men frågan gäller nu

Tobinskatten. Jag har inte hört något argument från

Eva Srejber som gör att jag känner mig övertygad om

att vi inte ska ha Tobin- skatten.

Jag ska ändra frågan till Klas Eklund. Det är nog

sant att vi inte litar på ekonomer och du litar inte

på politiker, kanske bl.a. efter din erfarenhet från

Finansdepartementet. Men ser du inte en risk i det

tänkandet, att man lyfter av ansvaret från oss och

förlägger det t.ex. till en riksbank? Eller ska

finansmarknadens aktörer själva lösa problemet? Ser

du inte en risk för att vi inte tar det ansvaret? Då

tar inte heller väljarna ansvaret. Ser du inte ett

djupt demokratiskt problem i hela tänkandet, som

hävdar att politiker definitionsmässigt är

populistiska, kortsiktiga och icke allvetande? Så

pass mycket socialdemokrat är du väl fortfarande att

du ser det som ett problem.

Andre vice riksbankschef Eva Srejber: Jag tror att

Johan Lönnroth och jag är alldeles väldigt överens

om att verkligheten är ganska komplicerad. Det är

svårt att beskriva den i enkla termer. Tobinskatten

är en enkel åtgärd som inte riktas mot

grundproblemet. Det försöker jag också att visa.

Grundproblemet består ofta i dålig kreditbedömning

eller korrupta förhållanden i fattiga länder. Det är

det vi måste lösa. Vi håller på att jobba med de

frågorna. Jag tror att vi alla är överens om att det

är viktigt.

Jag tänkte nämna en sak som låg i Johan Lönnroths

förra fråga. Jag glömde tyvärr det, och det ber jag

om ursäkt för. Johan Lönnroth lyfte fram frågan om

varför man kritiserade politiken i Kina och Indien

men inte Thailand, Korea och Indonesien. Jag tolkar

det som att Johan Lönnroth tyckte att Thailand,

Indonesien och Korea var helt avreglerade. Så var

det inte riktigt. De länderna gjorde en obalanserad

avreglering och öppnade för kortfristigt kapital men

inte för långfristiga direkta investeringar. Det

förstärkte krisen.

Dan Andersson brukar kalla avregleringar för

omregleringar. Det är ett mycket bättre namn. Man

tar inte bort alla regler, utan man ersätter vissa

regler med andra regler. Det är viktigt att man gör

det på ett bra sätt. När man ändrar reglerna måste

tillsynsmyndigheter följa med och bli duktigare på

sin verksamhet. Det har varit ett problem i alla

länder som har ändrat reglerna på finansmarknaderna,

inklusive vårt eget. Det har varit svårt för

tillsynsmyndigheterna att hänga med. De

internationella organisationerna är väl medvetna om

detta problem. Det pågår också en stor

utbildningsverksamhet, bl.a. inom ramen för BIS och

IMF. De internationella organisationerna består av

alla oss länder tillsammans. De blir vad vi gör dem

till.

Chefekonom Klas Eklund: Jo, Johan Lönnroth, jag är

fortfarande socialdemokrat. Jag har aldrig missat en

medlemsinbetalning, såvitt jag vet. Men jag är

osäker på vad det har med debatten om Tobinskatten

att göra, om jag ska vara ärlig. Jag tycker inte och

har inte sagt eller påstått att ni som politiker är

populistiska och kortsiktiga. Vad jag däremot har

sagt är att om Tobinskatten ska genomföras, med alla

sina komplikationer, måste ni vara oändligt mycket

mer skickliga än jag, på en lång rad olika områden.

Det vore mig fjärran att ha synpunkter på hur er

utfrågning går till. Men jag hade kanske hoppats få

lite konkreta frågor om det jag faktiskt tog upp.

Det gäller sambandet mellan volymerna på marknaden,

volatiliteten, svårigheterna att skilja ut

spekulativa flöden från långsiktiga, de tekniska

problemen med skattebaserna, indrivningen och allt

det där. Jag trodde att det var i den egenskapen jag

blev hitkallad, för att vara expert, och inte för

att svara på frågor om jag fortfarande är

socialdemokrat.

Johan Lönnroth (v): Jag ska försöka vara väldigt

kort. När det gäller det första - vilka bedömningar

man gjorde i Valutafonden, t.ex. - har jag byggt

väldigt mycket på en uppsats av Heikki Patomäki i

Ekonomiska samfundets tidskrift, som är mycket

intressant. Den går igenom vad man sade före och vad

man sade efter.

När det gäller Klas Eklund vill jag säga att jag

har kunnat ta del av i princip allt han sade - det

låter lite brutalt - i ganska omfattande material

kring Tobinskatten. T.ex. vad gäller volatiliteten

anser jag att det var väldigt annorlunda

institutionella förhållanden på 70-talet jämfört med

nu, så den jämförelse man har gjort för att påstå

att det inte alls är så att en ökad kostnad

nödvändigtvis minskar kvaliteten är oerhört

vansklig. Men det skulle kräva lite för lång tid att

gå in på, så det kan vi inte göra.

Du har kanske tagit illa upp när jag har frågat dig

om det politiska, men detta handlar inte om ekonomi;

det handlar i grunden om politik. Tobinskatten är

till för att öka den politiska makten - öka

demokratins makt. Det är det som är huvudproblemet,

anser jag - inte det som Eva Srejber definierar som

huvudproblemet. Därför tillät jag mig att också gå

in på sådana frågor.

Chefekonom Klas Eklund: Bara för att hålla mig på

det tekniska planet vill jag säga att de

undersökningar som har gjorts just om sambandet

mellan volatilitet, alltså valutakursernas

svängningar, å ena sidan och flödena och storleken

på marknaden å andra sidan kommer till samma

slutsatser som jag just drog. Det får du även om du

räknar bort 70-talet, därför att det skilde sig från

dagsläget på grund av Bretton Woods-systemets

sammanbrott. Det gäller även om du bara jämför 80-

tal och 90-tal. Jag har siffrorna med mig i bänken.

Vi kan gå igenom dem efteråt, om du vill.

Andre vice riksbankschef Eva Srejber: Jag tycker att

lagar, regler och normer som vi beslutar om

tillsammans efter att först ha förhandlat länderna

emellan - sedan får varje land bära hem dessa

förslag till sina riksdagar och parlament - är lika

demokratiskt som att införa en skatt. Jag tycker

inte att det är någon skillnad vad gäller

demokratin. Det är inte där skillnaden ligger. Det

gäller inte att vi begränsar marknadernas

risktagande, utan vilka metoder vi använder för att

göra det. Det är det som jag pratar om.

Beslutsprocessen är ju densamma.

När det gäller Valutafondens bedömningar kan jag

säga att det som Valutafonden missbedömde i Asien

var djupet av krisen. Man blev överraskad av att den

blev så djup, och man blev överraskad av att den

påverkade länderna inom Asien så fort och så snabbt.

Mats Odell (kd): Jag skulle vilja börja med att

påminna om bakgrunden till denna utfrågning. Vi har

i finansutskottet åtta motionsyrkanden om att

Sveriges riksdag ska verka för att vi ska införa en

Tobinskatt. Det är klart att detta i dag är en

mycket populär åtgärd av olika skäl. Vi har varit

inne på det. Men dessa motionsyrkanden är inte vilka

som helst, utan ett flertal av dem kommer från

partiledaren för ett av partierna som regeringen

samarbetar med om den ekonomiska politiken, och det

andra kommer från ett tidigare språkrör inom det

andra samarbetspartiet. Dessa partier vill göra

detta. Därför har denna utfrågning naturligtvis

betydelse för regeringspartiet, eftersom det måste

lita på de borgerliga partierna när det gäller att

utforma ett betänkande - ett förslag till Sveriges

riksdag - om hur vi ska rösta i denna fråga om någon

månad. Till den delen har vi inbjudit två

representanter som vi trodde skulle belysa, vilket

de också gjort på ett förtjänstfullt sätt, sin syn

på den massiva kritik som finns av Tobinskattens

tänkta positiva effekter, och två personer som

skulle bemöta den kritiken, varav en är statsråd i

den nuvarande regeringen.

Om jag recenserar ställningen så här långt måste

jag säga att statsrådet redan i inledningsskedet

övergav mycket av grundtankarna bakom Tobinskatten

och talade om ungefär samma saker som Eva Srejber

och Klas Eklund, som var det mest naturliga. Han

tvivlade också på att det skulle gå att genomföra.

Srejber och Eklund har instämt i att valutahandeln

flyttar till skatteparadis, att det är ett svagt

samband mellan transaktionskostnader och mindre

valutarörelser, att det försämrar likviditeten på

marknaden, osv.

Så kom vi då till Kenneth Hermele, som egentligen

är den ende som här rakt upp och ned försvarar

Tobinskatten och föreslår, såvitt jag förstår, att

den införs. Han börjar sitt anförande med att tala

om översvämningarna i Moçambique. Jag måste ställa

en fråga till honom. Han anser inte att problemet

ska lösas genom att vi bygger starkare och bättre

dammar, utan vi ska minska regnen över Afrika. Jag

tycker att detta är ganska symtomatiskt för hela

frågeställningen som vi talar om. Det är alltså ett

generellt verkande medel. För den som något har

följt problemen på den afrikanska kontinenten är det

klart att det inte är översvämningarna som är

problemet. Nu vill jag fråga Kenneth Hermele om han

står fast vid att vi ska införa någonting som i

praktiken skulle minska regnen över Afrika, dvs. att

det är så generellt verkande medel som är lösningen

för den afrikanska kontinenten.

Min fråga till Eva Srejber och Klas Eklund är om

det i dag finns stora problem med

valutatransaktionernas omfattning. Delar ni min

uppfattning att globaliseringens effekter inte är en

del av problemet för den fattiga delen av världen,

utan snarare en del av lösningen?

Slutligen har jag en fråga till Leif Pagrotsky.

Anser du att du under denna utfrågning har stärkts i

din tro på Tobinskattens välsignelser, eller har du

mera kommit till ståndpunkten att detta i själva

verket mest är en skadlig åtgärd?

Ekonom Kenneth Hermele: Det kanske är svårt att tala

i liknelser och i bilder. Jag tycker att man måste

slå fast ganska tydligt, eftersom det hela tiden

kommer upp igen, vad som är syftet med en

Tobinskatt. Det är ett generellt verkande

övergripande politiskt redskap för att minska

någonting som jag uppfattar som skadligt för

samhällelig utveckling och som bidrar till en

utveckling som är alltför ojämlik och alltför

kostsam för många människor i många länder och som

samtidigt ökar utrymmet för politik - för att knyta

ihop samhällsutvecklingen med ekonomin.

Den diskussionen är inte ny, utan har åtminstone

förts sedan andra världskriget. Om man går tillbaka

till de ekonomiska klassikerna ser man att detta

egentligen också där diskuteras på ett ganska

ingående sätt. Det som är lite förvånande är att det

är flera här som pratar precis som om den gamla

strömfåran i utvecklingstänkandet fortfarande

gällde. Min utgångspunkt när jag kom hit var att jag

trodde att vi var inne i ett nytt skede - att vi var

på väg in i ett nytt tänkande där Tobinskatten blir

en sorts symbolfråga när det gäller att bryta åren

av avreglering att låta marknaden sköta sig själv

och bankerna bestämma vad som är bäst för

utvecklingen inom det finansiella området. Jag

trodde att vi höll på att lämna den synen och var på

väg in i någonting nytt - en ny typ av blandning av

ekonomi och politik, kanske. Det är på många sätt en

återgång till den typ av diskussion som vi hade

efter andra världskriget.

Men detta försvar för avreglering och den fortsatta

önskan att låta bankerna sköta sig själva tyder

snarare på att man inte har ändrat sig ett dugg

trots de kriser som har varit, och trots kostnaderna

för de kriserna under senare år.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Jag skulle också

vilja svara på den fråga jag fick av Mats Odell. Jag

är inbjuden för att svara på frågor från ett

vetgirigt och nyfiket finansutskott som har att ta

ställning till ett antal svåra motioner och vill

bilda sig och skaffa underlag för den bedömning man

måste göra. Jag blir lite besviken när jag hör Mats

Odell. Han är ju färdig med alla sina åsikter. Han

vet precis hur det är. Han har sorterat in oss och

graderat om världen i enlighet med den karta han

hade innan vi började här i dag och vill göra detta

till något slags allmänpolitiskt debattutrymme. Det

var några andra som var inne på samma tema.

Debatter förs i kammaren, och jag antar att ni för

debatter också vid finansutskottets

sammanträdesbord. Här skulle vi i dag ha ett utbyte

av typen frågor och svar och klarlägga vad olika

ståndpunkter innebär, men det verkar som om det

börjar överges.

Jag vill som svar på Mats Odells konkreta fråga

till mig säga att jag är kvar vid ungefär den

uppfattning jag har haft under lång tid, dvs. att

detta är en svår fråga som man får närma sig med

viss ödmjukhet och inte med den tvärsäkerhet som

Kristdemokraterna tydligen har här. Vi rör oss med

en extremt snabbrörlig verklighet. Finansmarknaden

har utvecklats enormt i det globala perspektivet.

Problemen förändras. Världsbilden förskjuts. Våra

möjligheter förändras och ökar på vissa områden -

när det gäller att göra gemensamma internationella

ansträngningar - och minskar på andra områden, dvs.

när det gäller att göra nationella ansträngningar

för olika saker, t.ex. Att i det läget vara helt

fastgjuten i marken och säga att man har bestämt sig

en gång för alla - så här ligger det till - och att

det nu gäller att se till att fler ansluter sig till

den ena eller andra positionen är inte bra. Jag vill

gärna betacka mig för den typen av omfamning.

Jag tycker att detta är en oerhört viktig fråga.

Kan vi minska risken för kriser, framför allt i

fattiga länder men också i länder som Sverige -

Norge och Finland har nämnts här också - är det

enormt mycket värt. Det är värt att ha en och annan

kostnad i form av en försäkringspremie även om det

sedan inte råkar börjar brinna - så tror jag att

även Mats Odell brukar göra i sitt privata liv - och

att närma sig denna fråga med viss ödmjukhet.

Jag inser att det är stora risker om en sådan

skatt går fel, men det är också stora risker med att

stå med armarna i kors och inte göra någonting. Alla

de andra åtgärder som vi nu håller på och jobbar med

ska vi fortsätta att jobba aktivt med, men var finns

det politiska stödet i riksdagen för det? När hörde

man Gunnar Hökmark mobilisera sina kolleger i andra

länder för den typen av åtgärder? När hörde man Mats

Odell driva opinion i dessa viktiga frågor?

Nu har vi fått en stark offentlighet och en stark

uppmärksamhet kring Tobinskatten. Låt inte det

polarisera hela debatten. Det är viktiga mål om att

minska klyftorna i världen, underlätta utvecklingen

i fattiga länder, minska risken för bakslag i

fattiga länder på väg upp på inkomststegen och inte

minst minska riskerna för bakslag också i länder som

Sverige. Vi har haft många problem med den typen av

sammanväxning mellan finansiell och industriell

sektor, även om vi inte har haft riktigt lika många

problem som Sydkorea. Men Coronado och SE-banken i

Göteborg, eller Penser och Nordbanken, har varit på

väg att dra större enheter än Klas Eklunds

arbetsgivare i graven. Vi ska inte hålla för fin ton

i förhållande till dessa fattiga länders korruption.

Vi är inte fria från detta själva heller. Ordet

"korruption" kom inte avsiktligt. Det menar jag

verkligen inte. Men vi slarvar också vi med

transparens, genomlysning, revisorers makt och

koncernredovisning. Vem hade koncernredovisning för

Pensergruppen? Vem hade koncernredovisning för

Gamlestaden? Det är inte så långt borta här heller.

Mats Odell (kd): Jag håller med Kenneth Hermele i

den delen att Tobinskattefrågan har blivit en

symbolfråga som har blivit en katalysator för

debatten. Men Kenneth Hermele håller ändå fast vid

generella åtgärder, dvs. att samtliga regn över

Afrika behöver minska, i stället för att åtgärda

problemen där det blir översvämningar. Vi vet att

det största problemet är torka.

Jag är lite besviken också på att Leif Pagrotsky

väljer att bekräfta att han har fått uppdraget att

hålla ATTAC-flanken stången inom regeringen snarare

än att svara på frågan om han här i dag fått något

stöd för uppfattningen att Tobinskatten är ett

verkningsfullt medel eller om han fått stöd för

uppfattningen att den inte är det. Då väljer han att

komma med en lång politisk tirad. Jag skulle vara

tacksam över att få veta om han tycker att de

invändningar som har kommit från Eva Srejber och som

har kommit också från Klas Eklund har någon

relevans. Men det kanske vi får reda på en annan

gång.

Ekonom Kenneth Hermele: Det är riktigt att poängen

är att det är en generellt verkande åtgärd. Det är

det som Tobin själv kallar för skönheten med

förslaget. Åtgärden är generell och väljer

automatiskt ut den typ av ekonomiska aktiviteter som

man vill minska men inte undanröja helt.

Vi pratar hela tiden som om Tobinskatten vore ett

sådant fantastiskt ingrepp i en väl fungerande

internationell finansmarknad. Men dels är det inte

ett så fantastiskt stort ingrepp, dels är den

marknaden inte väl fungerande. Vad man kan hoppas på

med denna typ av ingrepp är att man gör marknaden

lite bättre. Alla marknader mår bra av och behöver

regelverk.

Andre vice riksbankschef Eva Srejber: Jag tänkte

försöka svara på Mats Odells två frågor om huruvida

transaktionernas omfattning är ett problem och om

globaliseringen är en del av lösningen. Låt mig

börja bakifrån. Jag tycker att möjligheten för

fattiga länder att låna till viktiga investeringar i

infrastruktur, precis som vi i Sverige gjorde när vi

var fattiga, är viktig. Det är också så att

frihandel är en viktig möjlighet. Där är det så att

industriländerna har ganska mycket tullar och

tariffer vad gäller de varor som de fattiga länderna

kan exportera. UNDP har räknat ut att de tullarna

och tarifferna kostar i storleksordningen 100-150

miljarder dollar för u-länderna.

När det gäller frihandel och möjligheter att låna

kapital vill jag säga att det just är en möjlighet.

Sedan måste det politiska systemet i varje enskilt

land bestämma hur fördelningen av vinsterna från

frihandel och kapitalrörelser ska fördelas inom

landet mellan medborgarna. Det måste det politiska

systemet i varje enskilt land besluta. Det är en

möjlighet till någonting.

Sachs och Warner från Harvard har studerat u-

länder under tiden 1970-1990. De har funnit att

utvecklingsländer med en öppen handelspolitik i

genomsnitt har vuxit med 4,7 % per år, jämfört med

0,7 % per år för de utvecklingsländer som haft

stängda gränser.

När det gäller frågan om bankerna ska bestämma eller

inte kan jag säga att jag inte tycker att bankerna

ska bestämma själva utan något regelverk. Det behövs

regler och tillsyn, så att det inte tas för stora

risker. Kapitaltäckningsregler och andra normer när

det gäller redovisning och tillsyn bidrar till det.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Mats Odell ber mig

precisera om jag av dagens frågestund har blivit

upplyst om någonting och fått nya impulser. Det

framgick att Mats Odell inte har fått det. Han

visste förut hur det var.

På ett område tycker jag mig ha hört intressanta

saker. Eva Srejber beskrev utvecklingen i Sydkorea

på ett sätt som var nytt för mig. Jag medger att jag

inte har läst allt som har sagts förut, så jag är

absolut inte övertygad om att det är nytt, men för

mig var det nytt. Jag trodde att synen var den som

hon utvecklade tidigare, dvs. att det var det

makroekonomiska som avgjorde och att finansmarknaden

bara var en budbärare. Vi är vana vid attityden från

en del andra centralbanker att man inte har särskilt

mycket ansvar för problemen. De ligger någon

annanstans. Regeringar och andra har ansvaret. Men

det hon listar är ju precis det som också jag menar

är huvudförklaringen, som jag med min bild av

Indonesien försökte beskriva. Det fanns av lite

annan art - man är i samma härad, om jag uttrycker

det så - i Sydkorea. Det finansiella systemets

fundament fungerar nämligen inte. Kreditgivningen

och slussningen av lånemedel kors och tvärs i

ekonomin fungerar inte.

Detta är en centralbanks ansvar. Det står i varje

lands centralbankslag att man har att värna det

finansiella systemets stabilitet. Så är det också i

Sverige. Så var det också i Sverige när vi gick in i

väggen. Det var också vår centralbanks främsta

uppgift.

Det var en viktig ögonöppnare för mig, och jag

tycker att det var en klok och bra sak som Eva

Srejber sade. Det är kanske en brist hos mig att jag

inte har sett det förut, men jag tyckte inte att jag

hörde det i det första inledningsanförandet heller.

Där var det bara makroekonomi och politiker som inte

klarar budgetar som var grunden.

Jag vill gärna säga att det för mig hittills har

varit en upplysande övning.

Mats Odell (kd): Det var glädjande. Nu tycker jag

att vi börjar bli konstruktiva. Min fråga gäller

egentligen också om du anser att de som har talat

för att Tobinskatten har direkt negativa effekter

har fel.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Jag har sagt flera

gånger att jag kan se att det har en kostnad här och

där, som alla skatter. Men den relevanta frågan är

inte om det finns en kostnad, utan den relevanta

frågan är om kostnaden står i proportion till den

nytta man tror sig kunna få. En del av det som anses

vara en kostnad av vissa är ju en förtjänst för

andra.

Om syftet är att lugna ned och sakta in är det

inte självklart ett tecken på en kostnad om man

lyckas minska volymen, utan det är en del av det som

Tobin vill åstadkomma, dvs. att skapa andrum,

rådrum, betänketid och tid för ekonomisk-politiska

myndigheter - för riksbanker, regeringar och

parlament - att agera innan dammarna brister.

Tobin själv kallar sitt förslag modest - a modest

proposal - och menar att det ökar manöverutrymmet

för de ekonomisk-politiska myndigheterna med en

fraction - en andel - av det de har förlorat. Han

framhåller inte detta som en universalmedicin som

ska lösa allting.

Jag försökte använda exemplet med brandförsäkringar.

Om detta i någon mån kan minska risken för att

kriser sprider sig - jag jämförde med galna ko-

sjukan - minska hastigheten som de sprider sig med

och minska utslaget en smula är jag beredd att ta en

och annan risk för att åstadkomma detta, även om det

visar sig att jag tog den risken i onödan. Jag tror

inte risken är så himla stor som den beskrivs om den

är global. Det är där skon klämmer. Det är därför

jag får folk som skäller på mig i alla läger - både

de som vill ha det och de som inte vill ha det. I m

sorry, men det verkar som om jag inte har några

vänner här.

Bengt Silfverstrand (s): Herr ordförande! Även om

det vore frestande att fortsätta denna debatt med

Tobinskattens kategoriska belackare - inte minst

från den utgångspunkten att en del av argumenten

starkt påminner om dem som i dessa dagar förs fram i

Skattebetalarnas förenings landsomfattande kampanjer

om skatters allmänna skadlighet - vill jag inte göra

det utan försöka vidga perspektivet, eftersom

Tobinskatten bara är en del av dagens ämne.

I regeringens globaliseringsrapport tas även

utvecklingsländernas situation upp. Det nämns

förslag om ökat bistånd, skuldavskrivning och

frihandel. Man uttrycker också från regeringens sida

stark oro över att jordbrukspolitiken, exempelvis,

och stödordningar som exportsubventioner inom den

europeiska jordbrukspolitiken hindrar

jordbruksproducerande u-länder fån ekonomisk

utveckling. Ett exempel på detta är den förlängda

processen när det gäller att avveckla tullar på

socker.

Av dessa förslag anser många att ökad frihandel

skulle ge de största positiva effekterna för

utvecklingsländernas ekonomi. Regeringen säger sig

vilja driva detta arbete mot ökad frihandel inte

minst inom EU. Med denna utgångspunkt vill jag

ställa frågor till Leif Pagrotsky. Hur bedömer du

erfarenheterna av detta arbete så här långt? Hur

värderar du överenskommelsen om ökad frihandel som

träffats under det svenska ordförandeskapet?

Handelsminister Leif Pagrotsky: Jag får tacka Bengt

Silfverstrand för att han flyttade fokus till som

jag tycker andra viktiga frågor i detta sammanhang.

Vi har varit inne på en aspekt av Tobinskatten som

är jätteviktig för de fattiga länderna, nämligen att

minska bakslagen i form av finanskriser som kommer

då och då och som skapar oerhörda lidanden i form av

ökad fattigdom och avbrott i den ekonomiska

utvecklingen. Men det finns också annat som är

viktigt.

En egenskap hos globaliseringen som jag tycker är

särskilt stötande är denna: Globaliseringen har

skapat fantastiska möjligheter till utveckling och

till välstånd för många länder - både för oss i den

rika världen och för många fattiga länder som har

förmått dra fördel av detta. Men den har också gjort

skillnaderna ännu skarpare och tydligare. De länder

som har stannat kvar i den extrema fattigdomen och

inte lyckats kravla sig vidare uppåt har ju sett

resten av världen segla ifrån dem. Klyftorna har

ökat och gjort orättvisorna bjärtare, skarpare och

synligare.

Jag menar att huvuduppgiften för oss politiker som

är aktiva nu för de kommande åren måste vara att

påverka globaliseringen, så att just detta angrips

och så att vi kan få dessa länder med oss i

utvecklingen vad gäller inkomst och välstånd.

De länderna kan tillverka ytterst lite. En oerhört

viktig sak är att de har väldigt små möjligheter att

sälja det lilla de kan tillverka, för det råkar vara

sådant där vi inte har någon frihandel - mat och

kläder. Det är det första man gör. Så gjorde vi i

Sverige, och så har i stort sett alla andra länder

som har kommit i gång med sin ekonomiska utveckling

gjort. Därför var det, tycker jag, en oerhört viktig

signal när EU som första tullområde valde att säga

att man sätter en slutpunkt för tullar, kvoter och

sådana skyddsmekanismer mot de fattigaste länderna.

Ingen annan har gjort det. USA och Japan har inte

gjort det, men jag hoppas att de nu följer efter och

att detta kan vara starten på en trend i

handelspolitiken, i den ekonomiska politiken och på

andra områden mot att sätta fokus på just detta.

Jag tror att vad vi gör i EU är en viktig och

betydelsefull signal till de andra rika länderna och

till de fattiga länderna om att en ny

förhandlingsrunda måste bli en utvecklingsrunda som

kommer att arbeta till de fattigastes fördel och

adressera deras svårigheter och deras problem med

t.ex. läkemedelsförsörjning och

livsmedelsförsörjning.

Jag är övertygad om att vi från EU:s sida kommer att

driva en förhandling som blir mer generös mot u-

länderna än vad den har varit hittills. Motståndet

från jordbruksintressena är försvagat, inte minst

med tanke på den legitimitetskris de har fått efter

krisen i det högindustrialiserade skyddade jordbruk

som vi har i EU. Jag tror att vi där har en nyckel

till framgång i fattigdomsbekämpningen. Precis som

Klas Eklund och andra har varit inne på är både u-

hjälp, Tobinskatt och annat rätt små saker jämfört

med detta.

Bengt Silfverstrand (s): Herr ordförande! I debatten

om globalisering är naturligtvis väldigt mycket

fokuserat kring valutasamarbetet. Men måste vi inte

också fråga oss vad vi kan göra här hemma i Sverige

för att rusta oss i dessa frågor mot

globaliseringens negativa verkningar? Jag skulle

vilja fråga Leif Pagrotsky hur han ser på de

instrumenten när det gäller

sysselsättningspolitiken, utbildningen och de

stabila välfärdssystemen, exempelvis. Vad kan de

bidra med när det gäller att hantera globaliseringen

på ett mer dynamiskt och konstruktivt sätt?

Handelsminister Leif Pagrotsky: Min åsikt är att

globaliseringen ställer krav på ökad

förändringshastighet i alla länder. Vi är mer

utsatta för impulser utifrån. Vi har mindre av

nationell politik och nationellt manöverutrymme.

Många ser det som ett hot att man måste överge gamla

invanda sätt att göra saker och ting; andra ser det

som en möjlighet.

Jag menar att den svenska erfarenheten är att vi

är rätt bra - bättre än vårt rykte - på just detta,

dvs. förändring, flexibilitet och att flytta

resurser från gamla sektorer till nya sektorer. Jag

tror att det har att göra med just det som Bengt

Silfverstrand pekar på. Vi har ett väl utbyggt

samhällsmaskineri för detta. Vi har ett brett

inriktat utbildningsväsende. Vi har möjlighet till

återkommande utbildning. Vi har inkomsttrygghet vid

förändring. Allt det som våra höga skatter till en

viss ekonomisk kostnad ändå lyckas åstadkomma på

utgiftssidan tror jag på det hela taget ökar våra

möjligheter att bli vinnare i denna process.

Jag tror att Sverige, som en liten öppen ekonomi,

är ett av de länder som har mest att vinna på att

världen globaliseras. Men det gäller också för oss

att se till att det inte bara stannar hos sådana som

vi med välutvecklade välfärdssamhällen, hög

utbildningsnivå och hög inkomststandard i

utgångsläget så att bara vi blir vinnare. Vi måste

se till att detta inte är ett nollsummespel och att

vi inte vinner på någon annans bekostnad. Fördelarna

av dessa processer måste komma alla till del - också

dem jag nämnde för en stund sedan och andra länder.

Men jag tycker också att det är viktigt att vi står

upp och inte skäms för vår samhällsmodell. Vi bör

säga som det faktiskt är, nämligen att den passar

rätt väl in när vi nu är på väg mot en

kunskapsbaserad ekonomi i hela världen och att höga

skatter kan betala saker som gör oss till vinnare i

detta. Vi ska inte bara säga att högt skattetryck är

ett minus i globaliseringen.

Lena Ek (c): Allra först skulle jag vilja ta upp

utfrågningens form. Vi ska kanske ändra rubriken

till utfrågning från vissa partier i

finansutskottet. Nu är tiden utgången, och det är

tre partier...

Ordföranden: Låt mig bara säga att nu är det din tid

att ställa frågor. Vi lägger inga begränsningar,

utan du har samma rättighet att ställa frågor som de

tidigare. Varsågod.

Lena Ek (c): Jag har två korta frågor. För det

första tycker jag att det är olyckligt med

sammanblandningen mellan reformeringen av det

internationella finansiella systemet och

finansieringen av FN. Dels ger det väldigt konstiga

effekter, bl.a. i den här frågestunden, dels måste

FN:s problem lösas på ett något annorlunda sätt och

på ett sätt som inte ändrar FN:s folkrättsliga

status från en mellanstatlig organisation till en

organisation med delvis överstatliga inslag. Den

internationella finansiella arkitekturen har det

ställts många frågor om, och det handlar till stor

del om Valutafonden och Världsbanken. Det handlar

där i dagens läge väldigt mycket om hur EU agerar i

det här sammanhanget. Vi har haft tidigare

referenser till Romfördraget och de regler som finns

där. Men när man pratar med Valutafonden och

Världsbanken, som delar av finansutskottet gjorde i

höstas, ser man ingen samordning mellan EU:s

medlemsstater när det gäller just att förbättra den

finansiella arkitekturen, åtminstone inte på ett så

tydligt sätt att det påverkar ordentligt. Jag skulle

vilja fråga Leif Pagrotsky, som nu leder EU på det

här området, hur man egentligen arbetar.

Den andra frågan riktar sig till Eva Srejber. När vi

har pratat om att öka manöverutrymmet för politiken,

som många har nämnt i det här sammanhanget, har det

ju bara rört sig om en teknik som har gjort

valutatransaktioner dyrare men egentligen inte

långsammare. Vi har ju ett system där man kan stoppa

handeln med aktier i vissa sammanhang. Man förvånar

sig också över att valutatransaktioner i vissa lägen

sker med oändligt stora belopp otroligt snabbt, på

sekunder över hela världen, medan överföring av en

vanlig lön för en vanlig löntagare tar 48 timmar.

Det är en skillnad som förvånar många människor i

Sverige. Kan man tänka sig en annan teknik för att

öka manöverutrymmet, nämligen en fördröjningsteknik

på något sätt?

Handelsminister Leif Pagrotsky: Denna

sammanblandning mellan FN:s finansiering och frågan

om den finansiella arkitekturen tror jag är just den

koppling som har gjort att Tobinskatten blivit en så

stor fråga i opinionen. Det förvånar mig lite att

denna fråga inte har kommit förrän nu när klockan

börjar närma sig ett. Själv grämer jag mig över att

jag inte har lyckats komma ihåg att ta upp den för

egen del. Det var Ingvar Carlssons kommission för

att förnya FN:s arbetsformer som förde fram idén -

jag tror att den ursprungligen kom från Jacques

Delors - att man skulle finansiera FN:s

fredsbevarande verksamhet på ett annat sätt än i

dag, eftersom finansieringen ju inte fungerar i dag.

Ett stort medlemsland finner sig inte i

majoritetsbeslut och är inte med, helt enkelt. Jag

tycker för egen del att detta är ett av

huvudargumenten. Som ni märkt av mitt sätt att prata

om hur Tobinskatten skulle kunna fungera i det

finansiella systemet argumenterar jag inte lika

självsäkert och kraftfullt som en del andra, utan

jag har en mer nyanserad syn. Men för mig handlar

det just om det fiskala - även om det är en mycket

låg skattesats, även om det får effekter på volymen,

ger det bra med pengar till viktiga gemensamma

globala utgifter, just det som vi i dag har allra

svårast att klara av att finansiera. För mig är det

ett starkt plus i detta. Sedan kan vi diskutera om

det ska vara FN, allmän skuldavskrivning, u-

landsstöd eller något annat. Det är nog inte svårt

att hitta bra former för detta. FN tycker jag är en

mycket bra kandidat, men eftersom jag också anser

att detta ligger några år fram i tiden tycker jag

inte att det är värt att spilla så mycket energi på

detta nu. Jag tror att det blir en enkel match den

dag den frågan kommer.

Vad gäller EU-samordning och den finansiella

arkitekturen uppträder ju EU:s länder individuellt i

fora som Basel, IMF och sådant. IMF har dessutom

valkretsar som inte följer EU. Sverige delar

valkrets med Baltikum osv. EU-samordningen är inte

heller så himla effektiv. Men om det vore så att vi

i EU hade en och samma åsikt och visste vilken åsikt

vi skulle driva skulle vi vara väldigt

inflytelserika. Jag har inga som helst tvivel om

det. Problemet är ju att vi i Europa har varit mer

angelägna om att samordna vår röst än om att

diskutera vad denna röst ska uttrycka för åsikter

och värderingar. Vi har inte riktigt samma syn i

alla frågor inom Europa. Om Europa slöt sig samman

skulle Europa bli väldigt starkt, men kanske i

gengäld kompromissa så mycket om vad denna röst ska

säga att den rösten inte hördes särskilt mycket

ändå. Jag vet inte.

Som det är i dag är kanske det stora problemet att i

huvudstäderna ger man motstridiga signaler i olika

internationella fora. Man säger i ett forum att det

är viktigt att satsa på u-länderna och i ett annat

forum att vi måste skydda våra bönder - samma

regeringar. Samma regering skriver på konventioner i

ILO om grundläggande arbetsvillkor och bekämpar i

andra fora ansträngningarna att få dessa att bli

effektiva. I huvudstäderna går den viktigaste

frontlinjen för samordning, inte mellan

huvudstäderna i dag, enligt min mening.

Andre vice riksbankschef Eva Srejber: Jag håller med

om att det är en stor skillnad på hur snabbt små

betalningar kan flytta mellan länderna jämfört med

stora. Det är också en fråga som man har

uppmärksammat inom ramen för EU. Europeiska

bankföreningen håller gemensamt på och utvecklar ett

datasystem för småbetalningar där det ska gå

snabbare med just småbetalningar också för oss

vanliga människor. Något motsvarande på global nivå

finns ännu inte. Jag håller helt med dig om att det

är en väldigt stor skillnad, och den är inte bra.

Jag går sedan över till den andra frågan, om det

manöverutrymme som flera har pratat om. Det jag

frågar mig när jag lyssnar på er är: Vad är det ni

vill göra? Det vi behöver för att få en hög och

stabil tillväxt och högre välstånd är sunda

statsfinanser, inte för stor statsskuld,

prisstabilitet, bra lagar, bra normer, bra

institutioner osv. - allt det som skapar ett bra

samhälle. Har man det har man också stort

manöverutrymme.

Lena Ek (c): Det konstiga är ju att det finns normer

- bl.a. för att öka genomskinlighet och transparens

samt ge en bättre förutsägbarhet och stabilitet -

som man är överens om, bl.a. i Baselkommitténs

arbete som Eva Srejber har redogjort för. Men detta

förs ju inte vidare i Världsbanken och Valutafonden

genom ett enat agerande från EU:s sida. Det tycker

jag är mycket märkligt. Det finns ju ändå just på

detta område gemensamma åsikter om hur stabiliteten

och genomskinligheten ska ökas. För min del handlar

det bara om att utrikeshandelsministern inte har

upptäckt detta politiska fält, eller inte använder

sig av det, om jag ska tolka detta svar.

Sedan kan jag bara konstatera att skillnaden vad det

gäller valutatransaktioner är enorm i tid. De här 48

timmarna kan ju gälla vanliga människors lön inom

Sverige. Då är alltså inte tiden något problem, så

att säga.

Chefekonom Klas Eklund: Jag vill bara kort svara på

Lenas fråga om man skulle kunna använda olika typer

av fördröjningsmekanismer i stället för skatter för

att få det hela att snurra långsammare. Jag måste

erkänna att jag inte tänkt igenom det ordentligt,

men min maggropskänsla är att du stöter på likartade

problem som med skatten. Ett sådant beslut måste ju

också rimligen vara globalt, annars flyttar handeln

till dem som inte inför den här typen av

fördröjningsmekanismer. Du inför tröskeleffekter som

också är väldigt svåra, och du inför drivkrafter för

handlarna att försöka gå runt den här typen av

fördröjningsmekanismer. Jag tror att de tekniska

problemen blir ungefär desamma om du försöker lugna

ned detta utan skatt men med antalet timmar i

stället. Det är inte en väg som jag tekniskt skulle

rekommendera i alla fall.

Ekonom Kenneth Hermele: Jag håller med Lena Ek om

din kommentar: Varför måste man koppla ihop

finansieringsfrågan av FN med diskussionen om den

finansiella arkitekturen? Det är visserligen möjligt

att det är den kopplingen som gör att frågan blir

politiskt brännbar. Men det finns egentligen ingen

anledning att göra just den kopplingen. Man kan

tänka sig många olika kopplingar mellan de inkomster

som kommer att genereras av en Tobinavgift i

framtiden.

Den viktiga frågan är snarare om de förändringar

av de regelsystem vi har pratat om är tillräckliga

eller inte, om Tobin kan bidra till att öka

stabiliteten och långsiktigheten eller om vi kommer

att klara oss med det som Bank for International

Settlements och Financial Stability Forum redan

håller på att genomföra. Om man inte tror att detta

är tillräckligt, om man tror att det är för lite och

för sent, måste man börja värdera om Tobin är en

möjlig framkomlig väg.

När det gäller Eva Srejbers fråga tidigare om vad de

som pratar om Tobin vill kan man säga att vi har ett

antal exempel där många av de makroekonomiska

indikatorerna har varit ganska bra men där man ändå

fått problem på grund av snabbheten, på grund av ett

väldigt stort kortsiktigt kapitalinflöde eller på

grund av ett väldigt snabbt utflöde. Tanken bakom

Tobin är ju att göra dessa flöden lite mindre och

lite långsammare. Det är alltså ett komplement.

Ibland pratar vi om Tobin som om den som är positivt

inställd skulle säga att detta skulle lösa problem

som annars inte skulle vara lösbara. Jag ser det

bara som ett komplement, eftersom jag inte tror att

de regelförstärkningar som redan är på gång är

tillräckliga. Anledningen till att jag inte tror det

är att jag tycker att man har så många historiska

exempel på att reaktionerna kommer för sent. De

kommer efter nästa kris. Det är klart att vi kan

vänta på en ny stor kris. Då kommer vi att få nya

och ännu bättre åtgärder - men för sent.

Karin Pilsäter (fp): Jag ska försöka ställa mina

frågor snabbt så att ni hinner svara på dem, med

tanke på att vi har lagt ned tillräckligt mycket tid

på att finansutskottets ledamöter ska hålla

anföranden.

Jag tänkte fråga Kenneth Hermele följande: Du

återkommer hela tiden till att Tobinskatten

egentligen inte hindrar några kriser. Den kommer

inte att göra att handeln upphör och den kommer inte

att hindra kriser, men den ska öka utrymmet för

politik. Men det kommer aldrig riktigt fram på

vilket sätt denna politiska insats skulle bidra till

en bättre utveckling. Vi hade ett exempel om

Moçambique och regnen och floden, och slutsatsen där

är ju inte att införa en vattenskatt. Det är inte

den slutsats som de drar, även om det skulle kunna

vara ett politiskt beslut. Min fråga till dig blir

då: På vilket sätt skulle Tobinskatten i sig bidra

till den utveckling vi är ute efter. Man kan ju

också fatta beslut politiskt om att stå och kasta

wettexdukar i floden, men det kommer inte heller att

hindra översvämningen. Men även det är ju ett

politiskt beslut som man kan fatta. Det kanske låter

som om jag raljerar, men jag vill vara tydlig. Det

låter lite som om du mer är ute efter att

politikerna ska kunna fatta beslut whatsoever än att

de, så att säga, ska vara funktionella.

Detta är också min fråga till Leif Pagrotsky, som ju

gjorde en snabb exposé över viktiga åtgärder för att

förbättra det finansiella systemet, biståndet,

frihandeln och allt detta men på något sätt ändå

kommer fram till att en Tobinskatt också är bra. Men

riktigt vad den skulle vara bra till tyckte jag inte

heller riktigt framgick i dina inlägg. När det

gäller vad de andra sakerna ska vara bra till har

jag väl ett ungefärligt hum om vad du tycker, även

om du inte lade ned så mycket tid på det heller. Men

vad anser du att en Tobinskatt i sig, om den vore

genomförbar och om den vore global osv., skulle

bidra till? När det gäller finansieringsfrågan är

det ju inte så att det saknas skattebaser. Det

saknas vilja att betala till FN eller till biståndet

- det är ju där skon klämmer. Vad skulle i sig bli

bättre av Tobinskatten, anser ni två? Och på vilket

sätt, även om ni båda menar att det finns

motargument, bemöter ni själva grundargumentet från

i det fallet Eklund och Srejber, nämligen att det

förmodligen i sig inte skulle minska volatiliteten

utan minska användningen av riskspridning?

Ekonom Kenneth Hermele: Jag kommer nog att ångra att

jag försökte använda en bild i inledningen av mitt

anförande. Nu får vi en diskussion om Afrikas

jordbrukskris, om klimatförhållandena där och om

wettexdukar. Min tanke var att man genom en enkel

bild kunde fundera på skillnaderna i att stoppa

eller minska ett flöde som skapar problem, i detta

fall kortsiktiga kapitalrörelser, och att nöja sig

med att fundera på det säkerhetssystem som man har

byggt upp runt detta, t.ex. de tolv normer och koder

som Financial Stability Forum har valt ut som de

viktigaste. Jag tycker att man kan se en likhet i

den här typen av förhållningssätt - att antingen

försöka göra någonting åt en del av problemet innan

det uppstår, eller att ha ett system som tar hand om

problemet när det väl uppstått.

Mycket av diskussionen handlar om hur stora

kostnaderna skulle bli för att införa den här typen

av avgift, hur mycket handeln skulle påverkas och

vart den eventuellt skulle kunna tänkas flytta.

Många av de invändningarna har jag försökt bemöta,

men det grundläggande tycker jag är att man ofta

pratar som om den globala finansiella marknaden

fungerar relativt väl. Utgångspunkten för att man

över huvud taget funderar på och pratar om detta är

ju att vi har ett antal exempel på att den fungerar

väldigt dåligt. Jag nämnde i min inledning en del av

de faktorer som gör att den finansiella marknaden

har egenskaper som varuhandel inte har, varför

sådana här förändringar och sådan här rörlighet och

snabbhet inte är lika farliga när det gäller

varuhandeln som när det gäller den finansiella

marknaden. I en genomgång som Världsbanken har gjort

av bank- och finanskriser under de senaste 20 åren

räknar man upp 114 mer eller mindre allvarliga

kriser i 93 olika länder. Det gäller

övergångssamhällen, det gäller u-länder och det

gäller i-länder. Ibland är kostnaderna enormt höga -

upp till 50 % eller lite därutöver av

bruttonationalprodukten. Ibland är kostnaderna mera

hanterliga, men de är i nästan alla fall väldigt

omfattande. En Tobinavgift, tänker jag mig, skulle

kunna fungera som ett bromsande element i ett flöde

som har en destruktiv potential.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Karin Pilsäter

ställer frågorna föredömligt rappt: Vad ska en

Tobinskatt vara bra till? Jag ska dra ut lite av det

jag har sagt förut.

Vi har ett extremt flockbeteende på de finansiella

marknaderna. Det gäller inte bara valuta- och

räntemarknaderna som vi pratar om nu. Även på

aktiemarknaden har vi det senaste året sett extrema

utslag åt olika håll just på grund av flockbeteende:

Alla springer ihop för att någon någonstans har

gjort en ny värdering. Därför tror jag att det är

nyttigt om det finns något som stimulerar folk att

tänka två gånger innan man börjar springa, att

tänka: Är det motiverat att börja springa nu och

sätta flocken i rörelse? Flocken kanske då blir lite

mindre som en hord och lite mindre kraftfull i sina

mekanismer. Jag tror att det kan minska riskerna för

sådana här krisförlopp en smula - förmodligen mer än

en smula; det var slarvigt uttryckt.

Dessutom har vi det jag försökte säga om

Asienkrisen. Där tror jag inte att detta var en

utlösande faktor, men när krisen väl var ett faktum

kanske den hade spridits lite långsammare och inte

till lika många länder. Det bekräftas av att de

länder som införde egna, annorlunda medel att

åstadkomma samma nedkylning - mycket kraftigare

medel var det väl i och för sig - slapp undan med

blotta förskräckelsen. De fick kanske andra

bieffekter på längre sikt, vad vet jag, men den

instabilitet som drabbade Thailand, Sydkorea,

Indonesien och andra slapp man i t.ex. Malaysia i

hög grad. Chile drabbades inte på samma sätt som

Brasilien osv.

Det tredje - och det vill jag än en gång påminna

om så att det inte glöms bort - är att denna skatt

ger ordentligt med pengar. Alla skatter kan anses ha

skadliga effekter någonstans, och jag tror att detta

kan ge pengar som i förhållande till andra

alternativ har mindre snedvridande effekter. En låg

skatt har ju inte några effekter alls på den som

betalar en gång, vare sig det gäller en vara eller

en långsiktig placering. Ju oftare man köper och

säljer, däremot, desto mer effekt får den. Och det

är precis det man vill. Så pengaargumentet vill jag

påminna om. Det är inte att negligera för mig.

Karin Pilsäter (fp): Jag uppfattade inte att någon

av er bemötte det som framför allt Klas Eklund och

Eva Srejber för fram om att en sådan här skatt

kanske inte alls skulle minska volatiliteten utan

tvärtom leda till att man minskar på

riskspridningen.

Sedan skulle jag vilja ställa en kompletterande fråga till Leif

Pagrotsky. Du sade att man ska jobba på alla de här

fronterna samtidigt, och det kan man ju säga som

debattör. Men uppfattar inte du i din roll som

exekutiv politiker - och nu är frågan nästan lite

ledande - att det möjligen blir lite

kontraproduktivt att jobba på alltför många arenor

på en gång? Minskar inte det t.ex. möjligheten att

driva igenom en snabb reformering av CAP om du och

vi politiker använder våra trots allt begränsade

tidsresurser på alltför många arenor på samma gång?

Borde inte dina och våra gemensamma ansträngningar

att verkligen göra någonting åt handelspolitiken

ligga mest i fokus?

Handelsminister Leif Pagrotsky: För mig ligger de

mest i fokus. Jag jobbar mycket med det. Men när det

gäller just CAP är vår huvudtorped Margareta

Winberg, och hon är mycket effektivare på det än vad

jag är. Den delen av handelspolitiken bedrivs, har

jag lärt mig, i hög grad i jordbruksministerkretsen.

Det är en mycket viktig grupp. Men när jag säger att

vi ska jobba på alla områden samtidigt i det fält vi

diskuterar i dag, dvs. på det finansiella området,

menar jag att vi inte ska sätta dem emot varandra.

Vi ska inte låta bankinspektionssamarbetet bli

viktigare än det som man bedriver vad gäller att få

bättre revisorssed osv. På de områdena har vi

resurser att jobba parallellt. Har vi inte det

tycker jag att vi ska skaffa det och sätta in det,

för detta är så pass viktigt.

Däremot är min åsikt att vad gäller Tobinskatten

är det inte meningsfullt att ta upp det och yrka vid

bordet i EU eller i Valutafonden att nu ska vi fatta

beslut om det här. Det är uppenbart, och det

uppfattar jag att Kenneth Hermele håller med mig om,

att det bara skulle avslås och sedan skulle frågan

vara borta. Vad som krävs här är att man jobbar på

normala demokratiska arenor med att skapa opinion

som sedan i sin tur kan påverka politiken i ett

senare läge. Men när det gäller frågorna om

finansmarknadernas arkitektur och sådant tycker jag

att vi ska ha gasen i botten över hela fältet. Som

Eva Srejber sade är detta trögarbetat och

oglamoröst, det berör massor av parlament och massor

av länders byråkrater och vi har inte råd att vänta.

Därför är det så viktigt.

Inte minst gäller det den länk av detta som leder in

i skatteparadisen. Att man än i dag kan ha konton i

Västindien för företag som visserligen inte är

anonyma i förhållande till banken men som kan ha

anonyma ägare är fullständigt häpnadsväckande. Och

banker från civiliserade länder har lov att handla

med den typen av företag, den typen av banker och

den typen av länder. Jag tycker att de borde frysas

ut ur internationella gemenskaper på det här området

om de inte höjer sin standard. Där jobbar vi aktivt,

och där tycker jag gott att vi kunde vara mycket

tuffare. Men detta driver Sverige, och det tycker

jag att vi gör med viss framgång.

Ekonom Kenneth Hermele: Jag har en kommentar till

Leif Pagrotsky. Den skillnad du gör mellan att

arbeta inom ramen för de olika internationella

säkerhetssystem som byggs upp för bankväsendet, och

vad man kan göra inom EU tycker jag är konstig.

Frågan är ju redan i EU. Den drivs ju av ett antal

parlamentariker. Kommissionen uttalar sig om

huruvida det är möjligt att genomföra den här typen

av politik i förhållande till EU:s stadgar. Det

hittillsvarande svaret verkar vara att vissa

paragrafer, utifrån hur man tolkar dem, skulle göra

att det inte är förenligt med stadgan. Då borde

frågan, om man är intresserad av den, fortsätta att

drivas även där. Det görs redan, som sagt, av

parlamentariker.

Karin Pilsäter (fp): Jag noterar att vad Leif

Pagrotsky i praktiken nu sade var att

finansutskottet har ägnat årets enda övning som

handlar om internationella frågor, finansiell

stabilitet och solidaritet med tredje världen åt en

fråga som inte finns på dagordningen, i stället för

att prata om det som verkligen finns på

dagordningen.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Absolut inte! Dagens

rubrik handlar om globalisering. Sedan är det upp

till finansutskottets ledamöter att välja om man

vill diskutera det ena eller andra eller tredje. Jag

tycker att alla de frågor som har diskuterats här i

dag i hög grad är relevanta. Globaliseringen är ett

stort och brett område och lika uppsplittrat,

förmodar jag, i behandlingen i riksdagen som det är

i behandlingen i regeringskanslierna runtom i

världen. Att ha en diskussion om globaliseringen i

ett utskott som har ett övergripande ansvar tycker

jag är väl motiverat. Jag förstår inte den

självkritiska kommentaren.

Yvonne Ruwaida (mp): Först har jag några frågor till

Leif Pagrotsky. Jag tycker att det som Karin

Pilsäter tog upp är väldigt relevant, nämligen hur

prioriterad frågan om Tobinskatten är. Själv är jag

väldigt positiv till Tobinskatten, precis som mitt

parti. Vi tycker att det vore bra om man från svensk

sida, speciellt nu under ordförandeskapet, lyfte upp

frågan om Tobinskatten på EU-nivå och inte bara sade

att det är en fråga för opinionsbildning, att det

behövs mer opinionsbildning i olika länder. Det

svenska ordförandeskapet borde kunna ta upp frågan -

inte till beslut i ett första skede, men till debatt

och diskussion.

Här har ju även framförts kritik och invändningar

mot Tobinskatten. Speciellt Klas Eklund har haft en

hel del reservationer. Han sade själv att hur

marknaderna skulle reagera på en Tobinskatt vet vi

inte säkert. Man säger också t.ex. att det inte alls

är säkert att Tobinskatten skulle slå mot

spekulanterna. Men det här är en fråga som också

handlar väldigt mycket om politik. Lite grann visar

det sig också i det som Klas Eklund själv sade,

nämligen att man från bankernas sida t.o.m. kan

tycka om spekulanterna: för oss är det ofta en

person som köper billigt och säljer dyrt, en som

balanserar marknaden och som motverkar stora

svängningar. En spekulant kan vara någonting gott.

Klas Eklund varnar oss politiker för att blanda oss

i marknaden. Marknaden är oförutsägbar, den är

uppfinningsrik och vi politiker ska inte komma in

och styra.

Det finns i dag politiska uppfattningar om att

marknaden behöver vissa ramar, ekologiska och

sociala ramar, t.ex. en Tobinskatt eller en

koldioxidskatt på en hög nivå, och att detta är

någonting som är nödvändigt just för att marknaden

inte klarar av detta själv. Men här säger t.ex. Klas

Eklund väldigt tydligt: Aja baja, ni politiker ska

inte röra marknaden eftersom den är både

oförutsägbar och uppfinningsrik. Det här är en

politisk fråga i väldigt stor utsträckning.

Klas Eklund visade själv på i sitt tal att det

finns osäkerheter. Det finns frågor som vi inte har

svar på. Hur skulle marknaden reagera på en Tobin-

skatt? Det finns ingen här i rummet som har svaret

fullt ut. Ändå förkastar man totalt Tobinskatten.

Här vill jag ställa en till fråga till Leif

Pagrotsky. Är det inte dags att från svensk sida

diskutera frågorna på EU-nivå men också ha en

utredning om Tobinskatten?

Chefekonom Klas Eklund: Jag vet inte om jag sade att

man kan tycka om spekulanterna. Jag sade att jag

ogärna lägger de moralistiska övertoner som ofta

förekommer i debatten. Ofta är det så, konkret på

marknaden, att den som köper billigt och säljer dyrt

är stabiliserande, framför allt om personen,

handlaren, går emot det som andra gör. Så enkelt är

det.

Jag tror att det är så gott som omöjligt att

skilja på god och ond spekulation. Jag försökte att

ge en lång rad konkreta exempel på hur svårt det är.

Jag har inte fått höra ett enda konkret argument mot

att det skulle vara lätt eller vem som skulle kunna

göra det. Jag skulle bli rädd om Yvonne Ruwaida i

lagstiftning bestämmer vem som är ond och vem som är

god i valutahandel och hur marknaden ska fungera.

Varnar jag nu politikerna för att blanda sig i

marknaden? Jag varnar inte politikerna för att

blanda sig i marknaden i största allmänhet! Tvärtom

är jag mycket starkt för den typ av förbättrade och

hårdare spelregler på många plan som till syvende

och sist kräver politiska beslut för att marknaden

ska fungera - som Eva Srejber sade.

Jag varnar däremot politikerna för att stifta dåliga

lagar som får marknaden att fungera på ett icke

avsett sätt. Jag tror fullt och fast att en

Tobinskatt skulle få marknaden att fungera sämre,

och jag tror inte att den ger lägre volatilitet. Jag

tror att den ger högre trösklar. Jag tror att

marknaden på olika sätt skulle smita undan. Just

effekten av att smita undan är den effekt ni inte

vill ha. Jag trodde att jag var inbjuden att försöka

förklara så enkelt, tydligt och tekniskt som

möjligt. Själv lägger jag inte någon som helst

moraliserande syn på detta. Min poäng är att om ni

ska stifta lagar är det bra om ni vet och ordentligt

diskuterar vad effekterna av lagarna faktiskt kan

tänkas bli. Att säga att eftersom ingen vet kan vi

lika gärna köra på, låter oerhört ansvarslöst. Jag

hoppas att ni andra inte tänker så.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Yvonne Ruwaida

brukar alltid säga när vi träffas att hon har en ny

fråga, och sedan ställer hon samma fråga. Hon har nu

ställt denna fråga två gånger under rubriken Ny

fråga. Varför lyfter vi inte upp frågan inom EU, när

aktiviteterna finns i parlamentet med brev till

kommissionen osv.?

Jag har flera gånger försökt att säga att jag inte

tror att frågan är mogen för detta i dag. Det pågår

ett opinionsbildningsarbete och debatt i parlamentet

osv. Den kanske i en framtid blir det.

Jag instämmer i det som Karin Pilsäter sade för en

stund sedan, nämligen att det för mig är oerhört

mycket viktigare att ägna min tid på den nivå där

jag är verksam i EU åt att driva t.ex. frågan om

tullfrihet för de fattiga u-länderna, frågan om en

utvecklingsrunda för de fattigaste länderna där vi

kan gå dem till mötes på områden som t.ex. jordbruk

och tekosidan. Det är för mig mycket viktigare

prioriteringar än att nu ta upp detta på ett sätt

som jag är övertygad om inte skulle få någon

praktisk betydelse. Det har inte nått det stadium

att jag i rådet kan ta upp till omröstning att göra

en utredning.

Klas Eklund beskriver förtroendeingivande vad

effekterna är och hur de många transaktionerna leder

till ökad riskspridning och därmed minskat

risktagande. Det är någonting som jag inte får att

gå ihop.

Volymerna har ökat enormt. Det är ett uttryck för

att riskspridningen har ökat enormt. Det är ett

uttryck för att folk agerar risker på alla håll och

kanter. Det är inte bara hängslen och livrem, utan

det är femtioelva olika saker för att komma upp till

dessa explosiva tal.

I stället för ökad stabilitet har det ju gett

oförändrad volatilitet. Jag har lärt mig av Eva

Srejber att volatiliteten i ett längre perspektiv är

oförändrad. Den består av två komponenter. Den ena

är att det har blivit stabilare i vardagen.

Svängningarna har gått ned jämfört med 70- och 80-

talen. Men det äts upp av att när det blir kris

svänger det oerhört dramatiskt. Men det skulle bli

tryggare och mindre risker. Det var ett sätt att

försäkra bort riskerna. I stället verkar det som om

vi försäkrar bort riskerna i vardagen till priset av

bomber som briserar då och då med oerhört kraftfulla

effekter på välfärden i världen. Detta sker trots

att de makroekonomiska sakerna - de viktigaste av

allt - har varit gynnsamma och borde tala för ökad

stabilitet. Vi har färre länder med hyperinflation.

Vi har färre länder med hyperbudgetunderskott. Vi

har en mer konvergerande utveckling mot rimlig

inflation och hygglig finansiell disciplin. Ändå har

det blivit mediokert, trots denna explosiva

utveckling av dessa trygghetsskapande

betalningsmängder. Jag får det inte att stämma.

Yvonne Ruwaida (mp): Att ställa samma fråga till

handelsministern kallas för att opinionsbilda i en

fråga som man tycker är viktig.

När det gäller just Leif Pagrotskys syn på varför

Sverige inte kan ta upp frågan när Sverige är

ordförande i EU, håller jag inte med om att den inte

kan tas upp till diskussion. Jag förstår att det är

möjligt att komma fram till beslut. Jag menade att

en utredning ska göras i Sverige. Den behöver inte

vara på EU-nivå. Hur ställer sig ministern till det?

Jag har även en kompletterande fråga. Den rör just

det som EU-kommissionen har sagt. EU-kommissionen

har sagt att det strider mot EU-stadgan om enskilda

länder skulle vilja införa Tobinskatt tillsammans

med andra länder, som t.ex. USA. Det är en fråga som

måste diskuteras på EU-nivå. Först och främst kan

inte ett enskilt EU-land införa Tobinskatt

tillsammans med andra länder. Det strider mot EU-

stadgan. Hur kan vi ändra på detta faktum så att det

blir demokratiskt rätt att göra så? Jag anser att

det är en demokratisk brist.

Lugn, Klas Eklund, vi vill inte lagstifta om vem

som är spekulant. Det är inte det det handlar om.

Det är ingen lagstiftning på det viset. Man kan ändå

ha olika syn på om spekulation är bra eller dåligt.

Det verkar som att din inställning är att

spekulation är bra i många olika fall. Att tjäna

pengar på att spekulera i aktier är bra - även om

det är stora skillnader. Frågan är om vi alla här

har samma syn på det. Jag tror nog att det system

som vi bygger på, om Tobinskatt leder till mindre

spekulation, och mindre vinst i spekulationen,

kanske vissa här anser är positivt.

Du säger själv, Klas Eklund, och det är därför jag

pratar om en utredning, att du vet inte hur

marknaden skulle reagera på en Tobinskatt. Vi sitter

här och diskuterar och filosoferar, men det är inte

tillräckligt utrett för att någon av oss ska kunna

ha ett mer djupt svar. Därför skulle jag vilja att

Leif Pagrotsky skulle vara positiv till att frågan

kan utredas.

Chefekonom Klas Eklund: Vi har säkert väldigt olika

uppfattningar om vad spekulation är och hur den ska

motverkas. Om Leif Pagrotsky nu bröt debattordningen

och hoppar på sina bänkgrannar - låt mig få bunta

ihop er båda på denna punkt.

Leif Pagrotsky sade att han inte förstår hur jag

kan försvara ett system som innebär en stabilare

vardag och stora kriser däremellan. Det är precis så

det ser ut. Det är precis därför som jag så

pedagogiskt jag har kunnat, men uppenbarligen inte

tillräckligt pedagogiskt, har försökt att förklara

att Tobinskatten är ett dåligt medel. Tobinskatten

riskerar att slå framför allt på de små vardagliga

försäkringstransaktionerna, men inte kunna stoppa de

stora spekulationsvågorna. Det är precis det som är

problemet. Jag förstår faktiskt inte hur Leif

Pagrotsky kan ha missuppfattat. Det är precis det

jag säger. Det är därför jag är emot Tobinskatten.

I stället sade Leif Pagrotsky på en förklaring på

Karin Pilsäters fråga om varför han var för en

Tobinskatt, att den är bra om det minskar

flockbeteendet. Då blir frågan: Hur i hela fridens

namn skulle denna skatt minska flockbeteendet?

Förklara det för mig. Jag förstår inte. Det var

precis det jag försökte beskriva med tio punkter,

varav fem handlade om spekulation, flockbeteende och

trösklar.

Jag är ledsen om jag förolämpar finansutskottets

ledamöter och några statsråd. Jag hade gärna sett

att den här diskussionen hade varit betydligt mer

teknisk, betydligt mer ingående om hur marknaden

fungerar. Jag har försökt att beskriva så gott jag

har kunnat riskerna. Jag får känslan av att det

ibland handlar om att hålla politiska anföranden och

begrava frågor i stället för att konkret gå igenom

dem. Det kanske var elakt sagt, men jag får den

känslan ibland.

Detta leder mig slutligen till frågan om

utredning. Det är klart att det går att utreda en

Tobinskatt. Den har utretts många gånger på olika

håll. En rekommendation till finansutskottet skulle

vara att titta på vad andra har gjort innan man

fattar beslutet att utreda frågan själv. Den senaste

utredningen som kom för bara någon månad sedan är

från Finland. Finnarna har utrett frågan. Det finska

finansdepartementet har gjort det. Jag sitter med

utredningen framför mig här. Jag är säker på att

finansutskottets kanslichef och sekretariat har den,

Promoting the Stability of International Capital

Movements, februari 2001. De landar i den entydiga

slutsatsen att absolut inte ha Tobinskatt.

När Yvonne Ruwaida säger att vi inte vet och att vi

måste därför utreda, är argumentet att vi inte vet

därför att skatten inte har genomförts. Vad vi

däremot vet är att den har utretts gång på gång.

Alla utredningar har landat i exakt samma svar. Den

här skatten fungerar inte så som den är tänkt.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Låt också mig lägga

mig i debatten om utredningen! Klas Eklund får

alltid allting att framstå som så enkelt. Detta har

utretts, och alla är så överens. "Alla säger precis

det jag säger." Så är det inte riktigt.

De lärda är faktiskt inte helt överens. De lärda

tvistar om vad som är rätt och fel. James Tobin är

av en åsikt. Finlands finansdepartement har en

annan. Däremellan finns hur många andra experter som

helst. Vi politiker måste välja bland experterna -

såsom det brukar vara.

Samtidigt har Klas Eklund helt rätt i att frågan

har utretts många gånger. Om regeringen tillsätter

en utredning som kommer fram till det Yvonne Ruwaida

vill är den slutlig, om den inte kommer fram till

det är den inte slutlig - och så ska det utredas

igen.

Vi socialdemokrater valde för några år sedan att

på vår kant försöka få någon som vi litar på att

sätta sig in debatten, sätta sig in i vetenskapen,

tolka historien om våra kriser i Norden och andra

kriser och försöka samla ihop dem till en slutsats.

Jag är förvånad att Börje Kragh inte är tillfrågad i

dag. Han är nestor i den finansiella

utredningsvärlden. Han var chef för

Konjunkturinstitutet. Han har utrett kreditmarknaden

i alla sammanhang sedan 1960-talet. Han satte ihop

en studie åt oss, Att hantera valutakriser. Han

sammanfattar de olika rapporter och studier som har

varit på ett förtjänstfullt sätt. Nu är den

visserligen fem sex år gammal, och det har hänt ett

och annat sedan dess, men jag vill ändå mana till

viss ödmjukhet.

Klas Eklund, det var inte min mening att mucka

gräl eller söka polemik, men jag gjorde reflexionen

att du säger att transaktionerna är

stabilitetsskapande. Om då i en värld som ökar

förutsättningarna för stabilitet med färre länder

med hyperinflation, färre länder med stora

budgetunderskott, om det trots denna radikala ökning

i detta stabilitetsskapande beteende inte blir någon

ökning i stabiliteten, är det inte någonting annat

som måste till i analysen? Det är en stilla

reflexion och undran. Jag kan inte se att denna

enorma ökning i de korta kapitalrörelserna bara har

en enda effekt, nämligen att öka stabiliteten. Då

hade systemet inte blivit det det har blivit. Det

var inte polemik i sakfrågan, inte ens ett inlägg i

sakfrågan. Jag är inte riktigt klar över var den

reflexionen leder mig i frågan om Tobinskatten. Det

är bara en reflexion kring den debattbild Klas

Eklund beskriver.

Nu ska jag avhålla mig från debatt. Vi har blivit

tillhållna att inte ha en debatt i panelen. Det är

frågor och svar mellan utskottet och oss.

Yvonne Ruwaida (mp): Vi har fått lyxen att alla få

ett skriftligt anförande från Klas Eklund. Jag har

vid två tillfällen noterat att Klas Eklund faktiskt

säger att vi inte vet hur marknaden skulle reagera

på en transaktionsskatt. Klas Eklund har tagit

ställning i sakfrågan, och det har jag också gjort -

trots detta. Men det finns saker som det går att

titta vidare på i en utredning. Denna hearing i dag

bekräftar detta.

Jag fick inte svar från Leif Pagrotsky i frågan om

EU-kommissionens synpunkt om att inget EU-land får

vara delaktigt i att införa en Tobinskatt om det

inte är ett EU-beslut. Hur förhåller sig Leif

Pagrotsky till det?

Handelsminister Leif Pagrotsky: Förlåt, jag glömde

att svara på den frågan.

För mig är saken mycket enkel. Det här är inte en

juridisk fråga. Om EU-länderna vill införa en skatt,

och den inte är förenlig med dagens EU-regler, får

man väl ändra dem. Det handlar om ett politiskt bud.

Är man överens om att göra det kan man göra det.

Krävs det att man ändrar fördraget, får man ändra

fördraget. Det är inte fråga om juridik. Det är

fråga om den politiska viljan, och den finns inte i

dag. Det är det som hindrar, inte juridiken.

Yvonne Ruwaida (mp): Du har missförstått mig! Ett

enskilt land får inte införa Tobinskatt. Om England

och USA vill införa en Tobinskatt, hävdar EU-

kommissionen att det strider mot EU-stadgan. England

skulle inte självt få införa en Tobinskatt om inte

hela EU gör det.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Då förstår jag

frågan annorlunda. Jag ber om ursäkt för det.

Det här är en diskussion som jag inte förstår. Det

är inte mitt sakområde. Jag är inte tillräckligt

insatt i det. Det måste jag medge.

Men jag kan inte heller se att frågan har någon

betydelse. Jag har inte träffat någon som tror att

det går att införa en sådan skatt i ett enskilt EU-

land i dag, så sammanflätade som vi är. För mig är

inte detta något huvudproblem.

Jag har ingen aning om det formella där. Jag måste

passa på den frågan och hänvisa till finansministern

som är ansvarig fackminister på detta specialområde.

Catharina Hagen (m): Jag har en fråga till Leif

Pagrotsky. Du sade i ditt inledningsanförande att

Tobinskatten skulle kunna vara ett sätt att sakta

farten, att lugna ned den finansiella marknaden.

Syftet med Tobinskatten skulle då också kunna vara

att minska den fattigdom som orsakas av

globaliseringen. Jag får inte det att gå ihop. Du

själv är ju en ivrig förespråkare för ökad handel

och rivna tullar och rivna handelshinder. På vilket

sätt skulle Tobinskatten minska fattigdomen? Det

skulle innebära en tull på handel. I alla andra

sammanhang vill du minska tullarna på handel för att

öka välståndet.

Handelsminister Leif Pagrotsky: Som tull betraktad

är detta försumbart. Ingen tullmyndighet i världen

skulle besvära sig med att ta upp tull på den nivå

vi diskuterar i sammanhanget. Vi har väldigt höga

tullar på allt möjligt, tiotals hela procent. Här

pratar vi om tiondelar av procent, t.o.m. tiondelar

av promille. Jag har aldrig sagt att globaliseringen

skapar fattigdom.

Jag menar följande: Vi har ett flockbeteende i

marknaden - jag försökte att låta bli att kommentera

ytterligare en sak för Klas Eklund, men jag fick en

ny chans. Om det finns ett kraftigt flockbeteende är

det risk att hela flocken börjar springa och få

systemet i självsvängning. Den risken minskar. Om

man inför något som förmår folk att tänka två eller

tre gånger innan de börjar springa - det är ganska

enkelt - något som får dem att tänka efter lite

grann, det är lite dyrare att göra affärer, blir det

en ganska enkel sak. Om det kan leda till färre

kriser - inte noll - som är lite mindre allvarliga

för att de inte sprids lika långt och lika snabbt,

har vi åstadkommit mycket för att bekämpa

fattigdomen. Dessa kriser skapar fattigdom. Kriser

är fattigdomsskapande. Det är inte bara brist på

ekonomisk utveckling, skolor osv. som gör att

fattiga länder är fattiga. Det är också att det

inträffar finansiella kriser och andra kriser,

naturkatastrofer, inbördeskrig osv. Detta är en

sådan sak som skapar fattigdom. Kan detta i någon

grad minska detta har vi åstadkommit någonting i

fattigdomsbekämpningen. Jag har inte sagt att

globaliseringen skapar fattigdom. Det ställer jag

inte upp på.

Catharina Hagen (m): Jag kan ändå inte få det att gå

ihop. Du säger själv att Tobinskatten inte skulle

kunna förhindra de kriser som inträffade i t.ex.

Mexiko och i Asien. Det var mer fundamenta som låg

bakom de kriserna. Det har många andra talare

påpekat här. Därför kan jag ändå inte få det att gå

ihop när du säger att Tobinskatten skulle minska

fattigdomen. Eftersom kriserna inte har med en sådan

skatt som Tobinskatten att göra, på vilket sätt

skulle fattigdomen kunna minskas?

En annan konstig faktor är att vi har fått en

överenskommelse på EU-nivå som bidrar till att få en

bättre finansiell marknad och en gemensam

kapitalmarknad. Syftet med det är att underlätta

affärsuppgörelser och inte sätta hinder i vägen för

att göra affärer på många olika sätt. Varför ska man

då införa en Tobinskatt som lägger grus i

maskineriet, när man i andra sammanhang vill göra

allt för att underlätta handel?

Handelsminister Leif Pagrotsky: Jag tror inte att

jag lyckas få så mycket mer förståelse för det jag

uttrycker. Jag har många gånger sagt, och jag kan

säga en gång till, att jag tror att Asienkrisen hade

kommit ändå, men hade kanske blivit lite lindrigare.

De länder som lyckades hade inte grus i maskineriet

utan käppar i hjulet för marknaden slapp ganska

lindrigt undan. Det trodde jag inte i förväg. Jag

var mycket kritisk till vad man gjorde i Malaysia.

Jag tyckte att det var frånstötande på många sätt,

och jag tog avstånd från det. Jag tvingas i

efterhand konstatera att de klarade sig bättre än

Taiwan, Sydkorea och en del andra som inte gjorde

det. Men att jag ska ha förmågan att få alla att

förstå vad jag säger tror jag mig inte om. Jag

tvingas att ge upp. Jag beklagar.

Ordföranden: Jag vill härmed rikta ett varmt tack

till er alla som har visat ett stort intresse för

vår utfrågning och har hållit ut i 3 timmar och 23

minuter. Särskilt vill jag rikta ett tack till våra

fyra inbjudna gäster som har försett oss med mycket

information som vi säkert kommer att ha mycket stor

nytta av när vi sedan fortsätter att diskutera dessa

frågor. Ett stort tack till alla. Utfrågningen är

avslutad.