Bet. 2002/03:KUU2

Sammansatta konstitutions- och utrikesutskottets betänkande

2002/03:KUU2

EU:s yttre förbindelser i ett framtidakonstitutionellt fördrag

Sammanfattning

I betänkandet tar utskottet upp vissa

frågor om EU:s utrikesrelationer.

Betänkandet lämnas mot bakgrund av

diskussionerna i det pågående Europeiska

konventet.

Fokus i betänkandet ligger på

beslutsformer inom EU:s

utrikesrelationer, men utskottet

konstaterar samtidigt att form inte helt

kan skiljas från innehåll. Utskottet

delar den grundläggande problemanalys som

lyfts fram genom arbetet i konventet,

nämligen att EU:s utrikesrelationer

skulle vinna avsevärt på ökad politisk

samordning och samverkan. Sådan ökad

samverkan diskuteras därefter inom

följande områden.

- En ny målformulering för

utrikespolitiken

- Den institutionella strukturen

- Röstreglerna (främst frågan om

majoritetsröstning)

- Säkerhets- och försvarspolitiskt

samarbete

Inom avsnittet om den institutionella

strukturen diskuteras frågan om en

sammanslagning av funktionerna som EU:s

höge representant för utrikes- och

säkerhetspolitik å ena sidan och

kommissionens ansvarige ledamot för

utrikesfrågor å andra sidan.

I betänkandet behandlas en motion med

krav på agerande från regeringens sida i

relevanta sammanhang rörande bl.a. ökade

krav på lojalitet mellan EU:s

medlemsstater. Motionsyrkandet föreslås

anses besvarat med hänvisning till vad

som anförs i betänkandet.

Till betänkandet har fogats 5

reservationer.

Utskottets förslag till riksdagsbeslut

1. EU:s yttre förbindelser i

ett framtida konstitutionellt

fördrag

Riksdagen förklarar motion

2002/03:U10 besvarad med vad utskottet

anfört.

Reservation 1 (m) - motiv.

Reservation 2 (fp) - motiv.

Reservation 3 (v)- motiv.

Reservation 4 (c) - motiv.

Reservation 5 (mp)- motiv.

Stockholm den 22 maj 2003

På sammansatta konstitutions- och

utrikesutskottets vägnar

Urban Ahlin

Följande ledamöter har deltagit i

beslutet: Urban Ahlin (s), Göran

Lennmarker (m), Gunnar Hökmark (m), Göran

Magnusson (s), Carl B Hamilton (fp),

Birgitta Ahlqvist (s), Ingvar Svensson

(kd), Lars Ohly (v), Helene Petersson

(s), Inger Segelström (s), Tobias Krantz

(fp), Kerstin Lundgren (c), Anders

Bengtsson (s), Nils Fredrik Aurelius (m),

Ronny Olander (s), Lotta N Hedström (mp)

och Kaj Nordquist (s).

1 Redogörelse för ärendet

1.1 Ärendet och dess beredning

I detta betänkande tar det sammansatta

konstitutions- och utrikesutskottet upp

frågor som diskuteras i Europeiska

konventet och som rör EU:s yttre

förbindelser. Utskottet har i ett

tidigare betänkande under detta riksmöte

behandlat konventets arbete i stort (bet.

2002/03:KUU1 EU:s framtidsfrågor - ett

konstitutionellt fördrag för EU). Ett

tredje betänkande planeras med

utgångspunkt i Europeiska konventets

diskussioner om reformer rörande

rättsligt samarbete. EU:s gemensamma

utrikes- och säkerhetspolitik diskuteras

till sitt innehåll även i ett betänkande

under behandling i utrikesutskottet (bet.

2002/03:

UU10).

I betänkandet behandlas motion

2002/03:U10 av Maud Olofsson m.fl.,

vilken väckts med anledning av händelse

av större vikt.

Utskottet arrangerade en offentlig

utfrågning den 9 maj om EU:s gemensamma

utrikes- och säkerhetspolitik. En

utskrift från denna utfrågning bifogas

detta betänkande. Av det som framkom vid

utfrågingen kan bl.a. noteras den

systematisering av olika synsätt på

Europas roll i världen och den

transatlantiska relationen som den

brittiske professorn Christopher Hill

angav. I anslutning till ärendets

beredning har också en intern utfrågning

med statssekreterare Lars Danielsson

genomförts.

Utskottet berör i detta betänkande EU:s

yttre förbindelser avseende såväl form

som innehåll. Fokus ligger på de

förändringar som kan bli aktuella.

Utskottet noterar i sammanhanget att

utrikesutskottet i ett parallellt arbete

i anledning av den sedvanliga, årliga EU-

skrivelsen från regeringen också har att

ta ställning till frågor om EU:s yttre

förbindelser, främst vad avser politikens

innehåll.

1.2 Bakgrund - utvecklingen av EU:s yttre

förbindelser

Från EPS via GUSP till ESFPDet

ursprungligen i huvudsak ekonomiska

europeiska samarbetet hade redan från

början inslag av utrikes agerande, t.ex.

avseende tullpolitik och annan

utrikeshandelspolitik. Utöver detta

formella samarbete började

medlemsstaterna under 1960-talet även

samordna sitt allmänna utrikespolitiska

agerande. Länge var detta samarbete helt

informellt, men med tiden blev det mer

organiserat, även om det alltjämt hölls

utanför det fördragsbundna agerandet. Vid

ett toppmöte i Haag i december 1969

beslutades att man skulle strukturera

agerandet något, och under flera år

betecknades detta semiformella

utrikessamarbete som "Europeiska

politiska samarbetet", EPS. EPS fick,

liksom de återkommande toppmötena som

utvecklades vid samma tid, stor informell

betydelse.

Enhetsakten och EU-fördraget

Vid den stora fördragsreformen inför

genomförandet av inre marknaden, som

kröntes med antagandet av Enhetsakten

1986, fördes EPS in som en del av EG:s

primärrätt. När EG blevkompletterades med

EU genom EU-fördraget

(Maastrichtfördraget) utvecklades detta

och man döpte om samarbetet till GUSP,

Gemensam utrikes- och säkerhetspolitik.

Samtidigt slog man fast principen om det

enhetliga institutionella ramverket, som

gjorde det möjligt för EU-institutionerna

att i formell mening stå för

beslutsfattandet. GUSP skildes dock från

EG på flera sätt: genom att EU-fördraget

var åtskilt från EG-fördraget, genom

"pelarstrukturen", genom skilda

beslutsmetoder och genom att EU inte hade

status som juridisk person.

I och med att EPS växte fram ur ett

samarbete som inte var fördragsbaserat

fanns det självklara begränsningar i

formell mening. Det var inte möjligt att

låta gemenskapsinstitutionerna förbereda

möten eller diskussionsunderlag, och det

var inte heller möjligt att använda EG:s

budgetmedel för projekt eller

mötesfinansiering. Detta kan sägas ha ett

starkt samband med dagens situation då

samarbetet inom GUSP är utpräglat

"ordförandeskaps-drivet" och med

motsvarande mindre framträdande roll för

t.ex. Europeiska kommissionen. Till detta

bidrar i hög grad också det faktum att

utrikespolitik i alla medlemsstaternas

inhemska konstitutioner är

regeringskompetens, vilket är en naturlig

förklaring till att ministerrådet spelar

den dominerande rollen inom EU på detta

område.

Utvecklingen sedan Maastricht

De grundläggande fördragsmässiga och

politiska förutsättningarna för GUSP har

inte förändrats sedan EU-fördraget trädde

i kraft. Däremot har samarbetet i

praktiken både breddats och fördjupats.

Breddats, genom geografisk utvidgning och

genom att nya dimensioner på det utrikes-

och säkerhetspolitiska området efter hand

kommit att omfattas; fördjupats genom att

konsultationerna i dag sker både tätare,

snabbare och i fler slags situationer än

när EU-fördraget trädde i kraft. Här kan

EU:s agerande i anledning av de

successiva kriserna på Västra Balkan

tjäna som illustration: från att ha

agerat tafatt, senkommet och illa

koordinerat i Bosnien till dagens

förhållandevis starka och väl

koordinerade roll i Kosovo och

Makedonien. Likväl har debatten under

våren 2003 kommit att handla mest om den

gemensamma utrikespolitikens

tillkortakommanden, i ljuset av de olika

ståndpunkter som EU-länderna intagit i

Irakkonflikten.

Det område som utvecklats mest under

senare år är säkerhets- och

försvarspolitiken. Man talar i dag om en

ESFP, en Europeisk säkerhets- och

försvarspolitik, som är en del av GUSP

och som har en egen institutionell

uppbyggnad. Utvecklingen har lett fram

till en omfattande institutionell ram för

militär och civil krishantering, med

såväl politiska och operativa

beslutsstrukturer som steg mot en stående

insatsstyrka. De typer av uppdrag som kan

komma i fråga är sådana som ligger inom

ramen för de s.k. Petersbergsuppgifterna,

alltså krishantering i vid mening.

I motion 2002/03:U10 av Maud Olofsson

m.fl. (c) ställs krav på agerande från

regeringens sida i relevanta sammanhang,

nämligen avseende ökade krav på lojalitet

mellan medlemsstaterna inom GUSP-

samarbetet, förstärkning av den höge

representanten inom ministerrådet, ökade

möjligheter till majoritetsagerande samt

ett påskyndande av medlemsstaternas

uppfyllande av sina åtaganden enligt

överenskommelsen om en

krishanteringsstyrka.

1.3 Förslagen i konventet

Laekendeklarationen

I Laekendeklarationen, som ger Europeiska

konventet dess mandat, intar

utrikesfrågor en framträdande plats. I

inledningsavsnittet, "Europa vid ett

vägskäl", heter ett av avsnitten "Europas

nya roll i en globaliserad värld". Bland

de många frågor som sedan väcks i

Laekendeklarationen kan följande noteras:

"Hur kan man även öka konsekvensen i den

europeiska utrikespolitiken? Hur

förstärks en samarbetsdynamik mellan den

höge representanten och den behörige

kommissionsledamoten? Bör unionens

representation utåt i internationella

forum ytterligare utvidgas?"

Konventets beredning av utrikesfrågorna

Europeiska konventet arbetade under

hösten 2002 i huvudsak genom

arbetsgrupper. Centrala för detta

betänkande är arbetsgrupperna VII

(utrikesfrågor) och VIII

(försvarsfrågor). Utrikespolitiskt

beslutsfattande har också berörts i grupp

III (förenkling av fördragen), IX

(förenkling av beslutsformerna) och VI

(ekonomisk styrning). Beträffande de tre

sistnämnda kan här nämnas att förslag

presenterats om en nyformulering av

reglerna för slutande av internationella

avtal (arbetsgrupp III), om en minskning

av antalet beslutsformer och nya

benämningar på dessa (arbetsgrupp IX)

samt om euroländernas internationella

representation i frågor som rör

valutasamarbete (arbetsgrupp VI).

Arbetsgrupperna VII och VIII

sammanträdde parallellt under hösten

2002. Deras slutrapporter1 innehåller

sammantaget en stor mängd förslag av

intresse för det sammansatta

konstitutions- och utrikesutskottet.

Utrikespolitiken i det nya framväxande

konstitutionella fördraget ser ut att få

en mycket mer sammanhållen presentation

än tidigare. Genom att pelarstrukturen

avskaffas (arbetsgrupp III), och genom

att uppdelningen i ett EG-fördrag och ett

EU-fördrag därmed försvinner, tycks för

första gången EU:s yttre åtgärder inom

säkerhetspolitik, handel, bistånd etc.

kunna sammanföras till ett eget,

gemensamt kapitel i fördragstexten.

Dessutom kan reglerna om hur EU träffar

internationella avtal formuleras på ett

sätt som omfattar hela spektrumet av

utrikesagerande.

Arbetsgrupp VII och presidiets

artikelförslag i motsvarande del

fokuserar i hög grad på ett identifierat

behov av ökad samverkan i flera

dimensioner inom EU:s yttre agerande:

samverkan mellan EU och medlemsstaterna,

samverkan mellan olika medlemsstater,

samverkan mellan olika delar av EU-

politiken (t.ex. miljöpolitik/GUSP,

utrikeshandel/GUSP), samverkan mellan

inre och yttre politik. De åtgärder som

föreslås berör både beslutsfattandet som

sådant (t.ex. ett ökat utnyttjande av

möjligheter till omröstning med

kvalificerad majoritet) och

institutionerna (t.ex. förslaget om en

särskild, sammanslagen funktion som

"utrikesminister"). Delar av de förslag

som lades fram av arbetsgrupp VII betonar

behovet av ökad samverkan inom de olika

institutionerna. Dessa frågor är dock

bara i begränsad omfattning

fördragsbundna, och konventets presidium

har inte lagt fram konkreta förslag.

I och med att pelarstrukturen avskaffas

blir det möjligt att slå fast målen för

EU:s yttre agerande i en samlad

fördragsartikel. Arbetsgrupp VII föreslog

en sådan artikel, och detta förslag togs

närmast ordagrant upp av konventets

presidium som en ny artikel med följande

lydelse:

"Europeiska unionen skall fastställa

och följa en gemensam politik och

gemensamma unionsåtgärder samt arbeta

för mesta möjliga samarbete inom alla

områden för internationella

förbindelser för att

a) skydda unionens gemensamma värden,

grundläggande intressen, oberoende och

integritet,

b) konsolidera och stödja demokrati,

rättsstatsprincipen, de mänskliga

rättigheterna samt folkrätten,

c) bevara freden, förebygga konflikter

och stärka internationell säkerhet, i

enlighet med principerna i Förenta

nationernas stadga,

d) främja en hållbar ekonomisk och

social utveckling i utvecklings-

länderna med det primära syftet att

utrota fattigdomen, i synnerhet i

låginkomstländer,

e) främja integreringen av alla länder

i världsekonomin, inbegripet genom

gradvis avskaffande av restriktioner

för internationell handel,

f) utforma internationella åtgärder

för att bevara miljön och jordens

naturresurser samt säkerställa hållbar

utveckling,

g) bistå befolkningar, länder och

regioner som ställs inför katastrofer,

oavsett om de orsakas av människor

eller naturen och

h) främja ett internationellt system

som bygger på starkare multilateralt

samarbete och ett gott globalt styre."

"Dubbel-hattning"

Det finns i dag två maktsfärer inom

Brysselinstitutionerna på det

utrikespolitiska området. Sedan gammalt

har Europeiska kommissionen en ledamot

som ansvarar för utrikesfrågorna. I den

nuvarande kommissionen innehas denna post

av Chris Patten. Vid sidan av honom finns

andra kommissionsledamöter som har ansvar

för delar av utrikesområdet, såsom

utrikesinte minst Pascal Lamy

(handelspolitik) ochPoul Nielson

(utvecklingssamarbete). Deras roll är

sammantaget av naturliga skäl begränsad

till vad kommissionen som institution

förfogar över i form av utrikeskompetens,

dvs. i främsta rummet

handelsförbindelser, visst

utvecklingssamarbete och externa aspekter

på politikområden som miljöpolitik. Den

andra maktsfären är rollen som

generalsekreterare i ministerrådet,

tillika "hög representant" för den

gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken. Den tjänsten innehas

för närvarande av Javier Solana. Ett

tredje maktcentrum inom EU-systemet finns

utanför Bryssel, nämligen i form av det

roterande ordförandeskapet i

ministerrådet.

I Laekendeklarationens fråga "Hur

förstärks en samarbetsdynamik mellan den

höge representanten och den behörige

kommissionsledamoten?" ryms en föraning

om den diskussion som skulle komma att

dominera arbetsgrupp VII. Arbetsgruppen

laborerade med fyra grundläggande

optioner för samarbetet mellan dagens

Solana och Patten:

1. att stärka den höge

representantens roll och söka öka

synergin mellan de två funktionerna, dock

utan att slå ihop dem,

2. att fusionera de två rollerna

och föra in dem som en del av Europeiska

kommissionen,

3. att fusionera men utan att lägga

rollen formellt inom kommissionens ram,

4. att fusionera men placera inom

ministerrådets ram.

Det förslag som arbetsgruppen fastnade

för, och som speglas i det förslag till

fördragsartiklar som presidiet kom att

lägga fram, bygger på diskussionerna i

arbetsgruppen. Det växte nämligen fram

ett mycket brett stöd för en sådan fusion

som förutses i optionerna 2 till 4 ovan.

Arbetsgruppens kompromissförslag bygger

på följande punkter:

"För denna person, som skulle

kombinera uppgifterna som hög

representant och kommissionsledamot

för yttre förbindelser, skulle

följande gälla:

- Han/hon skulle utnämnas med

kvalificerad majoritet av rådet, som

sammanträder på stats- eller

regeringschefsnivå, efter godkännande

från kommissionens ordförande och

Europaparlamentets bekräftelse.

- Han/hon skulle få direkt mandat från

och vara ansvarig inför rådet i frågor

som rör GUSP. I egenskap av hög

representant skulle han/hon ha

formell, men inte exklusiv,

initiativrätt. När han/hon utövar sin

initiativrätt i GUSP-frågor skall

kommissionen avhålla sig från att ta

ett konkurrerande initiativ.

Hans/hennes initiativ i GUSP-frågor

och beslut att genomföra dem skulle

inte behöva godkännas i förväg av

kommissionskollegiet. Beslut i GUSP-

frågor skulle även fortsättningsvis

fattas i rådet i enlighet med de

relevanta förfarandena. Han/hon skulle

inte ha rätt att rösta i rådet.

- Han/hon skulle vara fullvärdig

kommissionsledamot och helst

kommissionens vice ordförande. I

egenskap av kommissionsledamot för

yttre förbindelser skulle han/hon

lägga fram förslag för kollegiet och

delta fullt ut i dess beslut i frågor

som ligger inom gemenskapens nuvarande

behörighetsområde. Besluten skulle

fattas enligt de normala förfarandena.

- Han/hon skulle sköta unionens

representation utåt och ersätta den

nuvarande trojkan."

Av dessa förslag från arbetsgruppen tar

presidiets förslag upp i stort sett

samtliga. På ett par punkter föreslår

emellertid presidiet en ändring. Sålunda

föreslås en något annorlunda procedur för

utnämningen av utrikesministern

(presidiet föreslår att han/hon utnämns

av Europeiska rådet, men utan separat

roll för kommissionens ordförande eller

Europaparlamentet) och en modifiering

beträffande förslagsrätten (som i

presidiets förslag fördelas mer

detaljerat och något varierande beroende

på sakområdet).

Majoritetsomröstning

Inom de delar av utrikespolitiken som har

sitt hemvist i EG, alltså i första

pelaren, förekommer sedan länge

majoritetsomröstning som huvudregel. Inom

området utrikeshandel finns det

emellertid ett notabelt undantag från

denna huvudregel om majoritetsröstning,

nämligen för frågor rörande handel med

tjänster. Efter i huvudsak franskt

motstånd har överenskommelse hittills

inte kunnat nås om att avskaffa det krav

på enhällighet som råder här.

I det utrikespolitiska beslutsfattandet

inom GUSP har det inte funnits samma

politiska förutsättningar för omröstning

med kvalificerad majoritet som inom

handelspolitiken. Likväl har möjligheten

till majoritetsomröstning öppnats, om än

i mycket begränsad omfattning. Inför

förhandlingarna som ledde fram till såväl

Amsterdamfördraget som Nicefördraget

fanns förslag om en ökad övergång till

majoritetsröstning, men resultatet får

sägas spegla den tveksamhet som

medlemsstaterna känner inför den tanken.

Denna tveksamhet kan också anas bakom det

faktum att ingen av de regler som ger

möjlighet till majoritetsomröstning inom

dagens andra pelare någonsin har

utnyttjats. Nicefördraget innebar endast

marginella förändringar och huvudregeln

är fortfarande att enhällighet krävs för

beslut inom GUSP. Till bilden hör de s.k.

gemensamma strategierna, som är tänkta

att utgöra övergripande beslut att fattas

med enhällighet av Europeiska rådet, men

innanför vilkas ram

implementeringsbeslutgenomförandebeslut,

såsom s.k. gemensamma åtgärder och beslut

om genomförande av gemensamma åtgärder,

kan fattas med kvalificerad majoritet. I

konventet ligger nu förslag om att

avskaffa beslutsformen gemensamma

strategier.

Arbetsgrupp VII förde ett resonemang

kring förutsättningarna för

majoritetsröstning inom GUSP. I

slutrapporten framförs ett antal förslag

och resonemang, som sedan omsatts i

konkreta förslag:

· Arbetsgruppen framhåller vikten

av att utnyttja de möjligheter som redan

finns till omröstning med kvalificerad

majoritet.

· Möjligheter till "konstruktivt

avstående" bör också utnyttjas.

· Delar av arbetsgruppen ansåg att

majoritetsbeslut bör gälla när

kommissionen och den nya

utrikesrepresentanten lägger fram

gemensamma förslag.

· Som en kompromiss i

arbetsgruppen, på initiativ av brittiske

regeringsföreträdaren Peter Hain,

föreslås att Europeiska rådet med

enhällighet kan besluta om ytterligare

övergång till majoritetsbeslut; en regel

som inte är olik den redan gällande om

s.k. gemensamma strategier.

· Arbetsgruppen föreslår övergång

till majoritetsbeslut för tjänstehandel.

Alla dessa förslag, med undantag för

förslaget om majoritetsbeslut för

tjänstehandel, tas upp i presidiets

förslag till fördragsartiklar. Politiska

skäl uppges som motivering för att inte

ta upp frågan om tjänstehandel.

Säkerhets- och försvarspolitik

Inom konventet har säkerhets- och

försvarsfrågor diskuterats i arbetsgrupp

VIII. Den gruppens slutrapport innehöll

en mängd förslag, varav en del var mycket

långtgående. Samtidigt var slutrapporten

inte en spegling av något slags konsensus

i gruppen, utan uttalade tvärtom på ett

flertal punkter att det inte rådde

enighet (eller ens majoritet, kan man

utläsa mellan raderna) för alla

delförslag. Det förslag som fått mest

uppmärksamhet, och som hade brett stöd i

gruppen, rör en särskild s.k.

solidaritetsklausul vid bl.a.

terroristattacker. I sådana fall bör,

enligt gruppen, strukturer för

solidaritet mellan medlemsstaterna

finnas. Den bärande punkten i

arbetsgruppens förslag lyder: "

Denna klausul skulle medge en

mobilisering av alla instrument som

unionen förfogar över (inklusive de

militära resurser och de strukturer

som ursprungligen inrättats för

Petersberguppdragen, men även

polissamarbetet, det rättsliga

samarbetet, räddningstjänsten, osv.)

genom insatser på unionens territorium

för att bl.a. förhindra terroristhot,

skydda civilbefolkningen och de

demokratiska institutionerna samt

bistå en medlems-stat på dess

territorium för att hantera följderna

av en eventuell terroristattack. Det

gäller följaktligen att utnyttja den

sektorsövergripande karaktären hos

unionens strategi i syfte dels att på

ett effektivt sätt reagera på nya

utmaningar, dels klart framhäva vad

som skiljer Europeiska unionen från en

militärallians."

Vidare sägs om förslaget:

"Denna klausul skulle inte vara en

klausul för kollektivt försvar med

skyldighet att bistå militärt. Den

skulle tillämpas vid hot från icke-

statliga enheter. För övrigt skulle

hjälp med att hantera följderna av en

attack bara lämnas på begäran av de

civila myndigheterna i det berörda

landet. Europeiska rådet bör

regelbundet utvärdera hotbilden, för

att ett system för tidig varning skall

kunna fungera."

Det betonas att detta inte skall

uppfattas som eller sammanblandas med

ömsesidiga försvarsgarantier. Till de

punkter som gruppen diskuterade men inte

kunde enas om hör:

· Inrättandet av en särskild EU-

myndighet för krigsmaterielfrågor

· Närmare samarbete på

försvarsområdet

· En permanent struktur för länder

som vill gå längre i gemensam

kapacitetsuppbyggnad

· Överförande till EU av

Västeuropeiska unionens artikel V

(ömsesidiga försvarsgarantier)

·

Presidiets förslag

Konventets presidium har i slutet av

april 2003 lagt fram förslag till hur

utrikes- och försvarsfrågorna skall

regleras i ett framtida fördrag2. Detta

förslag bygger i stora delar på

resultatet från arbetsgrupperna och

omfattar bl.a. följande punkter: nya

målparagrafen, "dubbel-hattning",

majoritetsröstning, solidaritetsklausul,

krigsmaterielmyndighet, närmare

samarbete, permanent struktur för

kapacitetsstyrka och övertagande av VEU

artikel V.

I presidiets tidigare skisser till

uppbyggnaden för det kommande

konstitutionella fördraget har

försvarsfrågor fått ett eget kapitel i

fördragstexten, skilt från utrikesfrågor

i stort och även skilt från

krishanteringsfrågor. Detta har

kritiserats av svenska ledamöter av

konventet som har gjort gällande att

försvarsfrågorna endast kan ses som en

del av krishanteringsområdet. I det nu

föreliggande mer detaljerade förslaget

har säkerhets- och försvarsfrågorna inte

längre en egen rubrik.

2002/03

KUU2

Utskottets överväganden

2.1 Problemformuleringen

Diskussionen om EU:s yttre förbindelser

bör röra såväl formen som innehållet i

politiken. Inom ramen för detta

betänkande (som har fokus på

framtidsdebatten, inte minst som den förs

i konventet) står formen i centrum, men

diskussionen om form kan inte skiljas

från den om innehåll.

Sett till formen finns det enligt

utskottet anledning att försöka analysera

vad som fungerar väl och vad som fungerar

mindre väl av EU:s yttre åtgärder i dag.

Till det som i allt väsentligt fungerar

hör t.ex. utrikeshandelspolitik (även om

man kan vara kritisk till delar av

innehållet i den förda politiken),

utvidgningsprocessen som utrikespolitiskt

instrument och MEDA-politiken. Det finns

också exempel på tillkortakommanden:

jordbrukspolitikens mycket negativa

internationella återverkningar samt

underlåtenhetssynder (dvs. områden där EU

kunde gjort mer, t.ex. i

Afrikapolitiken).

Den gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken, GUSP, har ibland

fungerat väl, ibland inte. Visserligen är

det inte möjligt att helt skilja mellan

brister i beslutsformer och bristande

politisk vilja. Alldeles oavsett frågan

om sådan bristande politisk vilja kan

dock konstateras att inte heller

bBeslutsformerna uppvisade brister

fungerade väl i början av Balkankrisen

och i samband med Irak-konflikten

tidigare i år. ; men har åÅ andra sidan

har beslutsfattandet i frågor rörande

Västra Balkan under senare tid fungerat

avsevärt bättre. Exempel på det

sistnämnda är agerandet i Kosovo och i

Makedonien. I fallet Irak kan utskottet

inte undgå att ställa frågan om det

största problemet varit svårigheten för

de europeiska länderna att enas när

krisen flammat upp, eller om det i

stället varit bristen på samordning och

långsiktighet dessförinnan, dvs. snarast

en långvarig underlåtenhetssynd. Dessutom

är det inte möjligt att helt avskilja

brister i beslutsformer från bristande

politisk vilja.

Sett till innehållet finns det en

viktig skiljelinje i den europeiska

debatten mellan å ena sidan dem som

betonar den transatlantiska dimensionen,

dvs. Nato och länken till USA, och å

andra sidan dem som betonar möjligheten

för Europa att vara en balanserande

partner till USA. Till bilden hör även

såväl Sveriges - och som andra staters -

militärt alliansfria politik. som

decentralistiska krafter.

Det finns uppenbara gränser för hur

långt EU:s medlemsstater kan förväntas

söka utrikespolitisk samordning gentemot

omvärlden. Utrikespolitik skiljer sig

från annan politik genom att den ligger

nära hjärtat av nationell suveränitet och

nationella intressen samt genom att den

inom EU-samarbetet förblir

"regeringsdriven", med förhållandevis

svagt parlamentariskt inflytande

åtminstone på dagspolitiken. När nu

systemet med tre pelare föreslås bli

avskaffat är det ändock utskottets

fortsatta uppfattning att, som uttrycktes

i betänkande 2002/03:KUU1,

pelarstrukturens avskaffande i sig inte

innebär någon tillämpning på

utrikespolitiken av överstatliga

beslutsformer som hämtas från dagens

första pelare (EG-fördraget).

Traktatkompetensen bör inte heller ändras

på grund av pelarstrukturens avskaffande.

Detta bör noga bevakas i det fortsatta

arbetet med EU:s framtidsfrågor.

Utskottet kan ställa sig bakom den

grundläggande analysen och

problemformuleringen från konventet,

nämligen att det finns utrymme för ökad

politisk samordning och samverkan i EU:s

yttre agerande. Med den

problemformuleringen blir det logiskt att

söka utveckla de instrument och lösningar

som främjar samverkan mellan olika

aktörer, institutioner och

politikområden. Det kan finnas flera

dimensioner där ökad samverkan är

önskvärd:

· mellan olika politikområden

(t.ex. utrikeshandel, GUSP, hållbar

utveckling, utvecklingssamarbete samt

asyl- och migrationsfrågor),

· mellan medlemsstaterna (en

uppenbar brist i samband med Irak-

konflikten),

· mellan EU:s institutioner samt

· mellan inre och yttre agerande.

I de kommande avsnitten skall dessa olika

aspekter av ökad politisk samordning och

samverkan belysas mer ingående.

2.2 En ny målformulering för

utrikespolitiken

På förslag från arbetsgrupp VII har

presidiet i sitt utkast till

fördragsartiklar på utrikesområdet tagit

in en ny målparagraf för EU:s yttre

agerande. Den citeras i sin helhet i

avsnitt 1 ovan. Det är första gången en

sådan kan formuleras, eftersom den

tidigare uppdelningen mellan yttre

agerande i första respektive andra

pelaren gjort det omöjligt att samla alla

element i politiken på ett ställe i

fördraget. Utskottet välkomnar denna nya

målparagraf och noterar att avskaffandet

av pelarstrukturen här får en tydlig,

positiv effekt. Vad avser formuleringarna

av innehållet i politiken kan utskottet

understryka behovet av starka

formuleringar för grundläggande

värderingar såsom fred, frihet, demokrati

och mänskliga rättigheter men också

frihandel, utvecklingssamarbete och en

aktiv global miljöpolitik. Den föreslagna

nya målparagrafen svarar delvis mot

kravet på ökad samverkan mellan olika

politikområden, den första punkten i

uppräkningen som avslutade förra

avsnittet. I någon mån rör den även den

fjärde och sista punkten som berör

samverkan mellan inre och yttre politik.

2.3 Den institutionella strukturen

En av de mest omdiskuterade delarna av

det förslag som lades fram av arbetsgrupp

VII i konventet rör möjligheterna att i

framtiden kombinera de uppgifter som i

dag vilar på den höge representanten för

GUSP, knuten till ministerrådet, och

kommissionens ledamot med ansvar för

yttre förbindelser. I debatten har detta

kommit att betecknas som "dubbel-

hattning", eftersom det bygger på att en

och samma person skall kunna uppträda i

två olika funktioner, med olika huvudmän

(ministerrådet respektive kommissionen)

dvs. med två olika "hattar". Förslagets

innehåll redovisas i avsnitt 1 ovan.

Utskottet ställde sig, i avsnitt 2.1

ovan, bakom konventets grundläggande

problemformulering om behovet av ökad

koordinering av EU:s yttre åtgärder.

Förslaget om "dubbel-hattning" syftar

till att åstadkomma en sådan ökad

koordinering, något som enligt utskottet

alltså är önskvärt. Emellertid befarar

utskottet att förslaget som det nu ligger

riskerar att medföra betydande negativa

konsekvenser. Utskottet kan för det

första inte se att förslaget bidrar till

konventets uttalade mål om ökad enkelhet

och överskådlighet i EU:s institutionella

struktur - tvärtom blir det enligt

utskottets synsätt en mer komplicerad

struktur. För det andra blir det en

politiskt svårhanterlig situation för den

person som innehar den nya "dubbel-

hattade" tjänsten, med två olika

politiska mandat på en och samma gång -

ett mandat från ministerrådet och ett

annat från kommissionen. Slutligen kan

utskottet inte frigöra sig från en viss

oro för att den dubbla roll som skapas

kan innebära en urholkning av Europeiska

kommissionens oberoende som institution,

genom att en ledamot av

kommissionskollegiet har ett delat mandat

som gör att dennes odelade lojalitet till

kommissionen kan ifrågasättas. Dagens

ordning med två politiska aktörer - en

hög företrädare för GUSP-frågorna med sin

bas i ministerrådet respektive en

kommissionsledamot med ansvar för yttre

åtgärder inom kommissionens område - har

fungerat i huvudsak väl. Huruvida detta

skulle ha varit fallet även utan den

omvittnat väl fungerande personkemi som

finns mellan dagens företrädare Javier

Solana och Chris Patten går naturligtvis

inte att uttala sig om. Utskottet vill

inte stänga dörren för reformer på detta

område, men de problem som utskottet

pekat på ovan måste i så fall antingen

undvikas eller motverkas.

2.4 Röstreglerna

Huvudprincipen i EU:s grundfördrag i dag

är att omröstning med kvalificerad

majoritet gäller för yttre åtgärder inom

den första pelaren (såsom handelspolitik

och utvecklingssamarbete) medan

enhällighet krävs inom andra pelaren

(GUSP). EU-fördraget tillåter

majoritetsomröstning även för GUSP, men i

mycket begränsad utsträckning och

omgärdat av flera inskränkningar.

Effekten är att enhällighet söks även där

majoritetsomröstning i princip skulle

vara möjlig.

Utskottet ser två tänkbara angreppssätt

för att möjliggöra ökad samverkan mellan

medlemsstaterna (jämför den andra punkten

i slutet av avsnitt 2.1 ovan). Antingen

behåller man enhällighet som huvudregel

och föreskriver punkt för punkt i vilka

frågor majoritetsomröstning skall vara

möjlig, eller vänder man på presumtionen

och anger majoritetsomröstning som

huvudregel men slår fast de situationer

då enhällighet ändå skall gälla. Det

förra av de två nämnda angreppssätten är

enligt utskottet att föredra. Det senare

av dessa två angreppssätt ställer

avsevärt högre krav på stringens.

Oavsett med vilket angreppssätt man

närmar sig frågan bör följande element

vara bärande delar i slutresultatet:

· Vetorätt skall alltid gälla när

en medlemsstat åberopar att en fråga rör

eller ligger nära nationell integritet

och oberoende.

· Dagens möjlighet till

"konstruktivt avstående" bör behållas.

· Möjlighet till "frivilliga

koalitioner" för implementeringen av

åtgärder.

· Av konstitutionella skäl bör

skall beslut om generell övergång till

omröstning med kvalificerad majoritet

fattas genom fördragsändring med

efterföljande nationellt godkännande.

2.5 Säkerhets- och försvarspolitiskt

samarbete

"Sveriges säkerhetspolitik syftar till

att bevara fred och självständighet

för vårt land, bidra till stabilitet

och säkerhet i vårt närområde, samt

stärka internationell fred och

säkerhet.

Sverige är militärt alliansfritt.

Denna säkerhetspolitiska linje, med

möjlighet till neutralitet vid

konflikter i vårt närområde, har

tjänat oss väl.

För framtiden är det tydligare än

någonsin att säkerhet är mer än

avsaknad av militära konflikter. Hot

mot freden och vår säkerhet kan bäst

avvärjas i gemenskap och samverkan med

andra länder. På det globala planet är

det främsta uttrycket för detta vårt

stöd till Förenta nationerna. Genom

vårt medlemskap i den Europeiska

unionen deltar vi i en solidarisk

gemenskap vars främsta syfte är att

förhindra krig på den europeiska

kontinenten.

En betryggande försvarsförmåga är en

central del av svensk

säkerhetspolitik. Sverige verkar

aktivt för att främja nedrustning och

icke-spridning av

massförstörelsevapen.

"Så lyder den säkerhetspolitiska linje

som riksdagen ställt sig bakom. Den

utesluter inte svenskt aktivt deltagande

i det framväxande säkerhets- och

försvarspolitiska samarbetet inom EU.

Detta samarbete baseras på de s.k.

Petersbergsuppgifterna, syftande till

krishantering och konfliktförebyggande.

Samarbetet förutsätter i viss mån en

civil och militär kapacitetsuppbyggnad

inom EU:s ram.

Utskottet kan ställa sig bakom de

tankar som väckts i konventet om

utveckling av Petersbergsuppgifterna och

om en ny solidaritetsklausul. Vidare

noterar utskottet möjligheter till ökat

samarbete inom EU på

krigsmaterielområdet. Däremot är

utskottet skeptiskt till att tillämpa

regler om närmare samarbete eller andra

bestämmelser som tillåter att några

medlemsstater, inom EU:s ram, fattar

beslut om något som liknar ömsesidiga

försvarsgarantier. Sådana initiativ

strider mot vår syn på EU:s uppgifter och

riskerar, i synnerhet om de har sin

politiska udd riktad mot den

transatlantiska dimensionen i andra delar

av den europeiska försvars- och

säkerhetsarkitekturen, att verka

splittrande i en tid då ökad enighet i

stället bör eftersträvas.

2.6 Motionen

Utskottet anser att motion 2002/03:UU10

kan besvaras med vad utskottet ovan

anfört.

Reservationer

Utskottets förslag till riksdagsbeslut

och ställningstaganden har föranlett

följande reservationer. I rubriken anges

inom parentes vilken punkt i utskottets

förslag till riksdagsbeslut som behandlas

i avsnittet.

1.EU:s yttre förbindelser i ett framtida

konstitutionellt fördrag (punkt 1,

motiveringen) (m)

av Göran Lennmarker, Gunnar Hökmark

och Nils Fredrik Aurelius (alla m).

Ställningstagande

Problemformuleringen (mellan raderna 32

och 33)

EU:s utrikespolitik måste vara en tydlig

röst för frihet, demokrati och mänskliga

rättigheter. I det perspektivet får det

inte råda någon tvekan om att EU måste

samverka med Nato och USA och inte

utvecklas till en motkraft.

Den institutionella strukturen

Uppdelningen av EU:s utrikesagerande på

både kommissionen och rådssekretariatet

är olycklig. Tillsammans med ansvaret hos

ordförandelandets utrikesdepartement

leder det till att det finns tre centrum

för EU:s utrikesagerande. Den bärande

tanken för framtiden bör vara att det

skall finnas ett centrum inom

kommissionen som svarar för att det finns

sammanhållning och konsekvens i EU:s

utrikespolitik utifrån ett gemensamt

europeiskt perspektiv. Den s.k. dubbel-

hattningen är nödvändig därför att det

finns två skilda beslutsordningar när det

gäller dels GUSP, dels handel, bistånd,

miljöfrågor och andra delar av

utrikesagerandet.

Röstreglerna

I ett EU med ett trettiotal medlemsländer

är det önskvärt med kvalificerat

majoritetsbeslut som huvudregel även inom

utrikespolitiken, men med de tre

väsentliga undantagen: vitalt nationellt

intresse, konstruktivt avstående och

koalition av frivilliga när det gäller

ESDP.

Säkerhets- och försvarspolitiskt

samarbete

Den säkerhetspolitiska linjen som

riksdagen i bred enighet beslutat betonar

att den framtida säkerheten bäst

garanteras i gemenskap och samverkan med

andra länder. Det är därför naturligt att

Sverige fullt ut ingår i både Nato och i

EU:s säkerhetspolitiska samarbete där

nästan alla våra grannar i Norden och

kring Östersjön deltar. Sverige får inte

välja att stå isolerat.

Det framväxande samarbetet inom EU:s

säkerhets- och försvarspolitik baseras på

en nära samverkan med USA, som spelar en

central roll för Europas säkerhet inte

minst i Östersjöområdet och när det

gäller att stärka samverkan med Ryssland.

Denna syn delas av det överväldigande

antalet av nuvarande och framtida

medlemsstater.

EU:s krishanteringsförmåga är god men

alldeles för liten. Orsaken till detta

beror på att de flesta medlemsländer,

inklusive Sverige, inte förmår ställa

tillräckliga styrkor till förfogande.

Behovet är mycket stort. Förutom på

Balkan, där EU bör ta över, behövs det

betydligt större insatser i Afghanistan

och i Afrika där krigen och konflikterna

skördar miljontals offer. Det hjälper

inte med aldrig så goda beslutsordningar

och institutioner om inte kapaciteten

finns. EU måste växa upp och ta ett

betydligt större ansvar.

2.EU:s yttre förbindelser i ett framtida

konstitutionellt fördrag (punkt 1,

motiveringen) (fp)

av Carl B Hamilton och Tobias Krantz

(båda fp).

Ställningstagande

Europas röst behövs i världen. Mänskliga

rättigheter, demokrati, marknadsekonomi

och frihandel ses i dag med rätta som

universella värden, men de är alla värden

som först formades och kläddes i ord i

Europa. Därför är det en paradox, och en

stor förlust, att Europa inte har en

tydligt definierad röst i världspolitiken

till försvar för dessa ideal. Det finns

många brister: otillräckliga

beslutsprocesser, bristande politisk

vilja, otillräckliga resurser för

samordning och kapacitetsuppbyggnad samt

en otydlighet i vår yttre representation.

Allt det här vill Folkpartiet liberalerna

åtgärda.

Sett till politikens innehåll vill vi

fullfölja resonemanget där

utskottsmajoriteten gör halt. Det är för

oss uppenbart att Europas både

långsiktiga och kortsiktiga intresse

ligger i en stark transatlantisk länk,

inte i isolering från USA eller, än

värre, konfrontation.

Vi delar utskottsmajoritetens

grundläggande problemanalys i avsnitt

2.1. Betänkandets viktigaste slutsats är

den om behovet av ökad samverkan inom

Europas utrikespolitik. Samverkan sägs

behövas i flera dimensioner: mellan olika

politikområden, mellan medlemsstaterna,

mellan EU:s institutioner samt mellan

inre och yttre agerande. Till skillnad

från utskottsmajoriteten vill vi dock stå

för konsekvenserna av denna

problemanalys. Därför föreslår vi, för

varje punkt där ökad samverkan behövs,

verkligt verksamma åtgärder och inte vad

som måste ses som lätt uppgivna

halvmesyrer. Vår utgångspunkt är dock

alltjämt att utrikespolitik är och måste

förbli till stor del en angelägenhet för

regeringar - och att därmed ministerrådet

inom EU måste spela en viktig roll.

Ökad samverkan mellan olika

politikområden och mellan EU:s

institutioner kan bara uppnås med den

s.k. dubbel-hattning som det finns bred

uppslutning för i Europeiska konventet.

Utskottsmajoritetens tankar och

problematisering av frågan är riktiga,

förutom det paradoxala och felaktiga

påståendet att dagens ordning fungerat i

huvudsak väl. Att de två rollerna och de

två mandaten - ett från ministerrådet,

ett annat från Europeiska kommissionen -

skulle vara oförenliga är överdrivet och

tyder på ett monolitiskt politiskt

tänkande. Sveriges regering riskerar här

att hamna i ett besvärligt

förhandlingsläge redan långt innan den

kommande regeringskonferensen börjat.

Ökad samverkan mellan medlemsstaterna

förutsätter att beslut kan fattas med

kvalificerad majoritet i ministerrådet i

långt större utsträckning än vad som är

fallet i dag. Detta blir än mer uppenbart

med tanke på att antalet medlemsländer

nära nog fördubblas inom mindre än ett

år. Kvalificerad majoritet bör vara den

ambitiösa huvudregeln, enhällighet bör

vara undantag. I övrigt instämmer vi med

de generella principer som uttalas om

varje lands rättighet att åberopa

nationellt intresse, konstruktivt

avstående samt frivilliga koalitioner.

Folkpartiet liberalerna kan stödja

utskottsmajoriteten om säkerhets- och

försvarspolitiskt samarbete, och vi

avvisar alla tankar på ett EU-försvar,

även om vi som bekant inte står bakom den

grundläggande utgångspunkten i form av

svensk säkerhetspolitisk doktrin. För

övrigt bör Sverige, som bekant,

omedelbart gå med i Nato, något som

utskottsmajoriteten väljer att, av olika

skäl, inte ta upp.

Liksom utskottsmajoriteten välkomnar vi

den nya målparagrafen för

utrikespolitiken. Det är för oss en

uppenbar konsekvens att EU:s

jordbrukspolitik och handelspolitik

omgående bör reformeras till sitt

innehåll för att leva upp till de stolta

formuleringarna i denna målparagraf.

3.EU:s yttre förbindelser i ett framtida

konstitutionellt fördrag (punkt 1,

motiveringen) (v)

av Lars Ohly (v).

Ställningstagande

Vänsterpartiet förespråkar

internationellt samarbete. Även samverkan

i utrikespolitiska frågor är något bra

men förutsätter att den nationella

bestämmanderätten bevaras. Vetorätten

måste finnas kvar vad gäller alla

utrikespolitiska frågor. Flera av

konventets förslag innebär ökad

harmonisering av EU:s utrikes-, säkerhets-

och försvarspolitik, inklusive förslag om

majoritetsbeslut på detta område, vilket

skulle innebära ökad överstatlighet.

Därmed ställer vi oss inte bakom

konventets grundläggande analys om att

det finns utrymme för ökad samverkan och

ett behov av ökad koordinering i EU:s

yttre agerande. Det finns i dag stor

anledning att noga följa denna fråga, och

den svenska regeringen måste med kraft

motverka de beslut som kan tänkas leda

till att Sverige måste ge ifrån sig mer

makt över utrikes-, säkerhets- och

försvarspolitiken.

Ny målformulering

Den gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken omfattar alla frågor

som rör EU:s säkerhet och ger EU-länderna

möjlighet att när de så önskar agera

tillsammans på den internationella

arenan. Detta var själva avsikten med

GUSP, och detta bör fortsätta att vara

dess målsättning. Vänsterpartiet vill

understryka vikten av att Sverige inom EU

värnar nationernas självbestämmanderätt

och välkomnar därför inte den nya

målformulering för utrikespolitiken som

presidiet tagit fram och som utskottet

ställer sig bakom. EU bygger på ett

samarbete mellan självständiga stater,

och all utveckling mot en europeisk

superstat måste undvikas för att EU:s

folkliga legitimitet inte skall förfalla

i ännu större utsträckning än vad som

redan skett.

Den nya målparagrafen innebär att

utrikespolitiken harmoniseras och leder

till att samarbete betraktas som ett

överordnat mål. Detta ställer den

nationella självbestämmanderätten åt

sidan i utrikespolitiska frågor.

Vänsterpartiet är motståndare till en

sådan utveckling. Detta betyder inte att

ett gemensamt agerande är omöjligt i

frågor då det är av vikt att EU agerar i

gemensam sak.

Den institutionella strukturen

Vad gäller konventets förslag om s.k.

dubbel-hattning menar utskottet att denna

föreslagna struktur inte bidrar till

någon ökad koordinering av

utrikespolitiken och avvisar modellen med

hänvisning till att den genom sina

konstitutionella brister inte bidrar till

att förstärka den gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken. Vänsterpartiet delar

utskottets slutsatser om att inte

förespråka denna institutionella struktur

men avviker från utskottets argumentation

om varför detta inte bör komma till

stånd. En struktur där en person sitter

på två politiska mandat samtidigt är

enligt vår uppfattning inte önskvärd då

utrikes- och säkerhetspolitiken

företrädesvis bör betraktas som en

nationell bestämmandefråga.

Tillsättningen av posten som EU:s

utrikespolitiska talesman var i sig ett

led i en utveckling mot ökad

överstatlighet i utrikespolitiska frågor,

vilket Vänsterpartiet avvisar. Det är den

svenska utrikesministern som är och skall

förbli talesman/taleskvinna vad gäller

Sveriges utrikespolitik. Vår syn är

alltså att den struktur som gäller i dag,

med två olika politiska aktörer, bättre

än modellen med dubbel-hattning

bibehåller utrikespolitiska frågor på en

mellanstatlig nivå.

Röstreglerna

Under de senaste femton åren har EU

präglats av en ökad misstro mellan

medborgarna i medlemsstaterna och den

styrande eliten inom EU. Samtidigt har en

betydande maktförskjutning skett där

medlemsländerna fått lämna plats för EU:s

olika institutioner. De fördragsändringar

som antagits i Maastricht, Amsterdam och

Nice pekar alla i denna riktning. Det

odemokratiska klimat som ofta benämns

karaktärisera EU-systemet är något som

inte bör få en utvidgad plats i EU:s

institutionella struktur. Detta gäller i

synnerhet för den gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken där det nationella

självbestämmandet är av särskild vikt.

Detta hindrar inte samarbete i de frågor

då det är lämpligt. Vi menar dock att ett

bevarande av vetorätten och även ett

återförande av fler frågor till

enhällighet är mycket angeläget och vill

med detta understryka att det mandat den

svenska regeringen gått in med i det

europeiska samarbetet kring utrikes- och

säkerhetspolitiken vilar på att detta

skall röra sig om mellanstatlig samverkan

där den nationella bestämmanderätten

bevaras.

Ett system som bygger på kvalificerad

majoritetsomröstning ger inte väljarna i

respektive medlemsstat någon möjlighet

att utkräva ett samlat politiskt ansvar

av den församling som stiftar lagarna.

Riksdagen har vare sig formell eller

reell makt över de lagar som bestäms i

EU. Därför måste den svenska regeringen

verka för att enhällighet bli den normala

beslutsformen i ministerrådet.

Kvalificerad majoritetsomröstning bör

inte tillämpas inom utrikespolitikens

område. Med detta avvisar vi alltså även

nuvarande regler och menar att vetorätt

måste finnas vad gäller samtliga

utrikespolitiska frågor.

I och med ett bevarande och

förstärkande av vetorätten faller frågan

om att behålla både möjligheten till

konstruktivt avstående och frivilliga

koalitioner. Vänsterpartiet ser i och för

sig inga stora problem med att stater

agerar på egen hand eller gemensamt kring

vissa frågor. Det finns dock en

överhängande risk för att det är starka

stater som kommer att använda sig av

frivilliga koalitioner för att påverka

andra att gå med på deras linje. Det är

därför viktigt att Sverige står fast vid

att enhällighet skall råda i alla utrikes-

och säkerhetspolitiska frågor.

Säkerhets- och försvarspolitiskt

samarbete

Spåren av Irakkriget ger en tydlig

aktualitet till frågan om ett gemensamt

europeiskt försvar. Det som utspelade sig

före och under kriget visar på en

bristande samordning som i flera

avseenden bör kunna förbättras. Detta

innebär emellertid inte att vare sig

Sverige eller EU skulle vinna på att

bygga upp ett gemensamt försvar.

Utgångspunkten för all europeisk

samordning vad gäller krishantering måste

vara icke-militära insatser.

Genom alliansfriheten har Sverige

kunnat föra en självständig politik.

Neutralitetsoptionen har gett oss den

trovärdighet som behövts för att hävda

den självständiga politiken. Detta

förhållningssätt har aldrig hindrat oss

från att skarpt ta avstånd från brott mot

mänskliga rättigheter eller

internationell lag. Inte heller har det

försvårat vårt deltagande i

fredsbevarande insatser. Vänsterpartiet

vill utveckla alliansfriheten samt värna

den radikala och självständiga

utrikespolitik som varit Sveriges

kännemärke. Detta ställer krav på Sverige

att agera konsekvent. I den

säkerhetspolitiska doktrin som

förhandlats fram mellan

Socialdemokraterna och tre borgerliga

partier, och som utskottets

ställningstagande hänsyftar till, finns

flera skrivningar som öppnar för

tolkningar som ifrågasätter

alliansfriheten.

I dagsläget är EU:s säkerhets- och

försvarspolitik begränsad till

krishantering. Sedan mötet i Köln 1999

har arbetet med uppbyggnaden av

krishanteringsförmågan gått snabbt, och

målet om att EU-länderna senast år 2003

skall ha kapacitet att inom 60 dagar

skicka ut 60 000 soldater på

fredsfrämjande internationella uppdrag är

nära. Det finns nu emellertid anledning

att tvivla på om EU:s regeringar

verkligen kommer att stå fast vid att den

europeiska försvarspolitiken skall

begränsas till krishantering. Sedan

terrordåden mot World Trade Center och

Pentagon i USA, har en debatt om att EU

måste utveckla ett kollektivt försvar

tagit fart. Denna utveckling är

oroväckande, och Sverige måste agera

kraftfullt för att stoppa alla beslut som

i någon mån kan tänkas leda EU närmare

ett kollektivt försvar.

På EU-toppmötet strax efter terrordåden

i USA antog Sverige och övriga EU-länder

en kommuniké som sade att EU-staterna

"efter vars och ens förmåga" var beredda

att stödja en militär motattack. I detta

sammanhang betonades också behovet av att

göra den europeiska säkerhets- och

försvarspolitiken operativ så snart som

möjligt. Redan detta uttalande antydde

alltså att krishanteringsstyrkan skulle

kunna ha en roll i terroristbekämpning,

vilket skulle innebära flera steg in i en

gråzon mellan krishantering och

kollektivt försvar.

Konventets förslag om en utveckling av

Petersbergsuppgifterna - dvs. de olika

typer av fredsfrämjande uppgifter som EU

skall genomföra - och tankarna om en ny

solidaritetsklausul skulle innebära en

utvidgning av mandatet för EU:s

krishanteringsförmåga till att omfatta

terroristbekämpning. Detta är ett steg på

vägen mot ett kollektivt försvar, vilket

är oförenligt med den svenska

alliansfriheten. USA:s krig mot

Afghanistan har av det internationella

samfundet definierats som "försvar mot

terrorism". Det är oacceptabelt att tänka

sig att EU:s snabbinsatsstyrka - i det

fall ett EU-land blir utsatt för en

terroristattack - skall anfalla ett annat

land på samma sätt som USA anföll

Afghanistan och definiera detta som

försvar mot eller bekämpning av

terrorism.

EU:s snabbinsatsstyrka bör endast

användas efter beslut i FN:s

säkerhetsråd. Alla öppningar för att

denna militära styrka skulle kunna agera

som en offensiv militär enhet utan ett

klart uttalat FN-mandat leder tankarna

till uppbyggandet av en ny supermakt i

Europa. Vänsterpartiet menar att det är

av avgörande betydelse, inte minst för

vår alliansfrihet, att denna svenska

inställning tydliggörs och förklaras.

Med hänvisning till överordnande

rättssäkerhetsprinciper kan inte

Vänsterpartiet ställa sig bakom

konventets tankar om utvecklingen av

Petersbergs-uppgifterna och en

solidaritetsklausul. Vad gäller frågan om

ett ökat samarbete inom området för

krishantering menar Vänsterpartiet att

fokus från konventet till alltför stor

del kommit att ligga på

krigsmaterielområdet och militär

krishantering på bekostnad av civil

krishantering, vilket enligt vår

uppfattning hade varit en bättre

motiverad utgångspunkt. Den svenska

regeringen bör i denna fråga inom EU

verka för att det tydligt deklareras att

försvars- och säkerhetspolitiken inte

skall användas till terroristbekämpning.

Ett europeiskt engagemang mot terrorismen

bör inte omfatta militära mandat. EU bör

i stället öka satsningarna på att

förebygga väpnade konflikter, främja

demokratisk utveckling och bekämpa

fattigdom. Vänsterpartiet vill också med

bestämdhet ta avstånd från alla försök

och alla tendenser till ömsesidiga

försvarsbeslut, vilket också utskottet

säger sig vara kritisk till.

Med hänvisning till ovanstående anser vi

att motion 2002/03:UU10 bör av-styrkas.

4.EU:s yttre förbindelser i ett framtida

konstitutionellt fördrag (punkt 1,

motiveringen) (c)

av Kerstin Lundgren (c).

Ställningstagande

Problemformuleringen

Centerpartiet välkomnar ett nära och

djupt transatlantiskt samarbete. Detta

får å andra sidan inte hindra EU att söka

utveckla sin förmåga att agera

självständigt för de värden som unionen

står för. Det handlar självfallet om att

verka via den gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken för att förebygga

kriser och konflikter. Det handlar om att

EU måste bidra till att utveckla en

ekologiskt och socialt hållbar värld. När

det gäller internationella kriser och

konflikter är världen i dag helt beroende

av USA:s vilja att delta. Här måste EU

bygga upp en förmåga att hantera

internationella kriser, inte bara i sin

geografiska närhet, utan internationellt

- för att såväl bevara som tvinga fram

fred. Det är därför nödvändigt att

fullfölja insatsstyrkan och stärka dess

förmåga att agera självständigt.

Den institutionella strukturen

Utskottet pekar på ett antal problem som

förslaget om "dubbel-hattning" skulle

medföra om det genomförs så som det nu

ligger. En ökad utrikes- och

säkerhetspolitisk samordning inom EU har

många dimensioner men vilar i grunden på

medlemsstaternas politiska vilja. Utifrån

den mellanstatliga karaktär som präglar

frågorna talar mycket för att den

institutionella basen skall byggas i

ministerrådet. Inriktningen måste vara

tydlig på att inte skapa någon form av

"dubbel-hattning". Den höge

representanten bör tydligare än i dag stå

för EU:s talan utåt. För att skapa en

ökad tydlighet och förstärka den

gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken måste EU också bygga

upp resurser att självständigt analysera

utrikes- och säkerhetspolitiken ur ett

europeiskt perspektiv. Det skulle kunna

ske i form av ett permanent sekretariat.

Röstreglerna

Utskottet pekar på två tänkbara

angreppsätt för att möjliggöra ökad

samverkan mellan medlemsstaterna -

enhällighet eller majoritetsomröstning

som huvudregel. Oavsett vilken väg som

väljs pekar utskottet på några bärande

element som att vetorätt alltid skall

gälla när en medlemsstat åberopar att en

fråga rör eller ligger nära nationell

integritet och oberoende, konstruktivt

avstående och frivilliga koalitioner för

implementering av åtgärder samt att

övergångar till majoritetsröstning kräver

fördragsändringar med nationellt

godkännande.

Här finns skäl att konstruktivt söka

utveckla beslutsprocessen för att stärka

möjligheterna till ett gemensamt agerande

inom utrikes- och säkerhetspolitiken. Det

handlar självfallet om tidigt agerande

och om ömsesidiga överläggningar i syfte

att forma EU:s politik. Men det finns

också skäl att, utifrån vad som ovan

sagts, pröva beslutsformer som förhindrar

att ett gemensamt agerande stupar på

endast en eller ett fåtal medlemsstater.

På den grunden kan man söka en inriktning

mot majoritetsomröstning som huvudregel

inom de områden där EU har att verka. Det

innebär alltjämt mycket starka

majoriteter, vilket är en förutsättning

för att den gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken skall bli

framgångsrik.

5.EU:s yttre förbindelser i ett framtida

konstitutionellt fördrag (punkt 1,

motiveringen) (mp)

av Lotta N Hedström (mp).

Ställningstagande

I konventsförslaget skiljs inte längre

GUSP, en gemensam utrikes- och

säkerhetspolitik, från ESFP, europeisk

säkerhets- och förvars Ppolitik,

något som måste tolkas som att de

militära övervägandena alltmer smälter

samman och blir identiska med hela

utrikespolitiken med utrikespolitik.

Likaså indikerar borttagandet av

pelarstrukturen i konventsförslaget EU-

projektets rent överstatliga ambitioner.

Vidare har dDe militära kapaciteterna i

EU har vuxit fram betydligt snabbare än

de civila, trots avtal om att de skall gå

i takt och vara likvärdiga i betydelse.

Uppbyggnaden av den s.k.

snabbinsatsstyrkan och arbetet i

försvarsmaterielpanelerna samt

överenskommelserna i WEAO, det

västeuropeiska försvars-

materielsamarbetet, avslöjar en redan

djupt gången integration av

försvarssamarbetet.

Här har argument om att "förbilliga"

försvarskostnaderna både genom ökad

integrering mellan EU:s medlemsstater och

mellan EU och Nato ofta framförts. Vi

vill framhålla att det blir billigast att

inte ha några vapensystem alls, att

förhindra väpnade konflikter och att i

stället lägga tid och kraft på

demokratiuppbyggnad och

välståndsutveckling i hela världen.

Miljöpartiet anser att varje EU-land

kan ha sitt eget försvar om de villsjälvt

skall förfoga över sitt försvar. Därefter

kan länderna ställa sina kapaciteterna

till FN:s förfogande i de fall de anser

sig ha anledning att ingripa militärt.

Som uUtvecklingen inom EU har dock lett

till tett sig de senaste fem åren har

istället gjort att en stående EU-armé

kommit allt närmare ett förverkligande.

GUSP:ens framväxt och den gradvisa

övergången till en försvarsallians de

senaste åren, visar på en uppenbar

statsbildningsprocess av EU.

Tillsammans med valutaunionens

gradvisa införande bildar de två

elementen stommen till en europeisk EU-

superstat, vilket är något helt annat än

ett handelspolitiskt samarbete mellan

likvärdiga stater.

Värst i konventets arbete och i

utskottsbetänkandet är tanken på en

"solidaritetsklausul", även om den bara

tills vidare avser att bemöta eventuella

terroristhot. Definitionen av vad

terroristhot inbegriper är i dag ytterst

luddig och ger möjlighet till väldigt

öppna och vida tolkningar kring

begreppet.

En egen EU-artikel 5 , à la Nato,

skulle även i mild form föra Sverige helt

bort från alliansfriheten.

Utrikespolitik skall i första hand inte

vara detsamma som vapen och försvar,

anfall och allianser eller

säkerhetstänkande och hotbilder.

Utrikespolitik, på vilken nivå den än

bedrivs, bör i första rummet handla om

fred och utveckling och om åtgärder som

främjar sådana mål.

Miljöpartiet beklagar djupt den

utveckling som EU genomgått och har i

många år argumenterat mot en för oss

uppenbar militärisering militarisering av

samarbete i EU.

Problemformuleringen

Problemformuleringen

Problemformuleringarna anser för

Miljöpartiet handlar varken till mindre

del handlar om bristande samordning

mellan medlemstaterna, inte bristen på

"genuin gemensam politisk vilja" och inte

heller eller brister i formerna för hur

en samordnad gemensam utrikes- och

säkerhetspolitik för EUuropeiska skall

gestaltas.

För oss finns det inget självändamål

alls med att institutionalisera och styra

utrikespolitiken för snart 25 disparata

enskilda stater inom EU.

Under vissa specifika finnas

omständigheter kan det finnas behov avför

ett samagerande, t.ex. eller med en

gemensamt artikulerad ståndpunkt i

enskilda fall, vid hotande eller

allvarliga lägen i omvärlden. Dock måste

dessa tillhöra undantagen och inte utgöra

huvudregeln. Kanske finns även skäl att

upprätthålla någon form av gemensamma

kapaciteter för analys och

omvärldsbevakning, som en service till

medlemsstaterna.

Vi menar att de som ivrar för en stark

och fördjupad utrikespolitik med

vidhängande institutioner gärna vill tro

att det är stärkandet av institutionerna

som skall garantera ett homogent

politiskt utfall - helst mer samfällt än

vad som blev fallet av EU-ländernas

agerande inför USA:s anfall på Irak.

I själva verket, menar vi, indikerar

den splittring som då uppstod på ett

mycket illustrativt sätt vilka oerhört

starka krafter som skulle behövas för att

förmå olika länder med olika behov och

traditioner att fatta samma beslut och gå

i samma riktning. Med andra ord är

länderna för olika för att enas på

demokratisk grund, och det var det som

uppenbarades vid Irakkrisen. Skall

institutionella förändringar ändra på det

måste det ske med en järnhård styrning -

en slutsats som de flesta svenska

debattörer än så länge värjer sig

ininför.

De olika utvecklingsvägar som en

europeisk position på EU-nivå står inför

sammanfattas väl av professor Christopher

Hill, enligt bilaga 2 i betänkandet.

Av dem är det två scenarier som

diskuteras mest:

a) Ett balanserande

motviktstänkande, där EU i någon

bemärkelse (antingen som militär

konkurrerande supermakt eller som "civil"

supermakt) tänks stå emot ett växande

amerikanskt inflytande och

hegemonisträvanden.

Det skulle, menar vi, leda till en

terrorbalansliknande situation som

världen med fasa borde minnas efter det

kalla krigets era.

En intelligentare slutsatsdragning av

historien är att inte alls skapa militär

tävlan och direkt undvika all

upptrappning.

Dessutom är möjligheten för Europa EU

att bygga upp genuint egen kapacitet helt

överspelad, eftersom sammanblandningen av

vapensystem, vapendelars ursprung,

komponenthandeln och den helt

gränsöverskridande krigsmaterielexporten

och forskningen i dag är mycket

omfattande. USA dominerar vapenproduktion

och handel i världen i en sådan

utsträckning att oavhängigt militär

kapacitetsuppbyggnad i Europa/EU är helt

omöjlig.

b) "Bevarandet av den transatlantiska

länken" är den modell som framställs som

alternativet och som majoriteten i

utskottet förespråkar.

Det skall uttolkas så, menar vi, att

ett fortsatt Natoinflytande kan fortgå.

Med gemensamma vapen och med stark

amerikansk samordning, dvs.

Natosamordning. Detta ger USA en bred

plattform att operera ifrån på europeisk

botten, riktat åt vilket håll som helst.

Den processen är även snarlik det

Christopher Hill kallar ett "tvåpelar-

system", dvs. ett system där Europa

skulle vara Västs ena ben i världen och

USA det andra. Skillnaden är försumbar,

för i båda scenarierna kommer

maktutövandet att ske på USA:s/Natos

premisser.

Miljöpartiets alternativ är inte att

utöka dagens omfattning av samordning.

Inte heller är en renodlad

"åternationalisering", enligt Hills

sjunde punkt, vad vi eftersträvar. Vi

vnskar dels se en ett decentraliserad

decentraliserat Europeisk UnionU där

varje medlemsland behåller sin egen

exklusiva utrikespolitiska kompetens, men

som på klassiskt mellanstatligt manér

också kan samverka eller agera gemensamt

tillsammans i de fall det finns en genuin

vilja och en stark anledning till det,

dels bör all global militär samordning

ske på FN:s villkor, på FN:s mandat och

på FN:s initiativ.

Ny målformulering

Utskottsmajoriteten menar att de av

konventet föreslagna målformuleringarna å

ena sidan är välkomna då de innehåller

starka formuleringar om fred, men att de

å andra sidan innehåller för litet av

samverkan mellan olika politikområden.

Vi menar i stället att det ultimata

målet, portalparagrafen, om en

utrikespolitik alls hade varit önskvärd i

EU, borde sikta in sig på , bort vara

att säkerställa fred, nedrustning och

konfliktlösning, därnäst att genom

demokratiuppbyggnad och god handel främja

fattigdomsbekämpning i alla länder.

Som målen nu står är de maximalistiska,

dvs. vill skapa ett obegränsat samarbete.

Vidare syftar de till främst Unionens

EU:s egen utveckling, och de avser att

blott agera "i enlighet med FN-stadgan",

dvs. inte underställt FN.

Frihandelsdoktrinen skrivs in i

målsättningen, liksom ett starkare

multilateralt samarbete, vilket tolkas

som fortsatt Natointegrering.

Slutligen finns humanitära

förpliktelser och

hållbarhetsförpliktelser med blott som

rudiment på slutet.

Miljöpartiet menar inte att detta är

värdiga utrikespolitiska mål i en

globaliserad men sargad värld. Vi hade

hellre sett en doktrin som tog sin

utgångspunkt i det program för

förebyggande av våldsamma konflikter som

antogs på EU-toppmötet i Göteborg,

sommaren 2001.

Den institutionella strukturen och

röstreglerna

Hur en gemensam utrikes- och

säkerhetspolitik på EU-nivå skall

gestaltas blir i ljuset av de ovan

redovisade ståndpunkterna blir för oss

av andrahandsintresse. Miljöpartiet står

inte bakom vare sig en "dubbel-hattning",

dvs. en gemensam utrikespolitisk EU-

talesman med administrativt hemvist både

i Europeiska kommissionen och EU:s

ministerråd, och inte heller ser vi

framför oss två skilda

befattningshavare, som fallet är i dag.

Vi menar att, givet att konventets

resultat ger en struktur på Unionens

institutionerna lik den som finns i dag i

EU, utrikespolitikens löpande ärenden

bäst skall handhas av en ensam EU-

kommissionär. Riktningsförändringar eller

särskilt profilerat EU-agerande tas

beslut om i rådet.

På samma sätt finns för oss på detta

område mest skäl att argumentera för ett

beslutsförfarande som garanterar

medlemsstatens största möjliga integri-

tet,

dvs. enhällighet i rådet med fullt

bibehållen vetorätt. Alla former av

majoritetsbeslut och konstruktivt

avstående skapar ett tryck efter

samordning och likformighet, som urholkar

medlemslandets integritet.

Säkerhets- och försvarspolitiskt

samarbete

Utifrån vad som stipuleras i den rådande

svenska säkerhetspolitiska doktrinen

anser majoriteten i utskottet inte att

det inte är förenat med några problem.

Man menar att vi fortsatt skulle kunna

betecknas som alliansfria, trots att en

"solidaritetsklausul", dvs. ett

förpliktigande för medlemsländerna att

ställa upp för varandra i hotande

situationer, finns med i konventets

förväntade resultat. Vi menar att detta

är det ultimata självbedrägeriets

fullbordan. Svart blir vitt och

simsalabim! är en ömsesidig

försvarsgaranti inte en ömsesidig

försvarsgaranti.

Utskottet är också tillfreds med det

ökade beslutsöverförandet till EU inom

samarbetet på krigsmaterielområdet, n.

Detta är något som är helt främmande för

Miljöpartiets ideologi.

Hittills har gällt att den fria

rörligheten för varor även innefattar

vapen, och därför har det argumenterats

för att också regler kring t.ex. import

av krigsmateriel skulle omfattas av EU-

regler. Miljöpartiet anser bestämt att

vapen inte kan jämföras med vilka andra

varor som helst, utan kräver särskilda

bestämmelser, men vi anser att det skall

tillhöra medlemsstaternas egen kompetens

att besluta om sådana regler. Det är

viktigt att kunna bevara de restriktiva

regler som Sverige har kring

vapenexporten, jämfört med övriga EU-

länder. Vår fasta övertygelse är att just

förekomsten av vapen i sig är en av de

faktorer som starkast bidrar till utbrott

av krig.

Till sist i betänkandet redovisar det

sammansatta konstitutions- och

utrikesutskottet en ståndpunkt vilken vi

delar, nämligen ett avståndstagande från

optionen att några länder skall kunna gå

före och på egen hand forma en allians

med gemensamma ambitioner. Det vore djupt

olyckligt.

Med hänvisning till ovanstående anser

vi att motion 2002/03:UU10 bör av-

styrkas.

Bilaga 1

Förteckning över behandlade förslag

Motion med anledning av händelse av

större vikt

2002/03:U10 av Maud Olofsson m.fl. (c):

Riksdagen tillkännager för regeringen som

sin mening vad i motionen anförs om en

förstärkning av EU:s utrikes- och

säkerhetspolitiska förmåga.

Bilaga 2

Offentlig utfrågning

Europadagen

Fredagen den 9 maj 2003 kl. 9.00-12.40

Medverkande:

Anthony Cary, kabinettschef hos

kommissionsledamoten Chris Patten

Christopher Hill, professor vid London

School of Economics

Mart Laar, parlametsledamot, f.d.

premiärminister i Estland

Katarina Engberg, departementsråd vid

försvarsdepartementet

Lena Hjelm-Wallén, statsministerns

representant i Europeiska konventet

Offentlig utskottsutfrågning om EU:s

gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik

(GUSP) under ledning av det sammansatta

konstitutions- och utrikesutskottets

ordförande Urban Ahlin.

Talmannen: Mina damer och herrar! Ladies

and gentlemen! A hearty welcome. You can

arrange for interpretation - if you

prefer. I will start in Swedish.

I dag den 9 maj är det Europadagen.

Europatanken firas över hela vår

kontinent - också i Sveriges riksdag. Jag

vill här hälsa er alla hjärtligt

välkomna.

Temat är Europeiska unionens utrikes-

och säkerhetspolitik. Det har i den

europeiska historien alltid funnits en

spänning mellan enhetssträvanden och

splittring. Krafter som verkar

sammanhållande och krafter som verkar

söndrande löper parallellt. Det har visat

sig att de bästa perioderna i Europas

historia har varit när gränserna har

hållits öppna för människor, idéer och

varor.

År 2003 står vi nu inför ett vidgat och

fördjupat europeiskt samarbete. Till

sommaren lämnar det europeiska konventet

sina förslag om EU:s framtid. Det skall

vara ett EU som skall fungera med 25

medlemsländer jämfört med nuvarande 15. I

höst, här i Sverige, tar svenska folket

ställning till frågan om Sverige skall

införa euron som valuta. Vi har således

viktiga och stora frågor framför oss.

När vi i dag på Europadagen diskuterar

EU:s utrikespolitik är vi inne på ett

område där de splittrande krafterna på

senare tid tydligt har trätt fram. Vi

behöver ha en kraftfull debatt om EU och

framtiden i riksdagen under det här året.

Överlag bör riksdagen vara ännu aktivare

i EU-frågorna än vad fallet är i dag. Det

är angeläget i ett demokratiskt

perspektiv. EU är inte en väsensskild

verksamhet, omöjlig att sätta sig in i,

som många tycks tro. Vi har ett

pedagogiskt ansvar att visa det. Ja,

Europeiska unionen har medfört fler

beslutsnivåer. Det har blivit svårare för

medborgarna att få grepp om var och hur

besluten fattas. Vem representerar

egentligen medborgarna i Europa? En

grundsten i vår demokrati är att väljarna

skall kunna utkräva ansvar av de

folkvalda. Därför måste vi bli tydligare

i hur beslutsfattandet i riksdagen hänger

samman med beslutsfattandet i Europeiska

unionen. EU-frågorna bör vara en lika

naturlig del av riksdagsarbetet som de

nationella frågorna.

Det sammansatta konstitutions- och

utrikesutskottet, som följer arbetet med

EU:s framtidsfrågor i det europeiska

konventet, är nu i färd med att skriva

två betänkanden; ett om utrikesrelationer

och ett om rättsliga och inrikes frågor.

Vi inleder firandet av Europadagen med

att det sammansatta utskottet nu håller

en offentlig utfrågning om EU:s

gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik.

Efter kaffepausen blir det en

paneldebatt, och då är alla i salen

välkomna att ställa frågor eller göra

inlägg. Det gäller dem på läktaren också!

Dessutom har allmänheten kunnat skicka in

frågor i förväg. Ett urval av dessa

kommer vi också att ta upp. Jag hoppas

att vi kommer att ha en riktigt givande

förmiddag tillsammans. Jag ber att få

överlämna ordet till ordföranden i det

sammansatta utrikes- och

konstitutionsutskottet, Urban Ahlin.

Varsågod!

Ordföranden: Tack, herr talman! Det är en

stor ära för mig att som ordförande i det

sammansatta konstitutions- och

utrikesutskottet hälsa ledamöterna

välkomna och också åhörare och allmänhet

via Sveriges Televisions kanal 24.

Välkomna till den här offentliga

utfrågningen.

Som talmannen sade har utskottet kallat

till denna offentliga utfrågning för att

diskutera gemensam utrikes- och

säkerhetspolitik i den europeiska

unionen. Vi har också gett allmänheten en

möjlighet att via vår hemsida skicka

frågor. Allmänhetens representant sitter

här och kommer att ställa en del frågor

under utfrågningen. Vi är också glada

över att ha fått möjligheten att få tre

prominenta gäster till vår offentliga

utfrågning. Det är Anthony Cary,

stabschef för externa relationer hos EU-

kommissionären Chris Patten. I en av de

mer kända morgontidningarna i dag stod

det att han har blivit utnämnd till näste

ambassadör i Stockholm för

Storbritannien. Hjärtligt välkommen till

Stockholm! Christopher Hill är professor

vid London School of Economics. Du är

också hjärtligt välkommen hit. Före detta

premiärministern i Estland Mart Laar. Du

har dessutom varit premiärminister vid

två tillfällen i Estland. Du är också

hjärtligt välkommen hit. Jag ber er att

inta era platser på podiet. Hjärtligt

välkomna.

Under tiden de intar sina platser

skulle jag vilja rikta mig till

allmänheten. Ni måste stänga av

mobiltelefonerna. Vårt system gör att det

annars skriker mycket i våra tolkars

öron. Av rena arbetsskadeskäl vill jag nu

att alla stänger av sina mobiltelefoner.

Tack!

Vi låter våra tre deltagare i panelen

ge en introduktion av hur de ser på hur

den europeiska unionens gemensamma

utrikes- och säkerhetspolitik skall

utvecklas. Därefter är det öppet för

frågor, främst från våra ledamöter, men

jag kommer också att ge tillfälle till

frågor från allmänheten. Först ut är

Anthony Cary, stabschef hos Chris Patten.

Hjärtligt välkommen. Ordet är ditt,

Anthony.

Anthony Cary: Thank you very much. As a

British diplomat, seconded to the

European Commission, there is always a

certain tension, sometimes even a

cognitive dissonance. When I find that I

appear representing the European

Commission, but nevertheless announced as

the future British Ambassador to

Stockholm, it's more than cognitive

dissonance, it could be schizophrenia.

Nevertheless, let me just say, before I

begin on the Common Foreign and Security

Policy, how delighted I am to be

appointed, what a great opportunity it is

for me today to be in the Swedish

Parliament and how much I look forward to

developing a relationship with you over

the years to come.

Foreign policy for the European

Community as it was and the European

Union as it is now has always been a

particularly difficult area of policy.

People ask often: Why can't the European

Union be like the United States? Aren't

we going through a process as the United

States did 200 years ago? Where are our

Jeffersons and our Franklins? Why can't

we write a really ringing constitution?

The answer to these questions is that

the United States was formed when

colonies who weren't nations, they were

sub-national entities, came together, and

the first thing they got together was

foreign policy, because they had a common

enemy in Europe. They needed to combine.

That really was the birth of a nation -

as the famous film called it.

That is quite different from what we

are trying to do in the European Union,

where very established nations with their

own cultures, traditions, languages and

backgrounds are trying to form something

supranational. Because foreign policy

goes to the heart of what it is to be a

nation, the last thing that they want to

combine is foreign policy. The European

Community started out with trade and

economics, and then developed early into

other areas, like the justice and home

affairs and indeed a common currency. The

most difficult area of policy is foreign

policy, because that is so central to

what it is to be an independent nation.

That meant that although there were great

plans in the 1950's, the Fouchet Plan,

the Gaspari Plan, they came to very

little. All

through the 1970's, the 1980's, there was

a process called political co-operation,

where the member states talked to each

other, but the policy they had was

entirely declaratory and they didn't do

anything.

It was really only with the collapse of

the Soviet Union and the problems that

then broke out on the borders of the

European Community and Union that we

realized that we really had to do

something in the area of a common foreign

and security policy. By this time Europe

was making tremendous strides in all

those other areas, the Single Market, the

1992 Programme. It was expanding, and

Sweden was about to become a member. It

was moving very fast towards having a

common currency. It was developing in the

area of justice and home affairs. The

great vacuum was in foreign policy. That

be-came absolutely clear with the

problems in the Balkans and Europe's

complete inability to deal with that

problem. Jacques Delors famously said:

"This is the hour of Europe!" And Europe

was quite unable to act. In fact, what

was done in the Balkans was very close to

what Owen and Vance tried to do in the

early 90's. It was very close to what was

later done under the Dayton Peace Plan.

But it had no credibility, because people

on the ground in the Balkans said: "What

confidence can we have that anybody

stands behind this? Where is the United

States?"

That was really a wake up call for

Europe. After that experience, through

the 1990's, Europe developed what is now

the Common Foreign and Security Policy,

developed a machinery for running that

policy, created the Javier Solana figure

of the High Representative for the

policy, and has made pretty remarkable

progress, given that we are independent

countries with these very different

traditions. We should be clear what has

been achieved, now in the Balkans e.g.

with the Stability and Association Pact,

what we are doing together in

Afghanistan, the fact that Europe now

works in the quartette on the Middle East

Peace Process and the roadmap which has

just been published, what we are doing

also with the various presidencies, with

your Prime Minister leading a troika to

North Korea during the Swedish

Presidency, my commissioner travelling

regularly with Anna Lindh on behalf of

the European Union. It is an active and

effective policy.

At the moment there is great sadness

about the terrible problems we have had

as Europe in having a common position on

Iraq. In a way Iraq was the perfect

storm. It was a problem because there had

already for many years been sorts of

disagreement between particularly France

and Britain about whether to police the

no-fly zone and how to deal with the

problem of sanctions, and so on. And it

went to the heart of the transatlantic

relationship, which has always been a

source of difference in the European

Union between those who see Europe as

developing in rivalry and competition

with the United States and believe that

Europe must be autonomous and must build

itself as a rival pole in the world, and

those of another tradition who believe

that Europe should be complimentary, that

we should work on a transatlantic basis

in a single cause of western values and

the tradition developed after the Age of

Enlightenment. That difference came

together in the problem of Iraq. Europe

has clearly been very badly split on that

issue. It lead to a lot of depression in

the European Convention, which is now

discussing the future treaty. There was

even a moment where some in the

Convention said: "Maybe we should give up

at the moment on the foreign policy and

leave that aside, try and move forward on

the Treaty in areas apart from foreign

policy and come back to it later."

I think wisely they decided not to do

that. They decided to push ahead, to try

to develop what we can in the area of

foreign policy. That's what the heads of

government in the middle of last month in

Athens have asked for and what will be

done, I hope, by the 20th June. I won't

in these introductory remarks go any

further than that, except to say that

there is always going to be attention in

developing European foreign policy

between the member states and the central

institutions of the Union. In the end

they've got to work together.

As my commissioner has once said: The

CFSP, the Common Foreign and Security

Policy, is the child of two parents, the

member states and the central

institutions. And as any psychologist

will tell you, the child is more likely

to be happy and healthy if the parents

love one another.

Ordföranden: Thank you very much. I would

like to invite Christopher Hill to make

his introduction.

Christopher Hill: The first and most

important thing is to thank you very much

for the honour of your invitation to

speak on this day of Europe to the

Riksdag. I am a great believer in the

democratic accountability of foreign

policy. I think it's of enormous

importance that parliaments and their

committees take this serious interest in

what is going on in EU foreign policy.

This is a neglected dimension by and

large. It is true that on occasions like

the great crisis over Iraq everything

hits the headlines, and people come out

with bold statements about what Europe

can and can't do and what foreign policy

can and can't do at the national level.

Then there are long periods of neglect of

the issues, and certainly there is a

difficulty about getting people in the

wider public to understand the way in

which, as Anthony has said, European

foreign policy activity is the child of

two parents and is the result of an

interaction between member states and the

institutions of the Union. Yet at the

same time we see that, broadly speaking,

over the last 10 or 20 years, there has

been increased interest among public

opinion in foreign policy matters. Yet

there is a gap between the interest in

the substance of policy, the issues like

Iraq or Afghanistan or whatever, or human

rights, whatever it might be, and the

actual understanding of the processes and

the powers and who takes what decisions

for whom. I very much welcome this

opportunity. Thank you very much.

Let me just make a few preliminary

remarks. I suppose inevitably, as an

academic, I take a historical perspective

as my starting point. It seems to me

there are two interesting points to make

here.

One is that whatever we think of the

CFSP there has been nothing really

attempted like it at anytime in history

before. When I say CFSP I include the

European political co-operation process

which started in 1970. There have been

many occasions in which small groups of

states have tried to align their foreign

policies or they have created an

alliance, the Triple Entente before the

First World War, or whatever. Even NATO,

in a way, is a foreign policy generating

system. But none of them have attemped an

across-the-board systematic, more or less

permanent, co-ordination, not necessarily

integration, of foreign policies - and

one which is supposed to be progressive.

The hidden tell-us of all this in some

ways is: although common policies is what

we are doing at the moment, i.e. separate

policies grouped together, in the end

maybe it will be possible to produce a

single policy, which rather begs the

question of what kind of European Union

we'll develop. Nonetheless, it's an

important distinction, I think, that

between common and single policy.

Don't forget that even NATO failed when

it tried to co-ordinate so called out-of-

area policies, i.e. outside its immediate

remit for the defence of the north

Atlantic area. It is very difficult to co-

ordinate national foreign policies. In

many ways the countries of the European

Union did quite well.

The second point is that - let's call

it European foreign policy, as most of us

do, as a form of shorthand, rather

ambitious shorthand - it has now been

going on for 33 years, since 1970. Well,

that's not very long as far as the

historians are concerned. They would

judge the concept of Europe over a

century. But at the same time it is long

enough for us to make some kind of

judgement and for some sort of

foundations to have been laid down.

Indeed, those foundations have been laid

down. Because of the Maastricht Treaty

and the end of the Cold War, people tend

to assume that - if I may disagree with

Anthony, he gave the slight impression

that this is a new thing and nothing

really was done of any significance

before 1991 - in many respects there were

attempts to e.g. produce a common

European policy on the Middle East, the

Venice Declaration of 1980, or co-

ordination in the Conference on Security

and Co-operation in Europe. These were

matters not merely of rhetoric. They

didn't always succeed, of course, far

from it. But that is not the point.

Sometimes pure diplomacy is also action,

it can be a substantive matter. In-deed,

most of us Europeans would prefer foreign

policy to be words and diplomacy rather

than fighting and physical intervention.

We are caught in that slight

contradiction.

What about other peoples' perceptions

of European foreign policy? They are

almost always critical outside, and even

many of them inside. I myself patented a

concept about ten years ago called the

"Capabilities-Expectations gap", which

suggested that there was a gap between

the ability of the Union to produce the

capabilities necessary to make an

effective foreign policy and the

perceptions of participants and their

outsiders of that policy. In other words,

we always have expectations that it is

going to be just as effective as American

foreign policy or even the foreign policy

of the nation states. Yet the

capabilities are not there to enable us

to do that. Inevitably people are

disappointed, and there is a rebound

effect. When I say capabilities I don't

just mean military force or the budget of

the European Union, I also mean decision-

making capability, the ability to produce

a unified position on any given case.

If there is a constant sense of

disappointed expectations, I think there

is also a tendency to have cyclical

crisis. We will have the big problems

like Iraq and the big disappointments. It

is very difficult to live up to a unified

foreign policy when faced by something

which genuinely does divide both informed

and popular opinion. That's politics. We

can't get away from that, nor should we.

The consequence of democratic debate is

that we will some-times honourably

disagree, and powerfully, over foreign

policy. Okay, that means we can't act as

we would like in a unified way. It is not

necessarily the end of the world. I

certainly don't think that we are in the

business of wanting to abolish the CFSP.

I don't regard myself as a starry-eyed

idealist about these matters, but I

certainly think that if we didn't have

the CFSP we would have to invent it in

some form. I haven't heard even the

strongest critics say that we should

really simply re-nationalize foreign

policy and go-it-alone on a nation-state

basis. We need multilateralism, and

European multilateralism is obviously the

most immediate possibility and probably

the most effective for us.

It is true there are differences of

view, even within the Union, of a

structural kind. Perhaps this business of

new and old Europe and the candidate new

members being more supportive of the

United States in recent times, suggest

that there is going to be some structural

thought line. I would think it unlikely.

I think this is the product of a

particular phase and maybe even a

particular crisis. Although undoubtedly

the enlargement of the Union to 25 is

going to make the decision-making of

foreign policy much more complicated,

it's not going to do away with the

impetus towards co-ordination. I think

what it's simply going to do is to make

it more likely that we have a kind of

what used to be called variable geometry

or flexibility, coopération forcée,

whatever, that there will be some forms

of coalitions of the willing according to

the issue at stake.

It is said that public opinion, at

least it is said by those who read euro

barometer polls, wants a European

superpower, it wants a European foreign

policy. Those two things are very

different. My own Prime Minister called

in Warsaw in 2000 for Europe to be a

superpower, not a superstate. With

respect to Tony Blair I think that was a

serious contradiction in the same

sentence. I don't think we are likely to

have Europe as a superpower without

Europe as a superstate, and I don't think

many people in Europe want a superstate.

Therefore, if we are going to have a more

effective European foreign policy it is

not going to look like a superpower.

On the other hand it's undoubtely true

that in so far as European opinion was

united during the Iraq crisis and

critical of American policy, that implied

that they wanted a united European

position to stand up to the United

States. Well, did they? I think this is a

rather weak finding, i.e. the idea that

the European opinion wants a strong

common foreign policy. It is a question

of at what cost. Do they want it at the

cost of spending a lot more on defence?

Do they want it at the cost of a greater

European activism in the world? Do they

want it at the cost of a serious falling-

out with the United States? I don't say

those things simply to say it is

impossible, but simply to point out that

it is rather more complicated than it is

often suggested when people cite these

opinion polls in favour of a common

European security policy.

Let me finish by making two points, if

I may in this preliminary phase. One is

about institutions. We are going through

this very important process of the

constitution, the Convention effectively

at the moment. There are going to be

changes in the treaties and in the

organization, the decision-making, of

European foreign policy. I would simply

issue one caveat. In the past when-ever

we've had a problem of foreign policy we

have tended to assume that it can be

solved by institutional reform, that we

can just invent some new high

representative or some new committee, or

a bit more qualified majority voting, and

everyone will be happy. I am afraid that

is a non sequitur of enormous

proportions. We can mess around with

institutions as much as we like, but it

won't necessarily, certainly in the short

medium term, affect the political

realities. Indeed it may make things

worse. If the institutional description

gets too far out of line with political

realities it may actually lead to even

more disappointed expectations and a loss

of public credibility. Maybe the QMV

debate is an example of that.

I mean, if you spoke to the average

informed persons on the street and told

them that you are about to increase the

qualified majority voting on foreign

policy in the EU and that this would make

things better, they would immediately say

to you: "Well, if that would have solved

this disagreement between the British and

Spanish led group and the French and

German led group over Iraq." Well, of

course, it wouldn't have done. We know

that people would not fall in line

automatically according to voting rules.

They will, if they feel that it is in the

long term a benefit and if it is on a

matter within the grandes lignes of

foreign policy, and that may take a great

deal of time.

The second point I want to make is

about the options for us. What we've got

to decide in the short run and medium run

and in this convention and in the IGC is

what is feasible, what we can actually do

while keeping the system working. But we

also must decide in the long run. We must

have some ideas, and that is why a debate

like this is so important, about what is

desirable, what we actually want. What

kind of Europe in the world should it be

that we should, broadly speaking, work

towards?

I'll just list seven options for you to

think about, if I may.

The first option is the famous

superpower, which I more or less said is

the far end of the spectrum.

The second option is a notion of a

civilian superpower, i.e.: Europe should

be active, united, deploy its resources

globally but should eschew military

force, should not get involved in war-

fighting or building up a military

industrial complex. Obviously that would

be very attractive to many people,

especially to the human rights lobby in

Europe.

The third option is that we should be

as co-ordinated as we can but accept that

we are the famous second pillar of the

Western Alliance. We are broadly closely

related to the United States, and we

should not do anything collectively which

would endanger Western freedom and

solidarity in the world. Therefore we'll

have to make compromises with American

policy.

The fourth option is almost the

opposition of that. It says Europe should

be a big neutral - I say that in

Stockholm as it perhaps has a particular

resonance - that Europe as a whole should

behave like Sweden, or like Austria or

Ireland. We all know that there are very

different kinds of neutrality, of course.

But Europe should not necessarily quarrel

with the United States, but it

should not automatically support it

either. Perhaps it should be rather more

isolationist, should have a quietist

foreign policy - lots of attractions for

that not least but because that the Cold

War is ended. What happens in the Taiwan

straits in Korea? It is not necessarily

going to lead to a war in Europe, which

is what might have happened before 1990.

So maybe Europe doesn't have to be quite

so global in its interests and activities

as it was before.

The fifth option is core-periphery,

that there will be an inner group of

countries, the famous directoire, which

will make foreign policy. They will be

the activists, and then the rest of the

25 will be a kind of chorus, or the outer

ring, which may or may not take an

interest on a given policy. But by and

large, the periphery will be quietist,

and the core will be activist. It is one

possibility.

The sixth option is variable geometry,

coalitions of the willling. The group of

active states will just vary according to

the issue. There will be a constant

movement - no strong central core.

And lastly the other extreme from the

superpower: re-nationalization of foreign

policy. CFSP gradually fades or falls to

pieces. The European Union goes on as a

trade actor in many other areas of

internal policy. It doesn't really have a

foreign policy. Foreign policy reverts to

Sweden, to Britain, to France and so on.

I won't tell you what I think is most

likely - I'm sure you have your own views

anyway, but it seems to me that it is

important for us to concentrate not only

on the very details and complex matters

to do with the legality of the treaties

and their rewriting, which I certainly

don't underestimate, but also on some of

the bigger political choices that are at

stake for us in the next decade or two.

Ordföranden: Thank you very much, Mr

Christopher Hill! Now we are eager to

listen to Mart Laar from the Estonian

Parliament.

Mart Laar: Thank you! Ladies and

gentlemen! I am very honoured to speak

here today in this panel discussion on

the European Day and in such an important

question as that of European Common

Foreign and Security Policy. It is a

really important matter - whether we like

it or not, or what people on the streets

think of it or not.

Let's be frank. Owing to the large

divisions towards the war in Iraq, Europe

at this moment has lost a lot of its

authority. This is a sad fact in the

world. The question is not only that

there have been divisions or conflicts

with our allied over the Atlantic but

also that Europe is not looked upon as a

serious player in the world after those

divisions. This is a reality, looking

from the point of view outside Europe as

well. Such a situation only shows again

that it is very necessary to develop

European Common Foreign and Security

Policy because Europe really needs it. If

it is not existing or not working, we all

can get into trouble and problems and see

a loss of the importance of Europe.

Estonia as a candidate country and

future member state believes that such a

common policy on foreign and security

affairs can strengthen Europe and our

transatlantic ties and make both of us

stronger. Of course those words are

beautiful, and we have heard a lot of

such words and ideas in the last few

years. Reality has, unfortunately, moved

in the opposite direction, but it

doesn't make the ideas wrong. It is very

important to discuss just now how to

achieve those goals because something

probably has gone wrong in the process of

working out such a policy or during the

realization of some parts of it.

I think there are two mistakes done

during the last months. First of all it's

really important to understand that we

must first realize the initiatives that

we have, including the Common Foreign and

Security Policy, and not all the time

have new initiatives. Such ideas as the

new proposals given by the four European

members some weeks ago can be very

beautiful, and even right and nice, but

at this moment they are highly

counterproductive and will not work in

the direction in which it is necessary to

go. First of all it's necessary to finish

the job we already have and then look for

the new one.

Secondly I think that in some circles

in Europe there is a hope that we can

solve those problems of common foreign

and security building in some

institutions of reform, which means that

if one institution maybe doesn't look to

work so well, we will create another

institution. Instead of an eagle with one

head, we thus must have an eagle with two

heads - a European union with two

presidencies. I don't think it will bring

us more of Common Foreign and Security

Policy. I'm afraid that if it goes

through, it actually can move us far away

from it and keep the conflicts. That's

not what I think is the idea of where we

must go.

So, to put it shortly, we must talk more

to each other. The Common

Foreign and Security Policy cannot be

achieved in the way that some countries

must shut up and others can talk. I

actually don't believe very much from the

theories on the new and the old Europe

where this division is made on the basis

of anti-Americans and pro-Americans. In

this context I only can welcome Great

Britain to the new Europe - the oldest

European nation-state. I don't know

exactly where to put Sweden in this

matter as a new member state in Europe,

in the Union, as well. Ten years, or less

than ten years, is not a very long time.

I think that such comments and ideas that

there is a conflict between pro-American

states and less pro-American states are

not actually true and not showing what is

really going on in Europe. I think now is

the important time to understand that if

we want to have the Common Foreign and

Security Policy, then we must work

together and finish the initiatives we

already have before we are starting with

new ones.

Ordföranden: Thank you very much, Mart

Laar! Now we'll continue in Swedish.

Jag skulle vilja inbjuda ledamöterna från

det sammansatta konstitutions- och

utrikesutskottet att ställa frågor. Ordet

går först till Gunnar Hökmark, vice

ordförande och ledamot i Moderata

samlingspartiet. Varsågod!

Gunnar Hökmark (m): Tack så mycket och

tack för spännande och trevliga

inledningar till den här diskussionen.

En sak som det i dag är lätt att säga

är att den gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken inte fungerade

särskilt väl i samband med Irakkrisen.

Men skall man ge Europa lite rättvisa kan

det väl också sägas att vi har tio år

bakom oss av en enorm och fantastiskt

omvälvande förändring. Plötsligt har

diktaturer fallit. Två delar av Europa

återförenas. Den inre marknaden

förverkligas. Euron har lanserats med

mera.

Det här innebär en förändring som

kanske är mycket större för oss själva

och inte minst för dem som är närmast

berörda av denna utveckling i det dagliga

arbetet. På sätt och vis kan man säga att

detta var första gången som EU mötte en

stor utrikespolitisk fråga och det

verkligen inte bara var sex nationer där

Tyskland och Frankrike bestämmer utan det

var 15 nationer. Nu står vi inför en

utvidgning som kommer att ge oss

ytterligare tio medlemsländer.

Den fråga som jag skulle vilja ställa

till er i varierande kapaciteter är

följande: Vilket inflytande, vilken

betydelse, tror ni att de tio nya

staterna kommer att få dels när det

gäller själva innehållet i kraven på den

gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken, dels när det gäller

relationerna mellan olika stora länder?

I Europa har vi tidigare sett att

Tyskland och Frankrike haft ett väldigt

inflytande. Nu ser vi att till exempel

Polen träder fram som en mycket stor

europeisk nation. Det skulle vara

intressant att få höra från er om

innehållet i denna utvidgning, hur den

kommer att påverka. Och hur kommer de

formella relationerna och begränsningarna

att vara?

Anthony Cary: First of all, can I say how

much I agree with you about the progress

that has been made over the last ten

years, which I think has been remarkable.

As I said in my introduction, I think we

shouldn't be too dismayed by what has

happened over Iraq, given how much has

been achieved and how much progress we

continue to make. I would say that even

on Iraq incidently, although we disagreed

about the point at which to foreclose on

resolution 1441, we actually agreed in

Europe about an awful lot, even between

those who are fighting within Europe. We

agreed about the involvement of the UN.

We agreed about the possibility of a

peaceful resolution to the crisis right

to the end. We agreed about the need to

see it in a wider context of the Middle

East peace process. We agreed that it was

part of the war on terrorism, which is

really a matter for a wider range of

things needed to be done also in

international development. So a lot of

the underlying themes were actually

matters of agreement rather than

disagreement.

On the entry of the new member states

and the difference that is going to make,

there has been a tendency, I think, in

the United States to wonder whether

Europe should now be desegregated,

whether it might be more in America's

interest to deal with Europe separately

finding coalitions of the willing,

dealing with the groups where it is able

to find agreement rather than a

traditional American postwar policy of

encouraging integration in Europe.

There are those, I think, in the United

States who believe that it is in their

interest to have a desegregated Europe

where they can make coalitions of the

willing. I feel very strongly the other

way, that it is actually not only an

interest of Europe but also an interest

of the United States that Europe should

develop an integrated policy. It was put

to me rather well by a German ambassador

who said: "It is possible that Bonn will

decide for Paris against Washington. It

is very unlikely that Berlin will decide

for Paris against Washington and Warsaw."

I think that it is true that with a wider

Europe it is very likely that an

integrated Europe will actually be what

Christopher earlier talked about, a

second pillar of the Western Alliance -

something that contributes to a

transatlantic view of the world. But a

divided Europe will have one part of that

division, will be positively anti the

transatlantic theme and will therefore

tend to weaken so that Europe as a whole

will be unable to support the values

which we all believe in. But the fact

that it has a part of it which is

actively trying to undermine these

policies will also be a constant thorn in

the flesh of the United States in the UN,

in NATO or wherever it may be. So I think

that the arrival of the new member states

has brought a very interesting and

important new dimension to foreign

policy. It is maybe even more important

that we should try to integrate foreign

policy as far as we can.

Mart Laar: I think it is a very

interesting question, and I think it is

the very last time to realize that in

some way the changes will be bigger than

we imagine today after the enlargement in

all different contexts. It will be very

hard to say in what directions all the

changes will go, but it is not the end of

history and not at all of Europe. I think

it is just the beginning. There are, I

think, a lot of very positive

possibilities in this process, as just

mentioned by the former speaker.

I think that one important thing is to

really understand that development

towards the Common Foreign and Security

Policy actually has been quite stable and

positive to Europe. Maybe we through the

last two crises under-stand that if it is

not working, then we have to improve it,

which only shows that we need it. But

even if we are looking at the last ten or

fifteen years of changes, or even more,

just from the sight of the captive

nations living under the Soviet

dictatorship, I can peacefully say that

if the European governments in the 80's

had listened to the public opinion and

the massive peace movement and not had

deployed the American missiles to Europe,

we probably wouldn't have had the

perestroika and the break-off of the

Empire, at least not in this way. This is

a very simple thought as well about the

public opinion, and at this time more or

less actively, but the European

governments just did what was the right

thing to do. They had not given the

Common Foreign and Security Policy on

paper, but they had this largely in fact,

and it worked. Thanks to this and thanks

to a lot of other steps, we are now

sitting at this table in such a

consultation.

Lotta N Hedström (mp): Jag har en ganska

övergripande fråga. Kanske lyssnar jag

helst på svaret från Christopher Hill.

Han hade en väldigt bra systematisering

av vilka strukturer som en gemensam

utrikes- och säkerhetspolitik skulle

kunna komma att ta. Om vi bortser från

den sista, den om åternationalisering,

undrar jag: En sådan här gemensam

utrikespolitik är ju inte ett

självändamål utan har naturligtvis ett

syfte. Vilken typ av budskap - vilket

innehåll och vilken doktrin - skall vi

förmedla till omvärlden? I vilken

riktning vill vi påverka resten av

världen med en gemensam utrikes- och

säkerhetspolitik?

Vad jag skulle önska att ni som svarar

har i åtanke är vad vi hittills har sett.

Jag menar att vi har sett väldigt mycket

av diskussioner om kapaciteter - var vi

skall hitta gemensamma styrkor och hur vi

skall få ett billigare försvar. Ett lite

sorgligt faktum tycker jag är att det

program för förebyggande av våldsamma

konflikter som antogs i Sverige i samband

med EU-toppmötet häromåret inte finns med

i diskussionen i konventsutfallet. Jag

menar alltså att den förebyggande

fredsskapande verksamheten saknas. Vad är

det budskap som en utrikes- och

säkerhetspolitik skall sprida?

Ordföranden: I have an extra question for

you, Mr Christopher Hill. You mentioned

seven different options. I didn't

understand the difference between the

second and the third option. The second

option was creating a civilian

superpower, and that was some kind of

fighting for our values. You said that

should be in contrast to the Americans.

The third option was more in a

transatlantic relationship. Could you

explain that and evaluate it a little

more as I'm not really sure that there is

a difference between your second and

third option?

Christopher Hill: Let me answer this

point first and then come to the

important question of doctrine.

Clearly, these options that I outlined

are what we call heuristic devices, the

ways of clarifying the debate. They are

not strictly speaking separate from each

other. Obviously, there is a lot of

overlap. It would not in principle be

impossible for a civilian superpower to

be the second pillar of the West.

Indeed plenty of people who have talked

about the division of labour hypotheses

have suggested that's exactly what it

should be.

On the other hand: This has often

seemed to be a rather disreputable

position for Europe, both for some

American critics and for some Europeans

themselves. American critics like Michael

Mandelbaum have talked about foreign

policy as social work with Europe simply

doing the kind of cleaning-up business

after the United States does the

difficult business of necessarily

fighting wars or opposing threats to

European or to Western liberties and all

the rest of it. Many Europeans would

think that there was something slightly

dishonourable or frustrating in having

only to do this kind of after-the-fact-

work where Europe literally pays for and

also engages with its skills of post

conflict repair and building up societies

and so on, but doesn't want to get into

any serious issues of international

conflict.

So, those people who want to see Europe

as a powerful entity in the world would

see this as too limited. And the United

States might have a kind of political

contempt for that sort of role because

when it comes to a conflict, the civilian

superpower wouldn't necessarily be able

to stand up to the United States. Not

that any of us envisage any kind of

military conflict with the United States,

but when you want to have a political

conflict, you've got to have some cards

in your hand, I suppose.

Let me turn to this important question

of doctrine. This, of course, very much

relates to the current debate which is

raging around Robert Kagan's book Of

Power and Paradise, where the American

critics said that on military and

security matters the Europeans were from

Venus and the Americans were from Mars.

Well, many Europeans might say: Yes,

exactly. We would rather be from Venus

than from Mars - quite apart from the

gender dimension of all this.

Javier Solana actually made a speech at

Harvard on April 7th in which he said:

"We don't have to make a choice between

Venus and Mars. Venus and Mars in fact

produced the daughter Harmonia." It is a

classical analogy that we must see that

Venus and Mars are both absolutely

necessary.

Kagan is a close observer of European

events and says: "If you look at the view

that Europeans are talking about in

international relations, it is a view

which is quasi-pacifist. It says that

forces no longer are of any use. We need

always multilateralism. We need co-

operation." It is a kind of new variant

on the old idealism of the inter-war

period which the Americans used to call

moralism, legalism. This unfortunately,

according to Kagan and many realists,

European realists as well, is simply

insufficient because sometimes you'll

need to overthrow Saddam Hussein or

you'll need to deal with al-Qaeda. No

European country is pacifist in the sense

of wanting to do without military forces

altogether or in making the assumption

that the world is a sufficiently safe

place, that we can all conduct to our

relations in the way that we do inside

the European Union.

Robert Kagan and Robert Cooper, who is

now in Brussels - Anthony knows he was

Tony Blair's key foreign policy ideas man

for some years - basically said: "Europe

has to accept the double standards

policy. We have to behave differently

towards outsiders who might be more

dangerous towards us than we behave

amongst ourselves."

This is an old version of the 19th

century notion that there are barbarians

outside our civilized world, you know. I

am sure you don't agree with it. I don't

think I do myself. But equally, I think

it's very important that Europe doesn't

simply have a view of international

relations which is the mirror image of

itself, which simply says: The world is

as we would like it to be.

I think we should all be realists in

terms at least of saying: The world is

not as we would like it to be, but that

doesn't mean to say that we cannot

improve it. But it will take a really

long, slow and difficult process.

Unfortunately, there are some people

always who are not going to be

susceptible to the power of our European

reason and our enlightenment. I'm afraid

that Osama bin Laden and his colleagues

might be among that group. They are

simply not going to sit down and talk in

the way that we are talking now.

Therefore we have to decide whether

something has to be done or not. And as

it happens, Europe is totally on board on

that aspect of it. The Americans have not

really complained about Europe co-

operating in the war on terrorism in the

quiet police security means even in

support of the Afghanistan war and the

war which overthrew the talibans. It has

complained of Iraq, and it will complain

even more of the debates about Syria,

North Korea, Iran and so on.

I think our doctrine is undoubtedly

different from that which is represented

by the current administration in

Washington. But it doesn't have to be

automatically and forever different from

that which is American foreign policy -

or Russian foreign policy, or Chinese

foreign policy or all the policies of

other important elements in the world

system. Somehow we have to engage in a

multilateralism which is not mere

idealism but which is actually an attempt

to build institutions and common

projects, as we did with Russia, in the

stabilization of Eastern Europe after

1991 - a great success, as Anthony and

some others have said.

But don't forget: That was not the CFSP.

That was not even called European foreign

policy. In fact, it is a wonderful

paradox. The biggest achievement of

European foreign policy has been the

enlargement and it is never called

foreign policy, has nothing to do with

the CFSP.

Anthony Cary: I agree with very much of

what Christopher has said. I think he

used the analogy of Robert Kagan talking

about Mars and Venus. I think to some

extent Europe, rather than being Venus,

is the child of Mars. We have seen war.

We know what war has done on our

continent. We want war to be the very,

very last resort - so we don't exclude

the need of resort to force. There will

be occasions, as Christopher says, when

people are not susceptible to reason and

where force is in the end the resort that

has to be used. We also need the ability

to exert force in order to give

credibility to the premise that we really

see it as a very last resort. And what we

want to do is to watch a world which is

rule-based, which is co-operative, which

has multilateral institutions and

disciplines. You say: What is it all for?

I think it is for all those abstract

words which one can reel off: We want

peace. We want co-operation. We want

development. It's always slightly sort of

vacuous to list objectives of foreign

policy because there are always the same

words - words about security, prosperity,

peace, co-operation and so on - but

nevertheless tremendously important at

the moment.

Ordföranden: Jag tillåter mig att hänga

på det sistnämnda som Anthony Cary säger.

I det sammansatta konstitutions- och

utrikesutskottet och också i

utrikesutskottet diskuterar vi nämligen

just hur vi skall använda Europeiska

unionen för att bidra till det som Cary

säger - fred, utveckling i världen och så

vidare. Men ofta störs vi av att

politiken från den europeiska unionen,

från kommissionen, inte är koherent.

Man kan jämföra med det bistånd som vi

ger till några afrikanska länder och den

jordbrukspolitik som Europeiska unionen

har eller andra handelshinder som inte

ger de här länderna en chans att faktiskt

växa.

Du har en stor insyn i hur kommissionen

fungerar. Jag är lite nyfiken att få

veta: Hur skall vi skapa en sådan mer

koherent utrikespolitik? Det handlar inte

bara om hårda militära försvarsfrågor

utan om hur vi skall bli mer koherenta i

de mjuka frågorna.

Anthony Cary: First of all I can say: Mea

culpa. I think the Commission recognizes

that there is indeed a lot of incoherence

in European policy. When we were e.g.

discussing the agenda for the

Johannesburg Conference on Sustainable

Development and were trying to write a

policy paper there was a group of

commissioners who said: "We must be ready

to move quite a long way for example on

agricultural policy in the interest of a

sustainable

development."

But the Commission is not an

independant actor and doesn't have power.

It is in the end, although it can propose

policy ideas, decisions that have been

taken democratically in the Council of

Ministers by elected representatives of

elected governments.

There are great differences between the

views of different formations of the

Council. The Council of Agriculture

ministers will take a particular view on

maintaining the existing structures of

the CAP, which may not be the same view

that has been taken by foreign ministers

and external relations council and may be

different from views taken elsewhere. So

while it sounds rather cheating to say

that problem in the end is not ours, it

is up to elected governments, I think it

is true.

Ordföranden: Tack. Om jag uppfattade

Christopher Hill rätt i hans inledning

pekade han på att det även i framtiden

kommer att finnas utrikespolitiska frågor

där vi inte kommer att vara överens och

att det är naturligt att det är så

eftersom det handlar om demokratier där

man har olika åsikter som diskuteras och

debatteras. Jag delar uppfattningen att

det kommer att finnas svåra frågor även i

framtiden.

Med bakgrund i Irakkonflikten måste jag

säga att jag har upplevt det som oerhört

frustrerande att EU inte har kunnat agera

gemensamt. Hur skall vi göra i framtiden?

Vad skall vi förvänta oss av den

gemensamma utrikes- och

säkerhetspolitiken, och hur skall vi

förhålla oss till den just när det gäller

de riktigt svåra frågorna där det kommer

att bli svårt att komma överens? Skall vi

bara samarbeta om det som vi kan enas om,

och så låter vi bli att prata om det

andra? Det skulle vara en modell som i

alla fall jag tycker känns oerhört

otillfredsställande.

Jag är intresserad framför allt av vad

Anthony Cary tror om detta. Hur skall vi

förhålla oss till de verkligt svåra

frågorna i framtiden?

Anthony Cary: As I tried to say in my

introductory remarks I think that we

shouldn't be too blown off course by what

has happened in Iraq if you look in the

round of what we have achieved, and what

Christopher Hill said about the

enlargement is also true. That's been a

most important foreign policy, it's been

a tremendous source of stability on our

continent. I think it helped a soft

landing from the break up of the Soviet

Union in the same way as it earlier

helped to cement the democracies in

Spain, Greece and Portugal.

So, overall I think the ledger shows a

very positive balance sheet, but there

will be difficult issues. As I said I

think we shouldn't hide, we shouldn't

pretend that we can create foreign policy

at the European level in our life-times,

which is going to be a single policy

where everybody buys into the policy on

all issues because we are not seeking to

create a superstate, we are made up by

independant nations, they will sometimes

differ.

There will be occasions when we do

differ, and I think we should be

honest about that, because if we don't do

that then, as Christopher said, there

will be a "Capabilities-Expectations

gap".

What I think is also true is that over

time there is a gradual coincidence of

perception and interest between European

nations. We had 20-30 years ago when we

were closer to the time when there had

been great empires, European powers which

were imperial, very different interests

in the world and we were used to waring

each other and fighting for our interests

in the world. We had particular customers

and interests in the world which tended

to be in conflict with one another. It

was often very difficult for us to have a

common analysis of events in Africa or

Asia or wherever it might be.

As I say, it seems to me that rather

rapidly over time we are getting this

coincidence of perception and interest,

and it is becoming easier and easier for

us to find agreement even on difficult

issues, both because the member states

recognize that they can be more effective

nationally when they can agree on the

European level and because they anyway

are tending to get a common analysis. My

overall view is a very optimistic one.

Christopher Hill: I would like to comment

on this issue. It seems to me that the

crucial question is: What are the

difficult issues?

The two most obvious difficult issues

are: Whether to go to war, and whether to

disagree with the United States

systematically, publically and at the

cost of various damaging consequences in

our relationship, which in many ways we

are having anyway even though we are

divided, or some of the member states are

going to be punished. Do we want to get

punished collectively? Maybe we won't be

able to be punished collectively because

we will be too strong. The United States

will use that language if we are all

united. That's the powerful argument for

being united on this difficult issue.

I tend to believe that we have only

invented a European foreign policy

historically in order to disagree

politely with the United States. Because

if we agree with the United States on

most things there would be no need for a

particular European policy, we just fall

in within the Atlantic Alliance and there

would be some people who would be

outliers or neutral and dissociate

themselves, and that wouldn't be a big

problem.

Why does Europe need to have a distinct

policy? Partly to do things politically

as the consequences of its economic

strength, like development policy or

trade policy which have political

overtones, so we need to have a political

profile. But also we learned the lesson

of the Vietnam War that we need to have

some capacity collectively to say to the

United States: "Sorry, we think this is a

bad idea by the way and we are not going

to be associated with it." And in the

Vietnam War, apart from de Gaulle, all

the Europeans were totally quiet.

When it came to the Middle East crisis

over the war in October 1973, although

the Europeans were divided, it was clear

that there was a powerful

European-American difference. The

Americans were very unhappy about it and

tried to play on those differences.

Now we could say 30 years after 1973

that we are not doing all that much

better. We are divided again, the

Americans are unhappy, we are unhappy,

and yet we have not collectively managed

to have the political strength to say to

the United States: This is a bad idea.

I don't think personally that this was

inevitable. I think that if Mr Blair and

Mr Chirac and so on had really tried to

act together earlier in the process, and

if an early warning system had worked

properly so that they understood the

seriousness of the American intentions on

Iraq they could have said: First of all,

please, don't do this, this is a bad

idea. Or if you are going to do it, you

don't do it with our blessing or

whatever." This may sound like a form of

pious sky idealism.

I don't think the British Government

had to take the line that Tony Blair did,

which was to run immediately to

Washington and say: "Yes, I think you

shouldn't do it immediately after

September 11th, but if you are going to

do it then we will be alongside you." He

gave away all the bargaining, the

leverage, I think, at an early stage and

that was a mistake. It was also a mistake

from the French and the German side not

to try to work more closely with Britain

and other states inside the European

Union.

The second difficult issue is: Do we

want to go to war on any given issue? If

we look back to 1974 when Turkey invaded

Cyprus, what did Europe do? Absolutely

nothing! We never had the capacity,

either politically or militarily, to go

to war as Europeans, as opposed to the

Atlantic Alliance. At the moment we

probably don't have it either.

We can have a solidarity clause in the

new treaty, but it's only related to

terrorism as far as I understand it. And

if there will be terrorist attacks in

Paris, Stockholm or anywhere in Europe we

are all going to say: Yes, we are going

to work against it. That is not quite the

same as the border crossing activity

where we actually might have to fight

another state.

Thank God it doesn't appear to be any

real prospect to that for any European

country at the moment, not even in the

Turkish-Greek context. But it might

happen one of these days. Even though we

are the closest group of countries in the

world in many respects, we dont't give

each other a mutual security guarantee.

So it is still quite far away from this

difficult issue.

The last category difficult issues is

less dramatic. It is things like Zimbabwe

where we couldn't, I say this as a

British, find it particularly striking

that the French decided not to give

Britain something over Zimbabwe. They

deliberately made it difficult for

Britain. Why was this the case? Partly

because the countries have their own

separate sets of interest in Africa or

whatever, and partly because there are

all kinds of games being played

simultaneously that link up and

complicate each other. With 25 members

unfortunately, as the games theories will

tell you, the chances of getting a

winning coalition, a maximum coalition,

become even lower.

Ordföranden: Vi har fått in frågor från

allmänheten som berör just det sista som

Christopher Hill tar upp,

solidaritetsklausul, gemensam

försvarsunion, Natoutvidgning.

Mart Laar måste snart åka tillbaka till

Tallinn. Nu har vi chansen att ställa en

fråga till Estlands representant. Mart

Laar som premiärminister har ett enormt

arbete för att Estland skall kunna bli

medlem i Europeiska unionen men också i

Nato. Många som har hört av sig på vår

hemsida undrar över allt detta. Nato

utvidgas nu till att omfatta 26 länder,

vi har en västeuropeisk union med

försvarsgarantier och ändå sitter fyra

länder i Bryssel och diskuterar att skapa

en försvars- och säkerhetspolitisk union.

Hur många säkerhetsgarantier måste man

skapa i Europa? Hur ser Mart Laar på

detta?

Mart Laar: As I said in my introductory

remarks I think that most important is to

make the structures which we have to work

well, then we can see what the next step

will be. Looking on the NATO enlargement

and European Common Foreign and Security

Policy, if I take these aspects, they can

naturally be supported very well, because

both sides are very interested in Europe

having possibilities to intervene, which

it does not have now.

I don't think it is funny at all to

hear that the United States' Senate is

laughing at and making remarks on the

Romanian participation in Afghanistan,

that they cannot even transport their

battalion there. It is not very nice from

their perspective, but this is the

reality and I think this is why the

common security policy is very important

and actually why NATO is supporting this

initiative in this connection.

I am not so pessimistic in the aspect

that the enlargement will make the

decision process weaker. I think that the

lesson we can learn from the Iraq crisis

is that there was a possibility to have a

common position, but the possibility was

just missed. And it was missed because

there was no idea to talk because, to be

very frank, I am little bit of an

outsider, looking at European foreign

policy it has very often been so that

some major countries have come together

and made their decisions, and then nobody

else has had anything more to say on

those questions.

At this moment some countries which

otherwise maybe had been silent realized

that can have some new allies and they

used the memento. It shows very well one

important thing, that was mentioned,

namely that it was very easy for Germany

to support France against the United

States but with Warsaw it will be a lot

more difficult.

In this context the enlargement can have

a balancing and developing role in

pressing to more consultations, pressing

to more talk. This is the key issue. I am

quite sure that if there had been more

early warning consultations on the matter

there had been good possibilities to have

a common position on Iraq as well.

Ordföranden: Thank you very much for

sharing your valuable time with us today.

We know that you are in a rush back to

Tallinn, and we wish you a safe flight.

Thank you very much for coming.

Ingvar Svensson (kd): Jag har en fråga av

konstitutionellt och principiellt

intresse som kanske främst riktar sig

till Mr Cary.

Europeiska unionen är ju en unik

konstruktion när det gäller balansen

mellan institutionerna. Vi har rådet,

kommissionen och Europaparlamentet.

Kommissionen skall stå för långsiktighet,

stabilitet och oberoende, medan kanske

rådet och Europaparlamentet faller in i

kortsiktighet.

Det finns nu ett förslag från

konventets presidium om en

"dubbelhattning" när det gäller

utrikesfrågorna. Man skall utse en

utrikesminister i rådet, till och med i

Europeiska rådet som dessutom skall vara

vice president i kommissionen. Utgör inte

detta en risk på sikt att man blandar

ihop de här institutionerna och skapar

problem, en utrikesminister som kanske

främst har sin status i Europeiska rådet

blir en trojansk häst i kommissionen?

Det finns en dunkelhet i förslagen från

konventets presidium, nämligen att

utrikesministern och kommissionen skall

kunna lägga fram gemensamma förslag och

förslag var för sig. Skall man lägga fram

förslag var för sig förutsätter det en

hög grad av schizofreni, eftersom

kommissionen är ett kollektiv, och vice

president ingår där och dessutom är

utrikesminister i rådet.

Det är en intressant frågeställning, och

jag undrar hur Mr Cary ser på den.

Anthony Cary: When the High

Representative for the Common Foreign and

Security Policy was created and there was

also going to be a commissioner for

external relations, in the figure of

Javier Solana and Chris Patten, there was

a tremendous excitement in the

journalistic community. They thought that

they were bound to have wonderful,

theatrical and public fights, because

they were bound to be in rivalry with

each other for control of the policy.

Chris Patten was determined that this

should not happen. He said by a Chinese

proverb: "We shall be lips and teeth."

They tried to work very closely together,

and I think on the whole they have

achieved that. They worked very well

together, very closely together in the

service of the single policy, and the

difference between the two jobs really is

whether they can both contribute to the

formation of the policy in the Council.

The Commission has the right of

initiative as do the member states. They

discuss policy together in the Council.

Once that policy is decided it is

Javier Solana who is the main face and

voice of the policy, the main spokesman

for it and the main mediator if it

involves a process of mediation. But it

is Chris Patten in the Commission who is

responsible for the instruments to give

effect to the policy, whether it is trade

policy or external assistance or whatever

it may be. To some extent at the moment

the Commission is the engine room, and

the Council is the main driver of the

policy, the main spokesman for the

policy.

It has been thought, and I think

rightly, that it is rather weak a

structure to have a person who is most

responsible for the policy not having any

control over the leaders of the

instruments. So it was not unnatural that

people should think: Why don't we bring

these two figures together under one hat

and then we will have a more integrated

and coherent policy?

I think that's probably over time a good

development. But as you say it opens up

some potential difficulties in the extent

to which the whole policy becomes

intergovernmentalized and we'll lose the

degree of integration that we have

already achieved.

As Christopher said, foreign policy

goes way beyond the Common Foreign and

Security Policy in the second pillar of

the Treaty subject to special rules. In a

way that is rather a small element of the

foreign policy. Most of our foreign

policy is what we are doing in external

trade, external aspects on environmental

policy, external aspects on justice and

home affairs, the whole process of

enlargement and so on.

The danger is that by creating a single

figure who has a mandate from the Council

and comes to the Commission saying "this

is my mandate, this is what the

Commission has to do to give effect to

the mandate, and this is the implications

for the industrial policy, environmental

policy, transport policy, or whatever it

may be", you might unravel a lot of what

has already been achieved in terms of

integrating policy and having some

supranational authorities.

I think it is a balance. There is a

very strong argument for trying to create

such a figure, and I think that if it can

be done it could be the source of

stronger and more integrated policy, but

it carries the risks of unravelling what

has been achieved.

What I very much hope is that as we

proceed with this convention some

safeguards will be put in place to make

sure that this figure is not able to lead

to an intergovernmentalization of what

has been achieved, and in particular, I

am sorry to be technical, the Article 47

of the present treaty says that nothing

that happens in the second pillar can

unravel the existing aquis. And I think

we need some equivalent article in the

amended treaty.

Ordföranden: Tack. Det skulle vara

intressant att höra också Christopher

Hills synpunkt på "dubbelhattning".

Christopher Hill: I am not part of the

process so I can speek freely. Anthony

has been very frank and I think he is

broadly right. I have sympathy with the

Commission's position, Mr Patten's

position, because I think he has made an

enormous effort. I think Mr Solana has

made an effort as well, he has worked

well, and a lot of people have asked the

question: Is it dependant on their

personalities? What happens when we get

different people?

It does seem to be logic to push it all

together. It's the question of who speaks

for Europe. You only want one person

speaking for Europe. But the trouble is

that it is not just Solana or Patten. We

have got to lose the rotating Presidency,

so it seems, although I am not convinced

that's either going to happen. I think

there are compromises built into the

documents I have seen, although it should

happen. I am rather devious about all

that.

Be as it may, we know that there are

plenty of opportunities for individual

heads of government who are not

presidents or elected presidents of the

Council or presidents of the Commission

to speak for Europe, I am including my

own prime minister naturally.

This problem is not going to go away

whatever kind of solution is

engineered. I think the real difficulty

is going to be further down on the

bureaucratic ladder in the sense that it

makes good sense to bring all together.

As I said, this is the case at the

moment: the expertise within the

Commission at desk officer level, and the

working groups of the Council Secretariat

and so on. Maybe that is the formation of

the proto-European ministry of foreign

affairs. We are now going to have

apparently the European ministery of

foreign affairs, but there won't be a

ministry.

The trouble with the European Union is

that nothing can be done at a stroke,

everything has to be coupled together

over time and that then leads to a

confusion as to whether we got

essentially a centralized system or a

system of checks and balances, which was

always built in from the Treaty of Rome

onwards and under the present arrangement

is prefigured in the Convention

documents.

It looks like we'll have the worst of

both worlds. We won't have a properly

centralized system with a powerful

figure, we'll just have a figure who is

called foreign minister but will not

necessarily be able to deliver the goods.

At the same time the Commission will be

seriously weakened. It seems to me that

the checks and balances will be lost.

From the outside it looks like an

intergovernmentalization of the

Commission, and the Commission will also

come even more under the control of the

Council that it has been in recent years

when the Commission has certainly been

demoralized and weakened by comparison to

the years of Jacques Delors.

The last point relevant to this is the

question of negotiating the agreements:

Who negotiates the agreement? If the EU

is to have a legal personality and it can

sign an agreement the Presidency or the

President or a minister can sign an

agreement. But an agreement which is

mainly on CFSP the Foreign Minister does

it and if it is mainly on pillar one

matters it is the President of the

Commission that signs it.

This seems to be a recipe for confusion

to me. Nobody is going to be able to say

that one agreement is largely on CFSP or

largely external relations. It's going to

be a serious and tough battle over who

negotiates, whereas at the moment the

division is reasonably clear, not least

because you cannot sign an agreement on

behalf of the Union strictly speaking.

That raises a further question in which

Parliament no doubt will be

interested. That is the question of

constitutional ratification. If Article

24 is being abolished which says that if

a member state says that it wants to

ratify an EU agreement according to its

own national constitutional provisions

they can have a referendum like the Irish

have done. That is going to be abolished.

The only national provisions will be

before the agreement is signed. Once an

agreement is signed there will be no more

provisions for referendum, as far as I

understand it.

This is something that this parliament,

this committee, it seems to me,

should turn its attention to. It probably

has done it already, I beg your pardon.

Ordföranden: Tack, vi skall absolut komma

ihåg detta.

Som jag sade tidigare har allmänheten

haft en möjlighet att via vår hemsida

skicka in frågor till denna offentliga

utfrågning. Allmänheten är i dag

representerad av Håkan Jonsson, som nu

får ställa allmänhetens fråga.

Håkan Jonsson: Det har kommit in en mängd

frågor från allmänheten till den hemsida

som har öppnats för detta ändamål, inte

bara från svenska allmänheten utan även

från den norska allmänheten har det

kommit in en fråga. Den fråga som jag

väljer att nu ställa handlar om

principerna för ett agerande av EU i

framtiden i fredsframtvingande

operationer.

Frågan lyder: I förslagen som ligger på

bordet från framtidskonventet står det

att fredsframtvingande EU-insatser skall

ske i enlighet med principerna i FN-

stadgan. Detta är en vag formulering.

Hur tolkar ni detta? Kommer EU att

genomföra sådana insatser även utan ett

tydligt och konkret FN-mandat?

Anthony Cary: The European Union as a

whole I think believes very strongly in

an international rules-based system and

in working particularly with the UN and

with the authority of the UN. If we are

talking about the use of force in the

sense of warfare I cannot conceive of a

situation in which Europe collectively

would choose to act without a UN mandate.

But of course the Treaty also talks

about the potential use of force in other

circumstances, the use of force for what

is known as Petersberg tasks at the

moment, of humanitarian and rescue tasks,

of peace-keeping tasks, of crisis

management and even peacemaking tasks.

The Convention at the moment is looking

at the possiblity of enlarging that list

to include joint disarmament operations,

to include military advice and

assistance, to include conflict

prevention, to include combatting

terrorism at the invitation of a third

country, and to include post conflict

stabilization.

There are some areas where there might be

discrete, perhaps quite small operations

within the European Union or within the

borders of the European Union where one

might not need an explicit UN mandate,

because it isn't a question of declaring

war or conducting a war. Apart from that,

in any larger military conflict I cannot

conceive of Europe acting outside a UN

mandate.

Carl B Hamilton (fp): I dag är det

Europadagen, och det är därför som vi har

det här seminariet just i dag. Jag tänkte

ställa en lite annorlunda fråga.

Europa är ju hemorten för de politiska

ideologierna - konservatism, liberalism,

socialism. Spelar de här ideologierna

någon som helst roll för utvecklingen,

framtiden och innehållet i den gemensamma

utrikes- och säkerhetspolitiken, eller är

det bara intressebaserat? Är det i så

fall bra att ideologierna inte spelar

någon roll?

Christopher Hill: This sounds like a

question for an academic, doesn't it? I'm

afraid I don't necessarily have a very

good answer for it, but the answer

revolves around the extent to which

domestic values penetrate foreign policy.

The old realist notions, which have

actually never been completely dominant

in any country at any time, but they have

been the orthodoxy of the so called

experts of international relations, said:

You're quite right! Palmerson said in

Britain: We have no eternal friends and

no eternal enemies, just eternal

interests. Therefore, if you can identify

these interests you can scientifically

follow them and you shouldn't be blown

off course by public opinion, liberal

ideology, conservative ideology or

whatever.

I think that point of view was very

naïve, ironically, because realists

always think they are the least naïve

people in the world. It is naïve, because

you cannot nor should you in a democracy

insulate foreign policy from domestic

politics. Your foreign policy is always

effected by the dominant ideology, the

view of the world and the view of the

ideal society, which is debated among the

great schools of thought and the

political parties. It varies

according to country and the way that it

happens, of which is the dominant

ideology and so on. Nor is it always a

good idea if one simply translates one's

domestic values into international

relations as if there were of no

difference. My earlier point was that

international relations unfortunately is

a rather special kind of environment.

What we have to do, therefore, is to

create an effective trade-off between our

beliefs and the kind of view that we have

of an ideal society, an ideal

international system and what is actually

also practical, the art of the possible.

When we have countries which want to

export their domestic ideology, whether

it is Nazi Germany or some periods of

crusading of American democracy, maybe

even at the moment under Mr Bush, this is

not a good idea because it almost always

leads to other people saying: "No, no, we

don't want to live like you and we don't

want to certainly live like you because

you tell us to do it!" We want diversity

and we want the right to make our own

decisions. International relations is

about accepting diversity and that making

sure that diversity doesn't become

anarchy and dangerous to all.

I think that we naturally as Europeans

agree, even if we disagree on a lot of

things, whether we are liberals or

conservatives, socialists or greens or

whatever. But we also have certain

agreements, and this is why we have this

debate about Venus and Mars. We have this

notion that Europe stands for something,

and we would like the rest of the world

to be more like us by and large. But we

accept not only the limits of what we can

do, but the limits of how far we should

shove these ideas down other people's

throats because that is the nature of

international relations. Other people

have other societies and other domestic

systems. I think one of the reasons why

European public opinion has been so

critical of the United States even though

a brutal dictator has been removed, and

most of us welcome the human rights'

advantages in Iraq or in North Korea that

that might bring, is that ultimately we

do have some notion that it is for the

sovereign people of a given country or

for a particular region to develop its

politics in the way that historically has

been its politics and not our politics. I

think that that is something that we have

to bear in mind, because actually we

haven't got the capability of doing

anything different anyway.

Anthony Cary: I just want to make another

point. On ideology first, I think that

when Francis Fukuyama talked about the

end of history, he was meaning the end of

the great isms, the sort of nazism or

communism as a solution to everything. He

was saying that certain ideas of

liberalism and human rights and so on

were now being taken up by all those

within the political debate who were

conducting serious political debate. So I

think in that sense

ideology has become less important as a

driving force for policy. Policy is more

driven by interest.

But the real point I wanted to make was

on interest, where I think there is, as

Christopher says, rather a naïveté about

the idea of national interests as if

these were some discreet things which

could be defined in terms of a single

nation. More and more in an increasingly

interdependent world it is simply not

possible to pursue a very hard-headed

pursutive national interest, because

national interest can only be defined in

an international context. Your national

interest on terrorism is to co-operate

with others in dealing with the problem.

Your national interest on transnational

diseases is to co-operate with others.

Your national interest on the environment

is to co-operate with others. So I think

it is actually rather a feeble-minded

idea to believe that you can have this

very hard-headed pursuit of national

interest outside a wider international

context.

Göran Lennmarker (m): Utöver vice

ordförande i utrikesutskottet är jag

ledamot av konventet och dess arbetsgrupp

om utrikespolitik. Där var vår idé att

utrikesministern, som det kallas, skulle

syfta till att föra ihop de två delarna

av EU:s utrikespolitik. En del är den som

ligger inom kommissionen och som har

beskrivits flera gånger här. Det är en

mycket effektiv och stark del. En del är

den mer klassiska utrikes- och

säkerhetspolitiken. Bekymret med detta är

dock om denne skall rapportera till två

skilda chefer - en kommissionspresident

och en möjlig vald president i rådet,

eller dubbelörnen, som Mart Laar

refererade till just nu. Det vore

intressant att höra er kommentar. Är det

verkligen möjligt att få en sammanhållen

och effektiv utrikespolitik om vi på

toppen av detta har två skilda chefer,

nämligen både kommissionens och en

president i det europeiska rådet?

En annan aspekt av detta är att om man

institutionaliserar utrikespolitiken och

startar i det gemensamma i stället för

att förhandla mer utifrån nationellt

perspektiv finns det en betydligt större

möjlighet för små länder, som

traditionellt har haft ett mycket mindre

inflytande på utrikespolitiken, att vara

med och påverka. Det kunde vara

intressant att höra vad ni säger om

detta. Ni båda representerar ju en

europeisk supermakt vad gäller

utrikespolitik. Vilket perspektiv har ni

på att även vi som inte är fullt så många

och fullt så inflytelserika kan växa i

inflytande just genom en

institutionalisering av den gemensamma

utrikes- och säkerhetspolitiken?

Anthony Cary: First of all, I don't at

all feel that I represent a superpower

and I do believe that it is a very

important part of the foreign policy of

the United Kingdom that it is working in

an increasingly integrated European

foreign policy. As I think I said

earlier, I believe that the small member

states can gain influence and contribute

to policy in an increasingly integrated

foreign policy process.

Christopher talked earlier about the

danger of creating institutions that go

beyond what the market will bear - beyond

reality - and become incredible and then,

instead of leading the process forward,

simply become absurd and hold it up

because it either leads to splits or it

is impossible to work the machinery. If

it is decided by the Convention and later

by the Intergovernmental Conference to go

ahead with this idea of a foreign

minister I think we are right on the cusp

of whether this will be something which

can give impetus to foreign policy or

whether it is beyond what the market will

bear.

People often talk about political will in

foreign policy. It is true that one

should call on the member states to

demonstrate political will to really make

the machinery work. But also, political

will isn't something that can be

created in the abstract. It very much

helps to give affect to make real

political will by having some

institutions, for example a commission to

put forward joint ideas around which

people can then coalesce. The ideas won't

drop out of the sky. You need some

machinery to produce and keep the engine

moving and give people something to

assemble around. I think that a foreign

minister could be very helpful in that

capacity, in pulling things together.

But, as I said earlier, the danger is

that by having this figure you will,

instead of pushing further towards an

integrated policy, tend to

intergovernmentalize what we already have

and make us weaker rather than stronger.

I think it is still all to playful, but I

would be more comfortable if we could

build in to the Treaty some more

safeguards.

Christopher Hill: I think this is a very

important issue. It could go either way,

not only in the respect of the small

states but in general terms. This new

foreign minister position could have some

quite significant consequences for

Europe. I suppose in the past the

Commission has always been seen as a

safeguard of the small states' interests,

especially in international organizations

where it sometimes had a seat. There were

rows in the 70's whether it should even

have a seat.

If this double-hatted thing occurs one

could see, as I suggested earlier, that

it would represent the try of an

intergovernalism and that gradually even

the president of the Commission will be

reduced to a kind of head of a personnel

service, just organizing a particular

group of fonctionnaires. There will be

lots of boring but also time-consuming

disputes over who is whose boss, who is

to go where, who is to be paid at what

rate and all that kind of thing - the

kind of thing that gives Brussels a bad

name. This will probably become even

worse because of the two-bosses-problem,

the lion-staff-relationship.

But in terms of looking after the small

states' interests I suppose it follows

that if the Commission is no longer going

to have the political clout to be able to

do that in some sort of balancing way

that function would move over to the

Minister of Foreign Affairs. But by

extension it wouldn't solve the problem

because if the Minister of Foreign

Affairs becomes a sort of spokesman for

those countries which don't have so much

clout, which are not superpowers, as you

said, within Europe it follows that those

which are bigger will not be represented

and will not see that minister as being

their spokesperson. They will continue to

use ther national foreign ministries and

foreign ministers as direct actors on the

international scene. So the European

foreign minister will become one foreign

minister among many, but not the

spokesman for the whole system. I have no

doubt that if a person of appropriate

seniority and personal weight like Solana

or Patten were to be that person they

will be taken seriously, but, as it were,

as an individual rather than the

spokesman for the whole system.

Again, simply creating a greater force

for centralization doesn't mean to say

that you solve the problems of coherence

that we talked about earlier. These exist

of the national level. How do we relate

development policy to foreign policy?

Should development policy be at the

service of foreign policy because of

political conditionality and national

interest? Or should it be protected from

foreign policy in order to preserve the

budget for the attack on world poverty?

This debate is raging within individual

countries and it is raging in Brussels,

as I understand it. Should DG VIII be

abolished effec-tively and the whole

thing be brought inside the foreign

policy structure or not? Even if you have

a single foreign minister you are still

going to have those kinds of arguments on

which the individual member states have

very different positions as well.

It is not enough simply to say: There

will be difficulties! There are always

going to be difficulties. Your group

recommended a quite perfectly sensible

reform from one point of view. But I

think it's the assumptions which are

behind the reform that are important.

What do you realistically expect this to

be able to achieve? If it's waving a

magic wand and say that Europe will now

be a single actor in the world, I'm

afraid that is slightly to be mistaken.

Ordföranden: Jag tackar Anthony Cary och

Christopher Hill för att ni har varit

vänliga att komma till Stockholm och

bidra till en bra diskussion på denna

offentliga utfrågning. Ni har bidragit

med mycket tänkvärt tankegods för oss i

det sammansatta konstitutions- och

utrikesutskottet när vi kommer att

fortsätta arbeta med EU-frågorna.

Paus

Paneldebatt om Europas framtid under

ledning av riksdagens talman Björn von

Sydow

Talmannen: Ärade deltagare! Vi fortsätter

med den blandade språkregimen svenska och

engelska. Nu kommer jag att säga några

ord på svenska.

Vi framför ett varmt tack för den

gångna sessionen. Nu har Lena Hjelm-

Wallén som tidigare varit vice

statsminister och Sveriges

utrikesminister tagit plats. Lena Hjelm-

Wallén är regeringens representant i

Europeiska konventet. Dessutom har

Katarina Engberg kommit. Hon är

departementsråd och ansvarig för en

långsiktig analys inom

Försvarsdepartementet.

Jag skall inledningsvis göra några

korta reflexioner. Morgonens inledning

visade ju att EU:s gemensamma utrikes-

och säkerhetspolitik är ett område som

kan beskrivas på två nästan motsatta

sätt. Å ena sidan lyfte deltagarna fram

tendensen till bristande sammanhållning.

Så fort en viktig utrikespolitisk fråga

kommer upp går de stora länderna sin egen

väg. Å andra sidan kan man hävda att över

en längre tid, 10 år och 30 år nämndes,

har det varit en otvetydig utveckling mot

mer av en gemensam utrikes- och

säkerhetspolitik. Och en fråga vi kan

fortsätta att diskutera är dessa

motstridiga tendenser.

En annan fråga som vi har varit inne på

gäller relationen mellan EU och USA.

Olika länder i EU har olika uppfattning

om hur den relationen bör se ut. Vi kom

in på boken som skrivits av Kagan. Jag

har också läst den, och jag finner till

min glädje att politiker efter politiker

som man träffar i alla partier i Europa

läser den. Den är säkert lika intressant

som Fukuyamas bok för tio år sedan var.

Jag vill ställa en fråga i min egenskap

av före detta försvarsminister: Måste

Europa satsa på att minska det militära

gapet till USA i syfte att förbättra

relationen över Atlanten, eller finns det

andra vägar man kan gå för att förbättra

förhållandet över Atlanten?

Utvidgningen har ju förvandlat EU från

en västeuropeisk union till en

alleuropeisk union. De nya

medlemsstaterna deltar sedan en vecka

fullt ut som observatörer i ministerråd

och Europaparlament. Som medelstort land

behöver Sverige nära kontakter med andra

länder för att bygga allianser som

hjälper oss att påverka EU i den riktning

vi vill. Då kommer vi in på saker som jag

också tycker kunde vara intressanta att

diskutera vidare. Är det så att alla

medlemmar vill delta fullt ut i

samarbetets olika delar? Det tror jag

personligen är en mycket betydelsefull

sak. Det finns redan exempel på att man

går i lite olika takt: Schengensamarbetet

och naturligtvis valutaunionen. Det

tycker jag är en fråga både för Sveriges

vägval och generellt för hela det

europeiska samfundet: Hur skall valet att

gå före och fördjupa på vissa områden

ställas mot riskerna för en splittring

inom unionen?

Slutligen en fråga som inte varit uppe

här så mycket ännu. Det är relationen

mellan Europeiska unionen och Europarådet

och frågan om den bästa formen för skydd

av den enskildes rättigheter. Inom EU

finns en stadga om grundläggande

rättigheter, och det verkar troligt att

den blir rättsligt bindande i framtiden.

Samtidigt skapas sannolikt en möjlighet

för EU att ansluta sig till

Europakonventionen om skydd för mänskliga

fri- och rättigheter. En fråga är också:

Hur skall dessa gå i takt med varandra?

Vad är egentligen mest betydelsefullt?

Det finns många reflexioner som man kan

göra, vilket på sätt och vis blir lite av

panelens uppgift. Men vi skall vinnlägga

oss om att få in frågor. Det finns flera

på gång. De kan handla både om de

generella tendenserna och strävandena och

om den svenska politiken. Det finns

naturligtvis delade meningar om hur den

bör utformas. Det är min förhoppning att

samtalet kan fokusera ganska mycket på

diskussionen om vilken politik Sverige

skall föra självt och hur man skall

sträva efter att prägla det europeiska

samfundet. Och, som sagt, allt är inte

EU, det finns också ett viktigt Europaråd

med sina åtaganden. Hur skall detta och

andra saker kombineras med varandra?

Katarina Engberg: Tack för möjligheten

att få vara med denna festdag. Det är en

festdag då vi diskuterar substans och

några mycket hårda frågor. Jag tänker

därför hålla just ett kort festtal med

några svarta frågetecken instoppade i den

blandning som jag tycker att en sådan här

dag förtjänar.

Det finns anledning till fest och till

att vi i Europa gratulerar varandra till

att vi nu står på tröskeln till att

övervinna några av de sista resterna av

den uppdelning av Europa som uppstod

efter andra världskriget. Det är inte

färdigt med utvidgningen av den

europeiska unionen nästa år, men vi är en

god bit på väg.

Alltfler länder i Europa tillhör nu de

europeiska institutionerna eller har en

nära anknytning till dem, det vill säga

medlemskap i de olika institutionerna

tenderar alltmer att överlappa varandra.

Man kan därför hysa hopp om att ett helt

demokratiskt, fredligt och integrerat

Europa kan ligga inom räckhåll för nästa

generation, och det förefaller som om det

ändå är det vi kan hoppas på. Men jag

säger förefaller, därför att så mycket

arbete återstår, först och främst innan

vi har släckt de sista konflikthärdarna i

Europa. Några pyr fortfarande, framför

allt på Balkan. Och inte minst innan

demokratin har vunnits i hela Europa, ett

arbete som ännu torde ta ett decennium

eller fler. Förefaller är ett viktigt ord

i europeiska sammanhang därför att vi

måste stå ödmjuka inför en osäkerhet som

alltid är förknippad med framtiden, inte

minst i ljuset av det katastrofala förra

århundradet i europeisk historia.

Men det har ändå gått mycket bättre än

vi hade kunnat hoppas. När Solidarnoúã

för drygt 20 år sedan slogs ned i Polen,

vem hade kunnat drömma om att Polen

skulle inbjudas att leda en sektion av

Irak under amerikansk ledning 20 år

senare? De baltiska folken, som för drygt

tio år sedan bildade en mänsklig kedja i

kampen för att vinna sin frihet, eller

när för ungefär ett decennium sedan

kuppmakare besköt Vita huset i Moskva,

för att inte tala om de blodiga

Balkankrigen som skördat kanske

hundratusentals offer bara för ett halvt

och ett decennium sedan. Så mycket våld,

så nära i europeisk historia - därför den

ödmjukhet inför framtiden som alltid

måste finnas.

Det paradoxala är att när vi nu har

anledning att ändå känna oss i festlig

sinnesstämning och gratulera oss själva

till de synbarliga framstegen i

integrationsprojekten, eller kanske just

därför, håller världen efter de tio åren

av internationell fokusering på Europas

omställning på att skifta blickfält, från

Europa till det som ligger utanför

Europa, mot Mellanöstern i första hand

men också mot Asien.

Europa är på det hela taget fredligt,

säger amerikanarna i en nyckelmening i

den amerikanska säkerhetsstrategin.

"Europe is largely at peace." Och, säger

man i Washington, efter 50 år av

europeiskt stabiliseringsprojekt är det

nu dags för Mellanöstern. Nu vänder vi

vår uppmärksamhet dit. Vill Europa vara

en partner? Frågan splittrar Europa - det

har flera talare varit inne på - mellan

det gamla och det nya Europa, som den

amerikanske försvarsministern formulerade

det, mellan dem som framför sig ser ett

nytt demokratiskt projekt som bygger på

västliga värderingar och dem som fruktar

ett Mesopotamien 2 av detta nygamla möte

mellan arabvärlden och västerlandet, även

om vi har en helt ny västlig aktör i den

här delen av världen just vid den här

typen av projekt, nämligen USA.

I bakgrunden för de europeiska

ställningstagandena från de central- och

östeuropeiska länderna i denna fråga

spökar också de traumatiska upplevelserna

av konsekvenserna av europeisk

stormaktspolitik just för länderna i

centrala och östra Europa. Även detta

påverkar ställningstagandena i denna

fråga.

Riskerar nu detta Europa, som just

håller på att övervinna resterna av det

kalla krigets delning, att splittras på

nytt? Leder utvidgningen inte till

fördjupning utan till förflackning, den

lätt akademiska fråga som ställdes när

utvidgningsprocessen inleddes. Håller

detta på att bli en politisk realitet?

Jag tror att vi måste vänja oss vid att

ett större och utvidgat Europa med

nödvändighet också kommer att bli mer

heterogent, men att detta kommer att ske

inom ramen för den större gemenskapen.

Det är nog en paradox vi får leva med. Vi

kommer att få se mer av grupperingar,

ställningstaganden i olika frågor där

länder finner en gemensam ståndpunkt på

ett sätt som vi inte har varit vana vid

förut, med varandra men också i

förhållande till USA.

Europas integration, och det är det

positiva sättet att se på det hela,

skapar förutsättningarna för mångfalden

inom Europa, men också för att USA nu

faktiskt kan skifta militärpolitiskt

fokus bort från Europa. Det ena

förutsätter det andra. Europas

integration, det faktum att "Europe is

largely at peace" gör det möjligt för

amerikanarna att nu ta sig an andra

frågor utanför Europa. Detta är den

positiva tolkningen av den nuvarande

situationen, och här kommer frågetecknen.

Såg vi med 90-talets sena europeiska

visioner om ett gränslöst Europa också

kulmen av de europeiska

integrationssträvandena? Den frågan

förtjänar alltid att ställas. Jag har

pekat på och andra har talat om de

problem vi står inför, politiska

motsättningar och institutionsbyggande,

men vi får aldrig glömma att

säkerhetspolitiken och försvarspolitiken

är nära integrerade med handels- och

finanspolitiken, den globala inte minst.

Handlar de kommande åren om nya hinder

och barriärer i stället för om

gränsöverskridande rörelser av i första

hand människor, om nya hinder och

barriärer i spåren av terrorhot, nya

säkerhetshot som en konsekvens av en allt

svagare ekonomisk utveckling? Det är

alltid så att Europa har varit mer

säkerhetspolitiskt frimodigt i tider av

goda konjunkturer, även om vi inte skall

underskatta den impuls som kriser också

alltid ger Europa när det gäller att

försöka ta nya steg framåt mot

integration. Så var det med Balkankrigen

och så kanske Irakkriget också kommer att

fungera, som ett framsteg i ytterligare

fördjupning av säkerhetspolitiskt

samarbete eller kanske bara en fuite en

avant in i institutionella irrgångar.

Hur skall vi européer göra med världen

där utanför, med de miljontals och åter

miljontals människor varav många i sin

yttersta desperation är beredda att

riskera livet för att ta sig innanför

välfärdsmurarna? Det må vara så, för att

alludera på det som sades i ett tidigare

anförande, att Europa kanske inte på

samma sätt som under det kalla kriget

skulle ha berörts av en kris i

Taiwansundet. Men man skulle lika gärna

kunna argumentera att Europa mindre än

någonsin kan isolera sig från

konsekvenserna av den internationella

utvecklingen. Globaliseringen har gjort

oss till ett och samma samhälle, och

spridningsrisker av sjukdomar och krig i

den nya värld vi lever i är

svårförutsägbara och definitivt

gränsöverskridande.

Vi vet aldrig var i den europeiska

historien vi befinner oss. Är vi på väg

mot en ljusare framtid, vilket är lätt

för en välmående europé att känna? Eller

har vi nått platån eller kulmen för en

lycklig utveckling, en kulmen som

naturligtvis kan riskera att följas av en

nedförsbacke? Det var några av de svarta

frågetecken jag ändå ville ta upp en

festdag som denna. Jag gör det därför att

vi alltid måste påminna oss, förutom att

jag tycker att de reflekterar verkliga

frågor, att Europas fred och frihet

aldrig slutgiltigt är vunnen. Fred och

frihet i Europa, integrationen, måste

ständigt återerövras.

Lena Hjelm-Wallén: Det är Europadagen.

Många av oss sysslar framför allt med

Europeiska unionen, men Europa är så

mycket större än det. Nu håller det,

precis som Katarina sade, på att bli mer

och mer samma sak. Vi vet att EU den 1

maj nästa år kommer att bestå av 25

medlemmar, om ytterligare några år 27,

28, 30 medlemmar, vad kan det bli? Det är

klart att det gamla EU aldrig mer kommer

att vara sig likt i den situationen.

Det är också viktigt när man skapar en

sådan europeisk union att man tänker på

den krets av stater som finns runt

omkring. En yttre ring har det ibland

talats om, vilket kanske inte är det

bästa uttrycket. Men det gäller att

stater i grannskapet som vi har olika

typer av relationer med, ofta mycket nära

relationer med, också hanteras på ett bra

sätt av Europeiska unionen, så att man

inte bygger in splittring i samband med

Europeiska unionens utvidgning utan att

man ser till att man gör vad man kan för

att luckra upp de gränser som annars

skapas mot resten av Europa och för den

delen mot världen. Det är det vi mer

grundläggande skall göra på det

europeiska planet.

Det som sker just nu är verkligen

händelser av historisk dignitet.

Utvidgningen kommer att leda till många

praktiska problem, många problem med

beslutsfattandet och så vidare, men i

relation till vad vi faktiskt uppnår

måste man hela tiden ha för ögonen att

det vi uppnår av fredlig samverkan på vår

kontinent är så enormt väsentligt.

Men detta större och utvidgade EU har

också ett större och utvidgat ansvar i

världen i dess helhet. Det här är en

union med höga ambitioner, med tydliga

värden och värderingar. Det ger ett

ansvar också internationellt, hur vi

ställer upp inom FN, i internationella

sammanhang för fred, demokrati,

fattigdomsbekämpning, frihandel och så

vidare.

Jag har blivit ombedd att säga något

mer specifikt om hur konventet arbetar

med de utrikespolitiska frågorna. Det är

kanske inte så konstigt efter den hearing

vi hade tidigare på förmiddagen att

utrikespolitiken kommer i förgrunden. Det

är så mycket man vill, och sedan är det

fråga om vad man kan göra för att inom EU

och det utvidgade EU positivt främja de

höga ambitioner vi har.

Jag tror allmänt att det i det

utvidgade EU är viktigt att man har en

stark kommission. Jag tror att allt det

vi gör i konventet går ut på att se till

att kommissionens styrka inte

undermineras utan tvärtom att vi kan ge

kommissionen kraft både att initiera och

att följa upp beslut som är absolut

nödvändiga när vi går från 15 till 25-30

medlemmar.

På samma sätt som kommissionen är en

väldigt viktig del - nu talar jag inte

bara om utrikespolitiken generellt - är

rådet det också. Det är ett annat ben

här. Sedan har vi parlamentet som det

tredje. Men det är klart att rådet också

skall kunna fungera på ett sådant sätt

att det med sina inspel och sina beslut

betyder mycket i hela EU-processen.

Om vi då tittar specifikt på

utrikespolitiken härvidlag, och börjar

med Europeiska rådets ordförande, vet vi

att denne ordförande i dag är den som

representerar Europeiska rådet, och på

det viset medlemsländerna, i en hel del

sammanhang. Vi svenskar kan lätt komma

ihåg hur det var när vår statsminister

var ordförande i Europeiska rådet. Det är

inte så att vi nu hittar på att den som

skall vara ordförande i Europeiska rådet

är den som skall ha kontakterna, stå för

mötena och så vidare när Europeiska

rådets ordförande träffar den amerikanske

presidenten och den ryske presidenten,

har överläggningar i Kina, Japan eller

Kanada på den nivån. Så har det varit i

Europeiska unionen, och så måste det

också fortsätta att vara.

Jag säger det här lite i polemik,

därför att det finns en del som hävdar

att när vi har fokuserat på funktionen

att vara ordförande i rådet, och att vara

det också under lite längre tid, innebär

det att man skall ta över

utrikespolitiska uppgifter från någon

annan. För mig, som ändå har stått för

det svenska förslaget - jag är inte

ensam, utan vi är flera som har skrivit

under det - har det aldrig handlat om

annat än att de uppgifter som Europeiska

rådets ordförande har i dag skall den

personen också ha fortsättningsvis, även

om vi har lagt fram ett förslag om en

vald ordförande och att den personen

sitter under en lite längre tid. I dag är

det sex månader, men vi har lagt fram ett

förslag om två och ett halvt år. Jag tror

att det är alldeles nödvändigt att man

har en person som blir så pass känd att

vederbörande kan spela en roll i

förhållande till andra personer på den

nivån. Vi gör EU en stor otjänst om vi

inte tillåter det. Det är min åsikt.

Också av pragmatiska skäl tycker jag

att vi behöver en ordförande som sitter

längre i Europeiska rådet. Det handlar om

kontinuitet och stabilitet. Jag tror inte

att vi kan klara ett roterande

ordförandeskap på annat sätt än genom

gruppordförandeskap, med tre fyra länder

samtidigt som delar på ministerråden - de

nio som finns i dag eller så många som de

kan bli i framtiden. Om man har denna

modell med gruppordförandeskap är det

väldigt svårt att inte någonstans ha

kontinuiteten, och den måste då ges

Europeiska rådet. Jag tror att en vald

ordförande är väsentlig också av det

skälet. Jag vill i detta sammanhang

framför allt hålla fram det externa

arbetet.

I rådet, naturligtvis särskilt

utrikesministerrådet, vill man att vi

skall komma överens mycket mer i

utrikespolitiken därför att den är så

viktig.

Jag kom in i utrikesministerrådet 1994

och företrädde Sverige där i fyra år. Min

erfarenhet hela det första halvåret var

att jag var ganska förvånad över hur lätt

vi svenskar hade att företräda våra

åsikter, därför att vi hade alltid

allierade. På något sätt trodde vi här

hemma att vi var så speciella, att vår

utrikespolitik var så speciell, att vi

skulle få väldigt stora svårigheter. Så

sitter man vid bordet där och finner att

det inte är så.

Jag kan bara påminna mig om ett enda

tillfälle då jag hade en, som de andra

tyckte, väldigt apart åsikt som jag höll

på ganska länge. Jag fick sedan klart för

mig att det nog ändå var bäst att ge

vika. Det var en mycket liten fråga,

hemkallande av en ambassadör på ett

ställe, där jag inte ville kalla hem

vederbörande och alla andra tyckte att

man skulle göra det. Det var den enda

fråga där jag tyckte att "de i EU" förde

en felaktig politik. Annars var det "vi i

EU" hela tiden.

Jag tror att vi skall komma ihåg att

Sverige, som ett litet land och ett land

med en ganska tydlig och bestämd

utrikespolitik, hamnar inte i att vår

politik är väldigt annorlunda än

huvudfåran i EU. Det var en nyttig

erfarenhet för mig.

Jag kunde också se under de här åren -

jag har ju följt det sedan dess också -

hur man mer och mer kommer samman och kan

ha samma åsikter om utrikespolitiken. Vi

talar då om att ha en speciell

utrikesminister. Jag har bejakat den

funktionen, men inte som en funktion som

skall ha sitt mandat såväl från

kommissionen som från rådet. Jag tror att

det blir schizofrent för vederbörande;

jag tror inte att man kan tjäna två

herrar på det sättet. Därför håller jag

på att utrikesministern skall få sitt

mandat från rådet och sedan vara med på

kommissionens sammanträden, så att man

kan koordinera sig mycket bättre och

hitta funktioner för det, utan att ha den

schizofrena lösningen.

Min huvudpoäng här - det är precis som

Christopher Hill sade - är att jag inte

tror att man kan institutionalisera en

samsyn i utrikespolitiken. Jag tror att

den måste växa fram på ett organiskt

sätt, genom att man för de här ständiga

samtalen med varandra. Att tro att det

viktigaste är att ha en person som kan

tala för EU med tydlig röst, eller hög

röst, som det ibland sägs, är ganska

ointressant om man inte har något

samstämmigt eller viktigt att säga. Man

får något viktigt att säga bara om man i

de olika huvudstäderna,

utrikesministrarna och statsministrarna,

har talat sig samman. Det finns inga

genvägar, och det tycker jag att man

borde inse.

Jag tror att vi successivt kommer

varandra mycket närmare i

utrikespolitiken. Därför är jag mycket

orolig när jag ser att det finns dem som

vill fara i väg med någon sorts förstärkt

samarbete inom det utrikes- eller

försvarspolitiska området. Det innebär

att man institutionaliserar ett sätt att

inte göra en gemensam utrikespolitik. Jag

tycker att det är synnerligen

kontraproduktivt i de här sammanhangen.

Jag tror alltså att vi även på det här

svåra området, och även efter

Irakproblemen, har stora möjligheter att

gå framåt på ett positivt sätt. Det

handlar ofta om att man ser till det som

har hänt som är positivt. Det kan spela

mycket större roll vad gäller att

förebygga konflikter, att hantera kriser,

att vara aktiv ute i världen på olika

sätt. Vi kan det, och vi har redan visat

det. Vi kan göra det bättre också. Låt

oss bygga på det, i stället för att hitta

institutionella lösningar på saker som

inte kan lösas på det sättet. Det är min

åsikt i de här frågorna. Men jag har ändå

en positiv syn på det.

Talmannen: Nu skall jag be några som har

lämnat in frågor att kort - och jag

kommer att bestämma vad som är kort -

formulera sig. Jag skall lägga ihop några

frågor som har ungefär samma inriktning.

Jag ger först möjlighet för två personer

att ställa sina frågor. Det är Kristina

Lindahl och Kenneth G Forslund. Kristina

Lindahl är politisk sekreterare för

Moderaterna, och Kenneth G Forslund är

socialdemokratisk riksdagsledamot.

Kristina Lindahl: Min fråga gäller om ett

fortsatt utvidgat EU, alltså EU plus 25,

kommer att innebära en motsättning till

en fortsatt fördjupad integration av

samarbetet.

Kenneth G Forslund (s): Lena Hjelm-Wallén

pekar på en framtida möjlighet med 27, 28

och kanske 30 medlemsländer. Det jag

funderar på är hur panelen ser på

framtiden vad gäller en fortsatt

utvidgning. Om vi nu bortser från

teknikaliteterna med beslutsfattandet och

så - det kan vi naturligtvis prata om hur

länge som helst: Är det geografiskt,

marknadsmässigt, sett ur värdegemenskap,

möjligt med fler länder än dessa 25, som

vi nu ser framför oss att vi kommer att

vara om mindre än ett år?

Anthony Cary: The question of the

geographical limits of Europe has always

been an open question. The Treaty has

said that any European country that can

meet the conditions can join, and it has

been open. But there has been no attempt

to define geographically where the limits

are. Europe has grown larger and larger,

and now we are talking about a new

periphery, with this latest enlargement,

which includes for example Ukraine,

Moldova, Belorussia, the Caucasus, the

Balkans and so on.

As we were saying earlier, the process

of enlargement has been a tremendously

important force for stability and

prosperity in Europe. Europe's most

successful foreign policy has been the

process of its own enlargement. But we

can't continue with that policy forever,

as the questioner said. If we continued

in that way, eventually Indonesia and

Japan would become members of the

European Union.

But I don't think that it is helpful

either to try now to define

geographically and say thus far and no

further, that we will stop at such and

such a country, and such and such another

country is permanently excluded. That

would be to build, as it were, a new iron

curtain, it would be to build a fence

around the European Union, which I think

would be unhelpful in terms of our

relationships with those countries which

were outside the "charm-circle".

I think we are right not to try to define

it geographically, but to try to develop

relationships with the countries on our

border, which enables them to

participate, as far as possible, in the

freedoms of the Treaty, in the single

market, in freedom of movement and in

freedom of capital, without necessarily

being full members. And that is what we

have tried to do, to define the sort of

relationship which we could have with

countries on our periphery in a paper

that has been put forward by the European

Commission recently on a wider Europe.

Christopher Hill: Let me disagree with

answering on this creatively, I hope.

Having said that enlargement was foreign

policy, I think the way it has been

conducted is a model of how not to

conduct foreign policy actually. I think

it has been never explicit - and I don't

blame the Commission for this. I say that

the member states must take ultimate

responsibility. It has never been

conceived as a strategic action. It has

been a series of modelling through events

over the last ten years.

And although there is a very good

argument for saying, as Anthony did, that

it's dangerous to define limits and to

make people feel excluded, I feel certain

that if we had been able to take

intellectual and political control over

the process more, and to talk perhaps

more in the old Mitterand terms of

concentric circles, whereby some people

have the chance of genuine entry but some

people would always be close and

important to the European Union but

realistically could not join, we might

have had a less up and down and risky

process, particularly in relation to

Turkey, which is of course the great

unmentionable in this particular

discussion, because it's so sensitive.

I think the Europeans over 40 years

have treated Turkey disgracefully by and

large. That said, because they've been

misled, and we have changed our minds on

a number of occasions and given mixed

messages. We have engaged in the internal

affairs of Turkey, trying to encourage

the western modernizers, but without

really meaning to allow the whole country

in. I think that we could at least

rectify that now, by trying to - I think

probably the issue of Turkey is still

being fudged in a rather dangerous way.

And I think we have to consider, not only

as a question that is considered, and

indicate the new

neighbours. Who are these new neighbours

that we are going to get when Turkey

joins? Is it going to be Iraq and Iran

and other points west? But the general

impact on Europe's image in the world is,

if Turkey joins, that it won't be long

before Israel is thinking of itself as a

possible member. The United States will

no doubt press Israel just as they do

Turkey. If that is the case, I can't

personally see why we should exclude

Morocco for example, which has actually

been given a clear njet over the years.

It is really about time actually that we

now start to think these things

through strategically. And I think that,

as Anthony says, de facto this is being

done. The message coming out of Brussels

is: Well, enough is enough now, actually,

but we still won't talk about Turkey.

Talmannen: Nu lämnar jag ordet för två

kommentarer på samma tema till Lena Hjelm-

Wallén och Katarina Engberg.

Lena Hjelm-Wallén: Först tar jag frågan

om integration, om den är möjlig med 25

eller fler. Ja, det tror jag fortfarande

att den är. Det finns naturligtvis en

viss tveksamhet i det. Vad det kommer att

kunna leda till är ju att det blir

svårare att förändra saker och ting. Det

kan vara så att man kan ena sig om att

just göra nya saker, men att förändra -

ta jordbrukspolitiken - kommer att bli

svårare. Det är ju den som vill ha saker

och ting kvar som de är just nu som

alltid har det översta kortet. Det

innebär naturligtvis svårigheter.

Men det finns också en insikt om det

här. Jag har varit med i konventet och

sagt att vi måste utöka området där vi

röstar med kvalificerad majoritet i

rådet. På ett antal områden, där det

kanske inte var så självklart tidigare

men där vi ser den nya situationen med så

många medlemmar, behöver man ha

möjligheten att gå snabbare framåt utan

att den som vill minst är den som

bestämmer.

Jag tar den andra frågan bara kort. När

jag säger 25-30 är det ju i sig en

realitet. 25 har vi den 1 maj nästa år.

Sedan har vi Bulgarien och Rumänien som

knackar på dörren väldigt bestämt och där

vi har lämnat dörren något öppen. För

Turkiet är det mycket längre till detta,

men de har ändå kandidatlandsstatus och

är med i konventet. Men jag säger bara:

Schweiz, Liechtenstein, Island och Norge.

Då är vi en bra bit över 30. Vi får väl

ändå hoppas, herr ambassadör där uppe,

att Norge kommer snart.

Katarina Engberg: I båda de här frågorna,

integration kontra utvidgning och Europas

förhållande till sin egen periferi,

skulle jag bara än en gång vilja betona

hur viktigt det är att Europa tänker vitt

och brett och tar in hela världen, och

att man i arbetet med institutioner, som

ju har varit planerat sedan länge, tar in

vilka megaförändringar som håller på att

ske i den internationella politiken. Det

må gälla USA:s skifte av fokus, eller det

må gälla de mellanstatliga

institutionernas kris, för att bara nämna

några små saker; man måste ta in hela den

stora bilden för att också kunna relatera

till de inre cirklarna av europeisk

politik, geografiskt och substansmässigt.

Annars riskerar man att ha bedömt saker

utifrån ett alltför snävt perspektiv. Det

är naturligtvis lätt för européerna att

göra det, så involverade som de är i sitt

institutionsbyggande, sitt juridiska

förhållningssätt till saker och ting och

så vidare.

När det gäller frågan om de yttre

cirklarna tror jag att det är absolut

nödvändigt att unionen har just ett

strategiskt förhållande till sin egen

periferi, som då inte bara gäller

Turkiet, utan också Ryssland, Vitryssland

och Ukraina. Det är områden som, för att

tala om Ryssland, är euroasiatiska till

sin karaktär, även om Rysslands

tyngdpunkt ligger och alltid har legat i

Europa. Med denna del av Europa öppnar

man sig också mot andra delar av världen.

Det gäller naturligtvis också Turkiet,

mot Mellanöstern. Allt detta är

självklarheter. Men man måste se det här

inte bara som frågor gällande enskilda

nationer, utan som ett membran mot nya

världsdelar, nya typer av frågor, och

just förhålla sig strategiskt till det.

Därför ett varningens ord: I vår

tillfredsställelse över integrationen av

de här mer uppenbara europeiska länderna

får vi inte glömma att vi har stora

länder som betraktar sig som europeiska,

med hundratals miljoner invånare

sammanlagt, vilkas plats ännu inte är

definierad i förhållande till unionen.

Från svensk sida har vi haft anledning

att förhålla oss mycket praktiskt till

just ett av dem, Ryssland, eftersom

integrationen av de baltiska länderna

också innebär ett konkret

förhållningssätt till exklaven

Kaliningrad. Detta är stora strategiska

frågor.

Utvidgning kontra integration - ja,

flera av oss säger att utvidgningen

naturligtvis kommer att leda till större

heterogenitet, men förhoppningsvis håller

den yttre ramen. Men man måste också

ställa detta mot alternativet. Hade det

varit möjligt att förneka alla dessa nya,

fria länder i Centraleuropa medlemskap i

unionen? Det hade naturligtvis inte gått.

Det hade inneburit en kris för unionen om

den hade valt att ha skygglappar mot den

stora utvidgning som de facto skett av

det politiska Europa.

Jag tror att vi kommer att se mycket mera

av förkokande av bilaterala och

trilaterala gruppvisningar, politiska

ståndpunkter innan man kommer till

sammanträdesborden i Bryssel. Det är

också en del av en dimension på de

mellanstatliga institutionerna, även om

EU är mer än en sådan. Vi kommer att få

se, just därför att kretsen är så stor,

att allt mindre av den verkliga politiska

substansen avgörs vid själva

förhandlingsbordet. Det kommer att vara

förkokat tidigare.

Talmannen: Jag har en strategi här. Först

skall vi ta en fråga som har två

frågeställare. Det är Birgitta Hambraeus

och Birgitta Jansson. Det är två frågor

som ligger nära varandra. Det är

förebyggande, icke-militära konflikter

eller avhjälpande av konflikter med

militära medel.

Sedan skall vi ta en frågeställning där

flera har kommit in på några av de

försvarspolitiska eller militära

frågeställningarna.

Birgitta Hambraeus är tidigare

centerpartistisk ledamot i Sveriges

riksdag.

Birgitta Hambraeus: Jag representerar nu

Internationella kvinnoförbundet för fred

och frihet, IKFF.

Anthony Cary sade att krig är den sista

utvägen. Men i själva verket satsas ju

alla resurser på det militära, på

vapenproduktion, på teknisk utveckling av

vapen. Man önskar till och med ökade

statsbudgetar för vapen, för militär. I

Göteborg togs ett program för att

förhindra väpnade konflikter. Det var ett

utmärkt program, som antogs av EU-

toppmötet i Göteborg 2001.

Min fråga till både kommissionen och

Sverige är: Hur skall vi se till att det

verkligen blir konkreta resurser på EU-

nivå för förebyggande av väpnade

konflikter, inte bara fagert tal?

Birgitta Jansson: Jag har en fråga som

gäller de formuleringar kring unionens

framtida mål som finns i utkastet till

konstitution. Det gäller målskrivningarna

kring fattigdomsbekämpning, hållbar

utveckling och barns rättigheter. Vi

talade tidigare här i dag om behovet av

koherens mellan de olika politikområdena,

och min fråga gäller: Vilka verktyg

behövs för att man verkligen skall kunna

garantera koherensen mellan de olika

politikområdena, så att unionen verkligen

kan nå de långsiktiga målen om

fattigdomsbekämpning, hållbar utveckling

och ett uppfyllande av barns rättigheter?

Talmannen: Det låg också i frågorna att

få reda på svenska ståndpunkter och

hanterandet här, och då lämnar jag först

ordet till Lena Hjelm-Wallén.

Then I leave for you, Anthony Cary,

speaking on behalf of the Commission, to

give an answer to that and see what will

come out of the discussion so far.

Lena Hjelm-Wallén: Först tar jag upp

Birgitta Hambraeus fråga om

konfliktförebyggande. Hon vet att jag

ägnade mig mycket åt detta när jag var

utrikesminister. Jag var väldigt glad att

EU kunde samla sig kring det här

betydelsefulla programmet. Sedan är det

alltid en fråga vad det blir av det. Det

är ju en praktisk hantering. Hur många

känner att det här är viktigt? Hur får

man in det i alla sammanhang? Jag tror

ändå att det har påverkat rätt rejält.

Jag kan se när vi arbetar i konventet

att det inte är svårt att få in de rätta

orden - där handlar det ju om att få in

rätta ord. Vi gör ju inte politiken, utan

styrmedlet. Jag är ändå ganska nöjd med

det som finns i konventet i de här

avseendena, både vad gäller målparagrafer

och när vi följer upp det på det

utrikespolitiska området, hur vi skall

hantera kriser och konflikter. Det som

kallas Petersbergsuppgifter får en

förstärkning nu. Man tydliggör inom ramen

för den hantering som ligger i

ytterligare åtgärder som kan vidtas. Jag

tror att det här blir ganska bra.

Vi skall komma ihåg att när vi talar om

EU och EU:s försvarsdimension, som det

ofta heter, är det krishantering. Där är

det inte fråga om territorialförsvar -

det måste vi svenskar alltid komma ihåg,

för vi gör en felöversättning i huvudet.

Ännu viktigare än krishanteringen är det

förebyggande. Det måste alla komma ihåg

på alla sina områden.

Till Birgitta Jansson vill jag säga att

svaret egentligen är detsamma. Det är en

sak att skriva in koherensen,

samstämmigheten, på alla områden men en

annan sak att sedan hitta verktygen för

hur det här skall fungera. När vi satt i

utrikesarbetsgruppen, Göran Lennmarker

och jag, slogs vi ordentligt för att

koherens skulle skrivas in. Vi hade båda

två förslag om detta. Så får man det

inskrivet här och där. Jag exemplifierar

det - Göran kan säkert göra precis på

samma sätt - med att det vi skriver om

biståndet får konsekvenser för

jordbrukspolitiken. Om man menar att vi

skall ha den här biståndspolitiken, den

här synen på utvecklingen i fattiga

länder, kan vi inte ha en

jordbrukspolitik som förhindrar de

fattiga länderna att utveckla sin

viktigaste sektor, nämligen jordbruket.

Det är då ett politiskt ställningstagande

i nästa led. Att ge verktyg för det är

väldigt svårt, eftersom det är ett

politiskt ställningstagande.

När man talar med den franska

regeringen om detta förstår de inte alls.

De tycker att det här är mycket bra. De

säger ungefär att vi till och med ger

bistånd på jordbruksområdet så att dessa

länder kan utvecklas och bli lika

kvalitativt högtstående som vi själva och

därmed kan konkurrera med oss. När de

olika åsikterna skiljer hjälper det inte

särskilt mycket med verktygen.

Det är så som jag säger, att det finns

inga genvägar, utan man måste tala sig

samman om en politik som också håller

samman. Jag tror att vi kan få in goda

skrivningar om samstämmighet, koherens, i

konventet precis på det sätt som du

säger. Sedan skall jobbet göras också.

Anthony Cary: First of all, can I rather

naughtily just come back quickly to

answer Christopher Hill on Turkey, to the

previous question and then I

answer this one? I just felt I owe the

right to reply.

He said that it was disgraceful that

the question of Turkey had been left open

for so long. It is true; it has been left

open for 40 years. Turkey originally

applied in the mid-60's. But I would say,

on the contrary, that it's been the right

policy to leave this as an open question.

Had we said yes 40 years ago, I think

Europe wasn't ready, and Turkey wasn't

ready. It would have been very

destructive to the development of an

integrated Europe. Had we said no 40

years ago, I think it would have been

very unhelpful to the forces of

secularization and modernization in

Turkey.

I think it has been right to leave it

open. It has been helpful for the

development of Turkey, and it hasn't

harmed the development of Europe. It has

meant that Europe has developed in a way

that has allowed more options and

possibilities.

I'm coming now to the question that I've

been asked this time. I think it is wrong

that we are devoting all our resources to

the military. It simply isn't true that

European governments are devoting all

their resources to military affairs. One

could say that the United States is

devoting a large part of its resources to

defence. It's devoting some 480 billion

dollars a year to defence, and I would

say that that is too much. But I do not

think that it's wrong that Europe shall

be developing some potential, which is

not the potential that we were saying

earlier, to make war. It is the potential

to be able to use military threat to get

effect to diplomacy so that we are

credible in our diplomacy. It can give us

the means to help to prevent conflict and

to help to deal with crises, and those

are all things that we need in the course

of peace. That's the first thing I'd say.

I'd say secondly that where we are

devoting much more resources quite

rightly is to international development.

The European Union, the member states and

the central institutions of the Union

between them are providing some 55 % of

all international development aid and

about 66 % of all grant aid. I think we

should be quite proud of that. It's right

that we should do it, and we should do it

more. And Sweden in particular plays a

very large part in this, and we should

all be grateful.

At the moment that aid is still used

extremely badly. I think the world

should admit that we have been very

ineffective in using aid. We administrate

badly and we don't understand well how

money can be used to help the cause of

development. Too much money has gone to

corrupt governments, too much has gone

into bank accounts of corrupt leaders and

too much has been wasted. We need to work

harder, and I think we are gradually

getting better working out how we need to

bring questions of governance of the

countries in which we are operating into

the equation rather than simply working

on large projects regardless of the

governments with whom we are dealing. I

think we are gradually becoming better of

that.

But ultimately it comes to the second

question we were asked about coherence.

We have to develop a more coherent policy

across the board. We too often have

policies which conflict with one another.

We are supporting a particular place

because in due strategic terms it's

important to support it although it has a

government which actually stands for

things that we disagree with and so on.

And as the last speaker said there are no

panaceas and no easy answers and some

clear question of endless debate and

discussion and gratefully trying to

improving our coherence.

Katarina Engberg: Jag har bara en

sakkomplettering till detta med unionen.

Försvarsanslagen har gått ned betydligt

totalt sett inom den europeiska unionen.

Storbritannien och Frankrike har några

mindre ökningar, men det är ingen

förändring av den stora trenden. Det

skulle inte förvåna mig om de skulle gå

ned ytterligare i ljuset av de europeiska

ekonomiska problem som vi ser framför

oss.

Unionens styrka är ju också pengarna

och diplomatin. Det är två viktiga

instrument för preventiv

konflikthantering. Just den europeiska

traditionen av diplomati ser jag som ett

mycket viktigt instrument för preventiv

konflikthantering där européerna nu

alltmer talar med gemensam stämma,

åtminstone i vissa avseenden. På det

sättet spelar man en viktig roll för att

förebygga konflikter.

Ett exempel på där unionen har spelat en

positiv roll i förhållande till den

afrikanska unionens konflikthantering,

som jag av olika skäl kom att göra en

studie av, är att unionen där har gått in

med betydande anslag till den afrikanska

unionens konflikthanteringsmekanism.

Detta överlagrar då gammal europeisk

bilateral politik i Afrika som ibland

inte alltid går i samma riktning som

övergripande europeiska mål. Den här

motsägelsefullheten finns i europeisk

politik, men det är ett framsteg att man

ger gemensamma anslag till afrikansk

konflikthantering och stöder afrikanerna.

Men jag ser också att européerna i de

bilaterala programmen i Afrika, som är

säkerhets- och försvarspolitiskt

inriktade, trots allt i förhållande till

det förflutna, närmar sig varandra.

Talmannen: Tack så mycket! Då lämnar vi

de inläggen.

Nu har vi fått in tre frågor som gäller

de försvarspolitiska och militära

aspekterna. Jag skall ge ordet till

frågeställarna.

Carl B Hamilton (fp): Före pausen tog vi

upp frågan om idéernas makt och

ideologiernas betydelse. Det handlar lite

om att man vill se hur det

internationella samfundet eller de

internationella relationerna kan påverkas

av utanförstående krafter. Nu skulle jag

vilja ställa en fråga om teknologins

utveckling, det som Björn von Sydow var

inne lite på i sin introduktion. Om vi

ser tillbaka har politiker och andra

överraskats av teknologins betydelse.

Ronald Reagans satsning på Star Wars var

i alla fall en faktor bakom

Sovjetunionens kollaps. En annan var den

informationsteknologiska revolutionen på

1980-talet som skapade en helt ny miljö

för ekonomisk politik med självständig

riksbank, valutastormar och så vidare.

Nu har vi den amerikanska utvecklingen

som Björn var inne på. Man har en

teknologisk nivå på sin militär som ingen

annan snart kan matcha. Det leder till

att amerikanarna kanske inte bara blir

ointresserade, utan det blir bara bökigt

att samordna sig och samarbeta med

européer. Vad betyder detta för Natos

överlevnad? Vad betyder detta för den

transatlantiska länken? Kan den här

teknologiska utvecklingen ge lika

genomgripande konsekvenser för det

internationella samfundet som de två

tidigare som jag gav exempel på?

Tore Bolstad: Som försvarsattaché är det

en av mina uppgifter att följa med i den

svenska försvars- och säkerhetspolitiken.

Jag ser att Sverige som Natopartner har

kommit mycket långt när det gäller att

göra sin försvarsmakt interoperabel med

Nato på alla områden, både doktriner,

undervisning, procedurer och

materielanskaffning. Jag har också

registrerat att fyra länder inom EU,

Tyskland, Frankrike, Belgien och

Luxemburg, har hållit ett möte där de

föreslår en egen EU-försvarsunion.

Min fråga är: Vilka konsekvenser kan

detta få för Sveriges förhållande till

Nato och samarbetet EU-Nato på

försvarsområdet? Tror man att det här

förslaget kommer att bli realiserat?

Kommer det att bli ett villkor att

Storbritannien är med de fyra som har

tagit initiativet?

Olle Tjernqvist: Jag är intresserad av

att höra lite om EU:s säkerhetsstyrka

eller katastrofstyrka. Hur långt har man

kommit, och vad är syftet med den?

Christopher Hill: I don't class myself as

a military expert or even aficionado in

this respect. But these are important

questions. They are not just

technological questions, as Clausewitz

pointed out so famously. Technology is

clearly going to march on, and the United

States has got to be the prime mover in

it. Its military industrial complex has

got to be one of the main sources of

innovation. Europe does not have a

military industrial complex. Even

individual member states like Britain and

France do not have anything to rival the

United States. This ties up with what we

were just being discussing.

I suppose it's why the French came to

use the term hypopower. They were afraid

that the United States was putting itself

in a completely different category from

Europe in this respect. The recent war

and the use of smart weapons an so on has

certainly put the points you raise into

sharp relief.

Now there are two possible European

reactions. One is to say that we must run

faster, we must spend more, we must try

to close the gap and we must do more

things on our own because we cannot allow

ourselves to be totally at the mercy of

United States' decision-making. I frankly

don't think that we have the capability,

political or economic, at the moment to

do that. That's not to say that there

aren't things that we can do together

like the A-400 transport aircraft or that

we shouldn't engage in joint operations

or that we shouldn't professionalize our

armed forces as many countries in Europe

have been doing with the abolition of

conscription and so on in recent years.

Although, only a madman would be

against conflict prevention and

development of an all long-term policy

that the European Union is so good at, I

think only a mad person would think that

conflict prevention will prevent all

conflicts and prevent all problems. We

have to have an insurance. Defence policy

is essentially an insurance policy, isn't

it? And the question is: How much premium

do we want to pay for our insurance

policy? We can get certain advantages by

buying a common insurance policy, but

there are limits to what we can do there.

The other option is that we say that we

give up. The United States runs the

world. Where there are military conflicts

they make the decisions, they have got

all the smart weapons. They spent huge

amounts, as Anthony said. The gap is

accelerating. It's not closing at all. We

are in a very different position from

even 20 years ago.

I don't think we can completely give

up. But equally I don't think we have any

chance of competing with the United

States. I think we must make sure that we

understand that the United States has

political need of Europe. That partly

means it wants basis, it wants political

legitimacy and so on. But it also means

that in the long run no American

government, whatever its ambitions and

confidence, is going to really think that

it can take on every single problem in

the world. It's going to want so say:

"Look, this is not for us. This is for

you or maybe it's for nobody." They are

going to want Europe to be active in

certain respects.

This relates to the third question

about the rapid reaction force. It's a

small activity at the moment. It's

starting with police work and gendarmerie

in Macedonia. It may expand into Bosnia

beyond the police function. It may be

that if we needed to do an operation

Alba, which is what the Italians led in

Albania in 1997, we now could do it. We

didn't do it then for various reasons,

but probably Europe in the next couple of

years if necessary could do that kind of

thing. But we mustn't exaggerate the

possibilities, otherwise we will be

seriously disappointed.

In terms of the NATO issue, which is a

cross crucial not just to Norway, but to

members of the EU as we have seen with

the whole debate of the difficulty over

Turkey, which held up co-operation

between the two institutions. I never

believed the talk in Washington that NATO

is finished. And now we see that the

Americans take all the action in NATO. It

might be quite a good idea after all as

opposed to the EU at equally. I don't

think that the EU is redundant in the

military area. I think, although it's a

complicated issue of interlocking

institutions with NATO, still the WEU is

around there in the margins with the

article 5-commitment and so on. Let's not

forget the OSCE.

I think it is a very important background

organization in Europe. And EU, NATO,

WEU, OSCE and the Council of Europe,

which was mentioned as being so

important, have a role in the mutual

reinforcement to play.

We see that the EU will have problems as

we enlarge it. And my collea-gues have

mentioned the possibility of 30 or

beyond, but didn't mention the western

Balkans if I remember rightly. We still

got the question of Croatia, Albania and

Serbia and Montenegro. If we had all this

in the next ten years we come to 35

probably or more. Now the question then

arises, it seems to me: Is the EU

effectively becoming what I would call a

framework organization just like the

OSCE, in which its a loose organization?

We talk to each other, we do something in

common but inner groups really do the

action. Or is it still an action

organization? Is it still capable of

being persistent and consistently active

in foreign and defence policy? I am

afraid on the pure defence questions I

think inevitably it would be a framework

organization involved in interlocking

relationships with other institutions.

Katarina Engberg: När det gäller

teknologin är jag egentligen överens med

Christopher. Den skillnad vi ser i

teknologisk utveckling, och det gäller

inte bara militär teknologi eftersom

mycket av den teknologi som ger USA ett

sådant försprång i grunden är civil, är i

stort sett omöjlig för européerna att

överbrygga. Den baserar sig på

innovationsförmåga, forskning och

ekonomiska resurser i USA som ingen annan

kan matcha. Det gapet tenderar att öka

snarare än minska. Inte minst gäller det

dess militära tillämpning.

Det är inget normativt

ställningstagande hur man skall förhålla

sig till detta, men jag tror att det blir

fruktlöst, som också sades av

Christopher, att tro att vi på något

avgörande sätt skall kunna matcha

amerikanarna fullt ut. I några små

nischer kan vi nå upp till samma nivå,

men när det gäller att sända styrkor till

Irak av det slag vi sett alldeles

nyligen, är det i stort sett bara

britterna som kan delta. Det är ett

konstaterande av faktum, och ändå måste

vi erkänna att amerikanarna hade klarat

det där på egen hand också om det hade

behövts. Vi spelar helt enkelt i en annan

division.

Jag tror också att den väldiga

fokusering som har varit de senaste åren

på kapabilitetsproduktion både när det

gäller DCI inom Nato, Defence

Capabilities Initiative, och möjligen

också Headline Goal-processen i EU har

varit ensidigt fixerad vid

förmågeproduktion. Det kommer möjligen

att vara mer fruktbart att titta på

output. Vad får vi ut som är effektivt

och användbart? Då måste man också titta

på andra aspekter av försvarspolitiken

och försvarsplaneringen som har med

beredskapsnivåer, strategisk samordning,

beslutsfattande och så vidare att göra.

Det gör att man faktiskt kan få ut

effekter av det gemensamma systemet. De

långa listor över 40-50 olika mål som man

skall försöka uppnå är kanske inte det

bästa sättet att komma framåt i önskan

att européerna också skall kunna matcha

sitt politiska ansvarstagande med den

militära förmåga som är nödvändig.

Men om vi tittar på verkligheten i

förhållande till önskan att sätta upp en

krishanteringsstyrka, har européerna nu

ett omfattande åtagande om vi lägger ihop

de olika operationerna. Det är kanske

just i den konkreta tillämpningen som vi

kan se de stora framsteg som har gjorts

på det här området i Europa.

När det gäller arbetsfördelningen

mellan Nato och den europeiska unionen

behövs det politisk enighet, som har

talats om här. Fördelen med den

europeiska unionen är ju att den växer

organiskt underifrån genom politisk-

ekonomiskt samarbete. Här tror jag att vi

har den sunda basen för att hela också

den splittring som har uppstått i Europa

i samband med Irakkriget. Jag tror att

man kommer att finna vägar tillbaka till

varandra. Fransmän och tyskar behöver

britterna för den europeiska unionen, men

också för att förbättra sina relationer

med amerikanarna. Och britterna har ju

varit arkitekterna till några av de

viktiga initiativen till ökad gemensam

europeisk krishantering. Parallellt med

sitt samarbete med amerikanerna kommer de

naturligtvis att vilja utveckla sin

europeiska dimension.

Där tror jag att det finns en organisk

bas, men den kommer inte under

överskådlig framtid, vad jag kan se, att

gälla något annat än krishantering i det

som i FN-doktriner benämns som

fredsframtvingande operationer. När det

gäller regelrätta krig av det slag som vi

har sett i Irak ser jag inte unionen som

en deltagare som union. Om det är så

kvalificerade operationer som i Irak kan

inte heller Nato, vare sig politiskt

eller teknologiskt, genomföra dem som

organisation, utan det kommer att bli mer

av koalitioner.

Nato befinner sig uppenbart i kris just

av dessa skäl. Man kunde inte ena sig

politiskt om Irakoperationen. Det är

egentliga bara britterna som kan följa

med amerikanarna i den här typen av

operationer. Men jag ser Nato som en

styrka när man växlar ned åtagandena vad

gäller stridsnivåer, som nu håller på att

ske i Afghanistan och som kanske kommer

att ske i Irak i framtiden när

konfliktnivån sjunker. Men det är

naturligtvis en helt annan roll än den

Nato var tänkt för från början.

När det gäller de svåra politiska och

militära uppgifterna tror jag att Nato

även i framtiden kommer att ha svårt att

ena sig som organisation. Här kommer vi

att få se mer av Coalition of the

willing.

Talmannen: Jag tror att vi slutar

diskussionen kring de här frågorna nu. Vi

har några få till. Vi skall använda de

tio minuter vi har kvar till dem.

Björn von der Esch (kd):

Utrikespolitiken, vilken linje den än

kommer att följa, kommer ju att vara så

komplicerad att vanliga medborgare får

väldigt svårt att sätta sig in i den. Det

bygger därför på att de har förtroende

för de ledande politikerna inom EU. Som

jag ser det står det och faller med detta

förtroende. I EU:s nästa ordförandeland

sitter den tilltänkte ordföranden för

närvarande i domstol och försvarar sig

mot väldigt allvarliga anklagelser för

brott. Samma sak är det med ECB:s

tilltänkte ordförande, som också befinner

sig i domstol. Vi vet inte vem det blir

beroende på hur domstolen dömer.

Presidenten i kommissionen är också

indragen genom Italiens premiärminister.

Det här är väldigt allvarligt i sig. Men

jag tror att det allra allvarligaste är

att ingen ledande inom EU ger några

signaler om man tycker det här är en svår

sak eller om man accepterar det. Det hörs

ingenting från EU. Jag tror att detta är

förödande för tilltron bland medborgarna

i dag. Utan den tilltron kan EU väldigt

lätt råka i kris. Jag skulle gärna vilja

höra hur panelen ser på det.

Frida Svensson: Min fråga är följande:

Ser EU:s medlemmar positivt på en

dynamisk utveckling av en europeisk

säkerhetspolitik, det vill säga en

utveckling av EU:s säkerhetspolitik som

man inte riktigt vet var den slutar?

Finns det någon slutgräns när det gäller

EU:s roll och ambition inom det

säkerhetspolitiska området?

Maud Nilsson: Jag har en enkel fråga. Kan

EU överleva i längden utan en gemensam

utrikes- och säkerhetspolitik?

Lena Hjelm-Wallén: Björn von der Esch

hade ju många negativa synpunkter på

diverse personer som företräder EU på

olika sätt. Det är bara i den mån

personer faktiskt blir dömda som vi också

skall anse dem dömda. Jag tyckte att

listan blev lite lång.

Vi har haft åsikter om den italienska

regeringen, och då talar jag inte om

sådana saker som att man är lagförd eller

inte, utan jag menar mer den politik som

man står för och det partierna där står

för. Det har vi demonstrerat i olika

sammanhang. Men EU bestämde sig för att

eftersom det italienska folket har valt

den här regeringen skulle man förhålla

sig till den. Sedan får vi ta de

politiska svårigheterna vartefter om de

uppstår. Än så länge har det inte varit

så komplicerat. Vi får väl se hur det

kommer att bli under det italienska

ordförandeskapet. Det är faktiskt ganska

spännande att se hur det kommer att ta

sig ut.

Jag talar för en dynamisk utveckling av

den gemensamma säkerhets- och

utrikespolitiken. Jag talar om att den

skall mogna fram och växa fram. Den skall

inte institutionaliseras fram eller

piskas fram. Det tror jag inte på . Då är

frågan om det finns någon slutpunkt. Nej,

jag ser inte att det finns någon

slutpunkt. Vi skall hela tiden försöka

leva upp till de ambitioner som vi har

och de regler som finns i fördrag och

beslut. Det här kan ju ändras hela tiden.

Jag tror att det vore ganska olyckligt

att sätta upp någon sorts finalitet,

någon slutpunkt, här. Världen kommer hela

tiden att förändras. Våra möjligheter att

agera kommer att förändras. Jag tror inte

att vi någonsin kommer i den situationen

att vi lever i en värld utan konflikter.

Konflikter är en del av mänsklighetens

samvaro. Det gäller inom familjen,

samhällen och internationellt. Det

handlar hela tiden om att hitta

civiliserade lösningar på dessa

konflikter.

Den sista frågan, om EU kan överleva utan

en gemensam utrikes- och

säkerhetspolitik, tycker jag är väldigt

intressant. Jag kan inte säga att jag har

tänkt på det på det sättet. I dag skulle

jag känna att det vore väldigt konstigt.

Jag tycker ändå att vi har kommit

varandra ganska nära även på det området.

Skulle det spricka upp skulle det

naturligtvis få stora konsekvenser även

för annat samarbete. Det skulle få

negativa konsekvenser för andra delar av

vårt samarbete inom EU. Det jag har lärt

mig av EU är att man klarar alla möjliga

kriser och konflikter. Man skulle säkert

klara en väldigt stor konflikt även på

det utrikespolitiska området om det

samarbetet tillfälligtvis skulle spricka

upp helt och hållet. Jag tror att man

hittar sätt att överleva även då, men det

vore olyckligt. Jag tycker i stället att

vi skall gå framåt mot en gemensam

utrikes- och säkerhetspolitik.

Anthony Cary: First of all let me begin

to go back very quickly to the question

that I couldn't comment on before on

technology. The questioner suggested that

technology was a divisive force, that it

was tending to increase the gap across

the Atlantic and was disintegrating.

Historically I think technology has been

something that has been shared. The

industrial revolution was very quickly

shared. The developments in technology

like IT and so on have been very quickly

shared. I think the Internet is now a

tremendous force for

integration and offers opportunities

which didn't exist before for many people

around the world. I think it is a very

depressing way to look at it to see this

sort of gap getting wider and wider. I

don't quite share your despair that we

can never catch up. I rather hope that we

don't catch up in the area of military

technology. But I believe that we can be

a very powerful, strong, useful and

contributory power in civil technology.

On the question of integrity I think

that's clearly a very important issue

that the European population must have

confidence in the institutions of the

European Union and in the integrity of

those running them. It's a very serious

thing when people distrust the whole

process of Europe and believe it to be

corrupt. There is a difficulty in Europe

- as we get larger we are dealing with

societies which have very different

national traditions. It may seem strange

seen from Sweden, but as seen from many

countries in the south of Europe they

look to Brussels for a greater integrity

of government and less corruption,

because they see it as a force that can

help develop their tendencies within

their national policies.

Overall, having worked in the European

institutions, which I have done now for

the last four years and also for four

years in the early 90's, I have to say

that the levels of corruption are very

much less than the reputation that Europe

has in London and, I suspect, also in

Stockholm. I have been very impressed by

the quality of the people working in the

social institutions and their integrity

and competence, I may say.

On the question of whether the European

Union can survive without an effective

Common Foreign and Security Policy my

answer would be yes. It can survive,

because nobody really knows what the

European Union is and what it should

aspire to become. So it could survive,

but it would be a far less useful and

important body than I think it should be

and can be. So I think that we are right

to be pressing for a Common Foreign and

Security Policy. As I said, I don't think

it is ever going to be perfect. It will

never be as if it was the policy of a

single state, but I think it's very

important and I think it can enable

Europe to become what my vision of it is.

My vision is that it is something which

builds on what is best about the nation-

states in Europe, their different

traditions, cultures, languages and

historical experiences, but overcomes

what has been worst about the nation

states over our history: xenophobia,

distrust of each other, mutually

destructive policies - both military, in

trade and in monetary affairs. We can

build on what is best about the nations

and overcome the xenophobia and the war

that has been its historical tradition.

Christopher Hill: I agree with Anthony

for once - that we can survive without an

effective Common Foreign and Security

Policy. We would be much better off if we

had a sophisticated one. But it is

interesting that we still use a different

language. I see the documents from the

Convention, and they talk about the CFSP

and now the Common Security and Defence

Policy as opposed to the ESDP, and then

the documents go on to a chapter on

foreign policy and a CSDP. It is not the

same thing yet, and that is because we

can do certain things better than we can

do other things. We are in a process of

change, and it is organic, as colleagues

have said.

Of course, in the crude sense it

depends on the external threat. If we

have a major external threat agaist us in

Europe and we don't have an effective

security and defence policy we are in

serious difficulty. But nobody can see

just at the moment a serious external

border-crossing style threat. The threats

that people talk about have actually more

to do with a sort of pressure of the poor

majority of the world wanting some slice

of our very pleasant, comfortable,

civilized, prosperous world and that that

takes the form of illegal migration and

so on. In that sense, if enlargement is

foreign policy so justice and home

affairs have now become foreign policy.

Things need to be made more consistent,

and to be made more consistent in the

head - not just in the institutions. So

it seems to me.

On one other aspect of foreign security

policy we've talked a lot about the

updating of the Petersberg task, which I

think will happen in the way that has

been described. On one area the

Petersberg task, which is what we say we

can do at the moment as the realistic

statement of what the EU can do on the

security front, has not been thought

through or updated, however. It is in

terms of its geographical reach. Are we

only doing these things in the near

abroad? Maybe we can even do them

everywhere in the world wherever there is

a demand or wherever somebody says: "You

ought to, that's your responsibility!" It

would be foolish to put into a treaty

that we only do things in the near

abroad, but we still should have some

sense of foreign policy planning and

early warning which makes us probably

concentrate on some things rather than

other things. We should have debates

about these matters. Interestingly

enough, we talked about the need for

early warning on the Iraq issue. We have

got a policy planning and early-warning-

unit in the Council Secretariat. Where

was it? It shows the limits of

institutions. People might well have been

saying: "Don't forget about Iraq!" But if

it is not the political will nothing

really happens.

My last point is to come back to the

question about the confidence of

citizens. I can't really say anything

about the politicians, although we know -

and I say this as a lover of Italy - that

conviction in Italy is only the start of

the whole process effectively. It takes

ten years to challenge all the rest of

it. So we just have to wait for a long

time to see what happens there, and I am

afraid the public will be cynical anyway,

whatever happens.

But actually I think things are a lot

better than a hundred years ago, and not

just in terms of corruption. When I think

of Britain, whose country and indeed

family was marked by the savagery of the

First World War and the blood-letting of

millions of lives in that conflict, I

think that the sense of the impotence of

ordinary people in the early stages of

modernization fade into the great meat-

mincer of war. It is striking and tragic.

That has informed all our views about

what we want Europe to be now. I think

although citizens have many disadvantages

vis-à-vis politicians, they are now on

the whole more interested and better

educated and they have more of an

opportunity to participate. They don't

always take those chances. They leave it,

often to the elites. But when things get

hot you do see a million people on the

streets of London. This is listened to in

a way that did not exist before the First

World War, when there, as we know, was an

attempt to get a kind of socialist

international against war, which failed.

There was a sense of complete

powerlessness. So I am a bit more

optimistic on that front.

My only warning would be that although

we must be international it would be

stupid for Europe to be isolationist and

forget what's going on in the rest of the

world. We mustn't make the opposite error

either of assuming that because we are

Europe and potentially a big player we

can play the great game of international

relations in the old way or on the same

terms as the United States. We are going

to have to make some choices, and we are

going to have to be careful not to get

too involved, because we cannot actually

achieve things without imposing those

same kind of costs on our citizens which

we have shied away from historically.

On the plane over yesterday I read an

interesting article in the SAS flight

magazine. It was an interview with Hans

Blix. I don't know whether he got it from

someone else or if it is his own, but I

think it is an old quotation. He quoted:

"The noble art of losing face may one day

save the human race." I have a great deal

of sympathy with that.

Katarina Engberg: Jag har först bara ett

litet klargörande. När jag säger att

Europa på bredden inte kan nå upp till

den amerikanska teknologin menar jag den

militära tillämpningen. Det var det som

jag avsåg.

Kan Europa klara sig utan en gemensam

utrikes- och säkerhetspolitik? Nej,

troligen inte därför att så mycket av den

fortfarande är internt europeisk. Bara

det faktum att man skapar institutioner

för att undvika åternationalisering och

konflikt mellan medlemmarna i sig är

fortfarande ett arbete in progress, för

att inte tala om att ytterligare

integrera de europeiska länder som ännu

inte är med. Den energi som detta

fortsatta integrationsprojekt kommer att

kräva skall man inte underskatta, men

inte heller värdet av det i

internationell politik.

När det gäller prioriteringar utanför

Europa måste man nu förhålla sig till det

Mellanöstern som USA på allvar har gått

in i. I övrigt gäller det naturligtvis

Afrika, som är fortsatt nära européerna

politiskt och av många skäl.

Ännu viktigare än utrikes- och

säkerhetspolitiken är dock

handelspolitiken. Det skulle bli riktigt

allvarligt i internationell politik om

den nuvarande förbistringen

institutionsmässigt efter Irakkriget

skulle spilla över på handels- och

finanspolitiken. Jag tror inte att det

finns någon anledning att tro att den

skall göra det, men vi står inför några

viktiga rundor av samtal nu inom ramen

för handelspolitiken till att börja med.

Det är naturligtvis viktigt att visa att

det inte uppstår allvarliga problem där,

för då är vi på väg in i ett nytt

politiskt landskap.

Talmannen: Tack så mycket! Detta var

sista ordet från oss i panelen.

I would very much like to thank the two

independent British citizens, one from

the academic side, autonomous and

independent, and one representing the

Commission as an integral but autonomous

part of the European institutions and

Union. You are definitely very welcome as

her Majesty's ambassador to Stockholm.

Thank you very much for attending!

Ett varmt tack till det sammansatta

utskottet för det arrangemang som ni har

gjort den här dagen - Europadagen!

_______________________________

1 Dokument CONV 459/02 (arbetsgrupp VII)

respektive CONV 461/02 (arbetsgrupp

VIII).

2 Dokument CONV 685/03.