Bet. 2003/04:SFU5

Socialförsäkringsutskottets betänkande

2003/04:SFU5

Det reformerade pensionssystemet

Sammanfattning

I betänkandet behandlar utskottet motionsyrkanden från den allmänna

motionstiden 2003 om det reformerade pensionssystemet. Såvitt gäller

pensionssystemets fördelningssystem föreslås i motionerna en övergång till

ett mer omfördelande pensionssystem och en utredning av det nya

pensionssystemet såväl från ett könsperspektiv som från ett klassperspektiv.

Därtill föreslås att pensionsrätt vid studier förbättras och att eventuella

underskott i pensionssystemet finansieras genom att den allmänna

pensionsavgiften höjs tillfälligt i stället för att hanteras av den automatiska

balanseringen. Vidare begärs i två motioner att gifta pensionärer i

pensionshänseende likställs med ogifta.

Beträffande premiepensionssystemet föreslås i motionerna att premiepensionsrätt

delas automatiskt mellan föräldrarna, att aktivt val av Premiesparfonden

skall tillåtas och att Sjunde AP-fonden skall erbjuda placering i

realräntefonder, ideella fonder och generationsfonder.

Slutligen lämnas motionsförslag om information om pensionssystemet och om

kostnader bl.a. för systemet för fondbyten.

Utskottet har som ett led i beredningen av ärendet hållit två offentliga

utfrågningar, en den 3 februari 2004 om premiepensionssystemet och en den

10 februari 2004 om ålderspensionernas storlek och systemets stabilitet.

Utskottet avstyrker samtliga motionsyrkanden men anser att regeringen i

samråd med partierna bakom pensionsöverenskommelsen och dess Genomförandegrupp

bör behandla frågan om aktivt val av Premiesparfonden. Utskottet förutsätter

dock att detta sker utan ett formligt tillkännagivande från riksdagens

sida.

I ärendet finns sju reservationer och tre särskilda yttranden.

Utskottets förslag till riksdagsbeslut

1. Ålderspensionssystemets utformning

Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkande 2.

Reservation 1 (v)

2. Jämställda intjänandegrunder m.m.

Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkandena 3 och 4.

Reservation 2 (v, mp)

3. Gifta pensionärer

Riksdagen avslår motionerna 2003/04:Sf212 och 2003/04:Sf282.

4. Pensionsrätt vid studier

Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkande 5.

Reservation 3 (v, mp)

5. Automatisk balansering

Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkande 8.

Reservation 4 (v)

6. Delad premiepensionsrätt

Riksdagen avslår motion 2003/04:A371 yrkande 8.

Reservation 5 (kd)

7. Aktivt val av Premiesparfonden

Riksdagen avslår motionerna 2003/04:Sf360 yrkande 12 i denna del och

2003/04:Sf395.

Reservation 6 (v, mp)

8. Fondtyper

Riksdagen avslår motion 2003/04:Sf360 yrkandena 10-12, det senare i denna

del.

Reservation 7 (v, mp)

9. Information och kostnader

Riksdagen avslår motionerna 2003/04:Sf307, 2003/04:Sf379 och 2003/04:Sf406

yrkandena 3 och 4.

Stockholm den 2 mars 2004

På socialförsäkringsutskottets vägnar

Tomas Eneroth

Följande ledamöter har deltagit i beslutet: Tomas Eneroth (s), Ronny

Olander (s), Per Westerberg (m), Bo Könberg (fp), Anita Jönsson (s), Mona

Berglund Nilsson (s), Mariann Ytterberg (s), Anita Sidén (m), Linnéa Darell

(fp), Birgitta Carlsson (c), Kerstin Kristiansson Karlstedt (s), Anna

Lilliehöök (m), Göte Wahlström (s), Mona Jönsson (mp), Kurt Kvarnström

(s), Kenneth Lantz (kd) och Kalle Larsson (v).

Redogörelse för ärendet

Utskottet behandlar i detta betänkande motioner rörande det reformerade

pensionssystemet som väckts under den allmänna motionstiden 2003. En

redovisning av motionerna finns i bilaga 1.

Utskottet har under beredningen av ärendet hållit två offentliga utfrågningar,

den 3 februari och den 10 februari 2004. Vid förstnämnda utfrågning, som

rörde premiepensionssystemet, utfrågades företrädare för

Premiepensionsmyndigheten,

Sjunde AP-fonden, Fondbolagens förening och LO samt Mikael Nyman, redaktör

för nyhetsbrevet Pensioner & Förmåner, och Lennart Låftman, utredare av

premiepensionssystemet och tidigare VD för Femte AP-fonden.

Vid utfrågningen den 10 februari 2004 om ålderspensionernas storlek och

pensionssystemets stabilitet utfrågades företrädare för Riksförsäkringsverket

samt Ann-Charlotte Ståhlberg, docent och verksam vid Institutet för social

forskning, och Gunnar Wetterberg, SACO:s samhällspolitiska chef.

I utfrågningarna deltog företrädare för ett flertal myndigheter och

organisationer.

Utskrifter från utfrågningarna återfinns i bilagorna 2 och 3.

Utskottets överväganden

Allmänt om ålderspensionssystemet

I juni 1998 beslutade riksdagen om reformerade regler för inkomstgrundad

ålderspension och ett nytt grundtrygghetssystem, garantipension (prop.

1997/98:151 och 152, bet. 1997/98:SfU13 och SfU14, rskr. 1997/98:315 och

320). Reformen bygger på en överenskommelse som träffats mellan fem av

riksdagens partier (s, m, fp, kd och c).

Genom reformen har ett ålderspensionssystem skapats som är mer följsamt

mot den samhällsekonomiska och demografiska utvecklingen. Grunden för den

enskildes pensionsskydd är även i framtiden ett obligatoriskt offentligt

system. Det reformerade ålderspensionssystemet omfattar såväl ett

standardskydd enligt inkomstbortfallsprincipen som ett grundskydd för dem som

haft inga eller låga förvärvsinkomster. Grundskyddet finansieras med

allmänna skattemedel medan den inkomstgrundade pensionen är avgiftsfinansierad.

Huvuddelen av det inkomstgrundade pensionssystemet är uppbyggd som ett

avgiftsbaserat fördelningssystem medan en mindre del är utformad som ett

renodlat premiepensionssystem.

Inkomstgrundad pension

Beräkningen av inkomstgrundad ålderspension bygger på den s.k.

livsinkomstprincipen, som innebär att i princip alla pensionsgrundande inkomster

under livet har betydelse för pensionsnivån.

Tillgodoräknad pensionsrätt och avgiften till ålderspension utgör 18,5 %

av den pensionsgrundande inkomsten och andra s.k. pensionsgrundande belopp

som skall läggas till grund för pensionsrätt. Vid beräkning av pensionsgrundande

inkomst, som högst kan uppgå till 7,5 inkomstbasbelopp, skall avdrag ske

för den allmänna pensionsavgiften (7 %). Av pensionsrätten utgör 16

procentenheter pensionsrätt för inkomstpension och 2,5 procentenheter

pensionsrätt för premiepension.

Någon övre åldersgräns för intjänande av pensionsrätt finns inte och

inkomstgrundad pension kan tas ut fr.o.m. 61 års ålder.

Pensionsrätt tillgodoräknas årligen på summan av pensionsgrundande

förvärvsinkomster och sociala ersättningar vid sjukdom, arbetslöshet,

föräldraledighet m.m. Därutöver är vissa fiktiva inkomster pensionsgrundande,

s.k. pensionsgrundande belopp. Det gäller i vissa fall för föräldrar med

små barn, för plikttjänstgöring och för studier.

De ackumulerade pensionsrätterna i fördelningssystemet, pensionsbehållningen,

räknas upp med ett index som följer den allmänna inkomstutvecklingen.

Även intjänandetaket räknas upp årligen i takt med den allmänna

inkomstutvecklingen.

Den årliga ålderspensionen inom fördelningssystemet, inkomstpensionen,

beräknas genom att summan av de uppräknade pensionsrätterna divideras med

ett delningstal. Detta bestäms med hänsyn till bl.a. den genomsnittliga

förväntade livslängden vid tidpunkten för pensionsuttaget och en tänkt

framtida tillväxt. Genom att beräkna begynnelsepensionen med hänsyn till

en sådan tänkt tillväxt blir inkomstpensionen redan från början förhöjd

med en framtida tillväxt på 1,6 % som fördelats jämnt över pensioneringstiden.

Den fortsatta pensionen följsamhetsindexeras, vilket innebär att

ålderspensionen räknas upp fullt ut med prisutvecklingen och, om den faktiska

realtillväxten avviker från normen om 1,6 % tillväxt, görs vid indexeringen

dessutom ett påslag eller ett avdrag motsvarande avvikelsen.

Som nämnts sätts 2,5 procentenheter av till ett premiepensionssystem.

Sådana avsättningar har skett sedan 1995, men t.o.m. 1998 gjordes

avsättningarna med 2 % av underlaget. I premiepensionssystemet skall inbetalda

medel fonderas individuellt och tillgodohavandet redovisas på individuella

premiepensionskonton.

I premiepensionssystemet får en make till den andra maken föra över sin

pensionsrätt som tjänats in i premiepensionssystemet. Överföringen skall

omfatta hela den pensionsrätt för premiepension som tjänats in för året.

Överföringen skall inte påverka rätten till garantipension.

Premiepensionsmedlen får placeras i svenska och utländska värdepappersfonder.

En pensionssparare kan också välja att placera medel i Premievalsfonden

som förvaltas av Sjunde AP-fonden. Om den enskilde inte gör något aktivt

val av förvaltning placeras medlen i en särskild fond, Premiesparfonden,

som också den förvaltas av Sjunde AP-fonden.

Vid pensioneringen skall pensionsbeloppet från premiepensionssystemet

bestämmas på försäkringsmässiga grunder utifrån behållningen på den

enskildes premiepensionskonto. Beloppet kan variera från månad till månad

beroende på fondandelarnas värde. Vid pensioneringen kan alternativt

tecknas en livränteförsäkring.

Det inkomstgrundade ålderspensionssystemet är en fristående försäkringsgren

vid sidan av statsbudgeten. Fördelningssystemets finansiella stabilitet

säkras genom reglerna för automatisk balansering. Den automatiska

balanseringen avser indexomräkningen av pensionsbehållningar och pensioner

och säkrar att systemets skulder på sikt aldrig överskrider systemets

tillgångar. Detta sker genom en årlig beräkning av fördelningssystemets

samlade skulder och tillgångar. Om skulderna ett år överstiger tillgångarna

skapas ett s.k. balansindex, som i stället för inkomstindex räknar om

pensionsbehållningarna och pensionerna så att balansen i systemet på sikt

återställs. I takt med att systemets tillgångar ökar i förhållande till

skulderna återställs indexeringen till att göras med inkomstindex.

Balanstalet fastställdes första gången för 2003 till 1,03. Från och med 2004

skall balanstalet fastställas med fyra i stället för med två decimaler

(prop. 2002/03:61, bet. 2002/03:SfU9, rskr. 2002/03:184).

Övergångsbestämmelser för inkomstgrundad pension

Det inkomstgrundade pensionssystemet omfattar fullt ut personer födda

1954 eller senare. Personer födda åren 1938-1953, den s.k. mellangenerationen,

omfattas av de reformerade intjänandereglerna enligt en s.k.

tjugondelsinfasning.

Det innebär att de får ett i förhållande till födelseåret ökat antal

tjugondelar av pensionen från det nya systemet och resterande antal

tjugondelar från ATP-systemet. För personer födda 1937 eller tidigare gäller

i princip äldre bestämmelser. Dock följsamhetsindexeras den utbetalade

tilläggspensionen med utgångspunkt i tillväxtnormen 1,6.

Garantipension

Den inkomstgrundade pensionen kompletteras med ett grundskydd i form av

en garantipension för den som haft inga eller låga inkomster under

förvärvslivet. Grundskyddet finansieras med allmänna skattemedel.

Garantipensionen

följer den allmänna prisutvecklingen och är skattepliktig.

För den som inte har rätt till någon inkomstgrundad pension alls utges

garantipensionen som ett fast belopp. För övriga garantipensionsberättigade

skall garantipensionen utgöra en viss utfyllnad till den inkomstgrundade

pension som de har tjänat in. Garantipensionen för en ensamstående pensionär

beräknas med utgångspunkt i en basnivå om 2,13 prisbasbelopp. För en gift

pensionär är basnivån 1,90 prisbasbelopp. Dessa basnivåer trappas av mot

den inkomstgrundade ålderspensionen. Garantipension kan utbetalas från 65

års ålder.

Garantipensionssystemet omfattar personer födda 1938 eller senare. För

personer födda 1937 eller tidigare har det tidigare systemet ersatts av

en övergångsvis garantipension (prop. 1999/2000:127, bet. 2000/01:SfU3,

rskr. 2000/01:10).

Utskottets beredning av ärendet

Utskottet har som ett led i beredningen av ärendet hållit två offentliga

utfrågningar, en den 3 februari 2004 om premiepensionssystemet och en den

10 februari 2004 om ålderspensionernas storlek och systemets stabilitet.

Utskrifter från utfrågningarna återfinns i bilagorna 2 och 3. Vid

utfrågningarna framkom i korthet följande.

Premiepensionssystemet

Premiepensionsmyndighetens (PPM) generaldirektör Hans Jacobson framhöll

bl.a. följande. Av pensionsspararna är det bara 42 % som känner till vad

premiepension är. Frågar man dem som har sina pengar placerade i

Premiesparfonden kan 75 % inte säga något om hur deras pengar förvaltas. 67 %

av spararna gör ett aktivt val. Det är ca 2 % fler kvinnor än män som gör

aktiva val. Även om kvinnorna således är något mer aktiva är det inte

någon skillnad på hur kvinnor och män väljer.

De ungas valfrekvens har minskat från 60 % år 2000 till 8 % år 2003. Att

det var så många som år 2000 gjorde ett aktivt val kan bero på att även

deras föräldrar skulle välja då. Det blev så att säga en fråga för hela

familjen. Intresset och aktiviteterna ökar dock, vilket framgår inte minst

av att antalet besök på PPM:s hemsida ökar. År 2002 hade hemsidan 1,8

miljoner besök av sparare som gick in och tittade på sitt eget konto. År

2003 hade antalet besök stigit till 2,8 miljoner. Bilden är således inte

så dyster trots allt.

31 % av sparandet sker i svenska aktier och 60 % i utländska aktier. Även

om 18 % av insatt kapital har gått förlorat är det dock bättre än index,

där förlusten är 31 %. År 2003 gick i genomsnitt 0,43 % av pensionsmedlen

till fondförvaltarna och 0,3 % till PPM. Det kostade således i genomsnitt

totalt 112 kr att vara med i premiepensionssystemet det året.

Det finns drygt 600 fonder. Det stora antalet fonder skapar förvirring

hos spararna. Men att begränsa antalet fonder till t.ex. 10-20 är inte

heller bra eftersom man då rimligen måste utse dessa efter återkommande

offentliga upphandlingar. När en fond avslutas gör 30 % ett aktivt val

medan 70 % inte gör något val. De hamnar då automatiskt i Premiesparfonden.

Att drastiskt minska antalet fonder är således ett effektivt sätt att

stänga systemet.

Det är svårt att förstå varför det inte är möjligt att aktivt välja

Premiesparfonden. Vissa sparare vill förmodligen inte lämna Premiesparfonden

eftersom de inte kan återvälja den fonden om de en gång har lämnat den.

Att differentiera avgifterna så att de som valt Premiesparfonden, och

därmed inte utnyttjar det stora fondbytarsystemet, får lägre avgifter än

de aktiva väljarna är inte någon bra lösning eftersom många av de åtgärder

som PPM vidtar rör både väljare och icke-väljare. Det gäller t.ex. de

stora datakörningar som görs för att fördela pengar från rabattsystemet

samt för att fördela arvsvinster och utdelningar från fonder.

Mikael Nyman, redaktör för nyhetsbrevet Pensioner & Förmåner, anförde bl.

a. följande. Premiepensionssystemet fick en allt annat än lycklig start.

Det var "sjabbel" vid införandet och dessutom inträffade börsraset i

anslutning till introduktionen av systemet. Andelen icke-väljare är hög

och kommer, om nuvarande valfrekvens består, att år 2009 vara större än

andelen aktiva väljare. Vartefter pengarna växer på kontot kommer dock

intresset att växa.

Det finns åtgärder som skulle kunna vidtas för att förenkla systemet, t.

ex. att straffa ut dåliga fonder, fonder som inte når upp till index eller

fonder med för få sparare. Det finns t.ex. en fond som bara har en enda

sparare. Om man minskar antalet fonder försvinner emellertid mångfalden.

Däremot skulle det var en bra åtgärd att införa ett ratingsystem i PPM:s

regi, dvs. en sorts varudeklaration av fonderna där fonderna klassificeras

efter risk och avkastning. Man kan vidare ge Premiesparfonden en

generationsprofil.

Med 5,2 miljoner sparare kommer det ofrånkomligen att finnas några som

lyckas extremt bra med sina fonder och en del som konsekvent kommer att

misslyckas i sina val. Frågan är hur man hanterar dessa grupper i framtiden.

Enligt Peter Norman, VD för Sjunde AP-fonden, finns det stora fördelar

med att kunna välja hur den egna pensionen skall förvaltas. Varje individ

kan välja till vilken risk man vill att ens pensionstillgångar skall

förvaltas. Det går dessutom snabbt och enkelt att byta fond och därmed

förändra sin riskprofil. Det är också bra att olika kapitalförvaltare får

konkurrera med varandra.

Kapitalförvaltning är förenad med mycket stora s.k. skalfördelar, dvs.

kostnaden för att förvalta ytterligare kapital när man väl har en

kapitalförvaltningsstruktur är extremt låg. Detta talar för ett betydligt

färre antal förvaltare än dagens 80 och ett färre antal fonder än dagens

över 600. Förvaltningskostnaden skulle i så fall kunna sänkas ordentligt.

Det finns ett fåtal produkter i PPM:s utbud som är skräddarsydda för

pensionssparande. De allra flesta fonder är av nischkaraktär.

Det nuvarande premiepensionssystemet tvingar individen att sätta av pengar

till sin pension samtidigt som det tillåter individen att förlora medlen

genom spekulation. Det finns också ett visst inslag av "moral hazard" i

systemet. Individen får behålla eventuella vinster från högt risktagande,

medan staten, t.ex. via garantipensionen, får kompensera för förluster.

En jämförelse med dem som gjort ett aktivt val visar att om de hade avstått

från att välja hade de haft 10 % mer i pensionskapital i dag. Icke-väljarna

har således klarat sig bättre och har dessutom en lägre risknivå än

genomsnittet. Ett sparande under 30-40 år i enbart räntepapper innebär en

stor risk att få en låg pension. När det är fråga om ett långt sparande

talar all erfarenhet för att aktier är att föredra.

Pia Nilsson, VD för Fondbolagens förening, framhöll vikten av en fri

marknad och en väl fungerande konkurrens eftersom mångfalden i pensionssystemet

kan bidra till en ökad tillväxt. Dagens rabattsystem är mycket krångligt

och rabattens konstruktion stimulerar till många fonder i systemet.

Dessutom blir det svårt att ge en god prisinformation. Fondbolagen bör

uppmuntras att ge information till pensionsspararna, vilket skulle gynna

spararna. Det är vidare en myt att det har lönat sig att inte välja.

Premiesparfonden är en aktiefond som lyckats ungefär lika bra som andra

aktiefonder. Ett möjlighet att aktivt välja Premiesparfonden skulle

välkomnas.

Lennart Låftman, utredare av premiepensionssystemet och tidigare VD för

Femte AP-fonden, anförde bl.a. följande. Det finns för närvarande för

mycket kapital i världsekonomin och i Sverige, vilket leder till en sämre

kapitalavkastning. Avkastningen på de investeringar som görs i företagen

är det viktiga när det gäller pensionsnivåerna. Om avkastningen är dålig

på företagens investeringar blir aktier mindre värda. Den dag alla

fyrtiotalister skall ta ut sina pensionsmedel måste det därför finnas någon

som är villig att köpa motsvarande värdepapper. Börskurser och konjunkturer

har däremot inte så stor betydelse i sammanhanget jämfört med

produktionsutvecklingen.

Globalt sett har avkastningen på aktiemarknaden under de senaste 100 åren

realt varit 5,8 %, under de senaste 10 åren 5,4 % och under de senaste 30

åren 6,4 %. Man borde därför kunna förvänta sig en avkastning på ca 6 %.

En tiondel går dock bort i kostnader.

Irene Wennemo, enhetschef för LO:s näringspolitiska enhet, anförde bl.a.

följande. Premiepensionssystemet är en produkt av tidigt 1990-tal med

dess starka tro på aktier. Det innebär en risk när alla fyrtiotalisters

fonder skall avyttras. Efterfrågan på valfrihet är i dag låg. Vad som

krävs är att ställa upp kvalitetskrav på fonderna. Mycket resurser förefaller

gå till kapitalförvaltarna på bekostnad av spararna. Att det finns ett

icke-väljaralternativ är bra och avkastningen är dessutom hygglig. Men

det finns skönhetsfläckar, t.ex. att det inte finns olika placeringsstrategier

i Sjunde AP-fonden beroende på pensionsspararens ålder och att man inte

kan återvälja Premiesparfonden eller ha en del av pengarna i Premiesparfonden

och en del i någon annan fond.

Ålderspensionernas storlek och systemets stabilitet

Adriana Lender, Riksförsäkringsverkets (RFV) överdirektör framhöll bl.a.

följande. Trots att det endast gått ett år sedan det nya ålderspensionssystemet

infördes fullt ut vet man redan en hel del. Målet att garantera personer

med låg eller ingen inkomstrelaterad pension ett värdesäkrat grundskydd

och efterlevande ett rimligt ekonomiskt stöd är uppfyllt. Av den årsredovisning

som RFV inom kort skall lämna till regeringen framgår att de personer som

uppbär garantipension, efterlevandepension eller bostadstillägg så gott

som undantagslöst har fått ett något högre nettobelopp efter omräkningen

till det nya pensionssystemet. Målet att fler skall få sådan kunskap om

det nya systemet att de kan bedöma sin framtida pension är också uppfyllt.

De årliga intervjuundersökningarna visar dock att information måste ges

kontinuerligt. Undersökningen 2002, då man inte hade någon särskild

informationsaktivitet, visar att kunskaperna minskade det året. Som ett

resultat av informationskampanjen i samband med utskicket av de orange

kuverten 2003 ökar nu kunskapen igen. 93 % av de tillfrågade känner till

det nya systemet. Äldre vet mer än yngre och män säger sig veta mera än

kvinnor. RFV har emellertid inte löst informationsuppgiften till alla de

pensionärer som fått sin ATP-pension omräknad i samband med reformen. Ett

positivt besked om höjda pensionsbelopp tolkades av en del som att de

fått en minskning och informationssatsningen till denna grupp var således

misslyckad. Förbättringar har nu gjorts och frågan har fått högsta prioritet

inför kommande informationssatsningar.

Ann-Charlotte Ståhlberg, docent och verksam vid Institutet för social

forskning, anförde bl.a. följande. Hon har tillsammans med RFV gjort en

studie av kvinnors och mäns pensioner. I både det gamla och det nya

systemet finns egenskaper som omfördelar från höginkomsttagare till

låginkomsttagare och därmed från män till kvinnor, t.ex. takregeln och

förekomsten av folkpension och pensionstillskott respektive garantipension.

Vidare innebär den gemensamma livslängdstabellen i båda systemen en

omfördelning från män till kvinnor. I det nya systemet finns dessutom

barnårsrätten. 15-30-årsregeln i det gamla systemet gynnade vissa kvinnor

men missgynnade andra kvinnor. Studien visar att kvinnor som enbart arbetat

deltid i det nya pensionssystemet får i årlig pension ca 65 % av männens

årsbelopp medan de som arbetat kombinerat hel- och deltid kommer upp i

80-85 % av männens årsbelopp. När det gäller pensionernas andel av slutlönen

visar studien att kvinnor får högre kompensationsgrad än männen i det nya

pensionssystemet. När det gäller avkastningen på varje inbetalad krona är

den genomgående större för gruppen kvinnor än för gruppen män. Kvinnor

har lägre pensioner men i förhållande till slutlönen får de högre pension

än männen. Detta är en följd av att männen slår i taket fortare än kvinnor.

Studien visar visserligen att pensionerna blir lägre i det nya systemet

jämfört med det gamla men att kvinnor i förhållande till sin lön kommer

bättre ut än män i det nya systemet.

RFV:s generaldirektör Anna Hedborg uppgav att RFV samarbetar med PPM och

försäkringsbranschen för att skapa en s.k. pensionsportal. I sommar startar

en försöksverksamhet och nästa år bör de flesta försäkringsbolag vara

anslutna. En pensionsportal kommer dock aldrig att kunna ge ett exakt

svar på vilken pension en enskild individ kommer att få.

Ole Settergren, chef för RFV:s pensionsavdelning, anförde bl.a. följande.

Det är ganska stor skillnad mellan kvinnor och män vad gäller genomsnittlig

pensionsbehållning. Detta förhållande speglar löneskillnaderna mellan

könen. På grund av taket får dock männen en lägre kompensationsgrad i

förhållande till lönen. Det nya systemet har hittills varit gynnsammare

för ATP-pensionärerna än ATP-systemet var. ATP-pensionerna är 2,4 % högre

än de skulle ha varit utan pensionsreformen.

När det gäller inkomstpensionssystemets finansiella ställning uppgick

överskottet 2001 till 218 miljarder kronor. År 2002 hade det minskat till

52 miljarder kronor, vilket motsvarar ca 2 % av BNP. År 2001 blev

tillgångarna dividerade med skulderna 1,03. År 2002 hade det minskat till 1,

01. Det sistnämnda innebär en marginal på 1 %. Från och med 2010 kommer

det att uppstå stora förväntade underskott. Buffertfonden är dimensionerad

för att hantera de stora underskotten via AP-fonderna. Om den automatiska

balanseringen aktiveras kommer framför allt garantipensionen att öka och

i någon mån BTP. Detta leder till att systemet blir mer inkomstomfördelande.

Det nya balanstalet blir klart i april. Det ser ut att hamna nära ett

men något över föregående år.

Eftersom livslängden ökar kommer pensionerna att bli lägre. En person

född 1990 har ett prognostiserat delningstal på 18,2. Det leder till att

pensionen blir 13 % lägre jämfört med den som är född 1940. För att

kompensera för den ökade livslängden måste individen arbeta 26 månader längre.

För den som är född 1970 blir pensionen med motsvarande beräkning 10 %

lägre och individen måste för att kompensera detta arbeta 18 månader längre.

Gunnar Wetterberg, SACO:s samhällspolitiske chef, anförde bl.a. följande.

Det nya pensionssystemet löser många spänningar som finns i samhället på

grund av demografin. Det stora problemet är att man inte alls löst vård-

och omsorgsbehovet för de äldre. Omkring 2020 då fyrtiotalisterna blir

vårdkrävande kommer det att uppstå problem. Arbetsmarknadsutbudet och

inte tillväxten är här det viktiga. Mycket snart får vi ett gap på en

halv procent av arbetskraften mellan de som går in på och de som lämnar

arbetsmarknaden. Om man kan förmå fyrtiotalisterna att arbeta längre kommer

situationen att ljusna. Det får dock inte innebära att man frestas att

göra pensionssystemet generösare. Av det skälet kan man vara skeptisk

till den s.k. gasen.

Ålderspensionssystemets utformning

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om att ersätta det reformerade

pensionssystemet med ett mer omfördelande system. Vidare bör riksdagen avslå

motionsyrkanden om att utreda pensionssystemets intjänandegrunder såväl

från ett jämställdhetsperspektiv som från ett klassperspektiv. Jämför

reservation 1 (v).

Motion

Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 2 ett tillkännagivande

om hur förändringar vad gäller pensionssystemet bäst kan genomföras.

Motionärerna anser att livsinkomstprincipen diskriminerar kvinnor som grupp

och att principen om "raka rör" leder rakt in i garantipension för den

vanlige löntagaren med en pension ofta under 50 % av slutlönen, vilket i

sin tur öppnar för privata pensionsförsäkringar. De raka rören bör ersättas

av ett mer omfördelande system som finansieras med skatter och

arbetsgivaravgifter på hela lönesumman.

I samma motions yrkande 3 begärs att frågan om hur det nya pensionssystemet

och dess intjänandegrunder kan göras jämställt mellan kvinnor och män

utreds. Enligt motionärerna missgynnas kvinnor på grund av lönediskriminering

och barnafödande och av att systemet är anpassat efter ett manligt

arbetslivsmönster.

I yrkande 4 begärs en utredning om pensionssystemets verkningar utifrån

ett klassperspektiv. Motionärerna framhåller att pensionsåldern för

LO-kollektivet i genomsnitt är 58 år och att möjligheten för t.ex. en

undersköterska att höja pensionen genom att arbeta längre enbart är teoretisk.

Utskottets ställningstagande

Livsinkomstprincipen utgör en av hörnstenarna i det reformerade

ålderspensionssystemet och innebär att i princip alla inkomster under livet får

betydelse för pensionsnivån inklusive eventuella inkomster intjänade efter

65 år. Den tidigare nedre åldersgränsen 16 år har slopats fr.o.m.

intjänandeåret 1999 genom en ändring som trätt i kraft den 1 januari 2004.

Livsinkomstprincipen ger enligt utskottet goda möjligheter för enskilda

att påverka pensionens storlek genom ökade förvärvsinkomster och genom

att fortsätta att förvärvsarbeta även efter 65 års ålder. Människor kan

själva påverka pensionens storlek genom att i tid planera sitt arbetsliv

och sin pensionstidpunkt. Samtidigt är det viktigt att ett inkomstgrundat

system är följsamt mot den samhällsekonomiska och demografiska utvecklingen.

Det är otvetydigt så att medellivslängden ökar med påföljd att pension

för varje pensionär genomsnittligt sett skall betalas ut under fler år.

Därtill kommer att det stora antalet fyrtiotalister inom de närmaste tio

åren kommer att ha uppnått 65 år. Det reformerade systemet har konstruerats

så att det skall klara de påfrestningar som det kan förväntas utsättas

för genom den ökande medellivslängden och den förväntade ökningen av

antalet ålderspensionärer.

Enligt vad som framkom vid utskottets offentliga utfrågning den 10 februari

innehåller det nya systemet regler som direkt omfördelar från dem med

höga inkomster till låginkomsttagare och därmed från män till kvinnor. En

sådan regel är den s.k. takregeln, dvs. att pensionsrätt grundas på

inkomster upp till 7,5 inkomstbasbelopp. Samma omfördelande egenskap har

garantipensionen, dvs. att den som haft låga eller inga förvärvsinkomster

får den inkomstgrundade pensionen helt eller delvis kompletterad med

garantipension. Även det förhållandet att samma delningstal gäller för

kvinnor och män (gemensam livslängdstabell) gynnar kvinnorna. Vid

utfrågningen framkom att kvinnor som grupp har lägre pensioner än män men i

förhållande till slutlönen får kvinnor högre pension än männen. Kvinnor

får också en större "avkastning" på varje inbetalad krona än män.

Sammanfattningsvis blir utfallet för kvinnor bättre än för män i det nya

systemet. Den omständigheten att kvinnor generellt sett får lägre årlig

pension är en återspegling av det på arbetsmarknaden rådande löneläget

som i sin tur har sin grund i att kvinnor framför allt arbetar i låglöneyrken

och att de i stor utsträckning arbetar deltid. Enligt utskottets mening

är detta dock inte något som ett aldrig så rättvist och jämställt

pensionssystem kan råda bot på.

Utskottet vill samtidigt erinra om att regeringen i budgetpropositionen

för 2004 (prop. 2003/04:1, utgiftsområde 11) har framhållit att reformen

är mycket omfattande och genomgripande och att politiken därför under de

närmaste åren bör ha tydligt fokus på uppföljning och analys av reformen.

En sådan uppföljning bör enligt budgetpropositionen inriktas på om

reglerna fungerar på avsett sätt och att drivkrafterna till arbetsstimulans

ger de effekter som avsetts. Uppföljningen skall även belysa effekterna

för kvinnor och män.

Mot bakgrund av vad utskottet anfört ovan om omfördelande faktorer i det

nya systemet och om det redovisade utfallet för kvinnor jämfört med män

saknas enligt utskottet skäl för att föreslå att systemet utreds i nu

nämnda avseenden. Tvärtom delar utskottet regeringens nyss redovisade

uppfattning att arbetet framöver bör koncentreras på uppföljning och

utvärdering av reformen. Utskottet vill samtidigt erinra om att systemet

endast varit i full funktion sedan januari 2003, dock med omfattande

övergångsregler för vissa åldersgrupper. Med det anförda avstyrker utskottet

motion Sf360 yrkandena 2-4.

Gifta pensionärer

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om att i pensionshänseende likställa

gifta pensionärer med ogifta.

Motioner

I motion Sf212 av Henrik Westman (m) begärs förslag till en sådan lagändring

som slår fast att gifta pensionärer eller motsvarande skall betraktas som

enskilda individer i det statliga pensionssystemet. Motionären påpekar

att den enda möjligheten för ett pensionärspar att få full statlig pension

är att ta ut skilsmässa.

I motion Sf282 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) begärs ett tillkännagivande

om att pensionsbeloppet skall vara detsamma oberoende av pensionärens

civilstånd. Enligt motionären är det oacceptabelt att det är mer ekonomiskt

fördelaktigt för två ogifta pensionärer, som bor ihop, att förbli ogifta

än att gifta sig.

Utskottets ställningstagande

I det nya ålderspensionssystemet förekommer såvitt gäller inkomstpensionens

storlek inga skillnader beroende på civilstånd. Vid beräkning av

tilläggspension enligt LIP kommer dock, för dem som är födda 1953 eller

tidigare,

tilläggspensionen till den del den är avsedd att ersätta pensionsgrundande

inkomster motsvarande det första basbeloppet (förhöjt prisbasbelopp) att

utges med olika belopp för den som är ogift respektive gift. Det saknar

därvid betydelse om maken/makan uppbär ålderspension eller inte. Med gift

pensionsberättigad likställs, på samma sätt som i det gamla pensionssystemet,

den som stadigvarande sammanbor med annan, med vilken den pensionsberättigade

har varit gift eller har eller har haft barn. Med ogift pensionsberättigad

likställs den som är gift men stadigvarande lever åtskild från sin make/maka,

om inte särskilda skäl föranleder annat. För den som uppbär garantipension,

helt eller delvis, utges förmånen med olika stora belopp beroende på om

vederbörande är gift eller ogift.

Att i det nya pensionssystemet likställa pensionen för gifta med pension

för dem som är ogifta, vilket således skulle beröra pensionärer som är

födda 1953 eller tidigare och pensionärer som uppbär garantipension, har

tidigare beräknats kosta drygt fem miljarder kronor. I fempartiöverenskommelsen

om det nya ålderspensionssystemet ansåg man att dessa medel borde användas

till mer angelägna delar av grundskyddet i pensionssystemet (bet.

2002/03:SfU1 s. 86).

Skillnaderna i pensionsnivåerna för gifta respektive ogifta har sin grund

i 1946 års lag om folkpensionering. Dessförinnan utgick folkpension med

lika stora belopp för gifta och ogifta. Ändringen genom 1946 års lag

motiverades i huvudsak med att det är en allmän erfarenhet från den svenska

folkpensioneringen att två makar som båda har folkpension i regel har

avsevärt lättare att reda sig på sina pensioner än vad en ensamstående

pensionär har. Fram till den 1 januari 1996 gällde den lägre nivån endast

för gifta vars make/maka också uppbar folkpension.

Enligt utskottets bedömning innebär nuvarande regler att pension under

mycket lång tid framöver kommer att utges med olika stora belopp beroende

på om vederbörande pensionär är gift eller ogift. När personer som fullt

ut omfattas av det nya pensionssystemet går i pension kommer skillnaden

att minska märkbart och begränsa sig till den grupp som uppbär garantipension.

I den mån antalet garantipensionärer minskar till följd av en gynnsam

inkomstutveckling kommer även det att minska skillnaden i fråga.

Mot bakgrund av att kostnaden för att likställa pensionen för gifta och

ogifta är betydande, förutsatt att den lägre nivån avses bli höjd, och

skulle tränga undan utrymmet för andra angelägna reformer inom pensionsområdet

kan utskottet inte ställa sig bakom en sådan åtgärd. Utskottet avstyrker

därmed motionerna Sf212 och Sf282.

Pensionsrätt vid studier

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen bör avslå ett motionsyrkande om förbättrad pensionsrätt vid

studier. Jämför reservation 3 (v, mp).

Motion

Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 5 ett tillkännagivande

om förbättrad pensionsrätt vid studier. Eftersom högskolestudier inte

automatiskt leder till hög lön bör pensionsrätt ges studerande som fyllt

20 år med ett belopp som motsvarar den egna åldersklassens genomsnittsinkomst

för heltidsarbete.

Utskottets ställningstagande

Vid studier tillgodoräknas en försäkrad som under någon del av ett år har

uppburit studiemedel i form av studiebidrag enligt 3 kap. studiestödslagen

(1999:1395) ett pensionsgrundande belopp för det året. Det pensionsgrundande

beloppet skall motsvara 138 % av angivet bidrag som den försäkrade har

uppburit under året. Från och med den 1 januari 2003 gäller motsvarande

regler även för rekryteringsbidrag enligt lagen (2002:624) om rekryteringsbidrag

till vuxenstuderande.

Anledningen till att det pensionsgrundande beloppet är högre än det bidrag

som lämnats är att bidraget inte har gjorts skattepliktigt. Bland annat

administrativa skäl har talat emot detta. Vid bestämmande av procentsatsen

har beaktats skattereglernas påverkan vid en antagen genomsnittlig

sidoinkomst för studerandekollektivet.

Även om studier inte automatiskt i varje enskilt fall kan sägas leda till

högre lön anser utskottet att studier i allmänhet måste betraktas som en

investering för en framtida högre lön. Det pensionsgrundande beloppet för

studier utgör en viss kompensation för den enskilde för att han eller hon

helt eller delvis avstått från förvärvsarbete och därigenom inte kunnat

tjäna in pensionsrätt. Mot bakgrund härav och då en höjning av det

pensionsgrundande beloppet måste finansieras inom studiestödssystemet kan

utskottet inte ställa sig bakom en höjning. Utskottet avstyrker därmed

motion Sf360 yrkande 5.

Utskottet vill tillägga att Studiesociala utredningen i utredningsbetänkandet

Studerande och trygghetssystemen (SOU 2003:130) har konstaterat att det

fiktiva beloppet är relativt lågt.

Automatisk balansering

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen bör avslå ett motionsyrkande om att underskott i fördelningssystemet

skall finansieras med en tillfällig pensionsavgift. Jämför reservation 4

(v).

Motion

Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 8 förslag till

automatisk balansering. Motionärerna anser att underskott bör finansieras

med en tillfällig höjning av den allmänna pensionsavgiften. Den tillfälligt

höjda avgiften bör inte ge pensionsrätt, och det bör finnas en gräns för

hur stort underskott som skall kunna hanteras med avgiftsökningar.

Utskottets ställningstagande

Beträffande fördelningssystemets (inkomstpensionen) finansiella ställning

framkom vid utskottets offentliga utfrågning den 10 februari 2004 att

överskottet i systemet per den 31 december 2001 uppgick till 218 miljarder

kronor. Den 31 december 2002 hade det minskat till 52 miljarder kronor,

vilket motsvarar ca 2 % av BNP. Från och med 2010 kommer det att uppstå

stora förväntade underskott. Systemet är dock dimensionerat för att hantera

de stora underskotten via AP-fonderna.

Som redan nämnts är fördelningssystemet helt skilt från statsbudgeten.

Finansieringen sker enbart med avgifter och avkastningen från AP-fonderna.

Om obalans mellan skulder och tillgångar i fördelningssystemet uppstår

måste den korrigeras på något sätt. Det valda sättet, som riksdagen ställde

sig bakom våren 2001, utgörs av den automatiska balanseringen (som beskrivs

närmare under rubriken Allmänt om ålderspensionssystemet). Utskottet anser

inte att det finns anledning att frångå den valda metoden med en automatisk

balansering. Utskottet avstyrker därmed motion Sf360 yrkande 8.

Utskottet vill tillägga att Utredningen om överskott i ålderspensionssystemet

(UTÖ) har i uppdrag att utreda möjligheterna att fastställa förekomsten

av utdelningsbara överskott i fördelningssystemet samt föreslå en metod

för att i lag reglera fördelningen av dessa. Utdelningsbara överskott

skall fördelas på de försäkrade inom systemet. Uppdraget skall redovisas

senast den 31 mars 2004 (dir. 2002:5 och 2002:168).

Delad premiepensionsrätt

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen bör avslå ett motionsyrkande om delad premiepensionsrätt till

dess att barnet är åtta år. Jämför reservation 5 (kd) och särskilt yttrande

1 (m, fp, c).

Motion

Alf Svensson m.fl. (kd) begär i motion A371 yrkande 8 förslag till ändring

i pensionssystemet så att hela pensionsrätten i form av premiepension

automatiskt delas mellan föräldrarna till dess att barnet är åtta år. Den

som inte önskar en sådan delning bör skriftligen ansöka om det.

Utskottets ställningstagande

Pensionsarbetsgruppen föreslog i betänkandet Reformerat pensionssystem

(Ds 1992:89) att en möjlighet skulle införas för makar födda år 1954 eller

senare att dela pensionsrätt intjänad inom det reformerade pensionssystemet.

Delningen skulle vara frivillig och ske fortlöpande år för år under tiden

för äktenskapets bestånd så länge utträde ur systemet inte anmäldes.

Regeringen gav i princippropositionen uttryck för samma uppfattning (prop.

1993/94:250 s. 129 f.). Denna godtogs även av riksdagen. Under det

fortsatta beredningsarbetet med pensionsreformen utarbetades ett detaljerat

förslag till en ordning för delning av pensionsrätt mellan makar (se Ds

1995:41). Under remissbehandlingen anfördes dock stark kritik mot den

föreslagna ordningen.

Med anledning av kritiken, främst det förhållandet att delning med hänsyn

till samspelet med garantipensionssystemet skulle kunna få ekonomiska

konsekvenser som makarna inte hade möjlighet att förutse, inriktades det

fortsatta beredningsarbetet på att undersöka om det kunde finnas andra

lösningar som gav makar möjlighet att reglera ojämna pensionsrättsförhållanden.

De överväganden som därefter gjordes resulterade i att makar gavs möjlighet

att - i stället för att dela pensionsrätt - löpande överföra pensionsrätt

inom premiereservsystemet från den ena maken till den andra (prop.

1997/98:151, bet. 1997/98:SfU13, rskr. 1997/98:315). Endast premiepensionsrätt

som intjänats under äktenskapet kan således bli föremål för överföring.

Överföring skall vara frivillig, ske fortlöpande år från år och omfatta

hela den premiepensionsrätt som en make/maka tjänat in för året samt inte

påverka rätten till garantipension. Vidare skall kostnaderna för att

överföra pensionsrätt belasta premiepensionskontot för den som mottagit

överförd pensionsrätt, dvs. kostnaden skall inte belasta dem som väljer

att inte överföra pensionsrätt. Därtill skall beräkningen av kostnaden

vara densamma oavsett om den mottagande maken är kvinna eller man.

I betänkande 1997/98:SfU13 (s. 90) anförde utskottet att förslaget om en

rätt att inom premiepensionen överföra pensionsrätt tillgodoser syftet

att i ett större perspektiv utjämna makars pensionsrättsförhållanden

samtidigt som en överföring inte innebär någon avgörande minskning av

pensionsrätten för makarna. Utskottet delade uppfattningen att överföringen

skall vara frivillig och endast vara möjlig för premiepension som tjänats

in under äktenskapet samt omfatta hela pensionen. Genom denna lösning

blir konsekvenserna av en överföring lättare att förutse. Eftersom en

eventuell rätt till garantipension skall bedömas utan hänsyn till att

överföring skett, kan detta medföra att den totala pensionen kommer under

basnivån för garantipension. Utskottet ansåg emellertid att denna reduktion

av pensionen kunde anses acceptabel. Utskottet vidhöll detta ställningstagande

senast i betänkande 2002/03:SfU1.

Vid utskottets offentliga utfrågning den 10 februari 2004 framkom att ca

6 000 personer överför pensionsrätt till maken/makan eller en registrerad

partner. PPM gör ingen särskild reklam för möjligheten att överföra

pensionsrätt eftersom den överförda pensionsrätten reduceras med 14 % för

att täcka de kostnader som överföringen medför. Procentsatsen är densamma

oavsett om överföring sker från en man till en kvinna eller vice versa.

Utskottet inser visserligen att en ordning med en automatiskt delad

pensionsrätt skulle, i vart fall för närvarande, innebära ett väsentligt

tillskott till kvinnors pension men anser att ställning till en eventuell

delning i så fall måste tas av de berörda personerna, särskilt som

garantipensionen - om en sådan blir aktuell - beräknas som om överföring

aldrig hade skett. Mot bakgrund av det anförda kan utskottet inte ställa

sig bakom motionsförlaget om en automatisk delning av premiepensionsrätt

och avstyrker därmed motion A371 yrkande 8.

Aktivt val av Premiesparfonden

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om aktivt val av Premiesparfonden.

Jämför reservation 6 (v, mp).

Motioner

Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 12 i denna del förslag

till lagändring vad gäller utbudet i Sjunde AP-fonden. Motionärerna anser

att människor aktivt bör få välja Premiesparfonden.

I motion Sf395 av Birgitta Ahlqvist och Maria Öberg (s) begärs ett

tillkännagivande om val till Premiesparfonden. Enligt motionärerna saknas

sakliga argument för att en fond skall vara undantagen från ett fritt val.

Utskottets ställningstagande

Utskottet har tidigare (se bet. 1999/2000:SfU6 s. 8) framhållit att den

som en gång gjort ett aktivt val av fond inte i ett senare skede genom

att avstå från val av fond kan komma att tillhöra icke-väljarkollektivet.

Denne kan således varken få nya medel placerade i Premiesparfonden eller

medel som tidigare placerats i annan fond flyttade till denna fond. Av

det skälet ansåg utskottet att en pensionssparare aktivt bör kunna välja

att placera i en fond med samma låga risk och samma avkastningskrav som

Premiesparfonden och att regeringen borde återkomma till riksdagen när

tillräckliga erfarenheter vunnits om val och byte av fond. Bakom utskottets

uttalande låg uppfattningen att placeringsinriktningen för förvaltningen

av icke-väljarnas medel skulle skilja sig från andra fonder. Bland annat

hade i det ursprungliga utredningsbetänkandet (SOU 1997:131) anförts att

inriktningen exempelvis skulle kunna vara 70 % i räntebärande placeringar,

20 % i svenska aktier och 10 % i utländska aktier. Den exakta utformningen

av Premiesparfonden låstes dock inte fast i lagstiftningen för att

placeringarna skulle kunna anpassas efter utvecklingen. Härefter har AP-fonderna

reformerats, och vissa justeringar har gjorts av målet för Sjunde AP-fondens

förvaltning. Kravet på långsiktigt hög avkastning har kommit i förgrunden

för placeringsverksamheten men med en fortsatt låg riskprofil för

Premiesparfonden.

Premiesparfonden startade den 2 november 2000 i och med att PPM placerade

de första icke-väljarnas pensionsmedel i fonden. Den 31 december 2003

bestod Premiesparfondens portfölj av 19 % svenska aktier, 64 % utländska

aktier, 3 % hedgefonder, 4 % private equity-fonder och 10 % svenska

realränteobligationer. Vid utgången av 2003 hade drygt 2,1 miljoner personer

hade premiepensionsmedel om ett sammanlagt marknadsvärde på knappt 30

miljarder kronor placerade i Premiesparfonden.

Strax innan Premiesparfonden startade Premievalsfonden. Även den fonden

förvaltas av Sjunde AP-fonden men fungerar som en värdepappersfond som

kan väljas på samma sätt som andra fonder. Premievalsfonden hade den 31

december 2003 medlen placerade enligt följande. 21 % svenska aktier, 68 %

utländska aktier, 8 % private equity-fonder och 3 % svenska

realränteobligationer.

Vid utgången av 2003 hade ca 117 000 personer premiepensionsmedel med

ett sammanlagt marknadsvärde på ca 924 miljoner kronor placerade i

Premievalsfonden.

Utskottet anser att det är en pedagogiskt svår uppgift att försvara en

ordning som innebär att den som en gång gjort ett aktivt val inte i ett

senare skede kan återvälja Premiesparfonden. Förekomsten av Premievalsfonden

gör därvid ingen skillnad. Målet för båda fonderna är att uppnå en

långsiktigt hög avkastning men det är endast för Premiesparfonden som det

dessutom krävs att den totala risknivån skall vara låg. Utskottet befarar

att människor som annars skulle ha gjort ett aktivt val nu avstår från

denna möjlighet av det skälet att ett återval av Premiesparfonden är

omöjligt.

Mot denna bakgrund anser utskottet att regeringen i samråd med partierna

bakom pensionsöverenskommelsen och dess Genomförandegrupp bör behandla

frågan om aktivt val av Premiesparfonden. Utskottet förutsätter att detta

kan ske utan ett formligt tillkännagivande från riksdagens sida. Med det

anförda får motionerna Sf360 yrkande 12 i denna del och Sf395 anses i

huvudsak tillgodosedda.

Fondtyper

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om realräntefonder, ideella fonder

och generationsfonder. Jämför reservation 7 (v, mp).

Motion

Ulla Hoffmann m.fl. (v) begär i motion Sf360 yrkande 10 förslag om placering

i realräntefonder. För att alla skall få möjlighet att välja bort den

spekulation och det risktagande som det innebär att placera i aktiefonder

bör enligt motionärerna Sjunde AP-fonden erbjuda en realräntefond som

placerar i svenska realränteobligationer.

I samma motions yrkande 11 begärs förslag om Sjunde AP-fonden och möjlighet

till placering i ideella fonder. Att inte tillåta ideella fonder begränsar

enligt motionärerna människors önskan att verka solidariskt och ideellt.

I yrkande 12 i denna del begär motionärerna förslag till lagändring så

att Sjunde AP-fonden ges möjlighet att erbjuda generationsfonder.

Utskottets ställningstagande

Utskottet har flera gånger tidigare behandlat frågan om realräntefonder,

ideella fonder och generationsfonder, senast i betänkande 2002/03:SfU1.

Såvitt gäller realräntefond inom Sjunde AP-fonden anförde utskottet

följande. En bärande tanke i lagstiftningen om premiepensionen är att den

statliga förvaltningen hos Sjunde AP-fonden skall vara jämförbar och

likvärdig med de privata placeringsalternativen för premiepensionen. Av

den anledningen har det eftersträvats att det så långt möjligt skall gälla

samma regler för dessa olika alternativ. Den totala risknivån i Sjunde

AP-fondens placeringar skall vara låg och fondmedlen, vid vald risknivå,

placeras så att långsiktigt hög avkastning uppnås. För förvaltningen av

Premievalsfonden krävs dock inte att den totala risknivån är låg. Utskottet

hade inget att erinra mot dessa målsättningar och avstyrkte ett motionsyrkande

i ämnet.

Vid utskottets offentliga utfrågning den 3 februari 2004 framkom att ett

mycket långt sparande under 30-40 år i enbart räntepapper innebär en stor

risk för att få en låg pension och att all erfarenhet talar för att aktier

är att föredra när det är fråga om ett så långt sparande. Mot bakgrund

härav och då utskottet ovan uttalat sig för att frågan om aktivt val av

Premiesparfonden bör behandlas av regeringen och dess Genomförandegrupp

i samråd med partierna bakom pensionsöverenskommelsen kan utskottet inte

ställa sig bakom ett införande av en realräntefond inom Sjunde AP-fonden.

Utgångspunkten för Premiesparfonden är som redan nämnts att den totala

risknivån för fondens placeringar skall vara låg. Med det anförda avstyrker

utskottet motion Sf360 yrkande 10.

När det gäller ideella fonder hänvisar utskottet till sitt betänkande

1999/2000:SfU6 (s. 11), vari utskottet bl.a. anförde följande. Sparande

i ideella fonder utgjorde ett populärt inslag för den breda allmänheten,

och utskottet uttryckte förståelse för att det framstod som svårbegripligt

om en sådan möjlighet inte fanns inom ramen för pensionssparandet i

premiepensionssystemet. Ett sparande i en sådan fond innebar dock i praktiken

att spararen skänkte bort avkastningen helt eller delvis på detta

pensionskapital. Utskottet, som delade regeringens uppfattning att medel inte

borde få placeras i ideella fonder, framhöll dock att de ideella fondernas

betydelse för samhällsnyttan var utomordentligt stor och att medel från

dessa finansierade väsentliga delar inom exempelvis medicinsk forskning

och olika miljöprojekt. Enligt utskottets mening vore det olyckligt om

sparandet inom ramen för premiepensionssystemet skulle få den effekten

att sparande i ideella fonder i mer betydande omfattning skulle komma att

minska. Utskottet, som ansåg att denna fråga särskilt borde följas upp,

tillstyrkte regeringens förslag och avstyrkte motioner om ideella fonder.

I betänkande 2002/03:SfU1 vidhöll utskottet sitt ställningstagande och

avstyrkte motioner i ämnet. Utskottet finner inte nu skäl att göra en

annan bedömning och avstyrker därmed motion Sf360 yrkande 11.

I fråga om generationsfonder, varmed avses fonder som vänder sig till

särskilda åldersgrupper och där syftet är att bättre kunna beakta att

pensionssparare av olika åldrar generellt har olika lång placeringshorisont,

anförde utskottet bl.a. följande. I proposition 1999/2000:12 Statlig

förvaltning av premiepensionsmedel, m.m. (s. 18) konstaterade regeringen

att det i och för sig fanns goda skäl att göra det möjligt för Sjunde

AP-fondstyrelsen att erbjuda såväl de pensionssparare som inte gjorde

något val av fond som dem som aktivt valt statlig förvaltning av

premiepensionsmedlen placering i s.k. generationsfonder. Det redovisades dock

inte något lagförslag om detta eftersom inrättandet av generationsfonder

skulle kräva ytterligare bearbetning av de datasystem hos PPM som skulle

hantera bl.a. dessa fondval och som var under leverans till myndigheten.

Ett sådant merarbete bedömdes som en olämplig belastning för PPM under

det dåvarande intensiva uppbyggnadsarbetet. I propositionen slogs dock

fast att frågan om generationsfonder borde övervägas ytterligare och att

regeringen hade för avsikt att återkomma till riksdagen i den delen.

I betänkande 2002/03:SfU1 avstyrkte utskottet ett motionsyrkande om

generationsfonder med motiveringen att frågan om förvaltning av pensionsmedel

i generationsfonder inom Sjunde AP-fonden var under beredning inom

Regeringskansliet.

Utskottet har erfarit att beredning av frågan om generationsfonder alltjämt

pågår inom Regeringskansliet. Utskottet anser att regeringens beredning

av frågan bör avvaktas och avstyrker därmed motion Sf360 yrkande 12 i

denna del.

Information och kostnader

Utskottets förslag i korthet

Riksdagen bör avslå motionsyrkanden om information om pensionssystemet

och om administrationskostnader bl.a. för systemet för fondbyten. Jämför

särskilt yttrande 2 (m).

Motioner

I motion Sf406 av Anita Sidén och Magdalena Andersson (m) begärs i yrkande

3 ett tillkännagivande om samordning och informationssystem om

pensionsutbetalningar. Motionärerna anser att alla pensionärer måste få rätt

till en bra och samordnad information. En s.k. pensionsportal kan vara

ett bra medel för dem med tillgång till Internet. Huvuddelen av landets

pensionärer mellan 65 och 74 år har emellertid inte tillgång till Internet.

I samma motion, yrkande 4, begärs ett tillkännagivande om

administrationskostnader.

Motionärerna framhåller att kostnaderna för att administrera svenska

folkets pensioner har femdubblats de senaste fem åren på grund av

uppbyggnaden av ett nytt datasystem. Det är inte rimligt att nuvarande och

framtida pensionärer skall behöva uppleva en kostnadsexplosion liknande

den som ägt rum de senaste fem åren.

I motion Sf307 av Billy Gustafsson (s) begärs ett tillkännagivande om

behovet av informationstjänst om pensioner på Internet. Enligt motionären

måste arbetet med att tillskapa en pensionsportal prioriteras.

I motion Sf379 av Leif Jakobsson (s) begärs ett tillkännagivande om

avgifterna till Premiepensionsmyndigheten. Motionären anser att icke-väljarna

inte bör belastas med kostnaderna för det sofistikerade valsystem som

innebär att fritt och när som helst kunna välja mellan hundratals olika

fonder.

Utskottets ställningstagande

Vad först gäller frågan om behovet av en informationstjänst om pensioner

på Internet noterar utskottet att regeringen i budgetpropositionen för

2004 angett att ett arbete har påbörjats med att skapa en Internetbaserad

pensionsportal i syfte att ge den enskilde en samlad bild av den framtida

pensionen. Enligt budgetpropositionen har RFV i en lägesrapport redovisat

att man tillsammans med PPM, Försäkringsförbundet och flertalet

tjänstepensionsutbetalare gör tydliga framsteg och att man räknar med att en

fungerande pensionsportal skall kunna tas i drift under våren 2004.

Vid utskottets offentliga utfrågning den 3 februari 2004 förklarade RFV:s

generaldirektör Anna Hedborg att en försöksverksamhet skall starta under

sommaren 2004 och att en fungerande pensionsportal kommer att kunna tas

i bruk 2005. Med hänsyn till det pågående arbetet med att få till stånd

en pensionsportal från nästa år anser utskottet att motion Sf307 får anses

i huvudsak tillgodosedd.

När det gäller de äldres möjligheter att få information om den egna

pensionen anser utskottet att det närmast är självklart att den som saknar

tillgång till Internet måste kunna få information på ett alternativt sätt.

Utskottet vill i sammanhanget hänvisa till regeringens proposition

2003/04:40 om 24-timmarsmyndighet inom socialförsäkringens administration.

Däri föreslås en ny lag som syftar till att möjliggöra en bredare användning

av Internetbaserade tjänster inom administrationen. I propositionen

framhålls att möjligheterna att kunna göra personliga besök hos de olika

myndigheterna eller skicka brev eller ringa naturligtvis måste kvarstå

för dem som inte önskar eller inte har möjlighet att utnyttja

självbetjäningstjänsterna. Det framhålls vidare att myndigheternas

serviceskyldighet

och myndighetsutövning gäller alla försäkrade. Utskottet har i sitt nyligen

justerade betänkande 2003/04:SfU8 ställt sig bakom det i propositionen

redovisade synsättet. En motion om att inte försämra för eller utesluta

dem som inte har tillgång till Internet ansågs därmed tillgodosedd.

Mot bakgrund av vad nu anförts anser utskottet att det saknas anledning

för riksdagen att agera i frågan. Med det anförda är motion Sf406 yrkande

3 tillgodosedd.

Beträffande RFV:s och försäkringskassornas kostnader för

pensionsadministrationen

konstaterar utskottet att dåvarande Riksrevisionsverket (RRV) hade i

uppdrag att analysera kostnaderna för administrationen av den inkomstrelaterade

pensionen. Av rapporten Vad kostar pensionerna? (RRV 2003:21) framgår bl.

a. att den totala kostnaden 2002 uppgick till ca 2,6 miljarder kronor,

varav 862 miljoner kronor avsåg RFV och försäkringskassorna sammanlagt.

Motsvarande belopp 1999 var ca 1,4 miljarder kronor, varav RFV och

försäkringskassorna stod för 585 miljoner kronor. Enligt RRV finns ingen

grund för att hävda att RFV:s eller försäkringskassornas

administrationskostnader

är för höga. RRV bedömer att kostnaderna, som beror bl.a. på utveckling

av IT-system, kommer att sjunka under åren framöver.

ANSA-utredningen har i sitt betänkande En sammanhållen administration av

socialförsäkringen (SOU 2003:63) föreslagit att försäkringskassorna och

RFV tillsammans skall bilda en ny statlig myndighet. Syftet är att förbättra

förutsättningarna för styrning och organisation av socialförsäkringens

administration. Utredningsbetänkandet bereds för närvarande inom

Regeringskansliet med inriktningen att en proposition skall föreläggas riksdagen

under mars 2004.

Även premiepensionssystemet är föremål för granskning. Riksrevisionen har

beslutat att genomföra en granskning, vars syfte är att bedöma om

premiepensionsreformen har genomförts på ett effektivt sätt och om målen för

premiepensionssystemet har infriats. I granskningsuppdraget ingår bl.a.

att analysera systemets funktionssätt och utfall. Granskningen beräknas

pågå t.o.m. april 2004.

Vad gäller frågan om att inte belasta icke-väljarna med kostnader för det

avancerade systemet för fondbyten har finansutskottet i sitt betänkande

2001/02:FiU7 (s. 15 f.) avstyrkt ett liknande yrkande bl.a. med motiveringen

att en differentiering av grundavgiften mellan dem som väljer och s.k.

icke-väljare med dagens begränsade omfattning av fondbyten riskerar att

leda till en ökning av de administrativa kostnaderna som inte skulle stå

i relation till den eventuella nyttan av en förändring av avgifterna. Vid

socialförsäkringsutskottets offentliga utfrågning den 3 februari 2004

framkom att många av de åtgärder som PPM vidtar rör både väljare och

icke-väljare. Det gäller t.ex. de stora datakörningar som görs för att

fördela pengar från rabattsystemet samt för att fördela arvsvinster och

utdelningar från fonder.

Sammanfattningsvis pågår således ett relativt omfattande berednings- och

granskningsarbete både av socialförsäkringens administration och av

premiepensionssystemet. Mot bakgrund härav är det enligt utskottet inte

motiverat för riksdagen att göra något uttalande vare sig om kostnaderna

för socialförsäkringens administration eller om en differentiering av

avgifter för väljare respektive icke-väljare. Motionerna Sf406 yrkande 4

och Sf379 avstyrks därmed.

Reservationer

Utskottets förslag till riksdagsbeslut och ställningstaganden har föranlett

följande reservationer. I rubriken anges inom parentes vilken punkt i

utskottets förslag till riksdagsbeslut som behandlas i avsnittet.

1. Ålderspensionssystemets utformning, punkt 1 (v)

av Kalle Larsson (v).

Förslag till riksdagsbeslut

Jag anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 1 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som

anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360

yrkande 2.

Ställningstagande

Det nya ålderspensionssystemet bygger på den s.k. livsinkomstprincipen,

som sägs ge goda möjligheter för enskilda att påverka pensionens storlek

genom ökade förvärvsinkomster. Eftersom män och kvinnor inte har samma

möjligheter att öka sina förvärvsinkomster under livsinkomsttiden innebär

det nya systemet genom sin konstruktion en diskriminering av kvinnor som

grupp. En annan grundläggande tanke bakom pensionsreformen är att den

skall medföra "rakare rör", dvs. en tydligare koppling mellan arbete,

avgift och pension. För låginkomsttagaren leder emellertid "rören" raka

vägen in i grundpension. Därtill kommer att den inkomstrelaterade pensionen

ofta hamnar en bra bit under 50 % av slutlönen, vilket innebär att dörren

öppnats för privata pensionsförsäkringar. De uppenbara förlorarna är de

som inte har råd med privata försäkringar. Mot bakgrund av vad nu anförts

bör pensionssystemet ändras så att det blir mer omfördelande och det bör

åter finansieras med skatter och arbetsgivaravgifter som tas ut på hela

lönesumman.

Det bör ankomma på regeringen att lägga fram förslag om hur nu angivna

förändringar av pensionssystemet kan genomföras.

2. Jämställda intjänandegrunder m.m., punkt 2 (v, mp)

av Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v).

Förslag till riksdagsbeslut

Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 2 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som

anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360

yrkandena 3 och 4.

Ställningstagande

Kvinnor får generellt sett lägre pension till följd av att deras

arbetslivsmönster skiljer sig från männens. Kvinnor utför mer obetalt arbete

och har därför mindre utrymme för lönearbete och de arbetar oftare än män

deltid. Situationen försvåras även av att kvinnor lönediskrimineras.

Kvinnor missgynnas också pensionsmässigt genom barnafödande, vilket bl.a.

ofta medför reducerad arbetstid och sämre karriärmöjligheter. Det nya

pensionssystemet är uppbyggt efter ett manligt arbetslivsmönster och

förutsättningen för att kvinnor skall få en pension som går att leva på är

att hela samhället förändras i grunden. För att undvika framtida orättvisor

mellan män och kvinnor inom ramen för det nya pensionssystemet bör

intjänandereglerna - utifrån arbetslivet och det sociala livet i övrigt -

göras jämställda mellan kvinnor och män.

Det nya pensionssystemet är tänkt att motivera arbetstagare att arbeta

längre för att därigenom få en högre pension. Människor med låga löner,

förslitande arbetsuppgifter och med stor andel dubbelarbete orkar dock

sällan arbeta ens till 65 år. I dag är pensionsåldern för LO-kollektivet

i genomsnitt 58 år. Möjligheten för en metallarbetare eller en undersköterska

att höja pensionen genom ytterligare några års arbete efter 65 år synes

vara enbart teoretisk. Det finns därför anledning att se över pensionssystemets

verkningar utifrån ett klassperspektiv.

Regeringen bör återkomma med förslag till nu angivna förändringar av

pensionssystemet.

3. Pensionsrätt vid studier, punkt 4 (v, mp)

av Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v).

Förslag till riksdagsbeslut

Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 4 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som

anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360

yrkande 5.

Ställningstagande

Studerande med studiemedel får i dag tillgodoräkna sig pensionsrätt för

bidragsdelen. Pensionsrätten för denna grupp behöver emellertid förbättras

eftersom högskolestudier inte med automatik leder till hög lön. Detta

gäller för t.ex. bibliotekarier, sjuksköterskor och förskollärare. I dessa

yrkesgrupper är kvinnor överrepresenterade. Pensionsrätt för studier bör

ges studerande som fyllt 20 år med ett belopp som motsvarar den egna

åldersklassens genomsnittsinkomst för heltidsarbete. En förbättrad

pensionsrätt vid studier får dock inte konkurrera ut andra för gruppen

nödvändiga

förbättringar.

4. Automatisk balansering, punkt 5 (v)

av Kalle Larsson (v).

Förslag till riksdagsbeslut

Jag anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 5 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som

anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360

yrkande 8.

Ställningstagande

I det nya pensionssystemet finns flera regler som leder till att nivån på

utbetalade pensioner varierar i takt med de ekonomiska och demografiska

förändringarna, t.ex. den automatiska balanseringen. Den innebär emellertid

att pensionärerna själva får bära ett alltför stort ansvar för systemets

finansiella balans. För att stärka solidariteten mellan generationerna

bör, om det konstateras att pensionssystemet är underfinansierat, den

allmänna pensionsavgiften som betalas av arbetstagare höjas tillfälligt.

Den tillfälligt höjda avgiften bör dock inte ge pensionsrätt. Det bör

också finnas en gräns för hur stort underskott som skall kunna hanteras

med tillfälliga avgiftsökningar. Passeras denna gräns får de då ansvariga

politikerna ta ställning till hur balans skall uppnås i systemet. Regeringen

bör återkomma med ett förslag i enlighet med vad nu anförts.

5. Delad premiepensionsrätt, punkt 6 (kd)

av Kenneth Lantz (kd).

Förslag till riksdagsbeslut

Jag anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 6 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som

anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:A371

yrkande 8.

Ställningstagande

Kvinnor har i regel en lägre livsinkomst än män och kan därför förvänta

sig en lägre pension än män. Detta kan förklaras av både ojämlikheter i

lönestrukturen och att kvinnor tar ett större ansvar för barn samt oftare

drabbas av ohälsa. Pensionssystemet måste därför utformas för att i större

utsträckning än i dag trygga kvinnors ålderdom. Redan i dag kan premiepensionen

överföras mellan makar, men det kräver aktiv ansökan. Eftersom många är

ovetande om denna möjlighet bör hela premiepensionen automatiskt delas

lika mellan föräldrarna tills barnet är åtta år. Den som önskar frångå

denna regel bör skriftligen kunna begära detta. Regeringen bör snarast

återkomma med ett förslag om automatiskt delad pensionsrätt i

premiepensionssystemet.

6. Aktivt val av Premiesparfonden, punkt 7 (v, mp)

av Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v).

Förslag till riksdagsbeslut

Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 7 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som

anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motionerna 2003/04:Sf360

yrkande 12 i denna del och 2003/04:Sf395.

Ställningstagande

Fördelen med den statliga förvaltningen av Sjunde AP-fonden är att den

ger möjlighet till demokratisk styrning av fondens förvaltning och en

garanti för allmänhetens insyn. Av denna anledning bör människor aktivt

få välja Premiesparfonden. Mot bakgrund härav bör regeringen återkomma

med förslag om aktivt val av Premiesparfonden.

7. Fondtyper, punkt 8 (v, mp)

av Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v).

Förslag till riksdagsbeslut

Vi anser att förslaget till riksdagsbeslut under punkt 8 borde

ha följande lydelse:

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som

anförs i reservationen. Därmed bifaller riksdagen motion 2003/04:Sf360

yrkandena 10-12, det senare i denna del.

Ställningstagande

Dagens situation på börsen visar hur vanskligt det nya pensionssystemet

är för framtidens pensionärer. Bland annat införandet av premiepension

innebär att pensionen i större utsträckning än tidigare är avhängig börsens

utveckling, olika kapitalförvaltares skicklighet och individens kännedom

om aktiemarknaden. Alla måste därför ha möjlighet att välja bort det

risktagande som aktiefonder innebär. Realräntefonder som placerar i svenska

realränteobligationer är skyddade mot både inflation och växelkursutveckling.

Sjunde AP-fonden bör därför ges möjlighet att erbjuda en realräntefond.

Premiepensionssystemet tillåter inte att s.k. ideella fonder, dvs. fonder

där en del av avkastningen går till ideella ändamål, ingår i fondutbudet.

Att inte tillåta placering i ideella fonder innebär emellertid en

begränsning av människors önskan att verka solidariskt och ideellt. Sjunde

AP-fonden bör därför kunna erbjuda placering i ideella fonder.

Dessutom bör Sjunde AP-fonden ges möjlighet att erbjuda generationsfonder.

Mot bakgrund av vad nu anförts bör regeringen återkomma med förslag i

enlighet med vad nu anförts om placering i realräntefond, ideella fonder

och generationsfonder.

Särskilda yttranden

1. Delad premiepensionsrätt, punkt 6 (m, fp, c)

Per Westerberg (m), Bo Könberg (fp), Anita Sidén (m), Linnéa Darell (fp),

Birgitta Carlsson (c) och Anna Lilliehöök (m) anför:

I det nya ålderspensionssystemet finns regler som möjliggör för makar och

registrerade partner att överföra premiepensionsrätt till den andre

maken/makan eller partnern. Detta är en del av den överenskommelse om ett

reformerat pensionssystem som ingåtts mellan fem partier (s, m, fp, kd

och c). Eftersom överföring av premiepensionsrätt mellan makar/registrerade

partner måste anses som en väsentlig del av överenskommelsen kan en

automatisk delning av premiepensionsrätt inte införas med mindre än att

samtliga fem partier är överens om detta. Frågan är dock viktig och bör

därför tas upp i Genomförandegruppen.

2. Information och kostnader, punkt 9 (m)

Per Westerberg (m), Anita Sidén (m) och Anna Lilliehöök (m) anför:

För att skapa trygghet och ge pensionärer visshet om sin ekonomiska

situation är det viktigt med bra och lättförståelig information om pensionerna.

Redan tidigt visade det sig att beräkningsbeskeden vid pensionsutbetalning

var mycket svåra att tolka. För pensionärer som skulle få pension från

mer än ett håll kom dessutom besked i olika kuvert och på olika dagar.

Alla pensionärer, både nuvarande och blivande, måste kunna få en bra

information. Samverkan mellan olika utbetalare av pensioner bör kunna ge

goda förutsättningar för en enkel och begriplig information.

En Internetbaserad informationstjänst, en så kallad pensionsportal, kan

vara ett sätt att förbättra informationen. Enligt Riksdagens utredningstjänst

var det dock endast 17 % av landets pensionärer mellan 65 och 74 år som

sommaren 2003 hade tillgång till Internet. Av dem som var mellan 75 och

84 år var det endast 5 %. Detta innebär att huvuddelen av dem som får

pension inte har tillgång till Internet.

I det nya pensionssystemet infördes möjlighet till delad premiepensionsrätt

makar/partners emellan. Detta måste klart framgå av informationen då värdet

av intjänade pensionsrätter i många fall utgör familjens största tillgång

och kan få stor betydelse vid exempelvis bodelning eller skilsmässa.

3. Odemokratisk pensionsuppgörelse (v, mp)

Mona Jönsson (mp) och Kalle Larsson (v) anför:

Enligt vår mening är det hög tid att alla riksdagens sju partier tillåts

att fullt ut ta ansvar för och påverka pensionsfrågorna som det åligger

riksdagen. Det faktum att fem partier fortfarande bakom lyckta dörrar

fattar viktiga avgöranden om pensionssystemet ger givna begränsningar i

riksdagens möjligheter att gemensamt ta ansvar för och förändra

pensionssystemet. Att i utskottsbetänkandet hänvisa till en överenskommelse som

ligger utanför de vanliga formella beslutsformerna visar tydligt på det

demokratiska underskott och därmed den bristande folkliga insyn som råder

när det gäller beslut om pensionsfrågorna.

Bilaga 1

Förteckning över behandlade förslag

Motioner från allmänna motionstiden hösten 2003

2003/04:Sf212 av Henrik Westman (m):

Riksdagen begär att regeringen lägger fram förslag till sådan lagändring

som slår fast att gifta pensionärer eller motsvarande skall betraktas som

enskilda individer i det statliga pensionssystemet i enlighet med vad som

anförs i motionen.

2003/04:Sf282 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m):

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs

om att pensionsbeloppet skall vara detsamma oberoende av pensionärens

civilstånd.

2003/04:Sf307 av Billy Gustafsson (s):

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs

om behovet av informationstjänst om pensioner på Internet.

2003/04:Sf360 av Ulla Hoffmann m.fl. (v):

2. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen

anförs om hur förändringar vad gäller pensionssystemet bäst kan genomföras.

3. Riksdagen begär att regeringen tillsätter en utredning med uppdrag

att lägga fram förslag om hur det nya pensionssystemets intjänandegrunder

kan göras jämställt mellan kvinnor och män.

4. Riksdagen begär att regeringen tillsätter en utredning angående

vad i motionen anförs om pensionssystemets verkningar utifrån ett

klassperspektiv.

5. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen

anförs om förbättrad pensionsrätt vid studier.

8. Riksdagen begär att regeringen återkommer med förslag till automatisk

balansering i enlighet med vad i motionen anförs.

10. Riksdagen begär att regeringen återkommer med förslag till ändring

enligt vad i motionen anförs om placering i realräntefonder.

11. Riksdagen begär att regeringen lägger fram förslag till ändring

enligt vad i motionen anförs om Sjunde AP-fonden och möjlighet till

placering i ideella fonder.

12. Riksdagen begär att regeringen lägger fram förslag till lagändring

enligt vad i motionen anförs om utbudet i Sjunde AP-fonden.

2003/04:Sf379 av Leif Jakobsson (s):

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som i motionen

anförs om avgifterna till Premiepensionsmyndigheten.

2003/04:Sf395 av Birgitta Ahlqvist och Maria Öberg (båda s):

Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen anförs

om val till Premiesparfonden.

2003/04:Sf406 av Anita Sidén och Magdalena Andersson (båda m):

3. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen

anförs om samordning och informationssystem om pensionsutbetalningar.

4. Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad i motionen

anförs om administrationskostnader.

2003/04:A371 av Alf Svensson m.fl. (kd):

8. Riksdagen begär att regeringen lägger fram förslag till ändring

i pensionssystemet så att pensionspoängen automatiskt delas mellan

föräldrarna i enlighet med vad som anförs i motionen.

Bilaga 2

Offentlig utfrågning om premiepensionssystemet

Datum: tisdagen den 3 februari 2004

Tid: 10.00-12.00Lokal: andrakammarsalen

Program

Inledning

Socialförsäkringsutskottets ordförande Tomas Eneroth (s)

Val och väljare resp. icke-väljare

Hur många gör ett aktivt val? Vad väljer kvinnor resp. män och hur ser de

ungas val ut? Vad tycker pensionsspararna om premiepensionssystemet? Vad

händer om intresset för att välja fonder minskar markant?

Inledning av

Hans Jacobson, generaldirektör, Premiepensionsmyndigheten

Mikael Nyman, redaktör för nyhetsbrevet Pension & Förmåner

Fonderna i PPM-systemet

Vilka effekter har den ökade valfriheten när det gäller placeringen av

pensionssparandet? Måste det finnas så många fondalternativ och klarar

pensionsspararna att välja bland alla fonder? Eller behövs andra alternativ?

Vad kostar fondhanteringen?

Inledning av

Peter Norman, VD, Sjunde AP-fonden

Pia Nilsson, VD, Fondbolagens förening (5 min)

Börsutveckling och konjunkturförändringar

Hur påverkas de framtida pensionerna av börsutvecklingen eller en

konjunkturförändring? Och hur påverkas fondväljaren?

Inledning av

Lennart Låftman, utredare av premiepensionssystemet och tidigare VD för

5:e AP-fonden

Irene Wennemo, enhetschef för näringspolitiska enheten, LO

I utfrågningen deltog företrädare för ett flertal myndigheter och

organisationer.

Inledning

Ordföranden Tomas Eneroth (s): Välkomna till utfrågningens del 1 av 2 som

vi genomför i socialförsäkringsutskottet kring pensionssystemet. Skälet

är att det nu är tio år sedan riksdagen behandlade princippropositionen

om en reformering av Sveriges pensionssystem där Premiepensionsmyndigheten

(PPM) kom att bli en ny beståndsdel men där också hela ålderspensionssystemet

ordentligt reformerades.

Tanken här är inte att ha tioårsjubileum och högtidstal. Tvärtom är det

nog viktigt att vi nu, tio år efter de första principiella besluten, tar

vårt ansvar när det gäller att granska, utvärdera och följa det pensionssystem

som vi har och att se till att det motsvarar de högt ställda förväntningarna

från riksdagen och riksdagens partier som ansvariga bakom reformen.

Detta är också ett led i hanteringen av det betänkande som skall avlämnas

av socialförsäkringsutskottet. Den 18 mars kommer pensionssystemet att

diskuteras i kammaren. De båda utfrågningarna är ett led i behandlingen

av ett antal motioner som rör både premiepensionssystemet och

ålderspensionssystemet.

Vi har ett upplägg med tre avsnitt under denna utfrågning. Eftersom vi

ska hålla på i bara två timmar blir det relativt rappa föredragningar.

Det blir inte så mycket tid till frågor men ändå lagom för att hinna få

lite utrymme framför allt för utskottets ledamöter att ställa frågor. I

mån av tid kan också andra ställa frågor men jag förbehåller mig rätten

att fördela ordet till riksdagens ledamöter. Dessa kan å andra sidan välja

att fråga såväl inledande talare som andra inbjudna gäster.

Jag vill påminna om att utfrågningen direktsänds i TV. Jag tror att både

TV 24 och TV 2 sänder utfrågningen. Efteråt kommer en skriftlig dokumentation

som får ligga till grund för de riksdagsdebatter som vi ska ha.

Med denna mycket korta inledning upprepar jag mitt välkomnande till er

som kommit hit till utfrågningen. Ordet går först till Hans Jacobson,

generaldirektör vid Premiepensionsmyndigheten, för ett 15 minuters inledande

anförande.

Val och väljare resp. icke-väljare

Hans Jacobson: Det är rätt många saker som jag åtminstone någotsånär bör

beröra för att vi ska få ett bra underlag för debatten. Jag kommer därför

att ta det i expressfart och ganska ytligt. Efteråt svarar jag gärna på

fördjupande frågor.

Jag har en innehållsförteckning som jag tänkte följa. Först och främst

kan jag säga att utskottet har bett mig att lite grann rekapitulera hur

resonemanget gick när man bestämde sig för att ha det som så småningom

blev premiepensionen. Sedan tänkte jag gå in på tre praktiska aspekter av

PPM:s arbete, premiepensionsverksamheten.

Vad vet spararna om premiepensionen, och vad tycker de framför allt om

den hjälp och det stöd som de får från oss?

Hur väljer spararna, och hur har det gått för dem med deras sparande?

Vad kostar det att vara pensionssparare i premiepensionssystemet?

På slutet hoppas jag hinna med en liten summering.

Om man vill veta lite grann om hur resonemangen gick när det bestämdes

att vi skulle ha ett premiepensionssystem får man gå tillbaka till

Pensionsarbetsgruppens principbetänkande 1994. När man läser de motiveringarna

får man ha i åtanke att de skulle skrivas och godkännas av en grupp

människor som egentligen tyckte rätt olika men de skulle ändå kunna enas om

en motivering för den kompromiss som de hade kommit fram till. Det där

betyder att det inte precis slår gnistor om motiven; det är inte stora

principiella riktlinjer som dragits upp utan det är ganska jordnära

argument som man tagit fram och kunnat enas om.

(Bild 1) För det första är inkomstpensionen som en typ av kedjebrevssystem.

Vi betalar nu för våra gamlingar och hoppas att det när vi blir gamla

ska finnas ungdomar som är beredda att betala för oss. Man resonerade på

det sättet att det kunde vara bra om varje generation sparade ihop åtminstone

till en mindre del av sin egen pension för att inte vara helt beroende av

det här kedjebrevssystemet.

För det andra såg man ett egenvärde i att den enskilde genom det här

systemet själv kunde påverka sin pension, kunde ha ett inflytande på hur

den egna åldersförsörjningen skulle te sig.

För det tredje, och slutligen, såg man en möjlighet till riskutjämning

genom att ha både inkomstpensionen/fördelningssystemet och den fonderade

premiepensionen.

Inkomstpensionen hänger på hur det går med standardutvecklingen i samhället

och premiepensionen på hur det blir med avkastningen på kapitalmarknaderna.

De där två kommer naturligtvis inte att gå likadant varje år, utan ett

år kommer den ena att gå bättre och den andra lite sämre. Ett annat år är

det tvärtom. På det sättet kan man åstadkomma en jämnare utveckling av

hela pensionssystemet.

(Bild 2) Jag går så över till det praktiska: Vad vet spararna, och vad

tycker de? Där kan man säga att det är ömsom vin, ömsom vatten. När vi

säger att i pensionssystemet ingår inkomstpension och premiepension och

frågar pensionsspararna om de kan säga något om vad premiepensionen innebär,

är det bara 42 % som kan komma med någon typ av svar. Vi ställer inga

höga krav för full poäng. Trots det är det alltså bara 42 % som klarar

frågan. Dessutom är det en sjunkande tendens. År 2002 var det nämligen

48 % som klarade frågan.

När vi i stället frågar om de tycker att de har tillräckliga kunskaper

för att hantera den egna premiepensionen är det bara 49 % som svarar ja.

Om vi frågar dem som har sina pengar placerade i Premiesparfonden, kan

75 % av dem inte säga någonting om hur deras pengar förvaltas - vad det

är för sorts tillgångar som de i grunden har placerat i.

Detta tycker jag förstås är alldeles otillräckligt; det är rätt så dystert.

Jag hade hoppats och trott att vi skulle komma betydligt längre under de

här tre och ett halvt åren. Jag kan inte föreställa mig att riksdagen är

nöjd när man nu har fattat beslut om en av de absolut viktigaste reformerna

under de senaste årtiondena och det visar sig att det bara är knappt

hälften av dem som är berörda som egentligen har lite "pejl" på hur systemet

fungerar. Det känns inte riktigt bra. Detta är den mörka sidan av saken.

(Bild 3) För att ta den ljusa sidan av saken är det faktiskt så att de

som tagit del av vår information, av vår service, tycker att den är bra.

80 % av dem som har läst våra broschyrer och 80 % av dem som besöker

webben tycker att det är bra. Så mycket som 92 % av dem som ringer till

vår personliga service i Söderhamn tycker att den tjänsten är bra. Detta

är naturligtvis mycket uppmuntrande, och det stimulerar oss till att gå

vidare med utveckling och fördjupning av de här tjänsterna. Det vi framför

allt känner att vi vill utveckla är stödet till pensionsspararna i processen

för hur jag ska välja för mitt sparande, hur jag ska välja att placera

mina pengar - låta dem förvaltas. Där känner vi att vi vill, och behöver,

gå vidare och förbättra stödet.

(Bild 4) Hur väljer då alla sparare? Ja, vi kan börja med att titta lite

grann på valfrekvensen framför allt för nya sparare, unga sparare. Hösten

2000 var det ju stor uppmärksamhet kring premiepensionen. Så mycket som

60 % av de allra yngsta, och ännu mer hos hela populationen, gjorde ett

aktivt val - fyllde i en fondvalsblankett och skickade in den. Säkert var

det också många bland de återstående 40 procenten som tänkte igenom saken

men som bestämde sig för att inte göra något val. Men sedan sjönk siffran

raskt och dramatiskt. Redan år 2001 var siffran 18 %. År 2002 var det

14 % och i fjol bara 8 % som gjorde ett aktivt val.

Det finns säkert flera förklaringar. En viktig förklaring tror jag är att

även föräldrarna år 2000 skulle göra sitt första val, så det blev nog i

många hem en familjegrej att sätta sig ned med fondvalet. I varje fall

ser det väldigt dystert ut. Utskottet frågar i programmet vad som händer,

hur det blir, om det bara blir färre som är intresserade av att göra ett

fondval. Vad händer då med systemet?

Om denna ökenvandring fortsätter måste man självklart komma till en punkt

där man måste se över systemet och göra om det. Det är ju fullt möjligt

fortfarande att ha ett fonderat system med individuella konton, men där

staten bestämmer om kapitalförvaltningen. Jag tror inte att vi är på väg

åt det hållet; det känns inte som att vi är på väg ut i öknen. Man kan

till att börja med lyssna på ungdomarna. När vi frågar dem som inte valt

fonder nu svarar 85 %: Ja, jag förstår att det här är viktigt. Ja, jag

tänker ta tag i det här, sätta mig in i det och fatta ett eget beslut så

småningom när jag får lite mer pengar på mitt konto.

Det är ett ganska naturligt sätt att resonera för den som har 40 år kvar

till pensionen och som har 800 kr på kontot, och vi tänker acceptera den

attityden hos dem.

(Bild 5) Men det finns också andra tecken som pekar mot att det inte är

riktigt så dystert som de här "nybörjarsiffrorna" visar. Det framgår om

man tittar på kontakterna, på intresset hos hela pensionsspararkollektivet

- på dess aktivitet och intresse. Vi kan som exempel ta dem som besöker

vår webb och som går in och tittar på sitt eget konto, på sitt eget

sparande. År 2002 var det 1,8 miljoner sådana besök - alltså de som gick in

och tittade på sitt privata konto. År 2003 var det 2,8 miljoner sådana

besök, alltså en ökning med mer än 50 % på ett år.

Vi kan också ta en ögonblicksbild på januari 2003 jämfört med januari

2004. År 2003 hade vi 223 000 sådana här besök. I januari i år hade vi

664 000 besök, alltså nästan en tredubbling från det ena året till det

andra. Detta talar för att det finns ett växande intresse - från låga

nivåer i och för sig, men tendensen är ganska tydlig.

Hur har vi då valt att spara? Hur har vi fördelat vårt sparande?

(Bild 6) Vi har olika fondtyper i katalogen: Sverigefonder, IT-fonder,

Premiesparfonden och så vidare. Vi kan "se igenom de kulisserna" och se

vad det är för tillgångsslag som vi placerar i. På den översta nivån ser

det ut så här: svenska aktier drygt 30 %, utländska aktier 60 % och räntor

knappt 10 %, alltså 90 % i aktier och 10 % i räntefonder. Av aktierna

ligger en tredjedel i Sverige och två tredjedelar utomlands. Jag tror att

det är en ganska typisk svensk fondspararbukett.

(Bild 7) Hur har det gått för sparandet? Det enkla svaret är att det har

gått uselt; det finns inget annat svar på frågan. Kurvan visar PPM-index.

PPM-index svarar på frågan om vad som har hänt med den hundralapp som

sattes in hösten 2000 i det första fondvalet. Den har åkt i nedförsbacken

och tappat 31 % av sitt värde. Nu är den alltså värd bara 69 kr. Men man

kan inte fokusera på detta, för den uppgiften får nämligen en allt mindre

betydelse.

Vi köpte för ganska mycket pengar år 2000, och dyrt blev det. Men redan

år 2001 satte vi in nya pengar och köpte billigare. År 2002 köpte vi ännu

billigare, för att inte tala om år 2003 då det verkligen var reapris. Det

blev en lysande investering, en uppgång med 17 %. Man kan alltså inte

titta på enskilda år, utan man måste baka ihop. Fortfarande är det en

ganska fet förlust. Vi har förlorat 18 % av hela det insatta kapitalet.

18 % är mycket men väsentligt mycket mindre än 31 %. Det känns lite mer

hanterbart, tycker jag.

(Bild 8 ) För ros skull har vi plockat isär siffrorna 31 % och 18 % och

delat upp dem på Premiesparfonden och de valda fonderna. Det är inte

världens bästa precision i den här beräkningen men den ger ändå en

fingervisning. Det har alltså gått lite bättre - eller lite mindre dåligt,

beroende på hur man vill uttrycka det - för dem som ligger i Premiesparfonden.

De har förlorat 17 % av sina pengar. Beträffande de valda fonderna har

man förlorat 19 % av sina pengar. Sedan finns det naturligtvis en spridning

i gruppen valda fonder. Det finns de som ligger på +150 %.

(Bild 9) Jag kommer så till den sista sakfrågan: Vad kostar det att vara

pensionssparare i premiepensionssystemet?

Framför allt ska man komma ihåg att det finns två komponenter. Man betalar

en avgift till sina fondförvaltare, och man betalar en avgift till PPM.

Jämförelseobjektet är då inte privat fondsparande i bank eller så, utan

jämförelseobjektet är ett fondförsäkringsbolag, varför den totala kostnaden

ligger där.

PPM har ett rabattsystem, som ni säkert vet. Vi kräver rabatter på

fondförvaltarnas kostnader, och det är en progressiv rabatt. Ju mer vi sätter

in i systemet, desto högre rabatter ska det vara. Rabattsystemet slår

också hårdare mot höga avgifter än mot låga.

Efter rabatter betalade man förra året 0,43 % i genomsnitt till sina

förvaltare, vilket för den genomsnittlige pensionsspararen betyder 66 kr

för fondförvaltningen. Till PPM betalar man också en procentuell avgift,

i det här fallet 0,3 %. Det betyder 46 kr i avgift till PPM. Sammanlagt

kostade det i genomsnitt 112 kr att vara med i premiepensionssystemet

förra året. Båda procentsatserna, 0,43 % respektive 0,3 %, kommer att

sjunka allteftersom det kommer in mer pengar i systemet och fonderna så

att säga pressas upp i rabattrappan och vi får fler sparare att fördela

våra kostnader på.

I anslutning till detta med kostnader vill jag ta fram ett av de viktigaste

målen i vårt regleringsbrev för år 2003 - som vi nu gör bokslut för. Där

sägs det att vi ska ha en kostnadseffektiv förvaltning, till nytta för

pensionsspararna. Där har vi, får man säga, haft ett väldigt gynnat läge

genom att PPM är en alldeles ny myndighet. Vi har inga gamla pappersbaserade

och personalkrävande rutiner att släpa på, utan vi har kunnat gå rakt på

den allra senaste tekniken. Vi satsar väldigt intensivt på självbetjäning

och på helautomatiserade processer. En riktigt ifylld pensionsansökan och

ett riktigt ifyllt fondbyte ska betyda att det bara säger svisch rakt

genom systemet utan att något mänskligt öga faller på ansökan. Det hela

resulterar i ett automatgenererat brev som går ut i andra änden.

(Bild 10) På det här sättet kan vi ligga absolut i framkant när det gäller

det som kallas för 24-timmarsmyndigheten - en förvaltning i medborgarnas

tjänst, med medborgarna i fokus etcetera. Vi kan dessutom göra det här

till en rimlig kostnad. Jag tycker att vi har varit ganska framgångsrika

i det där arbetet. 92 % av alla kontakter som initierats av pensionsspararna

kommer via en självbetjäningskanal. Det finns mer kvar att göra. Vi kan

ännu inte ta emot pensionsansökan på webben men en första sådan version

kommer om några månader. På lite sikt vill vi till exempel kunna skicka

ut en bekräftelse på fondbyte via webben som elektronisk post i stället

för som pappersbrev. Det går fortare, blir billigare och skonar

miljön.

(Bild 11) Också den sista punkten har jag hämtat ur regleringsbrevet 2003.

Jag har valt ut de, som jag tycker, viktigaste målen som satts upp för

oss. Har vi då löst uppgiften?

Det ska vara en kostnadseffektiv förvaltning till nytta för pensionsspararna.

Det är svårt att göra ett kategoriskt uttalande om en sådan sak då det

gäller den egna verksamheten. Jag tycker dock att vi väldigt mycket har

fokus inriktat på att uppnå just det här. Vi har ett starkt fondspararfokus.

Det är verkligen något som vi hela tiden jobbar med att hålla

levande.

Riksrevisionen håller nu på med en granskning av oss, av uppbyggnaden av

premiepensionen. Det arbetet ska redovisas i mars. Det blir naturligtvis

väldigt spännande för oss att se vad de som utomstående experter så att

säga tycker om vårt arbete.

Vi ska ha lägre avgifter än jämförbara pensionsinstitut, och det vågar

jag nog påstå att vi har. Vi kappas kanske med AMF, som också ligger

väldigt bra till. Men i varje fall i kronor räknat tror jag att vi är

billigare än de.

Vi ska ha ett brett och varierat fondutbud - för litet är det i varje

fall inte. Jag känner mig dock lite missnöjd med bristen på fantasi. Jag

hade hoppats på lite mer påhittiga nya typer av fonder, kanske garantifonder

med en garanterad avkastning eller åtminstone med en garanti mot förlust

eller något sådant. Dit har vi dock ännu inte kommit.

Vårt möte med pensionsspararna ska kännetecknas av hög tillgänglighet och

god service, och så är det; det vet vi.

Informationen ska ge god kännedom om systemets möjligheter och underlätta

fondvalet. Där återstår mycket att göra. Vi ser där en rejäl utmaning när

det gäller informationen, tjänsterna och stödet till pensionsspararna.

Efter ANSA-utredningen ska vi driva vidare arbetet i ett närmare samarbete

med Riksförsäkringsverket och sedan med den nya försäkringskassan. Det är,

tycker jag, en extra spänningsdimension när det gäller det här arbetet

och något som vi ser fram emot.

Mikael Nyman: Jag är redaktör för det nya nyhetsbrevet Pensioner & Förmåner

och har följt pensionssystemets tillblivelse sedan år 1997 och sysslat

med fonder sedan 1980-talet.

Jag ber att få tacka för inbjudan att komma hit och ge synpunkter under

rubriken Val och väljare. Jag kanske kunde få ta ett lite vidare perspektiv

än så och snabbt gå igenom några av de frågor som jag ser saknar en lösning

eller inte är några problem eller där det skulle behövas en lösning på

kort respektive på lite längre sikt. Jag ska göra genomgången så snabbt

som möjligt. Jag går först igenom frågorna.

(Bild 12) PPM-systemet fick en allt annat än lycklig födsel. Det var

tekniskt sjabbel vid införandet och förseningar. Därefter följde det största

börsraset någonsin, värre än Kreugerkraschen och börsraset i New York

1929.

Under perioden från den 6 mars 2000 till den 9 oktober 2002 föll värdena

med 69,3 %. Det gör att jag tycker att man bör vara väldigt försiktig när

man utvärderar systemet, åtminstone än så länge. Man kan också diskutera

huruvida systemkonstruktionen är rimlig. Ska man fundera över att göra på

annat sätt? Återigen är det kanske för tidigt att göra det.

Av Hans Jacobson har vi hört att andelen icke-väljare är stor, framför

allt bland nytillkomna pensionssparare. Detta är naturligt; det är ju små

belopp. Ska ungdomar i åldern 20-25 år - om de får kallas ungdomar -

verkligen behöva fundera över sin pension? Jag tycker att det är tveksamt.

De borde, menar jag, ha viktigare saker att fundera på. Det viktiga blir

då att tillse att det finns bra icke-valsalternativ. Det går alltid att

välja senare.

Dessutom behöver ett passivt val inte vara dåligt. Problemet är att det

inte med säkerhet går att uttala sig om utfall, lika lite som det går att

uttala sig om ekonomins tillväxttal på sikt, den egna löneutvecklingen i

ett 40-årigt perspektiv eller inflationen - för att ta några exempel.

Däremot skulle man kunna förbättra urvalet och förenkla processerna för

väljarna, som väl i dag har 618 fonder att välja mellan. Man kunde sätta

upp kvalitetskriterier och kanske straffa ut "dåliga fonder" eller fonder

som får för få väljare. Jag återkommer senare till det för att sedan

avslutningsvis ta upp något som jag hoppas inte är förbisedda effekter av

systemet.

(Bild 13) Låt oss börja med systemkonstruktionen. Man hade kunnat göra

det här betydligt enklare. Som Hans Jacobson var inne på hade man kunnat

skapa en blandfond för varje generation, med tydligt uppställda kriterier

för hur kapitalet allokeras och placeras. Då skulle man förlora något som

jag tror att vi har fått med PPM-systemet - den folkbildande effekten.

Skulle staten ta hand om det här från ax till limpa, från vaggan till

graven, är pension något man får av politiker. Men visst skulle det bli

ett enklare system och utan förluster i effektivitet samt ge ett likartat

utfall för alla inom varje generation.

Sedan är det problemet med att det är ett avgiftsbestämt system. Man får

vad det blir. Om nu medborgarna ska sättas in i ett system där de får vad

det blir - de ska alltså hänga sig själva - kan det vara lämpligt att få

välja vilket rep det ska göras i.

Ska man då fundera över att ta bort "dåliga fonder" så att ingen hänger

sig i en fond som inte borde ha varit med i systemet? Skulle man göra en

sorts koppling mot ett index och säga att fonder som inte följer ett visst

index inte längre ska få vara med - man diskvalificerar dem - kan man få

rätt lustiga effekter. Under den tid det var börsras var det en typ av

fonder som gick bra. De skulle nu ha varit borta. Nu när börsen stiger

igen är det de fonderna man skulle ha, och då skulle de inte ha gått att

placera i igen. Därför tror jag inte att det är en bra lösning.

Vi kan också fundera över om man kan ta bort fonder som folk inte vill ha

för att minska utbudet och göra katalogen tunnare. I Pictet Fixed Income

Fund, som placerar i pundnoterade obligationer, finns det såvitt jag vet

bara en enda sparare i hela PPM. Ska man ta bort den fonden? Ja, man ska

kanske göra det.

Men om man nu låter bara de fonder finnas som väldigt många människor

vill ha, som genomsnittet av befolkningen väljer, vad blir då effekten?

Jag är rädd att det lite grann blir som med privatradion. Det blir väldigt

många stationer men alla spelar samma musik. Mångfalden försvinner.

(Bild 14) Är det då farligt att folk inte väljer? Nej, som jag var inne

på handlar det om långsiktighet. Det går att välja om senare. Det går att

få en bild av sitt pensionssparande långt senare än när man är 20 år gammal

och har fått sin första lön. Det finns alla möjligheter att vara långsiktig.

Ett långsiktigt val kan också vara ett icke-val.

Man kan också fundera över alla som tycker att det har rasat. En dollarnoterad

fond ska ställas i relation till vilket värde dollarkursen har när man

själv går i pension. Det kan ju vara svårt att veta om jag köper dollar

till reapris i dag. År 2023, när jag själv ska gå i pension, har det kanske

varit en bra affär att köpa billiga dollarandelar.

Jag menar alltså att bara för att spararna inte går in och byter som

galningar behöver systemet inte vara ett fiasko. Många byten behöver heller

inte vara ett tecken på succé. Det bästa är om människor är medvetna om

vilka val de har gjort.

Än så länge är systemet väldigt "omoget". Det innehåller bara några få

procent av det värde som det kommer att ha när det är "moget". Därför är

det inte särskilt mycket att förundras över att människor än så länge är

passiva, särskilt förstagångsväljarna. Men med ett par hundra tusen på

kontot finns det större möjligheter att människor verkligen bryr sig om

vilka pengar de har på kontot och hur de placeras. Med stigande belopp

kommer nog bytesfrekvensen och intresset att öka.

(Bild 15) Så sent som i går såg jag att man till och med kan få konsulthjälp

på webben för att få sin premiepension förvaltad. Företaget PPM-rådet har

som affärsidé att hantera människors PPM-fonder endera genom att ge löpande

tips om en ny fördelning av fonder eller också genom att man tar över

hela förvaltningen diskretionärt. 525 kr om året tar man för att se till

att det alltid är rätt blandning. Detta sköter man utan att kunderna

behöver vara inblandade. Alternativt får man för 375 kr om året tips via

mejl där det står: Just nu är det de här fonderna man ska ha, så skaffa

dem på en gång!

Det skryts här. +53 % är betydligt bättre än de minusprocent som Hans

redovisade. Det har man klarat i verkliga fonder sedan starten år 2000.

Jag tror att vi kommer att få se fler av de här hjälpcentralerna som

försöker tjäna pengar på att människor inte vet vad de ska välja. 525 kr

på 40 år innebär en kostnad på 20 000 kr. Med 53 % avkastning under de

här åren kan det vara väl värt pengarna.

(Bild 16) Kan man då hitta på andra sätt att förbättra urvalet och minska

risken? Det finns ett antal mycket volatila fonder i PPM-systemet, alltså

sådana som fluktuerar väldigt högt upp. Det går att ta bort den spekulationen.

Man skulle kunna tänka sig att rödmarkera dem och säga att ingen får ha

mer än 10 %, 5 % eller 1 % i den typen av "läskigt farliga fonder".

Frågan är om de är riskabla för alla. Ska en sparare med en mycket liten

andel i PPM-systemet vilken på kort sikt vill maximera denna förvägras

den möjligheten? Jag tror att det är tveksamt.

En viss allokering kan också tvingas fram, så att man måste ha lägst x %

i realränteobligationer och x % i svenska fonder. Därmed blir valet mer

begränsat, men då ligger vi återigen snubblande nära de statliga fonderna,

som kan förvaltas utan att spararna blandas in.

Däremot tror jag att man skulle ha ett ratingsystem. Det borde kunna bygga

på enkla matematiska samband för fonder som kan klassificeras och innehålla

tydliga risk- och avkastningsmått - en sorts VDN-fakta om en viss fond

som bygger på historiska data som redan finns hos PPM. Att välja en fond

med bra rating skulle bidra till att minska investeringsrisken, och PPM

borde väl vara väl skickat att ta fram en sådan rating. Då skulle också

valet kunna förenklas. En sparare skulle kunna säga: Jag vill ha en global

fond, men jag är bara intresserad av fonder med högsta rating. Då skulle

urvalet falla från flera hundra fonder till fem eller möjligen sex vid

varje tillfälle. Fonder som inte har rating har inga VDN-fakta, och sådana

behöver man då inte välja.

Avslutningsvis vore det också rimligt att skiva Premiesparfonden så att

den får en generationsprofil. Då behöver inte alla generationer ha samma

allokering oavsett hur länge de tänker spara innan de går i pension.

(Bild 17) Men vad händer om folk inte väljer? Jag har lånat en prognos

från AMF Pension som visar att andelen passiva väljare år 2009 kommer att

vara större än andelen aktiva om alla kurvor pekar åt det här hållet. Då

är frågan om Premiesparfonden fortfarande ska ha som motto att allokera

pengarna såsom genomsnittet av PPM-väljarna väljer. Då blir ju snart

Premiesparfonden den rikslikare som man ska placera efter, så att man själv

sätter sin allokering.

Det här tror jag är en svartsyn. Jag tror inte att de passiva kommer att

vara så här många. Jag tror, som jag tidigare har sagt, att de kommer att

öka, framför allt i takt med en stigande börsutveckling. Folk tittar ogärna

på ett konto med minus men gärna på ett med plus.

Avslutningsvis bara några effekter på lite längre sikt. I ett system där

vi i dag har 5,2 miljoner sparare blir det ju inte så, som man kanske

tror, att alla får genomsnittet. Vi ser redan nu Alexander Lukas-typer.

Det lär finnas någon med en behållning på omkring 130 000 kr i PPM-system,

och i tidningen Sparöversikt har jag hittat ett exempel på vad som händer

för sparare. Någon promille av spararna kommer att lyckas väldigt bra.

(Bild 18) Den här "grafen" visar behållningen i PPM för tre identiska

sparare som gått in i systemet vid 25 års ålder, som haft identiska

yrkeskarriärer, som startade med 20 000 kr i månaden och som haft 2 % årlig

löneutveckling. Vid 4 % avkastning innehåller PPM-kontot 822 000 kr.

Kollegan som har uppnått 9 % avkastning har 2,7 miljoner kronor, vilket

borde ge en premiepension på omkring 17 000 kr i månaden mot de 5 000 kr

i månaden som den förste kollegan får. Och Alexander Lukas, som hittar

rätt i fonddjungeln - vilket någon promille av spararna kommer att göra;

var så säkra - kommer att få 80 000 kr i månaden i premiepension.

Jag har ägnat mig åt att ställa en del frågor här. Låt mig avsluta med en

sista fråga: Hur hanterar vi i framtiden Alexander Lukas och kanske också

Kalle Anka, som misslyckats fullständigt och bara får några hundralappar

på grund av att han konsekvent gjort fel i premiepensionen?

Sven Brus (kd): PPM-systemet bygger på aktiviteter från oss alla. I det

perspektivet är det en ganska dyster bild som Hans Jacobson här tecknar.

Mindre än hälften av spararna vet efter tio år vad premiepensionen

egentligen är, och vi har en sjunkande valfrekvens speciellt bland unga

människor. Hans Jacobson använder ordet "ökenvandring" som något slags

framtidsperspektiv.

Jag skulle konkret vilja fråga Hans Jacobson: Vad gör myndigheten speciellt

med tanke på situationen i ungdomsgenerationen? Det gäller ju ett projekt

på sikt, som särskilt berör unga och medelålders människor. Vad gör

myndigheten konkret för att öka medvetenheten och för att skapa ett slags

folklig legitimitet för hela det här systemet, speciellt riktat mot

ungdomar?

Hans Jacobson: Jag måste erkänna att vi väl känner att vi befinner oss i

en brytningstid. Vi har nu kommit till den punkten där vi ser att vi måste

acceptera att det ser ut så här bland förstagångsväljarna. Vi har också

sagt att det inte är värt pengarna, vi kan inte lägga ned pensionsspararpengar

på att rikta stora kampanjer till förstagångsväljarna. Man får inte ut

någonting av det. Vi är i och för sig beredda att acceptera att det kommer

att dröja ett tag innan det lönar sig att göra en förnyad förstärkt

informationsinsats till dem.

Samtidigt har vi nu i höst inlett samarbete med vetenskapsmän, forskare

från den akademiska världen, om kommunikation. Hur ska man bära sig åt

för att nå människor? Det arbetet är fortfarande ganska mycket i sin linda,

men vi har redan lärt oss en hel del. Det lönar sig till exempel inte

att skicka sådana här personer väldigt stora informationspaket. De bara

slänger dem. De tar inte till sig det här. Kanske är det en fråga om

upprepning. Vi har talat om att det gäller att försöka hitta möjligheter

att fånga särskilt ungdomar där de ändå är. Vi pratade häromdagen om en

hemsida som heter Lunar Storm, som tydligen rätt många ungdomar besöker

och om ifall man kunde fånga dem där.

Vad vi har önskat oss och försökt jobba för är att få komma ut i skolorna

och presentera pensionssystemet, så att det när det blåa välkomstpaketet

kommer inte blir den första gången som ungdomarna över huvud taget hör

talas om det här. Vi menar att det här skulle passa in i en allmän utbildning

för ungdomar om privatekonomi. Det är mycket som en ung vuxen person ska

kunna, till exempel hur man tar ett bostadslån, hur man köper en bil på

billigaste sätt, hur man väljer fondbolag och allt möjligt sådant.

Vi förstår att det är många aspekter som konkurrerar om uppmärksamheten.

Vi skulle alltså önska att vi fick komma ut lite mer i skolorna, men det

har varit väldigt trögt.

Lennart Klockare (s): Det finns många frågor som man skulle vilja ställa

i det här sammanhanget, men jag lovar att vi ska begränsa oss lite grann.

Också jag vill ställa mina frågor till Hans Jacobson.

Det är bara en fond som vi inte får göra återval till, nämligen

Premiesparfonden inom Sjunde AP-fonden. Den första frågan är: Tycker du att det

skulle finnas skäl att öppna möjligheten att göra ett återval till

Premiesparfonden efter att ha lämnat den fonden?

I PPM har man samma förvaltningsavgift oavsett om man sparar i Premiesparfonden

eller är aktiv sparare i andra fonder. Borde man ha en differentierad

avgift för dem som spar i Sjunde AP-fonden eftersom det inte blir så många

flyttningar i den?

Hans Jacobson: På den första frågan vill jag säga att också jag har svårt

att förstå varför man inte ska kunna återvälja Premiesparfonden. Vi

tjänstemän utgick från början från att man skulle kunna göra det. Låt mig

vara ofin nog att påpeka att det faktiskt var utskottet självt som i ett

betänkande framhöll att det inte gick för sig. Jag förstår inte riktigt

vad som är orsaken till det. Vi har inte undersökt den här risken, men

jag håller med om att det är ett fullt rimligt resonemang att i varje

fall vissa sparare säger att de inte vill gå ut ur Premiesparfonden

eftersom de då inte kan komma tillbaka till paradiset igen. Det är närmast

en fråga för utskottet att ta tag i detta.

Det låter vidare bestickande att ha en differentierad avgift för dem som

inte utnyttjar systemet. Nu är det så att hela den stora apparat som vi

har för att kunna göra stora fondbyten, placera nya pengar och så vidare

behövs lika mycket också för dem som ligger i Premiesparfonden. Det kommer

en gång om året nya pengar, och det ska handlas för dem. Vi fördelar pengar

från rabattsystemet till spararna, vi fördelar utdelning från fonder och

vi fördelar arvsvinster. Vi gör alltså ett antal stora körningar och vi

måste ha detta ganska omfattande system oavsett om folk byter eller inte.

Det finns en laglig möjlighet för oss att ta ut avgifter för fondbyten,

men styrelsen har hittills tyckt att vi inte ska dämpa den klena aktivitet

som vi i alla fall för närvarande har utan låta dem vara avgiftsfria.

Bo Könberg (fp): Den fråga som jag närmast skulle vilja ställa till Hans

Jacobson är: Vilka ändringar i regelsystemet tycker du att det skulle

finnas anledning för politikerna att fundera på? En sådan nämndes i Mikael

Nymans anförande och gick ut på att man på något vis skulle begränsa

antalet fonder. Har du funderat på om det är en bra idé? Hur skulle det

praktiskt gå till att, som jag har sett föreslaget i en debattartikel,

minska antalet fonder från drygt 600 fonder till kanske 25?

Frågan om man ska kunna välja tillbaka till en icke-väljarfond tål väl

att diskutera, och det har Lennart Klockare och jag och flera andra också

gjort under åren, men det bör väl ändå finnas med i bilden att det är

möjligt att ha andra statliga fonder än just icke-väljarfonder.

Hans Jacobson: Antalet fonder har kritiserats från åtminstone två

utgångspunkter. Den ena är att det blir dyrare att ha så många fonder. Man

skulle naturligtvis kunna få bättre priser om man gav mera kapital till

få fonder. Det är självfallet riktigt, men jag tror inte att det är det

största problemet utan det är den förvirring som uppstår för många människor

som inte tar till sig vår information och läser broschyren utan bara säger:

"Hjälp! Här har jag en katalog med 600 fonder. Det klarar jag inte av."

Vi har diskuterat ett mindre antal fonder, men det är inte heller

oproblematiskt att ha kanske 10, 15 eller 20 fonder. Man måste rimligen utse

dessa genom ett system med offentlig upphandling, och då måste man börja

med att skriva till kanske 2 miljoner pensionssparare och säga att de

fonder som de har valt har vi nu slängt ut. Nu får ni vänligen välja

någonting nytt.

Har man gjort en sådan upphandling kan man anständigtvis inte behålla de

fonderna hur länge som helst utan om fyra-fem år måste man konkurrensutsätta

dem igen och göra en ny upphandling. Då får man skriva till kanske 3-4

miljoner sparare och säga att man har avslutat de fonder som de tycker om

och att de vänligen ska välja någonting nytt. Vi vet av erfarenhet att

när man avslutar en fond - och det har vi gjort när några fonder har dragit

sig ut ur systemet - är det inte mer än i genomsnitt 30 % som tar ett

nytt beslut medan 70 % går över till Premiesparfonden med pengarna. Detta

skulle nog vara ett ganska effektivt sätt att stänga systemet. Jag tror

att vi då efter ett antal vändor skulle ha 80-90 % i Premiesparfonden.

Jag har tänkt att om man nu vill gå den här vägen och verkligen få ned

kostnaderna och minska svårigheterna att välja, skulle man, även om

förvaltarna inte tycker om det, säga att valet av förvaltare inte är det

viktigaste utan att det är var spararen placerar sina pengar. Det stora

valet, som betyder mest, är om spararen vill ha svenska aktier, Asienaktier

eller räntepapper. Då skulle man ta bort alla fondförvaltare och låta

spararna välja placeringsinriktning. Spararen skulle säga: Jag vill ha

till exempel 10 % svenska aktier, 40 % globala aktier och resten i

räntepapper. Vi skulle säkert också kunna ha sådana alternativ som ett

generationssparande för den som är född på 50-talet eller så. Staten skulle

då så att säga bakom kulisserna få upphandla förvaltare för de olika

tillgångsslag som man behöver. Då kunde man ta in dem och byta ut dem och

så vidare utan att så att säga störa spararna, som har kvar sin

placeringsinriktning. Det är ett alternativ att tänka på. Då behöver man ingen

Premiesparfond och inte heller någon Sjunde AP-fond utan man behöver en

standardfördelning, som alla får börja med. I stället kunde man lämpligen

använda Sjunde AP-fondens kompetens till att sköta kapitalförvaltningen

bakom kulisserna.

Ulla Hoffmann (v): Jag satt i Pensionsarbetsgruppen och var, är och

förblir motståndare till premiepensionerna. Jag har några frågor och några

synpunkter, och jag vill också berätta att Bosse Ringholm faktiskt har

uttalat sig positivt om att man ska kunna välja Premiesparfonden likaväl

som generationsfonder för Sjunde AP-fonden. Motståndet ligger alltså någon

annanstans.

Jag tänker på den folkbildande effekt som Mikael Nyman var rädd för att

vi skulle bli av med. Om bara 8 % av de unga spararna väljer, kan vi lägga

till en stor grupp som jag känner till och som inte är intresserad av den

typen av folkbildning utan hellre ser en annan typ av folkbildning. Jag

ska inte närmare gå in på det nu. Jag har en fråga i anslutning till det

som Hans Jacobson sade om att det individuella sparandet ökar den enskildes

inflytande över pensionen. Vad drar Hans Jacobson för slutsatser om det

har gått ned 31 % i index och 18 % i förlorat kapital? På vilket sätt har

den enskildes inflytande över premiepensionen ökat? Är det inte så att

det är placerarna, fonderna och kapitalintressena som har det inflytandet

och att det kan vara en anledning till att unga människor känner att de

över huvud taget inte har något inflytande? Det gäller även för äldre som

jag.

Hans Jacobson: Ja, det är klart att man kan säga att var och en har

inflytande. Man har kunnat undgå det inträffade fallet om man från början

helt och hållet har valt räntefonder. Då har man legat på ett stadigt

plus om 3-4 % varje år, och på det viset har man faktiskt kunnat ha ett

inflytande. Jag säger det egentligen inte i polemik, men den möjligheten

finns ändå. Samtidigt får jag liksom Mikael Nyman säga att det känns

väldigt tydligt att vi har haft en unik nedgång. Det är klart att det känns

väldigt dystert och oinspirerande. Att det här ger ett inflytande för

individen var bara ett citat från Pensionsarbetsgruppen. Det var egentligen

inte min egen uppfattning.

Vad jag själv har tänkt på är ett närliggande argument, nämligen att

premiepensionen förstärker och tydliggör kopplingen mellan samhällsekonomin,

världsekonomin och den egna ekonomin. Om jag ser att Stockholmsbörsen

har gått upp 4 % den här veckan tänker jag: Bra! Där har jag en del av

mina pensionspengar. Då ökar min pension. Vice versa inträffar om det

händer någonting som gör att saker och ting sjunker. Det där sambandet

finns naturligtvis i alla pensionssystem, men det blir så tydligt i det

här systemet, och det kan man väl säga har ett egenvärde för den upplyste

medborgaren.

Birgitta Carlsson (c): Jag saknade något i inledningen, där det pratades

mycket om hur ungdomar väljer men inte om det är skillnader mellan kvinnors

och mäns val i olika åldrar runt om i landet. Frågan är också om det finns

några planer på att man ska kunna välja tillbaka dit där man hade pengarna

från början. Jag känner mig mera som Kalle Anka än som Alexander Lukas

med det val som jag gjorde, men det är ännu lite för tidigt - man får

vänta och se. Men hur är det med skillnaderna mellan kvinnors och mäns

val?

Hans Jacobson: Jag hann inte riktigt få med alla uppgifterna från statistiken

över det första fondvalet. Där hade vi totalt ett aktivt val från 67 % av

alla pensionssparare. Ungefär 2 % fler kvinnor än män gjorde ett aktivt

val. Kvinnorna var lite mer aktiva, men man kunde i förhållande till männen

inte se någon stor skillnad i vad de valde. Jag kände kvinnornas aktivitet

som positiv i den bemärkelsen att det var bra att de brydde sig, för

kvinnorna hade mindre pengar att placera. De hade omkring 11 000 kr medan

männen hade ca 14 000 kr. Det känns bra att kvinnorna tar tag i det som

de har.

Per Westerberg (m): Det finns naturligtvis alltid en risk när man väljer

olika premiefonder beroende på risknivå i fonderna respektive om det är

räntebärande papper, men det finns också en annan risk, nämligen mellan

man och kvinna som har någon form av sambo- eller äktenskapsförhållande.

Jag såg på morgonen ett TT-meddelande där det diskuterades om man skulle

kunna foga in något slags efterlevandeskydd, något som kan tyckas vara

ganska komplicerat. Jag skulle här vilja ställa en rak fråga. I de flesta

äktenskap eller samboförhållanden i Sverige utgör bohaget, pinnstolarna

och så vidare, en mindre del medan intjänade pensionsrättigheter är den

överlägset största. Är det möjligt att exempelvis i sambo- och

äktenskapsförhållanden ha som huvudalternativ att dela på intjänade kommande

premierätter?

Hans Jacobson: Den där frågan har ju diskuterats i åtskilliga utredningar,

och den dryftades också mycket i Genomförandegruppen. Jag handhade en

utredning om hur man skulle behandla privata pensionsförsäkringar vid

bodelning och fick då ett brev från Genomförandegruppen, som vädjade till

oss att inte avge vårt betänkande utan att ha tänkt igenom de här frågorna.

Vi konstaterade att när inte Genomförandegruppen kan enas om en sak, hur

ska vi då kunna tvinga på dem någonting i civilrättslig ordning?

Det finns sådana här ordningar. I Tyskland har man något ganska komplicerat

men effektivt som heter Versorgungsausgleich och som går ut på att man

delar upp alla pensionsrättigheter på ett rättvist sätt. Det är inga

svårigheter att göra det om bara den politiska viljan finns.

Ordföranden: Den får vi utröna framöver.

Mona Jönsson (mp): Jag har fått svar på min fråga. Den gällde skillnaden

mellan kvinnors och mäns val.

Ordföranden: Då avslutar vi den delen av frågestunden och går vidare

till den andra delen, som handlar om fonderna i PPM-systemet. Innan jag

ger ordet till Peter Norman vill jag säga att det efter hans inlägg finns

möjligheter för ledamöterna att ställa frågor inte bara till dem som hållit

föredrag utan också till andra inbjudna gäster. Det finns mycket kunnigt

folk i salen, så nyttja gärna den möjligheten.

Fonderna i PPM-systemet

Peter Norman: Jag tänker uppehålla mig vid två frågor som jag ska försöka

ge ett svar på eller åtminstone diskutera kring. Den ena gäller om hela

systemet är ett kostnadseffektivt sätt att förvalta våra tillgångar på.

Den andra är om det är rimligt att tro att en individ kan göra rationella

val givet denna stora fondmängd om över 600 fonder.

Jag inleder med ett lite allmänt avsnitt. Sverige har nu fått ett

pensionssystem som vi kan vara stolta över. Vi på Sjunde AP-fonden får ofta

mycket långväga delegationer som med avund ser på det svenska systemet.

Praktiskt taget alla länder, framför allt alla länder i Europa, kommer

under 2000-talet att få uppleva stora sociala spänningar på grund av att

allt färre får försörja allt fler. Äldre människor kostar mer, bland annat

på grund av skenande sjukvårdskostnader. Till följd av de demografiska

förändringarna kommer ett flertal länder också att få problem med sina

pensionssystem, som bygger på fördelningsprincipen.

Just det här problemet har vi i Sverige genom pensionsuppgörelsen fått en

lösning på. Vårt system står på en sunt finansierad grund. De problem som

jag ser med dagens lösningar och de förslag som jag kommer att framföra

ska alltså inte tolkas som en kritik mot själva pensionsuppgörelsen. Jag

tycker att den är utmärkt. Dock är det förmodligen så att när fem politiska

partier ska komma tillsammans i en kompromiss blir inte alla beslut helt

optimala. Låt mig också slå fast att det finns stora fördelar med att

individen får välja hur den egna pensionen ska förvaltas. Det har också

Mikael Nyman och Hans Jacobson gått igenom. Man kan väl säga att olika

individer har olika riskbenägenheter och att samma individ har olika

riskbenägenhet över tiden, när det händer saker i den ekonomiska situationen.

Premiepensionsmyndigheten har skapat ett mycket elegant och effektivt

sätt att byta fonder och förändra för sina riskgrupper. Det är också bra

att kapitalförvaltare får konkurrera med varandra. Men är det då

kostnadseffektivt? Det var min första fråga. Det är ganska lätt att svara på

den frågan: Svaret är nej. Kapitalförvaltning är förenad med mycket höga

så kallade skalfördelar, det vill säga kostnaden för att förvalta ytterligare

kapital när man väl har valt kapitalförvaltningsstruktur är extremt låg,

i praktiken noll. Detta argument talar ju för ett betydligt mindre antal

förvaltare än dagens 80 och färre fonder än dagens över 600.

Förvaltningskostnaden

skulle i så fall kunna sänkas ordentligt. I dag är, som Hans sade, den

årliga kostnaden för förvaltningen exklusive avgiften för PPM ca 0,45 %.

Till detta kommer en avgift till PPM på 0,3 %. Detta är lågt om man jämför

med privata försäkringsalternativ, men högt om man jämför med allmänna

pensionssystem.

Om den här massan skulle kunna förvaltas som en klumpsumma skulle

förvaltningskostnaden kunna sänkas till mindre än fjärdedelen. Och

förvaltningskostnaden kommer förstås, som Hans Jacobson sade, att sjunka även i

PPM-systemet, men det skulle den också göra i en klumpsummelösning.

Den andra frågan är svårare att svara på: Är det rimligt att tro att

individen gör rationella val med detta enorma fondutbud? Även andra typer

av pensionssparande och sparande ska beaktas: inkomstpension, avtalspension

och eget sparande, men även andra typer av tillgångar. Fastigheter ska

till exempel vägas in. När man givet alla de här tillgångarna har klart

för sig vilken typ av risknivå man vill ha är det ett mycket svårt val

man ställs inför. Även om man får en viss vägledning i PPM:s

informationsmaterial

är det ett mycket komplicerat beslut för den enskilde individen att utse

de fonder som ska väljas ut.

Det finns också, som Hans sade, egentligen ett mycket litet fåtal produkter

i PPM:s utbud som är skräddarsydda för pensionssparande. De allra flesta

fonderna är av nischkaraktär, och dit hör till exempel en svensk aktiefond.

Då är det svårt för en individ att komponera en portfölj som är förenlig

med den egna riskprofilen, även om man känner till sin egen riskprofil.

Ett statligt pensionssystem har ju karaktären av ett tvångssparande för

individen, och så är det i Sverige som i de allra flesta länder. Ett av

de bärande motiven för det är att om man inte har ett sådant system sparar

individen för lite, och staten kan tvingas gripa in i ett senare skede.

Det

nuvarande premiepensionssystemet kan här ses som en självmotsägelse med

sitt höga risktagande. Man tvingar individen att sätta av pengar till sin

pension samtidigt som man tillåter individen att förlora medel genom

spekulation. Eftersom premiepensionen är ett obligatoriskt sparande kan

man ställa sig frågan om det är rimligt att staten tillhandahåller

fondprodukter av den här karaktären. Man kan ju tycka att det kanske vore

bättre att den enskilde för sina privata sparpengar ska investera i

produkter som har nischkaraktär, om han eller hon tycker att det är önskvärt.

Det finns också, som Mikael påvisade, ett inslag av det som ekonomer

kallar moral hazard i systemet, det vill säga att individen får behålla

eventuella vinster från högt risktagande medan staten till exempel via

garantipension eller andra åtgärder får kompensera för förluster för Kalle

Anka-pensioner. Man skulle kunna säga att systemet därvid uppmuntrar till

ett orimligt högt risktagande.

Ett alternativt statligt system skulle kunna vara att man erbjuder ett

begränsat antal fondpaket som är klassificerade i olika risknivåer.

Fördelen med ett sådant system är att man betonar risknivån på ett tydligare

sätt. Extremt risktagande skulle begränsas. Man skulle få ett mindre antal

förvaltare, vilket om en klok upphandling görs skulle borga för en lägre

förvaltningskostnad.

PPM:s informationsuppgift skulle bli enklare. PPM skulle i ett sådant

system kunna fokusera på att kommunicera till individen vilken risknivå

som är lämplig och slippa utbilda de försäkrade i hur man ställer samman

finansiella portföljer och hur man väljer mellan förvaltare.

Den ordning vi i dag har med ett massivt utbud kan riskera att minska

engagemanget hos den enskilde. Valet kan riskera att bli oöverstigligt

och oöverskådligt. Med ett mindre antal val, som dessutom är konstruerade

för att passa ett långsiktigt sparande, skulle man kanske kunna öka

engagemanget. Ett problem, som också Hans Jacobson tar upp förstås, är hur

man hanterar en sådan övergång från över 600 fonder till ett betydligt

mindre antal fondpaket. Om man nu har släppt anden ur flaskan är det ofta

svårt att pressa tillbaka honom igen, och vissa individer tycker säkert

att det är utmärkt med 600 fonder. Ett fåtal har säkert sett en extrem

värdeökning genom att vara lyckosamma och placera i rätt fonder, exempelvis

Rysslandsfonder - åtminstone än så länge, ska man då tillägga.

Pia Nilsson: Fondbolagens förening välkomnade det nya pensionssystemet,

som innebär att vi är mer förberedda än många andra länder för den ökande

andel äldre i befolkningen som vi har och kommer att få. Premiepensionssystemet

ger den enskilde möjlighet att själv påverka placeringen av en mindre del

av premien. Det bidrar till ett ökat engagemang och en ökad kunskap i

pensionsfrågor, och förhoppningsvis ska vi också så småningom få se högre

pensioner.

(Bild 19) Fondbolagens förening anser att premiepensionssystemet hade

kunnat göras enklare och att 0,3 % är en hög kostnad för administrationen.

Det blev en typ av fondförsäkringssystem, men innan det blev klart med

den modellen var föreningen inne på en enklare IPS-modell, och det hade

kanske också varit möjligt. Föreningen framförde också att rabattmodellen

blev mycket krånglig, vilket gjorde att det blev svårt att ge en god

prisinformation. Vi tror också att det föranledde ett mer omfattande

datasystem, men det är ju investeringar som nu är gjorda.

Som alla känner till blev det en olycklig tajmning. För tilltron är det

ju alltid viktigt att något som är nytt startar bra. Pensionsavsättningar

sker dock varje år. Vi är ännu endast i början av det nya pensionssystemet,

och det vore fel att utvärdera efter denna korta tid.

Föreningen är inte helt nöjd med att fondbolagens engagemang inte uppmuntras

mer och att man inte vill ha fondbolag, banker och försäkringsbolag mer

involverade i information och rådgivning. Det är inte synd om fondbolagen,

men det går ut över pensionsspararna. Hans Jacobson var inne på att

informationen behöver förbättras, och jag skulle gärna se att man också

uppmuntrade fondbolagen att vara med mer och hjälpa till mer med det.

Även fondbranschen tycker att det ska vara en rejäl rabatt på fondavgifterna

men skulle vilja ha ett enklare system. Vi tycker att något är fel när

förvaltare som har fonder som har blivit stora i PPM är bekymrade över

sina marginalintäkter medan förvaltare av små fonder är mer nöjda. Vi

tycker att det är mer företagsekonomiskt riktigt att man kan förvänta sig

att lönsamheten inte är så god i början men att man på sikt kan bli

framgångsrik och att det ska löna sig för fondbolag att ha de mest uppskattade

och valda fonderna. Det är det man ska sträva efter. Rabattens konstruktion

stimulerar till många fonder i systemet.

Föreningen har inga synpunkter på vilket antal fonder som vore lämpligt,

vare sig 666 fonder som det är nu eller 25 fonder som har nämnts. Men vi

menar att det är viktigt med en fri marknad med en väl fungerande konkurrens,

därför att mångfald i pensionssystemet också kan bidra till en ökad

tillväxt. Enligt vår mening uppmuntras dock många små fonder att delta och

stanna i systemet trots ett mycket litet antal andelsägare.

(Bild 20) På den overheadbild jag visar ser vi hur två fondbolags totala

intäkter skiljer sig åt. I ena fallet är det ett bolag med bara en enda

fond, och i andra fallet har man med 19 fonder från samma fondbolag.

Föreningen hade från början önskat en individuell rabatt, och det har det

nu blivit från och med i år. Till och med förra året fanns det ju en

fördelning av rabatten mellan en liten del individuell rabatt och en större

del kollektiv återbäring. Framför allt innebar det att det blev väldigt

svårt att informera om avgifterna på ett korrekt sätt. Många gånger, även

de senaste dagarna, har det varit inslag i medierna om avgifterna till

fonderna i PPM-systemet där man har visat avgifter utan några rabatter.

(Bild

21) Den overheadbild vi nu ser visar en av de fonder som är med i

PPM-systemet. Det är en Sverigefond. Den heter inte så i verkligheten, men

det gäller placering i svenska aktier. Bruttoavgiften är 1,2 %. Förra

året kunde man i katalogen se en avgift på 1,0 %. Det var den information

man fick. Skillnaden gentemot bruttoavgiften är då det som har varit den

lilla, individuella rabatten. Det har ju varit väldigt svårt att informera

om det krångliga rabattsystemet, men nu när man har förenklat kommer det

att bli lättare att göra en korrekt prisinformation. Nu kommer det att

kunna synas att rabatten är 0,8 % i den här fonden, och fondavgiften i

den nya katalogen kommer att vara 0,4 %, som den också är. Det är ingen

skillnad för fondbolagen. De fick även förra året 0,4 % i ersättning för

den här fonden, men i katalogen stod det 1,0 %.

Vi tycker att det finns mycket att göra när det gäller att förbättra

informationen. Det har inte varit lätt att informera, och det har inte

varit lätt för alla fondsparare att välja, men vi vill gärna hjälpa till

och underlätta väljarnas val. Vid första tillfället var det ändå 67 % som

gjorde ett aktivt val, förutom att det också var en del andra som gjorde

ett aktivt val att avstå.

Kan man välja bland så många fonder? Ja, jag tycker att de 67 % som valde

visade att man kunde det, även om det bara var 400 då. Nytillkomnas

ointresse under senare år beror först och främst på att de nytillkomna är

så unga. Av dem som kom till i år var ju de flesta i åldern 18-20 år.

Men vi menar också att det har spritts en uppfattning att det har lönat

sig att inte välja, det vill säga att de som inte har valt har fått den

bästa avkastningen och inte tagit någon risk, och det är en myt.

Premiesparfonden har duktiga förvaltare, men det är en aktiefond som har lyckats

ungefär som andra aktiefonder.

Avslutningsvis ska jag säga att Fondbolagens förening också skulle välkomna

att det var möjligt att välja Sjunde AP-fonden, men det vi först och främst

tycker att man ska satsa på är att stimulera många att vara med och hjälpa

till med god information som underlättar valen för pensionstagarna.

Kenneth Lantz (kd): Jag vet inte vem jag ska ställa frågan till, om det

blir Hans Jacobson eller Peter Norman, men jag vill formulera mig så här,

och det är två frågor.

Inom den privata sektorn är det ju bevisligen inte heller så frekvent

förekommande att man byter fonder. Det finns ett stort förtroende hos

svenska folket för försäkringskassan, och därmed förhoppningsvis också

för PPM så småningom, och därför undrar jag: Är det så att de tjänstemän

som svarade i telefon, vilket många upplevde som något positivt, informerade

om möjligheten att just välja fonder eller byta fonder?

En annan information som jag tycker borde vara relevant när man har kontakt

med herr Olsson eller fru Svensson - vi kan kalla dem så - som är förskrämda

över 31 % nedgång för fonderna på aktiebörsen, är att sanningen egentligen

är 18 %, som vi också fick information om. Ett långsiktigt sparande är ju

något helt annat än att bara kasta sig in och se: Hur ser börsen ut i dag

jämfört med för ett år sedan? Får man den informationen? Det tror jag

skulle trösta väldigt många.

Hans Jacobson, Jag tar den första delen av frågan först, nämligen: Vilken

hjälp får man när man ringer till kundservice? Ja, vi har en väldigt klar

linje. Vi ska ge vägledning och stöd. Vi får inte ge råd. Vi kan naturligtvis

aldrig säga: Jag föreslår den och den fonden för dig. Men ändå är det ju

det som väldigt många vill. Väldigt många vill ha den typen av råd när de

ringer - framför allt tidigare, för ett par år sedan, var det mycket så.

Det vi kan hjälpa till med är att stötta i resonemanget. Man hörde ganska

ofta människor som nog egentligen hade bestämt sig för hur de ville ha

det, och sedan ville de bara kolla att de inte hade tänkt fullkomligt åt

pepparn, så att säga. Att ingjuta mod och förtröstan för den egna förmågan

när spararen själv för ett resonemang var en viktig uppgift för oss och

fortsätter väl att vara det. Det fördjupade stöd som vi vill ge kommer

inte att komma i form av personlig service, utan vi vill skapa något som

så fint heter ett interaktivt webbverktyg, vilket betyder att man på

Internet kan gå in och svara på lite olika frågor i olika etapper, att man

sedan förs vidare och till slut får svaret: Ja, men då kanske du ska ha

ungefär den här sammansättningen. Vad tycker du om det? Sedan leds man

vidare. Man väljer hela tiden själv, men man får hjälp att strukturera

sina tankar. Det är den typ av hjälp som vi skulle vilja ge närmast.

Naturligtvis är det också en stor uppgift att ge det perspektiv som du

nämnde, det vill säga att inte haka upp sig på precis hur det har gått

utan påminna om: Det är ett långsiktigt sparande - tänk på det! Sedan kan

man dra lite serier och visa att det går upp och ned. Jag tror att

långsiktigheten har gått in ganska bra hos spararna.

Kurt Kvarnström(s): Jag har ett par frågor, och ni får välja vem som ska

svara på dem.

Det verkar som om det finns en rätt stor osäkerhet. Alla vill ju ha en

bra pension så småningom, och osäkerheten i börsutvecklingen har lett

till att många väljer att avvakta, som jag upplever det. En av de frågor

som finns i det sammanhanget är: Vilka garantier finns det om något av

bolagen går i konkurs? Det är ju en säkerhetsfråga som diskuteras till

och från.

En annan fråga som också hör till det ekonomiska området gäller det här:

Som Hans Jacobson visade sker mycket av placeringarna utomlands i dag.

Det finns ett starkt behov i näringslivet många gånger och en diskussion

om att det kapital vi har framtidsmässigt skulle behöva placeras i många

av de uppfinningar och den forskning vi bedriver i landet för att också

bättre tillgodogöra oss en långsiktighet i ett sparande. Hur ser du på

den stora andelen utländska placeringar i förhållande till att vi bygger

vidare i vårt eget land och värnar om en framtid på sikt?

Hans Jacobson, Den första frågan - vad händer om ett fondbolag går i

konkurs - är en mera lagteknisk fråga som inte hänger ihop specifikt med

premiepensionen. Svaret på frågan är att det inte ska hända någonting

alls. Fonden är en avskild förmögenhet som ägs av oss som är andelsägare.

Den ägs inte av fondbolaget. Det finns regler i lagstiftningen som säger

att om ett fondbolag går i konkurs eller på något annat vis inte kan

fungera längre kliver i första hand den så kallade depåbanken in. Det är

ju där alla papperna ligger. Ett fondbolag får inte ha sina värdepapper

hemma på kontoret - det gäller ju bara registreringar, men ändå - utan de

ligger hos depåbanken, och när ett fondbolag försvinner går i första hand

depåbanken in, och sedan letar man rätt på en ny förvaltare som är beredd

att ta över förvaltningen. Det ska alltså normalt inte utgöra något

riskmoment.

Den andra frågan handlar om de utländska placeringarna. Nu är jag ju bara

en paragrafvrängare, så jag är inte expert på att uttala mig om sådant

här, men om jag har förstått det rätt måste man nog säga: Nej, tvärtom.

31 % är alldeles för mycket att ha i Sverige om man tänker på att den

svenska ekonomin är 1-2 % av hela världsekonomin. Att då ha 31 % av sina

pengar där är som att gå in på börsen och sedan lägga alla sina besparingar

på ett enda litet bolag. Jag tror att det skulle vara ett väldigt risktagande.

Jag tror att man kan lita på att i den mån vi har bra företag och ett

bra företagsklimat så strömmar det mycket mera pengar in från utlandet än

vad vi själva skickar ut.

Anna Lilliehöök (m): Jag tror det var Peter Norman som påpekade att det

här är en form av statligt tvångssparande. Det är det ju faktiskt. Då

tänkte jag komma in på den andra informationsdelen här, nämligen det som

man faktiskt sparar och betalar in. Det är ju inte bara så att det finns

kostnader i form av fondkostnader. Det som är viktigt är ju att tala om

att det här är ett sparande för var och en. Hur ser ni på den informationsdelen,

som man ju måste se också ihop med övriga pensionsmöjligheter? Det här

är ju ett sparande som i normalfallet ska ske över 40 år. Det gäller alltså

långsiktighet och att det är mitt sparande. Hur ser ni på det som

informationsproblem? Man kanske ska fråga Peter Norman, som tog upp det. Det

kanske också vore intressant att höra Mikael Nymans synpunkter eftersom

han är van att skriva om sådant här.

Peter Norman, Vi är ju en kapitalförvaltare bland andra i systemet. När

vi försöker förklara hur vi tänker säger vi så här: Den genomsnittliga

väljaren, både i våra fonder och i PPM-systemet som helhet, är en person

på 42 år. Om vi antar att den personen går i pension vid 65 år ska personen

ha sina pengar i fonden i 23 år. Det är ett exempel på att man försöker

att på ett pedagogiskt sätt förklara att det här är ett långsiktigt

sparande. Det ligger också till grund för våra kalkyler och hur vår produkt

ska se ut när vi bestämmer, kort och gott, hur de som inte väljer till

exempel får sina pengar placerade. Det allmänna pedagogiska föredömet är

antagligen PPM, skulle jag tro.

Hans Jacobson, Det här är ju olika delar. Informationen om det som sker

under spartiden, intjänande och sådant, har vi ju tillsammans med RFV.

När det gäller de mera renodlade PPM-delarna använder vi väldigt mycket

sådana ord som "sparande" och "ditt sparande". Vi pratar också mycket om

långsiktighet, och vi säger "dina pengar". Det är snarare lite problematiskt

från en annan synvinkel än den du nämner, för det är ju inte dina pengar!

Det är ju egentligen statens pengar, och du har en rättighet, en dragningsrätt,

på det här systemet. Men formellt sett är det inte dina pengar. Men vi

har funnit att det inte går att tala om det här systemet på något annat

sätt, det vill säga att använda omskrivningar, utan vi säger "dina pengar"

och "ditt sparande", och vi predikar långsiktighet.

Ulla Hoffmann (v): Först är det en sak som jag inte förstår, och det är

sambandet mellan det ökande antalet äldre och premiepensionen. År 2005

går den första fyrtiotalisten i pension, och jag, som är född 1942, har

väl 10 000 kr, tror jag, på mitt konto. Det har sjunkit nu, men inte lika

mycket som andra fonder eftersom jag gjorde ett aktivt icke-val. Jag ser

inte på vilket sätt PPM eller premiepensionen skulle vara en välsignelse

för oss som är äldre, eftersom vi i väldigt liten grad är beroende av

premiepensionen och mer av inkomstpensionen.

Jag har också en fråga till Hans Jacobson som jag glömde ställa förut.

Jag skulle vilja veta om det kan bli så illa att jag kan satsa så fel att

jag kan bli av med hela min premiepension.

När det gäller Premiesparfonden skulle jag vilja veta av Peter Norman om

ni har gjort någon undersökning av vilka det är som utifrån ett aktivt

eller passivt icke-val har Premiesparfonden, till exempel utifrån

inkomstgrupp och kön. Man är ju rätt beroende av att man har någon tidning

där man kan läsa börsnoteringarna så man kan se om Stockholmsbörsen går

upp. Alla som jag känner har inte tidning.

När det är dags att göra de här valen ser jag väldigt mycket reklam från

PPM på pelarna, men jag ser ingen reklam från Sjunde AP-fonden, och jag

undrar hur det kan komma sig.

Hans Jacobson, Om premiepensionen är Guds gåva till oss äldre kan man väl

diskutera. Jag är också 42:a och har väldigt lite pengar på mitt konto.

Många länder ute i världen, framför allt nere i Östeuropa som ju tar efter

det här systemet i grova drag, tar inte med gamlingarna. De drar ett streck

vid 50 år eller något i den stilen, och så får man inte vara med alls,

och jag önskar nästan att den frågan hade varit uppe i Sverige också. Men

det var ett politiskt starkt önskemål att så många generationer som möjligt

- alla som inte redan hade gått i pension - skulle in i systemet för

engagemangets och gemenskapens skull eller något sådant, föreställer jag

mig. Men vi har mycket klagomål, kan jag erkänna, från de pensionssparare

som ringer och frågar vad vi menar med att betala ut 2 kr i månaden i

premiepension till dem och skulle vilja ha ut hela beloppet. Vi vrider

oss som maskar när vi ska svara på de frågorna. Vi skulle gärna önska att

vi hade den här möjligheten.

Kan man förlora allt? Jag har aldrig hört talas om någon fond som har

gått ned till noll, men visst kan man förlora mycket. 80-90 %, visst kan

det gå.

Peter Norman, Vi har gjort en studie som visar att medelspararen i

Premiesparfonden har ungefär 10 % lägre inkomst än medelinkomsten i landet,

och det låg i linje med vad vi trodde också. Vi trodde att det säkert

finns ett antal konnässörer inom den finansiella sektorn som har förstått

att vår fond är den absolut bästa, men bulken av våra sparare kommer från

dem som inte förstår, inte hänger med eller sådana saker.

Jag vet att PPM har gjort en undersökning som försöker svara på frågan om

de som är hos oss i Premiesparfonden har gjort ett aktivt icke-val eller

om de bara har slunkit in. På den frågan blev det en enormt stor del som

påstod sig ha varit medvetna om att man kom in i Premiesparfonden - eller

hur, Hans Jacobson? Men vi tror inte riktigt på svaret, därför att det är

trevligare att svara att man visst har varit medveten än att svara att

man inte bryr sig alls. En majoritet påstod dock i den undersökningen att

man gjort ett aktivt val att slinka in i Premiesparfonden.

Jag fick också en fråga som gäller reklam. Det riksdagsbeslut som gäller

för premiepensionssystemet och Sjunde AP-fonden har satt ett antal käppar

i hjulet för vår verksamhet på Sjunde AP-fonden. Ett är att vi har ett

reklamförbud. Ett annat är att vi inte får rösta för våra svenska

aktieinnehav, vilket vi tycker är väldigt märkligt. Man får inte välja

Premiesparfonden om man har gjort ett annat val. Bo Könberg har helt rätt:

Vi har ett annat alternativ, men det alternativet är betydligt dyrare på

grund av att den fonden är mycket mindre. Även om man vill ha den billiga

fonden är man alltså utestängd från den helt och hållet. Det gäller inte

bara dagens placeringar, utan det gäller den intjänade premiepensionen i

all framtid också, vilket kanske inte alla känner till. Man får inte heller

ha en del av sina pengar i Premiesparfonden och en del i andra fonder.

Det är antingen allt eller inget. På ett antal områden har man alltså

gjort livet lite svårare för oss jämfört med övriga fondbolag, och reklamen

är ett av de områdena.

Mikael Nyman: Jag tänkte bara lämna ett tips om du vill ha en andel i

Premiesparfonden och ändå ha andra fonder: Välj någon som är på väg att

avnoteras och gör inget val. Då kommer du att ha en blandad portfölj.

Ulla Hoffmann undrar vad det är för välsignelse i det här. Det problem

som man förutser är väl antagligen att vi i Västeuropa inte kommer att

klara av att uppvisa de tillväxttal i ekonomin, med en så stor åldrande

befolkning, som man har kunnat. Möjligheten med premiepensionen skulle då

vara att köpa in sig i andra länders tillväxt, där man kan hoppas på att

man via aktiemarknaden får del av den tillväxt som man kanske kan uppvisa

i Östeuropa och de länder som kommit in och fått en ny ekonomi, till

exempel de som kommer in som nya medlemmar i EU. Det är hela tanken med

det. Skulle vi leva med bara svenska placeringar så skulle ju aktiemarknaden

någonstans långsiktigt spegla den tillväxt vi har här.

Bo Könberg (fp): I likhet med Ulla Hoffmann har jag och några andra i

publiken varit med om att sitta i Pensionsarbetsgruppen. Vi var förstås

ganska glada att höra de lovord som Peter Norman och andra har öst över

pensionsreformen.

Sjunde AP-fonden är ju väldigt speciell. Den är speciell på det viset att

det är den enda av alla de 620 fonderna som får en massa kunder som inte

har gjort ett aktivt val. I detta ligger också att ett antal av de kunderna

förstås, som Ulla var inne på, har gjort ett aktivt icke-val, men som

Peter Norman svarade finns det förstås ett stort antal som så att säga

har gjort ett mera passivt icke-val.

Det där ställer en del närmast moraliska frågor. Ska man utsätta människor

som inte har gjort ett val för risker på samma sätt som människor som har

gjort ett val? Mycket av det diskuterades av Pensionsarbetsgruppen, som

Ulla Hoffmann och flera andra i salen vet, och till slut var det så att

från den sida som inte var så förtjust i det här med aktie- och

premiepensionsfonder, nämligen den socialdemokratiska sidan, var man ändå mycket

angelägen om att de som inte valde skulle få del av börsutvecklingen. Man

var orolig för att på 40 års sikt skulle de människor som inte valde -

och, som Peter Norman nyss berättade, vi gissade kanske skulle tjäna mindre

i genomsnitt än de som valde - få en sämre pension på gamla dagar. Det är

egentligen bakgrunden till att Sjunde AP-fonden finns. Vi kunde mycket

väl ha löst det på ett annat sätt. Vi kunde ha bestämt att alla som inte

valde fick löneindex, det vill säga den vanliga uppräkningen för hela 18,

5. Det kunde man mycket väl ha gjort. Men med tanke på att alla, på ömse

sidor om strecket så att säga, trodde att man skulle få högre pension på

gamla dagar om man hade en del i aktier så blev det den här konstruktionen.

Då är väl frågan till Peter Norman närmast denna: I den utredning som låg

bakom tillskapandet av Sjunde AP-fonden tänkte sig den dåvarande utredaren

att man, med tanke på det här med risker, kanske skulle ha ungefär 70 %

i säkra papper, 20 % i svenska aktier och 10 % i utländska aktier. De fem

partierna och riksdagen valde att inte detaljreglera det där, och nu har

Sjunde AP-fonden landat på att göra ungefär samma fördelning som den som

alla väljarna har gjort. Jag kan inte detaljerna, men det är väl säkert

så i dag att man har max 10 % i säkra papper och resten i aktier, och så

har man förstås gjort med goda ambitioner, nämligen att försöka se till

att de människor som finns i den fonden ska få så god pension på gamla

dagar som möjligt.

Jag har två frågor till Peter Norman. Den ena är: Vad var det som gjorde

att man gick ifrån utredningsmaterialet och landade på vad man väl ändå

får säga är en diametralt annorlunda placeringsinriktning?

Det andra är väl det som egentligen är huvudfrågan och kanske skulle vara

huvudfrågan för dagen: Är det sannolikt att man med premiepensionsinslag

får bättre pensioner för Sveriges pensionärer på sikt eller inte? Med

tanke på den dåliga börsutvecklingen ställer jag frågan till Peter Norman:

Är det sannolikt att Sveriges pensionärer får högre pensioner i framtiden

därför att premiepensionen finns?

Till sist har jag en fråga till Pia Nilsson, som ju nämnde att den förening

hon representerar i ett tidigare skede ville ha något som liknade IPS,

alltså individuellt pensionssparande. Frågan är, närmast för klarhets

vinnande: Hade inte den konstruktionen inneburit ett sparande och inte en

försäkring?

Peter Norman: Låt mig först säga så här: Vi jämför oss med de personer i

Sverige som har gjort ett aktivt val. Hur har det gått för deras

pensionsplaceringar? Nu har det gått tre och ett halvt år, vilket inte är

speciellt lång tid, men vi kan titta på hela den grupp som gjorde aktiva

val i premiepensionssystemet. Om de hade slängt sina papper i papperskorgen

och slunkit in i Sjunde AP-fonden hade den gruppen som helhet haft ungefär

10 % mer behållning på sina konton. Gruppen som helhet har alltså förlorat

ungefär 10 % på att göra aktiva val.

Det tråkiga i det här är att vi, liksom alla andra, i genomsnitt har gått

ned rejält i börsnedgången, men jag vill göra det klart att de som inte

gjorde några val har klarat sig betydligt bättre än vad andra har gjort.

Dessutom har de gjort det till en lägre risknivå, vilket är det andra

kvalitetskravet på kapitalförvaltning. Det är alltså en betydligt lägre

risknivå än vad snittet har.

Det vi har att hålla oss till är den proposition som är skriven och den

lagtext som finns. I den propositionen står det enbart att vi ska hålla

lägre risk än motsvarande privata alternativ. Det gör vi. Sedan kan man

diskutera om vi har för hög aktieandel. Vi har, som Bo Könberg säger,

ungefär 90 % andel. Då kan man diskutera vad man menar med risk. Om man

tänker på ett 30-40-årigt sparande och bara har sådana placeringar i

räntepapper tror jag att Bo Könberg och jag är ganska överens om att risken

att få en låg pension är ganska stor. I någon mening betyder det att risken

med ett långsiktigt sparande, om det enbart är väldigt säkra papper, är

väldigt stor att det inte blir så mycket när man blir pensionär. Det är

alltid väldigt lätt att säga i efterhand: Varför sålde du inte Ericsson

när den aktien låg på toppen? Det är alltid väldigt svårt att svara på

den frågan, och Bo Könbergs fråga har lite den karaktären, men jag tänker

inte polemisera emot den. Men argumentet är som sagt att vid långsiktigt

sparande - 20, 30, 40 år - talar all erfarenhet för att ett ordentligt

inslag av aktier är att föredra. Man ska också komma ihåg att det här

bara är en liten del av pensionen. Staten ger ju inkomstpension som står

för den absolut största delen och som inte har något aktieslag alls i sig.

Den andra frågan som Bo Könberg ställde till mig var: Tror jag att det

blir högre pension om man har inslag av premiepension? Ja. Det är mitt

svar på den frågan. Jag tror att det är rimligt att tro att den här

konstruktionen på sikt kommer att ge en bättre utveckling än vad man annars

skulle ha haft.

Pia Nilsson: Vad vi menade, för fem år sedan eller vad det kan vara, med

IPS-modell var att vi tyckte att man skulle ha diskuterat alternativ till

en enklare administration. Det vi då tänkte oss var mer att branschen

enkelt hade kunnat stå för den administrativa delen i samverkan med

Riksförsäkringsverket. Vi tycker att det blev ett krångligare system också

genom den rabattmodell som man valde, som krävde att man skulle notera

samtliga fonders volymer varje dag för att kunna läsa av rätt återbäring.

Men det är ju historia nu. Nu har vi ju det system vi har, och vi ska väl

göra det bästa möjliga av det. Jag måste också få säga att jag tycker att

det har väldigt stort värde att svenska folket har vant sig vid att spara

i fonder genom beslut, kanske i denna sal, om allemansfonderna. De har

funnits i 20 år i år. Genom de 20 åren har ju svenska folket varit med om

både uppgångar och nedgångar på aktiebörsen, och det är i alla fall en

erfarenhet som är av värde att ha med sig när man nu har fått den här

valmöjligheten i ett pensionssystem.

Ronny Olander (s): Jag kommer att ställa en fråga till Anna Hedborg på

Riksförsäkringsverket, som verkligen är en pensionsexpert och en duktig

sådan i det här sammanhanget.

Svenska folket har ju, inte bara under de här tre åren utan under årtionden,

med allemansfonder och andra fonder på olika sätt förhoppningsvis skaffat

sig en förhållandevis stor erfarenhet kring det här. Det är inte bara PPM

som är max 2,5 %. Vi har avtalspensioner på 3,5 % inte att förglömma. Man

kan lägga samman alla de här olika procenten, plus kanske ett frivilligt

pensionsåtagande för dem som har de ekonomiska förutsättningarna eller

individuellt pensionssparande. Vi hörde tidigare om inkomstpensionsdelar

och så vidare. På något sätt skulle det vara välgörande om man som konsument

också visste före 65-årsdagen eller när man nu går i pension var någonstans

alla de här pengarna finns. Finns det något samlat ställe där man kunde

slå in sitt personnummer och där få se vad man får ut så småningom när

man går i pension? Det har väl varit ett sådant arbete på gång. Det skulle

vara intressant att veta.

Anna Hedborg, RFV:s generaldirketör: Vi samarbetar - PPM, Riksförsäkringsverket

och hela branschen - om att skapa en pensionsportal som ska innebära precis

det du säger. Bara man talar om att man är den man är ska systemet leta

upp var det finns pensionsrättigheter och berätta det. Sedan är det klart

att man aldrig kan säga exakt på öret vad det blir i framtiden, men man

kan göra beräkningar av vad det med stor sannolikhet kan bli. Man får i

alla fall en helt annan överblick än i dag över vad man egentligen har

för rättigheter.

Jag tror inte att man kan överdriva hur svårt det här med pensioner

faktiskt är för människor. Det är en väldigt komplicerad sak bara att förstå

vad det egentligen är man gör när man skapar pensionssystem av det ena

eller andra slaget. Nästan alla svenskar har ju åtminstone tre sorters

pensioner, och dessutom kanske från flera olika håll. Det är verkligen

väldigt svårt. Allt vi kan göra för att underlätta att man får så mycket

överblick som möjligt så enkelt som möjligt måste vi försöka göra.

I sommar kommer de första försöken, och åtminstone till nästa år ska nog

de flesta finnas med i systemet. Från början finns väl inte riktigt alla

bolag med, men nästa år hoppas vi att det ska vara ganska omfattande.

Börsutveckling och konjunkturförändringar

Lennart Låftman: Mycket av det som det har talats om här är ju teknikaliteter

på ett sätt. Jag tänkte berätta om de tre saker som är grunden för mina

tankar när jag funderar på pensionssystemet.

Det första är att den dag någon ska ta ut sin pension tas pensionen ur

det årets nationalinkomst. Oavsett alla system och liknande kommer det

att bli dåliga pensioner om nationalinkomsten inte utvecklas väl. Därav

följer egentligen, tycker jag, att så fort man funderar på förändringar

borde man fundera på: Har de någon betydelse för tillväxttakten i

nationalinkomsten? Det är faktiskt långt viktigare än många av de mer tekniska

detaljer som nu diskuteras och där man på något sätt försöker garantera

en rätt att slippa de risker som nationalinkomstutvecklingen innebär.

Den andra grundbulten i mitt tänkande, som är ett direkt svar på rubriken

i programmet här, är att börskurser och konjunkturer betyder ganska lite

för de framtida pensionerna i förhållande till just produktionsutvecklingen.

Den tredje, möjligtvis lite mer originella, synpunkten är att det finns

på tok för mycket kapital i världsekonomin och i Sverige. Det leder till

att man får mindre avkastning på kapital nu än man fått någonsin, åtminstone

under de senaste 50 åren. Det är en tankeställare för alla som vill göra

investeringar i finansiellt kapital. När fyrtiotalisterna som ju inte

finns bara i Sverige utan på många håll i världen, i alla fall i västvärlden

- tar ut sina pensionsmedel ur finanssystemen gäller det att det verkligen

finns någon som vill köpa motsvarande värdepapper. Finns inte det så kommer

det att visa sig att man inte kan äta aktiebreven.

Hur kan det då vara så här? Då ska man uppmärksamma att det finns två

kapitalavkastningsbegrepp. Det första är det som de flesta av oss tänker

på eftersom det är det som möter oss själva, nämligen avkastningen för

den som äger värdepapper - aktier eller obligationer. Men den riktigt

relevanta för den långsiktiga bedömningen är den avkastning som det kapital

ger som finns investerat i företagen, realkapitalet.

Långsiktigt finns en korrespondens mellan dessa två. Om inte avkastningen

på kapitalet i ett företag är god blir det ingen utdelning. Aktier eller

obligationer som inte ger någon utdelning eller ränta blir värda väldigt

lite, om ens något. Detta hänger, som ni antagligen märker, också ihop

med att nationalinkomsten måste öka så att det finns någonting som vi kan

dela mellan löneandelen i ekonomin och avkastningen på kapital. Kortsiktigt

kan man genom att skjuta ned löneandelen och öka kapitalandelen få ökade

vinster i företagen och därmed ökad aktiekursutveckling. Men i

pensionärsperspektivet, eller rättare sagt det perspektiv vi har som framtida

pensionärer om 10, 20 eller 30 år, är det inte på det sättet.

Det var mina tre credon.

Jag kan väl ge två kommentarer till diskussionerna tidigare. Rösträtten

för Sjunde AP-fonden är faktiskt en av de frågor som kan ha betydelse för

utvecklingen av företagsamheten. Sedan man fattade pensionsbeslutet har

det skett en revolution när det gäller det sätt på vilket man bör styra

företag där just ägarens roll att styra företaget och se till att man

inte hamnar i diket har blivit väldigt viktig. För oss som jobbar på

kapitalmarknaden framstår det som en fullkomlig anomali att en viktig ägare

inte får utöva sina äganderätter.

En annan sidokommentar till diskussionen hittills gäller detta med avgifter.

Den globala reala utvecklingen, alltså exklusive inflation, på

aktiemarknaderna under 100 år är 5,8 % per år. De senaste 10 åren är den 5,4 %,

alltså aningen mindre. Tar vi de senaste 30 åren är den 6,4 %, alltså

aningen mer. Ungefär detta skulle man alltså kunna förvänta sig som första

någorlunda prognos om man ser i backspegeln, som man ofta gör. Någonstans

här runt 6 % är vad man kan vänta sig i kapitalavkastning. De kostnader

som det här har talats om på ca 0,7 % sammanlagt för fonder och PPM-systemet

betyder alltså att en tiondel av kapitalavkastningen försvinner i kostnader.

Man kan ha förhoppningar om rationaliseringar och liknande, men dem borde

vi väl helst se innan majoriteten av oss har gått i pension; annars har

vi inte så mycket nytta av dem.

Irene Wennemo: Mycket har redan sagts som har varit väldigt intressant

att lyssna på. Jag ska väl mest försöka fylla på och komplettera tidigare

inlägg.

Det första man ska konstatera, vilket flera har gjort, är att vårt nya,

reformerade pensionssystem är en historisk politisk kompromiss. I nästan

hela resten av Europa har man inte orkat göra detta. Man har hela den här

diskussionen, debatten och reformarbetet framför sig. Detta har ju också

varit en väldigt besvärlig politisk fråga i Sverige, vilket är lätt att

glömma. Nu sitter det här systemet, och man glömmer bort hur mycket

diskussion och debatt det var och vilken oro detta reformarbete skapade.

Det som låg till grund för att vi orkade med det i Sverige var först och

främst att det fanns ett slags gemensam problembeskrivning. Det fanns en

bred acceptans för att ATP behövde reformeras, och dit har man inte kommit

i de flesta europeiska länder. Sedan behövdes det också en koalition över

blockgränsen. Detta var ganska viktigt för att få ett politiskt stabilt

system som inte ändrades beroende på majoriteterna. Det var inte heller

en självklarhet. ATP hade Socialdemokraterna stått som garant för och

klarat det. Speciellt inom arbetarrörelsen var det alltså ingen självklarhet

att man skulle göra den här breda kompromissen.

Detta innebar att man var tvungen att göra eftergifter. Alla har gjort

eftergifter. Premiepensionen var ju inte någon socialdemokratisk baby

utan något som man tyckte var väldigt viktigt från de borgerliga partierna.

Samtidigt ska man väl påpeka att LO faktiskt inte kritiserade premiepensionen

utan accepterade den. Vi hade en del annan kritik mot pensionsreformen

men inte på den punkten.

Det berodde mycket på att vi själva tillsammans med Svenskt Näringsliv -

och där var Svenskt Näringsliv väldigt hårt pådrivande - valde en liknande

lösning för avtalspensionen som dock på vissa punkter var ganska annorlunda.

I fråga om premiepensionen valde man att gå väldigt långt ut på extremen

vad gäller möjligheten till valfrihet. Varje person skulle kunna välja

exakt den fond han eller hon ville ha, i det närmaste. I avtalspensionen

har vi valt ett mycket lägre antal fonder att välja mellan, och det finns

inte heller samma möjligheter att byta fond. Jag kan väl säga att det

inte har ringt arga LO-medlemmar och klagat på det. Det finns ingen stor

efterfrågan på att kunna välja mer där än de tio fonder, tror jag, som vi

har. Där har vi AMF som icke-väljaralternativet, och det är väl om möjligt

ännu populärare än Sjunde AP-fonden. Väldigt många av de nya väljarna

hamnar där.

Man måste se premiepensionen som en helhet och inte bara klaga på delar

i den. Jag tycker dock att det finns vissa saker man kan lyfta fram.

Det ena är att premiepensionen mycket var en produkt av tidigt 1990-tal

då det fanns en väldigt stark tro på aktier. Jag delar Lennart Låftmans

syn att det finns en ganska stor risk med att vara på aktiemarknaden när

de här fonderna ska avyttra mycket aktier under en period. Vad detta kan

innebära för kapitalmarknaden tycker jag inte har lyfts upp så mycket i

debatten.

Det andra är att man var väldigt inriktad på så mycket valfrihet som

möjligt: individuella lösningar, inte kollektiva. Sedan dess har vi ju

fått ökat inslag av valfrihet också på en mängd andra områden - elmarknad,

telefoni, skola, barnomsorg och så vidare. Vi har också fått en helt

annan debatt. Den här starka tron på att valfrihet är jätteviktigt har

till stor del försvunnit, och det finns en ganska stark kritik mot den

utvecklingen. Man vill inte välja mellan så många alternativ. Man vill

veta vilka alternativ som håller en hög kvalitet.

Vi gick alltså i Sverige från den ena extremen - ingen valfrihet utan

enhetliga lösningar som man bestämde gemensamt, politiskt, hur de skulle

se ut - till den andra extremen där man skulle ha maximal valfrihet. Ända

ut till extremen gick man kanske dock inte. Det finns ju i alla de här

systemen vissa reservationer. Man har begränsningar.

Nu känns det som om pendeln håller på att svänga tillbaka igen. Efterfrågan

på valfrihet verkar vara betydligt mindre än vad vi trodde. De flesta av

de nya väljarna väljer inte. Det beror mycket på att de är unga, men det

finns väldigt många som inte valde också bland de äldre väljarna. Det

finns också en starkare tro på att man kanske behöver sätta upp mer

bestämda kvalitetskrav på de fonder som finns.

Därför tycker jag att man kanske bör göra en annan avvägning i dag vad

gäller utbudet av fonder i premiepensionen än vad man tyckte var rimligt

då, för tio år sedan. Då finns det några saker som har varit uppe här i

diskussionen. Vi har frågan om avgifter. Är det ett kostnadseffektivt

system vi har i dag? Innebär det här inte att det överförs väl mycket

resurser till kapitalförvaltarna på bekostnad av framtida pensioner? Vi

har också frågan om högriskalternativ. Ska vi verkligen acceptera att en

19-åring sätter 100 % i en högriskfond? Är det rimligt? Det kan innebära

att man får en fruktansvärt hög pension i framtiden men också att man får

nästan ingenting. Detta tycker jag att man bör föra en seriös diskussion

om.

Jag tycker att både Peter Norman och Hans Jacobson har tagit upp intressanta

alternativ och andra möjligheter som jag tror skulle vinna ganska bred

acceptans. Det skulle förstås finnas kritiker bland dem som har pension,

men bland pensionsförvaltare tror jag att vi skulle få ett helt annat

motstånd. Där tror jag att man inte skulle gilla en sådan utveckling. Man

måste inse att det finns starka motkrafter mot en förändring i den riktningen

också.

När det sedan gäller icke-väljaralternativet och Sjunde AP-fonden kan jag

bli lite irriterad på tonläget när det är ett "problem" att 18-20-åringar

inte väljer pensionsfond och att man ska "upplysa" dem. Mina barn kommer

snart i den åldern då de får sina första inkomster, och jag måste säga

att jag tycker att det finns viktigare saker för dem att lära sig än att

sätta sig in i olika placeringsstrategier för deras framtida pension. Det

är ingen prioriterad fråga, tycker jag, när man är i den åldern.

Då är det viktigt att icke-väljaralternativet är bra. Det var ju en stor

debatt om det när man genomförde pensionsreformen, och den tycker vi

landade i en ganska bra lösning. Man ser också nu att det har blivit

populärt. Många gör också ett aktivt icke-val: Man vill ha sina pengar i

Sjunde AP-fonden. Avkastningen har varit hygglig jämfört med alternativa

väljarstrategier.

Det finns i mitt tycke några skönhetsfläckar vad gäller möjligheterna för

Sjunde AP-fonden. För det första tycker jag att man borde möjliggöra,

vilket också Mikael Nyman tog upp, att ha olika placeringsstrategier i

Sjunde AP-fonden beroende på åldern hos den som har sina pengar placerade

där. Det bör ju vara en annan mix för dem som kanske har fem år kvar till

pensionen än för de unga. Det tycker jag att man ska öppna för. För det

andra bör man kanske, precis som Lennart Klockare tog upp, kunna välja

att gå tillbaka till Sjunde AP-fonden. Man kanske också skulle kunna välja

att ha en del av sitt kapital där, vilket är omöjligt i dag.

Det sista jag skulle vilja ta upp är AP-fonderna. Dessa skulle egentligen

avvecklas och bara bli en buffertfond, men i själva verket växte de och

blev väldigt stora, vilket de fortfarande är. Det jag då tycker att man

bör lyfta upp är vilken ägarpolicy man ska ha. Riksdagen säger att

AP-fonderna ska ha en ägarpolicy, men man säger inte vilken. Man ger egentligen

inget uppdrag till dem som förvaltar så pass mycket kapital, varav mycket

i svenska företag. Jag tycker att det är otroligt viktigt att vi kan

använda det här gemensamma ägandet för att styra företagen i rätt riktning.

Skandia är ett exempel på ett företag med mycket institutionella ägare

där man säkert kunde ha varit mer på hugget än vad man har varit i dag.

Sjunde AP-fondens rätt att rösta är exempel på en inskränkning som jag

tycker är helt onödig.

Anita Jönsson (s): Det har varit en väldigt intressant förmiddag. Jag

begärde egentligen ordet mycket tidigare under den här perioden, men det

kan väl passa bra nu också.

Det pratas ju väldigt mycket om val, väljare, information och hur man ska

göra för att få ett aktivare val. Hans Jacobson pratade om att det blev

en ökenvandring utifrån att man valde att icke-välja. Då började jag

fundera över om det kanske är så att man genom att välja att icke-välja i

stället får tid att sitta vid oasen och filosofera. En väldigt stor

bristvara i dag är ju tid.

Då är min fråga, i första hand till Mikael Nyman men även till Peter

Norman: Hur mycket tid behöver jag som lekman använda för att skaffa mig

all den där kunskapen för att konkurrera med Sjunde AP-fonden och få den

där pensionen när jag är 65 som är betydligt mycket högre, kanske den där

Alexander Lukas? Jag tror att det är en faktor som är väldigt viktig i

det här. Vi kan prata om information hur mycket som helst, men jag måste

ju fundera över vad jag själv sätter in i förhållande till vad jag kan få

ut.

Mikael Nyman: Jag tror nog inte att Anita Jönsson ska fundera över hur du

kan bli Alexander Lukas. Vad du behöver sätta dig in i handlar om att

göra ett väl överlagt val snarare än att bli bäst. Om man gör ett aktivt

val behöver man inte slå grannen, utan man ska kunna vara nöjd med det

val man har gjort. Det är snarare det, och det kräver inte så där enormt

mycket. Men tycker du att redan det är jobbigt nog, lägg pengarna hos

Peter Norman!

Sedan ska jag passa på att säga till Irene Wennemo att när det gäller

avtalspension SAF-LO skiljer sig den konstruktionen åt eftersom man där

placerar pengarna direkt i livförsäkringsbolag. Därför är de i traditionell

förvaltning en blandfond där pengarna landar. Däremot finns hela spektrumet

av fonder för dem som väljer fondförsäkring där, så det går alldeles

utmärkt att gå in och "trada" även vid avtalspension SAF-LO.

Peter Norman: Jag är ju part i målet där, Anita Jönsson, så jag tror inte

mitt svar skulle bli trovärdigt. Jag tror att jag avstår.

Bo Könberg (fp): Jag tänkte återgå till vad som väl ändå är en huvudfråga,

nämligen: Kommer premiepensionsinslaget sannolikt att leda till högre

pensioner i framtiden eller inte? Man kan då titta på sådana saker som

har nämnts; jag tror att Lennart Låftman nämnde 5-7 % historiskt, vilket

förstås är avsevärt mer än 2 %. När utskottet var i Kanada häromveckan

fick vi se att man för buffertfonder i deras system räknade med en bit

över 4 % per år. Jag tänkte alltså ställa den centrala frågan till Lennart

Låftman och Irene Wennemo.

Sedan har jag noterat att en av sekreterarna i Utredningen om överskott

i ålderspensionssystemet (UTÖ) - det låter ju som en intressant utredning

- finns i salen, nämligen Hans Olsson. Frågan till honom blir då också

helt enkelt: Är det sannolikt att premiepensionsinslaget kommer att leda

till högre pensioner än om det inte var med?

Lennart Låftman: Frågan är såtillvida väldigt lätt att svara på eftersom

den handlar om lång framtid och man inte kommer att kunna kolla vem som

har rätt.

För att försöka ge ett så ärligt svar som över huvud taget är möjligt kan

jag säga att det först och främst handlar om hur nationalinkomsten påverkas.

Om den via denna åtgärd eller andra åtgärder fås att stiga bara en

tiondels till två tiondelars procent mer per år dominerar det allt vad vi

har talat om här. Det är den helt avgörande frågan för vad vi får för

realpension.

Om vi dock bortser från det och låter allt vara statiskt tror jag att din

fråga kan besvaras på det här sättet: Aktier - förutsatt att alla dessa

nu väljer aktier - kommer med ledning av de senaste 30-100 åren, om vi nu

tror på det, att ge en högre avkastning än lönetillväxten. Men - och det

är det viktiga - spridningen är så stor att det för den enskilde individen

likaväl kan betyda att han eller hon får 10-20 % mindre eller mer. Och nu

talar jag inte om spridningen utifrån om man har valt rätt fond utan

spridningen på aktiers avkastning. Det är väl det som Peter Norman kallar

risk.

Det förväntade värdet för hela kollektivet är alltså att det blir något

mer - ja. Men det kan svänga väldigt mycket för de olika årgångarna. Längre

än så kan jag inte komma om jag ska vara någorlunda ärlig.

Hans Olsson, UTÖ: Jag delar väl Lennart Låftmans uppfattning att den

övervägande sannolikheten talar för att det blir mer. Men jag vill också

framhålla att de här 4, 5 och 6 % i långsiktig aktieavkastning som brukar

cirkulera i sådana här sammanhang är väldigt långsiktiga tal. Om vi tar

en 20-årsperiod är detta inte särskilt lång sikt i de här sammanhangen,

medan däremot 20 år är ganska lång sikt i pensionssammanhang.

Vi kan till exempel titta på 20-årsperioden 1960-1980. Den kapitalavkastning

som då uppmättes var realt 0 % per år. Under 20 års tid, från 1960 till

1980, var det noll i real tillväxt. Tar man enbart aktier rör det sig

kanske om 1 %. En annan sådan 20-årsperiod man kan leta fram går från

ungefär 1937 till 1957, då kapitalavkastningen bara var 1 eller 2 % realt

per år under en så pass lång tid.

Det finns alltså sådana här perioder, långvariga perioder av låg avkastning,

som kan göra att generationer av pensionärer får en lägre pension med

premiereservsystemet. En sådan risk finns.

Ordföranden: Klockan är faktiskt tolv. Jag har några fler på talarlistan,

men jag tänker avbryta utfrågningen här. Jag gör det genom att tacka er

allihop för att ni deltagit i denna del av utfrågningen. Som ni säkert

känner till kommer vi att följa upp frågan genom att nästkommande tisdag

vid samma tid ha en utfrågning om hela ålderspensionssystemet. Därefter

hanterar vi i riksdagen frågan i ett särskilt betänkande som debatteras

den 18 mars.

Jag förutsätter också att alla här närvarande och eventuellt de som har

lyssnat och följt diskussionen på TV tar detta som underlag för en diskussion

om premiepensionssystemet framöver. Det finns alla skäl i världen för oss

att ständigt diskutera och belysa de olika delarna i våra pensionssystem

framöver. De är ryggraden i välfärdssystemet, och det är angeläget att de

ständigt blir föremål för debatt.

Jag vill alltså tacka er alla för att ni bidragit till denna debatt. Det

är också en folkbildningskampanj. Vare sig det är Kalle Anka eller Alexander

Lukas vi pratar om är det viktigt att vi alla skaffar oss vår egen

uppfattning. Den kanaliseras oftast genom riksdagen men också genom allmän

opinionsbildning.

Tack så mycket för att ni kom hit, och på återseende!

Bild 1

Bild 2

Bild 3

Bild 4

Bild 5

Bild 6

Bild 7

Bild 8

Bild 9

Bild 10

Bild 11

Bild 12

Bild 13

Bild 14

Bild 15

Bild 16

Bild 17

Bild 18

Bild 19

Bild 20

Bild 21

Bilaga 3

Offentlig utfrågning om ålderspensionernas storlek och systemets

stabilitet

Datum: tisdagen den 10 februari 2004

Tid: 10.00-12.00Lokal: andrakammarsalen

Program

Inledning

Socialförsäkringsutskottets ordförande Tomas Eneroth (s)

Ålderspensionernas storlek i dag och i framtiden

Hur stora blir pensionerna i det nya systemet? Hur blir utfallet ur

fördelningspolitisk synpunkt? Hur blir utfallet för kvinnor resp. män?

Inledning av

Adriana Lender, överdirektör, RFV

Ann-Charlotte Ståhlberg, docent och verksam vid Institutet för social

forskning

Stabiliteten i dag och i framtiden

Är det nya systemet ekonomiskt hållbart? Har pensionsspararna förtroende

för systemet? Vad bör man se upp med i framtiden? Vilken påverkan har

systemet på viljan att arbeta längre? Vad betyder demografin för

pensionsnivåerna?

Inledning av

Ole Settergren, avdelningschef, pensionsavdelningen, RFV

Gunnar Wetterberg, samhällspolitisk chef, SACO

I utfrågningen deltog företrädare för ett flertal myndigheter och

organisationer.

Inledning

Ordföranden Tomas Eneroth (s): Hjärtligt välkomna till

socialförsäkringsutskottets

andra hearing om pensionssystemet. Välkomna kära ledamöter, och välkomna

inbjudna talare och övriga organisationer. Det är andra gången på rad som

vi har en offentlig utfrågning om pensionssystemet. Vi har den delvis mot

bakgrund av att det är tio år sedan vi fick en uppgörelse om ett nytt

pensionssystem i Sverige. Det är inte tänkt att vi här ska ha jubileumstal

och högtidstal om en bra reformering av pensionssystemet. Vi ska som

vanligt i Sveriges riksdag ta tillfället i akt att granska, utvärdera och

skaffa oss underlag för fortsatt diskussion om hur pensionssystemet ser

ut och om det krävs korrigeringar och förändringar i den reformering som

har genomförts. Vi i socialförsäkringsutskottet har ett betänkande under

frammarsch. Den 18 mars kommer vi att diskutera pensionssystemet, och vi

kommer att avhandla ett antal motioner som rör frågor både om PPM och om

ålderspensionssystemet.

Utfrågningen denna dag är uppdelad i två delar. Först är det ålderspensionernas

storlek i dag och i framtiden. Därefter är det en avdelning som handlar

om stabiliteten i dag och i framtiden. Det är avgörande frågor om en nog

så viktig del i trygghetssystemet, våra pensioner.

Vi kommer att släppa in frågor mellan de båda blocken, framför allt är

det ledamöterna i utskottet som ställer frågor, till inbjuda talare men

också till övriga inbjudna organisationer. I mån av tid kommer vi också

att ge andra möjligheter att ställa frågor.

Utfrågningen stenograferas och kommer att finnas dokumenterad efteråt i

vårt betänkande. Det här sänds i TV, i SVT24 och SVT 2.

Ålderspensionernas storlek i dag och i framtiden

Adriana Lender: Socialförsäkringsadministrationen arbetade under lång tid

med förberedelserna för införandet av den nya allmänna pensionen och dess

följdreformer. Själva genomförandet innebar en stor anspänning för hela

organisationen. Vi införde samtidigt ett mycket omfattande nytt regelverk

och ett helt nytt IT-system. Vi är naturligtvis stolta över vårt bidrag

till resultatet.

Ett år har nu gått sedan genomförandet. Det är naturligtvis kort tid för

en utvärdering, men vi vet redan mycket om effekterna av det nya

ålderspensionssystemet.

Av den årsredovisning som Riksförsäkringsverket snart avlämnar framgår

att målet för politikområdet äldrepolitik är uppfyllt. Personer med låg

eller ingen inkomstrelaterad pension ska enligt målformuleringen garanteras

ett värdesäkrat grundskydd, och efterlevande make/maka ska ges ett rimligt

ekonomiskt stöd för att klara omställningen efter ett dödsfall. De personer

som uppbär garantipension, efterlevandepension eller bostadsbidrag har så

gott som undantagslöst fått ett något högre nettobelopp i det nya systemet,

precis som var avsett. Effekterna tillhör dock i huvudsak det som kallas

följdreformerna. Det är i de orange kuverten som effekterna av de nya

regelverken för inkomst- och premiepensionen syns för den enskilde i form

av pensionsbehållning och prognoser.

Målet att fler ska ha sådan kunskap om det reformerade ålderspensionssystemet

att de kan bedöma sin framtida pension och värdet av den flexibla

pensionsåldern är också uppfyllt.

Den intervjuundersökning som görs årligen efter utskick av de orange

kuverten visar att information måste ges kontinuerligt för att man ska

kunna upprätthålla och förbättra informationsläget. I undersökningen år

2002 visade det sig att kunskaperna om det reformerade pensionssystemet

hade minskat. Det året ägde ingen särskild informationsaktivitet rum. Nu

ökar kunskaperna igen med stöd av den riktade informationskampanj som

genomfördes i samband med utskicket 2003. Även i år åtföljs utskicken av

en särskild informationsinsats.

Enligt den senaste intervjuundersökningen känner 93 % av de tillfrågade

till det nya systemet. Äldre vet mer än yngre. Män anser sig vara bättre

informerade än vad kvinnor uppger att de är. Men någon skillnad i kunskaperna

mellan könen framgår i övrigt inte av materialet. Möjligen är självkritiken

större hos de kvinnliga svarande.

En informationsuppgift vi däremot inte har löst tillfredsställande är

informationen till alla pensionärer som har fått sina pensioner omdöpta

och omräknade i samband med reformen. Målet, att summan av den enskildes

olika pensionsdelar skulle förbli i princip densamma efter skatt, har

uppfyllts. Det är därför särskilt besvärande att vi på Riksförsäkringsverket

inte har lyckats att förmedla det budskapet på ett begripligt sätt. Ett

positivt besked om höjda pensionsbelopp vid den senaste omräkningen

uppfattades av somliga som en minskning. Formuleringen i beslutsbreven var

undermålig och förorsakade oro, huvudbry och irritation hos mottagarna

och mycket onödigt arbete hos försäkringskassorna.

På Riksförsäkringsverket har vi fått konstatera att vi har gjort en riktigt

misslyckad informationsinsats, och vi har nu gjort en omfattande förändring

i den långa och komplexa process som föregår utskicket av nya

pensionsberäkningar.

Efter förra årets utskick, som inte heller var av tillfredsställande

kvalitet, gjordes en rad ingrepp i rutinerna för att undvika ett upprepande.

Det har nu visat sig att den insatsen inte var tillräckligt genomgripande,

och man har inte heller följt de regler som sattes upp då. Ansvaret för

detta vilar på alla berörda chefer och medarbetare inom Riksförsäkringsverket

som inte har kunnat eller velat ta till sig budskapet om att informationen

måste vara begriplig för mottagaren. Det räcker inte med att den är

juridiskt korrekt. Jag kan försäkra att frågan har absolut högsta prioritet

inför kommande informationsinsatser inom hela Riksförsäkringsverket.

Det finns många intressenter i pensionsfrågor. Många har drivkraften att

försköna den egna och svartmåla andras pensionsprodukter. Inte minst den

allmänna pensionen är utsatt för mångas tolkningar beroende på vad man

vill bevisa om den.

En genomgång av kunskapsläget, som den vi har här i dag, är viktig för

att på ett bra sätt redogöra för fakta och för att därmed bidra till att

öka kunskapen om och förståelsen för vårt nya pensionssystem. Kanske kan

det med tiden bli omtalat med samma respekt här hemma som det redan är i

stora delar av världen.

Ann-Charlotte Ståhlberg: Jag skulle vilja utnyttja tiden till att berätta

om mina studier kring kvinnors och mäns pensioner.

Det finns ingen allmän teori om ett pensionssystems fördelningseffekter.

Dessa beror helt på hur systemet är utformat.

(Bild 1) Både i det nya och det gamla pensionssystemet finns det regler

som gynnar just kvinnor. Takregeln omfördelar från höginkomsttagare till

låginkomsttagare och därmed från män till kvinnor. Både i det nya och det

gamla pensionssystemet finns bestämmelsen om att pensionerna baseras på

en gemensam livslängdstabell för kvinnor och män. Det omfördelar från män

till kvinnor. I det nya pensionssystemet finns garantipensionen. I det

gamla systemet var det folkpension och pensionstillskott. Båda omfördelar

från höginkomsttagare till låginkomsttagare och därmed från män till

kvinnor. I det nya systemet finns det barnpoäng, som är fördelaktiga framför

allt för kvinnor. I det gamla systemet fanns 15-30-årsregeln, som inte

systematiskt omfördelade från höginkomsttagare till låginkomsttagare utan

gynnade vissa kvinnor och missgynnade andra kvinnor.

Jag har i en studie tillsammans med Riksförsäkringsverket tittat på mäns

och kvinnors pensioner i det nya pensionssystemet. Vi har då studerat

olika typfall av kvinnor. Det är kvinnor som beter sig på arbetsmarknaden

som den genomsnittliga mannen, det vill säga de har en fullständig karriär.

Vi har tittat på kvinnor som varvar heltid-deltid-heltid, det vill säga

går ned i tid under småbarnsåren och sedan går tillbaka till heltid efter

ett antal år. Vi har tittat på kvinnor som jobbar deltid hela livet, 75 %

av heltid hela sitt yrkesverksamma liv. Sedan har vi en extremvariant med

kvinnor som jobbar enbart tio år av sitt förvärvsverksamma liv.

Vi tittar inte enbart på de årliga pensionsbeloppen. Pensionen kan ses

också utifrån andra mått. De viktigaste måtten jag ska redovisa för er är

att förutom den årliga pensionen titta på kompensationsgraden. Hur stor

andel av slutlönen är pensionen för kvinnor respektive män? Vi tittar på

avkastningen på de inbetalningar som görs till pensionssystemet. Hur stor

är avkastningen för kvinnor jämfört med männens avkastning på de inbetalningar

de gör?

För varje typfall av kvinnor och män tittar vi på fem olika utbildningsnivåer:

från enbart grundskola till forskarutbildning.

(Bild 2) Den här tabellen ska läsas enligt följande. Den första raden

visar kvoten mellan kvinnors årsbelopp och den genomsnittliga mannens

årsbelopp. Vi ser att de deltidsarbetande kvinnorna har en årlig pension

som ligger på ca 65 % av männens. De kvinnor som varvar hel- och deltid

har en årlig pension på 80-85 % av männens. Kvinnor har lägre pensioner

än män. Kvinnor jobbar mindre, och de har en lägre timlön.

Låt oss se på nästa mått. Det visar hur stor andel av slutlönen pensionen

utgör för olika typfall av kvinnor jämfört med den genomsnittliga mannen.

Jag jämför kvinnors kompensationsgrad med mannens kompensationsgrad genom

att titta på kvoten mellan kvinnans kompensationsgrad och mannens. I så

gott som samtliga fall har kvinnor en högre kompensationsgrad i det nya

pensionssystemet än vad männen har. Pensionen i förhållande till slutlönen

är upp till 25 % högre för en deltidsarbetande kvinna. Den varierar mellan

4 och 25 % beroende på vilken utbildningskategori vi väljer.

När det gäller att varva hel- och deltid ligger två utbildningskategorier

under 1 - kvoten är 0,96 respektive 0,98.

Med det tredje måttet har jag tittat på avkastningen på inbetalningarna

till pensionssystemet. Då jämför jag livstida förväntade förmåner med

livstida avgifter för kvinnor respektive män, och sedan tittar jag på

kvoten mellan de båda. Avkastningen är genomgående större för gruppen

kvinnor än för gruppen män. Den kan vara så stor som 32 % högre. Har männen

en avkastning på 2 % på sina inbetalningar betyder det här att kvinnors

avkastning är 30 % högre, att de får en avkastning som är 2,6 % på varje

inbetalad krona.

Kvinnor har lägre pensioner, men i förhållande till slutlönen får kvinnorna

en högre pension än vad männen får. Avkastningen på varje inbetalad krona

är större för kvinnor än för män. Det är en följd av takregeln - den första

figuren jag visade - det vill säga att männen slår genom taket fortare än

kvinnor och då får en lägre kompensationsgrad och lägre avkastning på

varje inbetalad krona. Det är också en följd av att vi har gemensamma

livslängdstabeller för kvinnor och män. Det har vi tittat närmare på.

Gemensamma livslängdstabeller innebär kraftig omfördelning från män till

kvinnor.

Garantipensionen dyker inte upp i de beräkningar jag har redovisat för er.

De typfall av kvinnor jag har redovisat för er tjänar in sin egen pension.

De får inte någon del av garantipensionen.

Vi har också tittat närmare på barnpoängen. I våra beräkningar har den en

omfördelningseffekt, men den effekten är mindre.

Lennart Klockare (s): Jag har funderingar på frågan om hur demografin

kommer att slå för de yrkesarbetande, de som är kvar i arbetslivet. Det

är allt färre som arbetar, och många fler blir äldre. Hur kommer den

utvecklingen att se ut långsiktigt för pensionärerna? Det kommer redan i

dag att finnas en brist på arbetskraft. Vad kommer de som redan finns i

Sverige men som står utanför arbetsmarknaden att få för pensioner - de

kan komma in sent i arbetslivet vid 30 års ålder eller upp mot 40 års

ålder? Kommer de att få garantipension? Hur kommer det här att påverka

deras framtida pension?

Jag vill kommentera Adriana Lenders ord om information. Det är bra att vi

får höra om den informationssatsning som görs från verkets sida. I det

sammanhanget vill jag trycka på att man uppmärksammar den flexibilitet

som finns i pensionssystemet som gör att man kan tjäna in pensionspengar

även efter 65 års ålder. Jag vet inte om Ann-Charlotte kan svara på frågan

och Adriana ge en kommentar.

Ordföranden: Jag vill påpeka att till den senare delen av utfrågningen

har vi särskilt bett Gunnar Wetterberg och Ole Settergren att också nämna

frågan om demografi. Frågan återkommer senare under dagen.

Ann-Charlotte Ståhlberg: I det nya pensionssystemet ligger inbyggt incitament

till att förvärvsarbeta. Det bygger på att vi förvärvsarbetar och att vi

tjänar in våra egna pensioner. Det är viktigt att också skapa incitament

att arbeta fram till 65 års ålder och kanske till och med längre än så.

Problemet i dag ligger i att det är ett förtida uttag, det vill säga att

vi går i pension tidigare än den normala pensionsåldern. Det är mycket en

fråga för arbetsmarknaden. Det är kanske inte en fråga som pensionssystemet

kan lösa.

Anna Hedborg, generaldirektör, RFV : Det är viktigt att inse att till

skillnad från det gamla pensionssystemet innebär det nya pensionssystemet

att pensionssystemet kan hålla vad det lovar, även om demografin utvecklas

så pass ogynnsamt allmänt sett för pensionssystem. Regelverket är sådant

att det nya pensionssystemet inte lovar ut mer pengar än vad som faktiskt

finns. Det är den stora skillnaden mellan det svenska pensionssystemet

och så gott som alla andra pensionssystem i EU och i många andra länder.

Det som alla nu talar om när det gäller välfärdssystemen är det faktum

att befolkningen blir så mycket äldre, vilket egentligen är en positiv

sak. Med de pensionssystem de flesta har, och vi hade, innebär det att

man måste göra någonting. Det är precis det vi har gjort. Vårt pensionssystem

står pall även för den demografi som vi har att förvänta, det vill säga

att vi blir äldre och äldre. Men pensionerna blir inte lika höga om man

inte arbetar längre. Det är den andra stora frågan som demografin ställer,

nämligen hur vi ska anpassa arbetslivet så att man kan ta till vara

arbetsförmåga, arbetslust och arbetsbehov som också äldre har. Ska det bli

bra pensioner när vi blir mycket äldre måste vi arbeta längre. Annars

blir det inte så mycket på kontot.

Birgitta Carlsson (c): Jag uppskattar att man från Riksförsäkringsverkets

sida är självkritisk till den information som gick ut. Det är åtskilliga

människor som har lyft fram frågan i olika sammanhang. Många gånger blir

det fler frågetecken än svar på frågorna. Det är inte alltid så lätt att

förstå innebörden och konsekvenserna för framtiden. Det är oerhört viktigt

att den information som går ut är så lättförståelig som möjligt. Det är

jobbigt för många människor, och de känner stor otrygghet när det inte

vet vilka konsekvenserna blir med det nya systemet.

Hur vanligt är det att äkta makar delar på pensionsförmånen? Det kan också

ha betydelse för kvinnors pension framöver.

Ole Settergren: Om jag inte är felunderrättad är det ca 6 000 personer i

dag som överför premiepensionsrätt mellan makar. Det är den möjlighet som

finns i pensionssystemet.

Hans Jacobson: Jag kan lägga till att vi inte puffar särskilt för den

möjligheten. Vid en sådan överföring sker en reduktion med 14 % av pengarna.

För man över en hundralapp till sin hustru, eller till sin make för den

delen, får mottagaren bara 86 kr. Det är pengar rent i sjön. Räknar man

med att leva tillsammans tills man blir gamla har man tappat bort pengarna.

Det kräver moget övervägande innan man bestämmer sig för att göra

det.

Birgitta Carlsson (c): Varför görs det stora avdraget?

Hans Jacobson: Det är uttalat i förarbetena en allmän princip om att

medborgarna ska ges så stor valfrihet som möjligt förutsatt att det inte

går ut över de andra som är med i systemet. Här kan man räkna med - och

så har också verkligheten blivit - att 90 % eller mer går från män till

kvinnor. Eftersom kvinnor lever längre skulle de övriga i systemet förlora

på om kvinnorna fick räkna detta som 100 kr. Det är för att kompensera

för det, dra ned till kvinnors livslängd, som reduktionen görs.

Bo Könberg (fp): En av mina frågor kommer att röra samma sak som Birgitta

Carlsson var inne på alldeles nyss. Jag tänkte börja med två informationsfrågor.

När det nya systemet skapades var ambitionen inte bara att skapa ett bra

pensionssystem utan också försöka se till att drivkrafter och incitament

gick åt rätt håll. Någon av reformatorerna, jag tror inte att vederbörande

finns närvarande, nämnde under arbetets gång att det inte bara är fråga

om vad vi gör med pensionssystemet utan vad pensionssystemet gör med oss.

En av de sakerna har att göra med vad som redan har varit uppe, nämligen

hur incitamenten ser ut för att vi ska arbeta längre.

Hur lyckas Riksförsäkringsverket informera människor mellan 55 och 60 år

att om de jobbar något år efter den gamla pensionsåldern får de 8-9 % mer

i pension resten av livet? Skulle den nya möjligheten att stanna kvar

till 67 år utnyttjas får de 20 % mer i pension resten av livet. Jag har

en känsla av att det inte riktigt har nått ut än. Har det nått ut, och

har ni planer på att informera mer om det?

Den andra frågan gäller möjligheten att dela. Jag tycker möjligen att

några av svaren blev lite missvisande. Det som infördes var en möjlighet

att föra över pensionsrätter mellan makar. Bestämmelsen om att dra av

pengar rör sig om att kvinnor förväntas leva fyra och ett halvt år längre

än män. Därför görs avdraget så att andra inte ska drabbas. Man kan

diskutera om det är en klok bestämmelse eller inte. Vi gjorde upp om den i

ett politiskt läge där det fanns olika uppfattningar. Om pensionsrätter

förs över mellan makar och livslängden stämmer blir det missvisande - jag

vänder mig närmast till Premiepensionsmyndigheten - om man säger att 100 kr

blir 86. Makarnas beräkning handlar om att 100 kr ska bli 100 kr, bara

fördelas ut på fler år. Den fråga jag hade tänkt att ställa innan svaren

kom var om på vilket sätt man hade tänkt att informera om detta. Den frågan

riktas närmast till Riksförsäkringsverket.

Sist har jag en fråga till Ann-Charlotte Ståhlberg. Det vore intressant

att höra hur garantipensionen slår mellan könen. Hur stor andel män och

kvinnor som i dag har pension har inslag av garantipension? Hur ser det

ut på sikt?

Adriana Lender: Frågan var hur vi informerar om möjligheterna med den

flexibla pensionsåldern. Den informationen går ut med all ordinarie

information. Det finns med i alla broschyrer, i allt underlag. Jag kan inte

påstå att det har varit ett jättelikt genomslag. Om jag på rak arm minns

rätt är drygt hälften i dag medvetna om att det är en flexibel pensionsålder

och att man kan ta ut ned till en fjärdedel av sin pension. Problemet är

inte att få folk att jobba till 67, utan problemet är att få människor

att arbeta till 65.

Vi har inte haft, och har heller inte för dagen, planer på riktade

informationskampanjer, men det är något som kan övervägas.

Hans Jacobson: Det är säkert rätt som Bo Könberg säger, i varje fall när

överföringen sker till en kvinna. Om den sker till en man så är det lite

mer tveksamt hur bra affär det är.

Ann-Charlotte Ståhlberg: Jag kan inte svara på frågan om hur många som i

dag har garantipension. Den får du bolla vidare till Riksförsäkringsverket.

Men i de kalkyler som jag redovisade här så var det enbart typfallen med

de kvinnor som enbart hade jobbat i tio år av sitt förvärvsverksamma liv

som fick garantipension.

Jag skulle gärna vilja säga någonting om delad pensionsrätt, om jag får.

En politik som är neutral till valet av familjemönster varken gynnar

eller missgynnar det obetalda hemarbetet gentemot marknadsarbete. Ett

exempel på den typen av politik är delad pensionsrätt. Om pensionsrätten

både i inkomstpensioner och premiepensioner delades och om delningen

gjordes automatisk i stället för frivillig så skulle det innebära en

väsentlig förstärkning av kvinnors pensioner. Med automatisk menar jag att

delningen sker automatiskt, men om makarna eller parterna i ett

samboförhållande kommer överens om att inte vilja ha delningen så säger de ifrån

och avsäger sig den.

Bo Könberg (fp): När det gäller det allra sista kan jag säga att jag har

en politisk uppfattning som ligger mycket nära den som Ann-Charlotte

Ståhlberg nämner. Jag försökte verka för den på den tiden vi försökte verka

för reformen. De som tycker så här får väl fortsätta att plädera för det.

Jag vill ställa en följdfråga till Adriana Lender. Det som jag är ute

efter är något som jag tror att vi här i salen är ganska ense om, nämligen

att det vore bra om människor vet om hur det ser ut. Det skulle vara

intressant om Riksförsäkringsverket försökte se till att höja medvetenheten

hos dem mellan 55 och 60 år om de siffror som jag nämnde och som vi är

överens om. De borde nå ut. Om man informerar om detta och tar reda på

och följer upp hur informationen har nått ut så tror jag att det skulle

få en påtaglig effekt under kommande år. Det skulle inte ske något den

första dagen, men framåt. Detta är ju en sak som vi alla är överens om,

så jag blev lite förvånad - för att vara vänlig - över att man inte tryckte

mer på det.

Adriana Lender: Jag vill ändå påminna om att i de orange kuverten som går

ut så ser man tydligt på första sidan hur pensionsutbetalningarna ändrar

sig vid tre olika åldrar - 61, 65 och 70 år. Den som läser det kan alltså

få ett tydligt incitament till att det är viktigt att arbeta längre. Man

ser också förändringarna i sin pensionsbehållning år från år i kuverten.

På det sättet tycker jag nog att vi har gjort väldigt mycket, men visst

kan det säkert göras mer.

Kenneth Lantz (kd): Jag vill fortsätta på en tidigare frågeställning.

Finns det siffror och statistik som säger hur många människor som överväger

att fortsätta eller förlänga sin yrkesverksamma period, och ifrån vilken

ålder? Hur många ligger i det skiktet där de kan tänka sig att de är redo

att jobba till 67, 68, 69 och 70 år? Stimulansen och uppmuntran att göra

det är uppenbar; vi förstår att detta finns. Men vad blir det för resultat

realt sett?

Jag har också en fråga som gäller vårt europeiska system. Finns det några

kontakter? Förs det förhandlingar? Arbetar man för att på något sätt kunna

redovisa utländska EU-pensioner också tillsammans med det svenska

pensionssystemet? Jag är väl medveten om att detta inte finns i dag, men

arbetar man med det och har man målsättningen att kunna sammanställa

eventuella pensioner som tjänas in i ett EU-område?

Anna Hedborg: På den första frågan vill jag svara att det inte finns några

riktigt bra undersökningar av hur folk ser på det där med att arbeta. Men

vi har i alla fall ställt frågorna. Då har det sorgligt nog visat sig att

redan när människor är 30 år så har de helt klart för sig att de inte

tänker arbeta till 65! Det är en majoritet av ungdomarna som ser det på

det sättet. Det kan ju delvis bero på att de tycker att 60-65-åringar är

uråldriga och absolut inte passar någonstans. De ändrar sig så småningom

- det visar siffrorna när man frågar människor som är lite äldre. De vill

faktiskt i högre grad stanna kvar längre, om än inte i någon överväldigande

grad.

Ole Settergren: Först vill jag svara på frågan om hur många som har

garantipension. I dag är det ungefär 60 % av alla ålderspensionärer som

uppbär någon del garantipension. Många av dem får bara några kronor i

garantipension. De totala kostnaderna för garantipensionen är ungefär

12 % i förhållande till den inkomstrelaterade pensionen. Av den årskull

som är född 1938, som är den första som har en del i det nya systemet, är

andelen garantipension ungefär 30 %.

När det gäller frågan om huruvida det finns planer på att sammanställa

pension som har intjänats inom EU så är svaret att det nog inte finns

några sådana. De regler som finns för utbetalning av pension som har

intjänats inom olika länder i EU fungerar trots allt ganska bra. Det är

ett ganska rimligt system som inte är alltför administrativt betungande.

Ordföranden: Å andra sidan är det ju en fantastisk utmaning när det gäller

att få en bild av de pensioner som är intjänade här i Sverige. Men den

portalen har vi fått information om tidigare.

Gunnar Wetterberg: Kenneth Lantz fråga är väldigt bra. Det finns ingen

som kan ge ett ordentligt svar på den, men det intryck som åtminstone vi

får när vi har försökt följa vad som händer i arbetslivet är att 45-50 år

är en mycket kritisk ålder. Människor som i den åldern börjar halka snett

i det arbete som de har och egentligen skulle behöva byta har svårt att

göra det. När man gör det i 35-40-årsåldern så är det bara att slå upp

bilagan med lediga jobb på söndagarna och röra sig någon annanstans. Men

när man är 50 år är risken stor att man hamnar i en svårare och svårare

situation och lätt knuffas ut i långa sjukskrivningar och förtidspensioner.

Frågan om hur vi underlättar för dem som är 45-50 år och däröver att

byta arbete när de behöver göra det är kanske den mest strategiska frågan

när det gäller arbetsutbudet och pensionssystemet.

Ulla Hoffmann (v): Jag vill haka på lite grann av det som Gunnar Wetterberg

sade. Han är inne på arbetslivet och vad det gör med människor. Det är ju

också en förutsättning för hur länge vi ska orka arbeta. Det är inte allom

givet att ha sådana arbetsuppgifter att man eventuellt skulle kunna

förlänga från 65 till 66 år. Det stora problemet är att arbetslivet slår ut

människor i 59-60-årsåldern. Då måste man se till att folk kan arbeta och

att de har ett sådant jobb att de kan jobba längre. Det är en uppgift som

jag tycker att vi kanske inte alltid tar riktigt på allvar.

Jag har en fråga till Ann-Charlotte Ståhlberg. Pensionsforum kom för någon

tid sedan med en utredning. Jag läste en del intervjuer om den som visade

att kvinnorna med det nya pensionssystemet för att kunna få samma utfall

som de fick i det gamla ATP-systemet och för att kunna kompensera sig

skulle vara tvingade att ta en del pensionsförsäkringar på ganska stora

belopp. Jag såg av det som du visade att kvinnor kompenseras i viss

utsträckning, men frågan är om de kompenseras tillräckligt. Jag skulle därför

vilja veta om du har gjort några undersökningar om hur kompensationen är

i förhållande till det gamla ATP-systemet.

Ann-Charlotte Ståhlberg: I den studie som jag redovisar här tittar vi på

både det gamla och det nya pensionssystemet och jämför dem. Där finns

alltså siffror även från det gamla pensionssystemet. Generellt kan man

säga att pensionerna blir lägre även för kvinnor om vi jämför det nya med

det gamla, om det gamla hade kunnat fortgå löpande såsom det såg ut innan

vi gjorde om systemet. Men fortfarande är kvinnor gentemot män i vissa

fall kraftigt kompenserade. De får en avkastning som kan vara 30 % högre

än avkastningen för män, till exempel.

Kvinnor får lägre pensioner i och med att de jobbar mindre och har lägre

timlön än vad männen har. Man kan säga att barnåren kompenserar de

löneskillnader som kommer sig av att kvinnor tar en större del av barnansvaret

än vad männen gör. Men pensionssystemet jämnar inte ut de löneskillnader

som beror på att kvinnor jobbar på en starkt segregerad arbetsmarknad och

att kvinnor jobbar i låglöneyrken och har lägre befattningar än män. Frågan

är om pensionssystemet är den bästa lösningen på problemet med dessa

löneskillnader. Det skulle kunna skapa låsningar i låglöneyrken och på den

vägen försvåra en utveckling i riktning mot lika löner för kvinnor och

män.

Ulla Hoffmann (v): Jag delar uppfattningen att arbetsmarknaden och kvinnors

löner förstås är viktiga och att ett pensionssystem kan förstärka eller

försvaga sådana strukturer. Jag skulle vilja veta om du har tittat på

kompensationsgraden också i ATP-systemet. Hur ser kompensationsgraden för

kvinnor ut i ATP-systemet i jämförelse med det nya systemet? Tar det nya

systemet bättre hand om kvinnor än det gamla ATP-systemet?

Ann-Charlotte Ståhlberg: Det kan jag svara nej på. Överlag är det ganska

lika. Om det finns någon skillnad så visar våra studier att kvinnor var

mer gynnade förr jämfört med det nya systemet. Förklaringen är att när vi

ser på löneutvecklingen framöver i typfallsberäkningarna så ligger en

ganska stor andel av både kvinnor och män över taket i pensionssystemet.

Sådana omfördelningseffekter som 15-30-årsregeln medförde slog negativt

på kvinnor i det gamla systemet. Kvinnor som jobbade deltid hela livet

var de som var sämst lottade i det gamla ATP-systemet. De fick minst

avkastning på varje inbetalad krona till systemet. De effekterna slår i de

nya studier som jag redovisade i dag inte igenom på samma sätt eftersom

många kommer över taket och får en jämnare inkomstprofil.

Anna Hedborg: Jag tror att det är viktigt att komma ihåg att vad Ann-Charlotte

Ståhlbergs studie visar är att kvinnor generellt sett får en högre andel

av de inbetalade avgifterna och de pengar som finns i systemet. Systemet

i sig delar ut alla pengar som det har. Det är oerhört noga med att det

inte ska ligga någon enda peng och damma i något hörn, i någon fond eller

på något ofördelat sätt. Alla pengar i systemet fördelas, och de fördelas

så att kvinnor får högre avkastning än män.

Det går inte riktigt att jämföra det gamla systemet med detta, eftersom

det delade ut mer pengar än vad som fanns i systemet. Då måste man också

fundera på om man hade de pengar som kompensationsgraderna i så fall skulle

ha gett. I många fall var det inte så.

Det är en del av den riktigt förnämliga effekten av det nya systemet; det

delar ut alla pengar men inte för mycket i förhållande till vad som finns.

Det är systematiskt ändå så att kvinnor blir gynnade inte minst av det

faktum att alla är med i samma system och att man därför får en kraftfull

riskgruppsomfördelningseffekt.

Anna Lilliehöök (m): Finessen med det nya pensionssystemet är att man ska

ge en långsiktig trygghet. Det gamla systemet riskerade i någon mån att

invagga alla i en falsk trygghet. Därför är informationsdelen så viktig.

Jag har snarare en kommentar än en fråga. Jag tror att det som framför

allt är oändligt viktigt är att när man får sitt pensionsbesked så ska

det kunna kopplas till det orange kuvertet. Vi vet ju alla hur vi funkar

när man får generell information, oavsett om det är bankbesked eller vad

det är; det är inte förrän man har räkningen eller utbetalningen i nypan

som det verkligen går in i hjärnan. Jag tror alltså att det är viktigt

att de här två sakerna hänger ihop. Kan jag få någon kommentar till

det?

Jag har också två frågor. Den ena riktar sig till Ann-Charlotte Ståhlberg.

Du säger att männen i genomsnitt får lite lägre utdelning på sina inbetalda

pengar på grund av att de slår igenom taket. Men jag hade uppfattningen

att man betalar in upp till taket och sedan bara får ut upp till taket.

Det skulle alltså jämna ut sig. Hur kommer det sig då att pensionen

tydligen blir lägre när man har högre lön? Hur kan det få den effekten? Jag

antar att det är det här det rör sig om, det vill säga att män har högre

lön än kvinnor. Men det finns ju också kvinnor som har hög lön.

Jag vill också ställa en fråga som i och för sig ligger lite bredvid det

som har gåtts igenom. Flera av oss var i förra veckan på Pensionsforum,

där man hade en genomgång av efterlevandepensionerna. Då uppmärksammades

barnpensioner, framför allt i förhållande till skilsmässor. Återigen finns

här en informationsaspekt. Jag skulle vilja rikta frågan till Adriana

Lender, eller vem som nu vill svara. Har ni funderat på informationen och

i så fall hur den ska vara? Det gäller då inte bara information om pensionen

utan också om vad som händer när man går bort.

Ann-Charlotte Ståhlberg: Det beror på mer än en sak att männen får en

lägre avkastning på varje inbetald krona till pensionssystemet. Som jag

redovisade beror det på takregeln, den gemensamma livslängdstabellen,

garantipensionen och barnpoängen. När det gäller takregeln så gäller

pensionsgrundande inkomst upp till taket, men man fortsätter att betala en

halv avgift på inkomster över taket.

När det gäller den avgift som vi betalar till pensionen så måste man skilja

på vad som är formellt och vad som är reellt. Vem betalar formellt in

avgiften och vem bär i realiteten kostnaden för den? Den vanliga uppfattningen

bland ekonomer är att arbetsgivaravgiften på lite längre sikt bärs av

löntagarna själva genom att deras löneutveckling blir mindre gynnsam än

vad den annars skulle ha varit. De får alltså en lägre kontantlön framöver

än vad de skulle ha fått om pensionsavgiften inte hade funnits. Det innebär

att den halva avgift som fortsätter att betalas över taket ger dig en

mindre lön på lite längre sikt eftersom vi förutsätter en viss

anpassningsperiod.

Det är den ena förklaringen. Ytterligare förklaringar ligger i den gemensamma

livslängdstabellen, som jag nämnde. Den har ganska stor betydelse. Om man

ligger på lägre inkomstnivåer inverkar garantipensionen och även barnpoängen.

Adriana Lender: Det där är säkert ett alldeles riktigt konstaterande. Det

är bra med en koppling mellan det orange kuvertet och pensionsbeskeden.

Det är bara det att bland nuvarande pensionärer så har så gott som ingen

någonsin fått ett orange kuvert. Det är helt andra saker som man försöker

förmedla till dem. Dessutom är denna kommunikation ganska ny för dem.

Detta visar bara att stora ambitioner kan slå snett. Tidigare, under

ATP-tiden, så skickade man bara ut nya besked om nya belopp utan vidare

spisning. Nu försöker man i stället förklara vad som har hänt. Det har vi

inte lyckats med. Vi kan tyvärr inte gripa tillbaka på det orange kuvertet,

men kommande generationer kommer ändå att kunna göra kopplingen, så då

blir det nog bättre.

Ole Settergren: Jag vill kort kommentera det här med avgifterna över taket.

Det som Ann-Charlotte Ståhlberg säger stämmer. Men det kan vara värt att

ha i minnet att den avgiften inte tillfaller pensionssystemet. Den ligger

inte och skvalpar hos oss utan den går in till statsbudgeten i form av en

skatt.

Kurt Kvarnström (s): Det finns helt klart ett behov av att många jobbar

länge i systemet. Vi har fått en förklaring om att det premieras mycket.

I den andra änden funderar vi förstås också på hur många det är som behöver

komplettera sin pension med bostadsbidrag och annat. Det är väl så intressant.

Det kunde också vara intressant att få en bild av det här. Det gjordes

väl någon bedömning över tiden av hur mycket pensionsrätt som man räknar

med att man skulle tjäna in varje år i det nya systemet. Finns det någon

bild över hur pensionsrätten ser ut och vad man har tjänat in i förhållande

till de bedömningar som man har gjort?

Min fundering grundar sig lite grann i att vi i dag har en rätt hög

sjukfrånvaro, som säkerligen innebär en lägre intjänandegrad och kanske

även en högre arbetslöshet än vad man bedömde. Det är intressant att se

på den här delen. Den kvarstående frågan blir: Är gruppen garantipensionärer

större i dag än vad vi beräknade från början?

Jag har en ytterligare fråga. Finns det någon fundering på avgiftens

storlek och behovet av att justera avgiften?

Ole Settergren: Delar av de här frågorna kommer att hanteras i mitt

föredrag. När det kommer till andelen garantipensionärer så kan man säga

att den är något mindre än vad man hade förutspått i det tidigare arbetet.

Jag tror att det främst hänger samman med att inkomstutvecklingen har

varit något bättre under den period som har gått.

Det stämmer att det finns en stor andel personer som kommer att vara

beroende av garantipension och bostadstillägg. Men jag tror inte att den

andelen har vuxit, utan den har snarare blivit lite mindre än vad man

tänkte sig när man formgav systemet.

Per Westerberg (m): Efterlevandepensionen har blivit ganska dramatisk i

det nya systemet i och med att det är rätt stora förändringar. Om man

dessutom går in och tittar på avtalspensionerna och dessa

efterlevandeersättningar

så ser man att det blir stora skillnader mellan olika grupper i samhället.

Detta gör att de mest utsatta grupperna kanske har det sämsta

efterlevandeskyddet.

Man ställer sig därför en del frågor i de här delarna. Vi leker internt

hos oss med tanken att ändra äktenskapsbalken och i praktiken säga som så

att i majoriteten av de svenska hushållen är det knappast bohaget som är

den främsta tillgången. Det är i stället intjänade pensionsrätter. Frågan

är därför om man via en förändring av äktenskapsbalken kan dela på intjänade

pensionsrätter fullt ut även när det gäller avtalspensioner för att därmed

nå längre och komma fram till ett bättre efterlevandeskydd än vi annars

skulle få.

Den andra delen är att man skulle kunna tänka sig direkt efterlevandeskydd.

Men det borde i så fall aktuariskt beräknas. Det är ju indirekt så att

man måste sänka sin pensionsutbetalning när den kommer i och med att man

annars skulle profitera på systemet.

Jag skulle om möjligt gärna vilja få några kritiska eller bifallande

kommentarer till möjligheter, svagheter och styrkor i en sådan metod.

Ole Settergren: De här frågorna tillhör de verkligt djupa i pensionssystemet.

Det har gjorts många analyser i detta avseende. Det är möjligt att göra

det som du säger, och det kanske också skulle vara önskvärt i vissa

avseenden. Jag vill dock varna för en sak. Det kanske förefaller lite

märkligt, men detta sätter i gång lite moraliska riskaspekter i systemet.

Det finns nämligen risk för att folk kommer att börja skilja sig när de

vet att någon av dem ska dö. Det är en aspekt som kom upp under

pensionsreformen. Det där är inte helt lätt att hantera.

Anita Jönsson (s): Jag har en fråga till Adriana Lender som handlar om

information. När man lyssnar på hur vi ska kunna se hur genomskinligt

pensionssystemet är så handlar det mycket om hur vi förhåller oss själva

och hur vi förhåller oss under hela vår livstid. Därför måste man fundera

mycket över vad man ska informera om, vem man ska informera och hur man

ska informera.

Jag funderar på det här med att se pensionssystemet som något större. Det

har kommit en del undersökningar som visar att framför allt yngre av olika

anledningar inte är lika benägna att betala skatt. Det är ju viktigt att

man själv betalar in till pensionssystemet, men när man är ung så är inte

det första man tänker på hur det ska bli när man är 65. Det handlar i

stället mycket om hur det ska bli i morgon.

Finns det information och beräkningar som vänder sig just till ungdomar?

Det är ju framför allt ungdomar som behöver få veta vad det innebär att

inte betala in till systemet. Vad är det egentligen som man förlorar i

pension när man blir 65 om man jobbar svart i fem år, till exempel?

Funderar man på den typen av information och finns den sortens

uträkningar?

Adriana Lender: Den frågan har bland annat varit det som man har försökt

beskriva i de särskilda ungdomsinformationssatsningar som har gjorts i

samband med utskick av de orange kuverten. Det görs inte varje år, men

när man vänder sig till ungdomsgrupper så är det den här typen av frågor

som man bör beakta. Det är alldeles riktigt. Annars är det förståeligt

att unga människor i huvudsak inte ägnar sig åt att fundera på hur det

ska bli när de går i pension.

Detta är en fråga som det vore tacknämligt om även andra, från andra

myndigheter och från andra håll, kunde hjälpa till att informera ungdomar

om. Det kan till exempel göras från fackligt håll. Man måste tala om att

det ur många synpunkter är väldigt olämpligt att inte betala skatt och

att man kanske får betala det med en lägre pension.

Bo Könberg (fp): Jag har några frågor som föddes under diskussionen. Två

av dem går till Ann-Charlotte Ståhlberg. Den ena gäller den redovisning

som vi fick och som handlar om hur avgifterna faller ut för män och kvinnor.

Som Ole Settergren nämnde har man där förstås räknat in den avgift ovanför

taket som ju inte ger någonting, utan hamnar i de allmänna skattekistorna.

Min fråga gäller de bilder som vi fick. Är de allmänna skattemedlen också

inräknade där? Hur fördelar sig det vi betalar gemensamt till garantipension,

barnår, värnpliktsår etcetera? Är det med i den kalkylen?

Den andra frågan handlar om jämförelsen av hur det hela slår för de båda

könen i det gamla ATP-systemet och i det nya pensionssystemet. Såvitt jag

minns har den frågan utretts ganska grundligt, först i samband med

betänkandet 1994 i en bilaga och sedan också i ett kapitel i

Kvinnomaktsutredningen

1998. Det intryck som jag fick där var att det inte var någon större

skillnad mellan systemen när man jämför män och kvinnor, givet någorlunda

hållbarhet i bägge systemen. Har jag missuppfattat det?

Ann-Charlotte Ståhlberg: Som svar på den första frågan kan jag säga att

vi har tagit hänsyn till att garantipensionen kostar. Den är uträknad så

att det som respektive år totalt betalas ut i garantipension slås ut jämnt

på den betalande delen. Det är riktigt att jag tidigare har gjort studier

på det gamla ATP-systemet. De resultat som jag kom fram till då gäller i

dag också. En studie 1994 visade att 15-30-årsregeln inte systematiskt

omfördelar, som man kanske gärna ville tro, från högre inkomsttagare till

lägre inkomsttagare utan i stället systematiskt omfördelade från dem som

har en flack inkomstkurva över livet till dem som har ojämnt fördelade

livsinkomster och till dem som har typiska karriärstegar. Resultatet var

att kvinnor var sämst gynnade, kvinnor i låginkomstyrken som jobbade

75-80 % av heltid hela sitt liv, som jobbade många år men med relativt

konstant löneutveckling. I den utredning som vi gjorde till

Kvinnomaktutredningen

1998 jämförde vi hur pensionerna förändrats för kvinnor och män i själva

övergångsgenerationerna. Slutsatsen var att vi inte fick några effekter.

Båda fick något lägre pensioner, men relationen mellan kvinnor och män

var oförändrad.

Stabiliteten i dag och i framtiden

Ole Settergren: Det är ett ganska mäktigt ämne på tio minuter. Det nya

systemet fungerar väldigt mycket som ett vanligt banksparande. Det har

väsentliga skillnader. Det är en pensionsförsäkring till hundra procent,

men det liknar mycket banksparande.

(Bild 3) Bilden visar de insättningar som har noterats från förra året.

Om man tittar på hur inbetalningarna till bankboken ser ut för de olika

åldrarna är det ett max vid 56 år, vilket är lika med den ålder man har

som högst inkomst över livet. Här är både inkomstpension och premiepension

med. Snittinbetalning för alla åldersgrupper är ungefär 38 000 för

premiepension och inkomstpension tillsammans. Det är lika med den pensionsrätt

som intjänas i systemet och som intjänades förra året. Vi kan titta på

hur inbetalningarna ackumuleras. Det är det som sker på en bankbok också.

Man ackumulerar sina inbetalningar, och så får man ränta på pengarna. Så

här ser det ut för de här åldersgrupperna i det nya systemet. Det är ganska

stora skillnader mellan kvinnor och män som Ann-Charlotte Ståhlberg har

beskrivit. Det speglar skillnader i inkomst per timme och i antalet

arbetade timmar, eller löneersatta arbetade timmar kanske man ska säga. Jag

har lite valhänt ritat in ett ATP-segel. Det är de åldersgrupper som

befinner sig i båda systemen.

(Bild 4-5) Man kan notera att vid 65 års ålder ligger pensionskapitalet

för den genomsnittliga svensken på ungefär 2 miljoner kronor. Det är precis

som Per Westerberg sade. Det är pensionskapitalet som utgör den största

tillgången i de flesta hushåll. Snittet för pensionsbehållning blir för

en 41,6-åring i Sverige 660 000 ungefär, varav 20 000 är premiepension.

På en bankbok får man naturligtvis ränta på pengarna. Det får man också

i inkomstpensionssystemet. Så här har räntan sett ut från 1960. Det här

systemet har varit i gång retroaktivt, kan man säga, från 1960. Man har

räknat om intjänade ATP-pensionspoäng, gjort om dem till pensionspengar

och förräntat dem sedan 1960. Det är en orsak till att den svenska

pensionsreformen till skillnad från en del andra reformer i Europa har ett

ganska snabbt genomslag. Om man är kritisk till det snabba genomslaget

kan man säga att det var en ganska kraftig retroaktiv effekt i den

lagstiftning som gjordes. Men man har snabbt kommit in i det nya systemet.

Den här bilden visar hur avkastningen har varit på premiepensionen under

de år som det systemet har varit i gång.

(Bild 6) Det nya systemet har hittills varit bättre för ATP-pensionärerna

än ATP-systemet var. Det kanske inte alla har så klart för sig.

Finansdepartementet känner väl till det. Det har kostat pengar. ATP-pensionerna

är 2,4 % högre i dag än vad de skulle ha varit utan pensionsreformen. Det

motsvarar ungefär 3 miljarder kronor.

Som vi redan har hört är det här systemet alltid minst i balans i bemärkelsen

att skulderna aldrig kan överstiga systemets beräknade tillgångar. Det är

inte tillgångar i traditionell bemärkelse. Den stora tillgången i det här

systemet är ju avgiftsflödet. En innovation i sammanhanget är att

tillgångarna och skulderna inte beräknas framåtblickande utan beräknas med en

avläsning av systemets värden vid varje tidpunkt, den 31 december varje

år.

(Bild 7-8) Bilden visar hur det såg ut 2001, och så här såg det ut 2002.

Det var ett mycket mindre överskott. Ordet överskott kanske ska sitta

inom citationstecken, men det är den marginal som finns i systemet. Mellan

de här två åren ökade pensionsskulden med 5,5 %. Här vill man ha en snabb

tillväxt. Man vill att pensionsskulden ska växa så snabbt som möjligt.

Det innebär att pensionerna blir högre. Man blir i och för sig lite orolig

om skulderna växer snabbare än tillgångarna, vilket skedde förra året när

det gäller avgiftstillgången, i synnerhet om man tittar på vad som händer

med fonden, som då minskade i värde. Det är samma delar som ni såg på

förra bilden. Man kanske kan föreställa sig hur viktig räntan är i det

här systemet och att den är väl utformad när man ser vilka belopp det rör

sig om. Pensionsskulden är 245 % av BNP. Avgiftstillgången är mindre än

pensionsskulden. Den är 226 % av BNP. Men genom tillgångarna i AP-fonderna,

som motsvarar 21 % av BNP, är systemet i balans med en liten marginal på

52 miljarder som motsvarar ungefär 2 % av BNP. Det kommer färskare siffror

i april som då avser år 2003.

(Bild 9) Balanstalet har utskottet intresserat sig för tidigare. Här är

en förenklad bild av vad balanstalet är. 2001 blev tillgångarna dividerade

med skulderna 1,03. Överskottet eller marginalen, de 218 miljarderna,

motsvarade 3 % av skulden. 2002 hade det minskat till ett balanstal på 1,

01 och 1 % marginal.

(Bild 10) Detta var nuläget, eller snarare hur det såg ut för drygt ett

år sedan. I årsredovisningen görs också framskrivningar av de förväntade

avgifterna till systemet minus de förväntade utgifterna. Nettot dividerat

med avgiftsinkomsterna har använts i den här bilden. Om man hamnar på 0

är avgiftsinkomsterna till systemet lika stora som pensionsutgifterna.

Man ser att det är ganska stora förväntade underskott från omkring år

2010. De underskotten är finansierade. Det är viktigt att komma ihåg.

Ofta när man ser den här bilden tycker man att systemet inte alls är så

finansiellt stabilt som vissa hävdar. Det ser man ofta i internationella

rapporter. Man ser att pensionssystemets utgiftsandel i procent av BNP

ökar. Då tycker man att systemet inte är finansiellt stabilt. Men det

svenska fördelningssystemet har en stor buffertfond. Den är dimensionerad

för att hantera de här underskotten.

Den streckade utvecklingen är den man skulle riskera att få med en dålig

demografisk utveckling. Man har antagit låga födelsetal helt enkelt. Utan

den automatiska balanseringen skulle det bli stora ofinansierade åtaganden

inom systemet. I det pessimistiska utvecklingsförloppet skulle balanseringen

aktiveras år 2012 och minska räntan både vad gäller utgående pensioner

och intjänade pensionsrätter.

(Bild 11) Som jag nämnde är det AP-fonderna som finansierar det underskott

som visades i föregående bild. I ett optimistiskt utvecklingsscenario

kommer fonden att bli mycket stor. Det optimistiska antagandet består

främst av en avkastning på AP-fonden som RFV i sina beräkningar tyckt

vara ganska hög, 5 % realt. Men det är nära det ränteantagande som används

på kapitalmarknaden på den tillgångssammansättning som AP-fonden har.

I vårt basscenario halveras buffertfonden. Det sker för att finansiera

underskotten. Man hör ofta att 40-talisternas uttåg från arbetsmarknaden

in i pension skulle innebära ett problem för pensionssystemet. Det stämmer

inte.

(Bild 12) Med ett negativt utvecklingsförlopp, här främst genom att man

antagit en låg fertilitet, aktiveras balanseringen. Det hindrar inte

buffertfonden från att tömmas. I det här scenariot minskar befolkningen

hela tiden under simuleringsperioden. Systemets tillgångar och skulder

såsom de beräknas är i balans hela tiden. När påfrestningen upphör kommer

systemet att återgå till en fond som är 0 eller positiv. Den här bilden

visar samma framskrivningar men med balanstalets utveckling.

(Bild 13) Det blir pensioner också. Det är inte bara stabilitet. På den

horisontella axeln är det olika födelseårskullar. Den första är årskull

född 1938. Den sista är årskull född 1990 som blir 65 år 2055. På den

lodräta axeln visas genomsnittspensionen för respektive årskull det år

årskullen blir 65 år i förhållande till genomsnittsinkomsten för dem som

är mellan 16 och 64 år det året. Inkomstpensionen minskar här ganska

kraftigt i förhållande till den kompensationsgrad som ATP har givit. Det

beror till största delen på att man håller på att fasa in premiepensionen

under det här tidsförloppet. Men det sker också en viss minskning av de

förväntade pensionsnivåerna som beror på den förväntade ökningen av

livslängden som ligger i de här beräkningarna. Man kan se att målet för

pensionssystemet är väl uppfyllt. Man har sagt sig att det nya systemet

skulle ge en pension som liknade ATP-systemets pension om medellivslängden

var den som man hade då uppgörelsen träffades 1994. Det framgår av de här

staplarna att det är ungefär där man ligger. I den här beräkningen antas

varje årskull gå i pension vid 65 års ålder.

(Bild 14) Den här bilden förklarar minskningen av pensionsnivån och

livslängdseffekten. Årskull född 1940 fyller 65 år 2005. De har ett

prognosticerat delningstal på 15,7. Delningstalet används för att dividera

det man har på bankkontot när man går i pension för att beräkna pensionens

storlek. För årskull född 1990 har delningstalet ökat till 18,2 under de

50 åren. Det leder till en 13 % lägre pension för samma pengar för årskullen

född 1990. Det kan man helt kompensera sig för genom att arbeta 26 månader

extra, alltså till 67 års ålder ungefär. Man kommer att ha samma pensionsnivå

som de födda 1940 men leva 41 månader längre. 67 år var ju pensionsåldern

i ATP-systemet fram till 1976.

(Bild 15) Vi ska titta på hur det ser ut nu i stället för framåt. Det här

är en bild som delvis visar det som Ann-Charlotte Ståhlberg redan har

varit inne på, skillnaderna i pensionsnivåer för män och kvinnor. Man ser

att den inkomstgrundade delen av den allmänna pensionen minskar ju högre

åldern är. Sedan blir garantipensionsinslaget viktigare. Det beror delvis

på att de riktigt gamla årskullarna inte har haft full möjlighet att tjäna

in full ATP-pensionsrätt. Garantipensionen är också, som Ann-Charlotte

Ståhlberg sade, mer betydelsefull för kvinnor än för män.

(Bild 16) När det gäller kompensationsgraden i det allmänna pensionssystemet

har man här mätt den årliga allmänna pensionen under 66-årsåret i förhållande

till genomsnittsinkomsten vid åldern 56-60. Det är en koncentration av

kompensationsgrad kring 60 % ersättningsgrad. Det här är årskull född

1930.

(Bild 17) Om man tittar lite grann på hur spridningen i kompensationsgrad

förklaras är de med riktigt låg kompensationsgrad de med höga inkomster.

Det är huvudsakligen män i den kategorin. De får ju väldigt låg

kompensationsgrad i det allmänna systemet eftersom den allmänna pensionen endast

försäkrar inkomster upp till taket. Det kan vara värt att ha i minnet att

det svenska taket är extremt lågt i ett internationellt perspektiv. Jag

har inte träffat på något land som haft ett så lågt tak som Sverige. Norge

ligger kanske nära oss. I Finland till exempel finns inget tak alls. Ju

lägre inkomst man har haft desto högre blir kompensationsgraden. Det är

en omfördelning som sker huvudsakligen genom garantipensionen i det här

systemet.

(Bild 18) Sammanfattningsvis: Är det här världens enklaste pensionssystem?

Jag vet att Bo Könberg brukar hävda det. Pensionsrätt är lika med

pensionsavgift. Det är det som trillar in på bankboken varje år. Det här är

inkomstpension, inte premiepension. Räntan på pensionsrätten och avgiften

är lika med snittinkomsttillväxten i samhället, med undantag för balanseringen

om den aktiveras. Pensionen beräknas genom att dela summan av a och b som

ackumulerats med medellivslängden minskad med förskottsräntan. Det ska

bli lite krångligt där, men det är ändå rätt enkelt. Det blir 2 miljoner

i snitt om det nya systemet vore i full funktion, vilket det inte är ännu.

Det skulle ge 125 000 i pension. Genomsnittlig pensionsgrundande inkomst

i dag är ungefär 190 000 kr, så det motsvarar ungefär en kompensationsgrad

på 65 %.

Pensionen räknas årligen om med förändring i snittinkomst minus förskottsräntan.

Årsskiftet 2003/2004 blev det 1,81 %, precis lika med konsumentprisökningen.

Det kommer troligen aldrig att hända igen att det blir exakt samma. De

två föregående åren har omräkningen varit högre. Men det kan bli lägre

och kommer att bli lägre vissa år.

De ovanstående transaktionerna redovisas för individerna i det orange

kuvertet varje år. Det som redovisas för individerna redovisas sammanslaget

i pensionssystemets årsredovisning varje år.

Gunnar Wetterberg: När man talar om stabiliteten i systemen skulle jag

vilja vidga perspektivet en smula. För det första skulle jag vilja peka

på det grundläggande när det gäller stabiliteten i detta system jämfört

med det gamla. Det har talats om de här jämförelserna på individnivå mellan

det gamla systemet och det nya. För egen del hör jag till de utpräglade

förlorarna i snäv individuell synvinkel. Jag hade tjänat in maximal ATP

för två eller tre år sedan och skulle då ha kunnat sluta jobba, inte betala

en krona till systemet och lyfta maximal ATP när jag slutar vid 65 års

ålder. På något vis visar det hur galet det gamla systemet var konstruerat.

Om fler hade förstått att det var på så vis skulle inte bara det här

systemet utan ganska mycket annat i det svenska välfärdssystemet ha legat

illa till. Att man premierar att folk arbetar och stannar i arbetslivet

är centralt inte bara för pensionssystemet utan för stora delar av den

andra välfärden.

(Bild 19) Stabiliteten i det nuvarande pensionssystemet är stor. Det är

precis som Anna Hedborg säger. Det nya systemet lovar inte mer pengar än

vad det kan leverera - om man försöker tränga sig in i det hela någotsånär.

Problemen som kan gälla stabiliteten i systemet är naturligtvis i hur

hög utsträckning det får vara politiskt fredat i framtiden. I kurvan över

svenska folkets födelsetal ligger väldigt mycket av den samhälleliga

dramatik som kommer att komma. Det stora problemet i dag är inte

pensionssystemet. Det nya systemet löser många av de anspänningar som finns i

det. Det riktigt stora problemet är att vi har precis samma försörjningsbehov

när det gäller vården och omsorgen. På vårdens och omsorgens områden har

vi inte tagit ett enda steg för att lösa anspänningarna.

(Bild 20) Mycket snart får vi ett gap i demografisk mening på nästan en

halv procent av arbetskraften mellan dem som går ifrån arbetsmarknaden

och dem som går in på den. Arbetsutbudet är den springande punkten när

det gäller försörjningen av de offentliga systemen. En del tror att det

är tillväxten, men det är galet. Man har ingen större omedelbar glädje av

produktivitetsökningarna i de offentliga systemen. Det är här anspänningarna

kommer. Egentligen är det externa hot mot stabiliteten i pensionssystemet

som är det stora problemet. Om anspänningarna i de andra välfärdssystemen

blir så stora att man av den anledningen måste gå in och nagga av det

skatteutrymme som man har satt av för att finansiera pensionssystemet

ligger de framtida problemen där.

Det finns ett annat problem. I socialförsäkringarna har ibland kloka

konstruktioner blivit mera äventyrliga därför att beslutsfattarna under

resans gång har tillåtit sig extravaganser vid tillfälliga förbättringar

i ställningen. Om man funderar över vad som ligger i årskullarna de allra

närmaste åren kan det verka som om vi de närmaste åren kommer att få ett

bättre läge demografiskt när de stora 20-talskullarna dör, de små

30-talskullarna minskar belastningen i systemet och om vi kan förmå

40-talisterna

att jobba lite längre. Då kommer det om några år att se ut som om vi står

i ett bättre läge. Då gäller det att ni delar med er av er klokhet till

andra beslutsfattare i den offentliga sektorn så att man då inte springer

i väg och gör några dumheter i systemen och gör dem mer generösa. Av den

anledningen måste jag säga att jag också hör till dem som är skeptiska

mot tanken på att introducera en "gas" i de här systemen, att redan i dag

inteckna eventuella vinster i förhållande till kalkylerna. Att de

nödvändigtvis ska gå till pensionssystemet ter sig för mig en smula förhastat

jämfört med vad vi kan vänta oss inom vården och omsorgen.

Kurt Kvarnström (s): Det är många och stora frågor när det gäller

hållbarheten framåt i tiden. Tidigare nämndes att många 30-åringar funderar

på att sluta sitt arbetsliv i förtid. Vi har många som av medicinska skäl

slutar runt 60 år. Min fråga är: Vad händer om väldigt många 40-talister

och 50-talister väljer att sluta sitt arbetsliv vid 61 år och ta ut sin

pension?

Ole Settergren: Alla förlopp eller händelser som gör att avgiftsunderlaget

minskar är en påfrestning för systemet. Nu ingår inkomsterna för dem som

arbetar mellan 61 och 64 i indexeringen av systemet. Effekten av att man

slutar och tar ut sin pension redan vid 61 års ålder är inte helt enkel.

Men normalt skulle det synas på att balansräkningen blir svagare, och

risken för att balanseringen ska aktiveras blir större.

Det är ingen risk för finansiell instabilitet totalt sett i systemet, men

det finns en risk för att den automatiska balanseringen aktiveras.

Kurt Kvarnström (s): Det innebär i princip att pensionerna blir lägre för

dem som får ut pensioner. Har du någon bedömning om var smärtgränsen går

i det sammanhanget?

Ole Settergren: Nej, det har jag inte. Man kan också observera att det är

väldigt få som tar ut pension före 65 års ålder. De som inte arbetar före

65 års ålder uppbär vanligen någon form av pensionsgrundande ersättning,

såsom förtidspension eller a-kassa. Om utnyttjandet av de systemen ökar

medför det inte en finansiell påfrestning på pensionssystemet, däremot

naturligtvis på statsbudgeten. Risken för att det ska bli väldigt stora

uttag ur ålderspensionssystemet från 61 års ålder är inte stor, utan det

är väldigt få som utnyttjar den möjligheten - ungefär 10 000 personer i

varje årskull.

Ordföranden: Jag vill påminna ledamöterna om att det finns möjlighet att

ställa frågor även till andra församlade i salen. Det är flera organisationer

företrädda här.

Kenneth Lantz (kd): Om jag var egoistisk, även om jag inte kan bedöma om

jag är det eller inte - jag är inte säker på att någon vill besvara frågan,

men jag ställer den till dig, Ole Settergren - skulle jag kunna plocka

ut optimalt ur systemet vid en viss given ålder. Jag kan göra egna

beräkningar och tänka mig när den åldern infaller. Frågan är snarlik den som

Kurt Kvarnström ställde. Känner ni till den åldern? Det räcker att ni

svarar ja eller nej, så ska jag inte fråga mer, för då kanske det blir

andra tråkigheter.

Jag har en annan fråga, som jag vill ställa till dig, Gunnar Wetterberg.

Du nämnde i förbifarten det stora problemet med avgångar och tillträde,

att det inte är riktigt koordinerat, att det skiljer lite grann. Om du

vore arbetsmarknadsminister eller statsminister, oavsett parti och gruppering

i vårt samhälle, vilka åtgärder skulle du skyndsamt ha vidtagit för att

komma till rätta med detta stora problem, som jag delar med dig, som kan

ge oss ett riktigt kaos? Det är inte riktigt partipolitik, för det är

oväsentligt i detta sammanhang.

Ole Settergren: Optimal ålder för uttag av ålderspension finns nog bara

om du vet hur länge du ska leva. Dock är det möjligt att det går att räkna

ut. I alla fall är systemet lika okunnigt om din livslängd som du själv,

och det spelar ingen roll. Ann-Charlotte Ståhlberg sufflerar till mig

att det är väldigt viktigt hur avtalspensionssystemen är konstruerade i

det här avseendet. De gör ofta att det finns en optimal ålder att ta ut

ålderspension, och den är ofta ganska tidig.

Gunnar Wetterberg: Det är i och för sig viktigt att säga att när det gäller

att det finns en optimal ålder att gå ur systemet på grund av avtalspensionerna,

så är det om man vill arbeta mindre under de kommande åren som

avtalspensionerna har negativa effekter. Annars är det naturligtvis så att de

flesta avtalspensioner också premierar att man arbetar loppet ut. Det är

när man börjar komma till deltider och sådant som avtalspensionerna

fungerar knepigt.

När det gäller den generösa fråga som jag fick har jag faktiskt skrivit

en bok som handlar om precis det här som heter Arbetet - välfärdens

grundval. Den kommer att presenteras vid en SNS-konferens den 3 mars, dit

ni alla säkert är välkomna att anmäla er.

Det finns naturligtvis en del saker som man kan göra ganska snabbt i

systemen. En av de mer påtagliga är att avskaffa möjligheten till

konkurrenskomplettering efter gymnasiet, som gör att vi i dag har mycket stora

delar av varje gymnasistkull som inte går till högre utbildning utan som

kastar bort ett eller två år i komvuxsystemet, till mycket ringa glädje

för sig själva och för samhällsekonomin. Det är ett av de mer uppenbara

slöserier med arbetskraft som vi har i dagens system. Det är direkt

beroende av beslut som är tagna av statsmakterna, så där skulle ni ha en

stor möjlighet att förändra det hela. Andra sådana förändringar är

naturligtvis avtrappningar inom sjukförsäkringsförmånerna, som min företrädare

Jan Bröms var inne på i rapporten En social försäkring för ett antal år

sedan.

Sedan är det nog så att man ofta överskattar vad det politiska systemet

kan göra i de här sammanhangen. Det är egentligen mycket viktigare att få

förändringar på arbetsmarknaden, att få andra yrken som är tillgängliga

för dem som är i 45-50-årsåldern och att få chefer och arbetsledare som

klarar av att se när medarbetare behöver andra arbetsuppgifter eller när

medarbetare är i livskriser och/eller drabbas av missbruksproblem som

innebär att man skulle behöva göra någonting för att förhindra utslagning.

Det är alltså inflödet i långa sjukskrivningar och förtidspensioner som

är det viktiga att hejda de närmaste årtiondena. Där ligger nog en mycket

stor del av ansvaret på arbetsmarknaden och mer specifikt på arbetsledarna

och deras sätt att fungera.

Ulla Hoffmann (v): Jag ska avstå från att kommentera allting, men jag

tyckte att det var intressant att Gunnar Wetterberg tänkte sluta jobba

och leva på pensionen när han blir pensionär, trots att han förespråkar

att man ska arbeta.

Jag tänkte på en sak som har lite anknytning till den fråga som Kurt

Kvarnström ställde, om smärtgränsen för hur låg pensionen kan vara egentligen.

Om bromsen slår till gör den det, om jag har förstått det rätt, därför

att pensionssystemet ska klara sig. Det betalar inte ut en krona mer, som

Anna Hedborg säger, och det finns inga kronor som skvalpar. Det kan

innebära att pensionerna sänks. Men då har vi ju till detta politiska system,

som till exempel garantipensionen. Kommer den att öka om bromsen slår

till? Garantipensionen betalas på statsbudgeten. Har ni räknat på hur det

ser ut, om det kommer att bli ökade utgifter för bostadstilläggen för

pensionärer om själva ålderspensionen sänks och man blir mer beroende av

de här systemen?

Jag skulle också vilja fråga om den dåliga demografiska utvecklingen, som

Ole Settergren också tog upp, på grund av att vi har fött för få barn i

Sverige. Har ni räknat på, sett bara till pensionssystemet, hur många

fler människor som skulle behövas för att kompensera för den dåliga

demografiska utvecklingen?

Sist av allt tycker jag att det skulle vara intressant att höra, eftersom

vi fick erbjudandet att ställa frågor också till andra, hur

pensionärsorganisationerna uppfattar det nya pensionssystemet och hur det har

gått

för deras pensionärer.

Ole Settergren: Det stämmer att om balanseringen aktiveras kommer

garantipensionen att öka och möjligtvis också BTP i någon mån. Men i synnerhet

är det garantipensionen som ökar. Det medför att systemet som helhet blir

mer inkomstomfördelande vid en dålig utveckling som aktiverar balanseringen.

Vi har räknat på det där, och det redovisas i pensionssystemets årsredovisning.

Det är trots allt så att man tar hem väldigt mycket pengar genom

balanseringen, även om garantipensionen då ökar, eftersom det är många som

inte har garantipension.

När det gäller dålig demografisk utveckling, enligt de prognoser som SCB

gör, innebär inte den förutspådda demografiska utvecklingen någon påfrestning

på pensionssystemet. Den utvecklingen aktiverar inte balanseringen. Däremot

innebär den påfrestningen på AP-fonderna att de kommer att betala ut mer

pensioner än vad de får in avgifter. Det är ju förutsett att det ska vara

på det viset. Sett till ålderspensionssystemet isolerat finns det inget

demografiskt problem i Sverige. Sedan finns det en massa andra utgiftsområden

som kommer att drabbas av den åldrande befolkningen, till exempel vård-

och omsorgskostnader.

Barbro Westerholm, ordförande Sveriges Pensionärsförbund: Vi måste

naturligtvis göra allt för att bromsen inte ska slå till. Det som hände i

höstas med försäkringsbolagens sänkning av pensionerna - och det handlade

ändå om väldigt små belopp - vållade ju ett väldigt rabalder. Jag skulle

inte vilja vara i Sveriges riksdag eller regering om det här skulle slå

till på det allmänna pensionssystemet. Vi måste göra allt för att förhindra

det. Vi ser att vi måste ha en tillväxt i det här landet. Det är A och O

både för pensionssystem och för den övriga välfärden, som Gunnar Wetterberg

var inne på.

Vi måste få bukt med sjukskrivningarna och de tidiga pensioneringarna.

Det kan ju inte vara riktigt att vi har en tredjedel av vuxenlivet framför

oss när vi går i pension, nu genomsnittligt vid 60. Då måste vi se på vad

det är som förhindrar att man fortsätter att arbeta högre upp i åldrarna.

Ja, det är naturligtvis arbetsmiljön, som det måste göras någonting åt.

Det är flexibel arbetstid, utbildningskonton, hinder som ligger i vägen,

som frånvaron av ekonomiska incitament att hålla kvar äldre på arbetsmarknaden.

Det är avtal och skatter som ligger i vägen, myter om äldre, undervärdering

av livserfarenhet och så vidare.

Det vi nu försöker påminna om stup i kvarten är det EU-direktiv mot

åldersdiskriminering som antogs 2000 och som skulle ha varit genomfört i

Sverige 2003. Man har begärt uppskov till 2006, vilket för mig och min

organisation är en gåta. Det borde genomföras omgående, för att signalera

att vi sätter värde på den äldre arbetskraften.

Slutligen vill vi att AP-fonderna verkligen ska ha den fondstyrka som

behövs för att klara de här svackorna. Jag vet att det ska tas beslut i

denna riksdag om man ska ta mer ur de här fonderna, och här bör man se

upp och verkligen ha en säkerhetsmarginal. Vi har i en skrivelse nämnt

fler saker, men jag ska inte ta upp mer tid här.

Anna Lilliehöök (m): Jag vill återkomma till hållbarheten i systemet och

skulle vilja få det utrett framför allt av Ole Settergren. Du sade i ett

svar att det är SCB:s befolkningsprognos som det här systemet klarar. Men

det är fortfarande ett fördelningsbaserat system, där man plockar in pengar

varje år och betalar ut varje år. När man på sikt ser att det blir svårt

har man den här fonden för att klara av det.

Därför vill jag ställa två frågor. Det gäller det som hela systemet har

i bankboken: Hur ser den förutsättningen ut? Hur långt fram i tiden går

den? Vilka förutsättningar har den om barnafödande och så vidare? Såvitt

jag förstår måste det väl påverka om vi till exempel har ökad invandring,

det vill säga att det kommer fler människor. Sedan är det barnafödandet,

men det måste vara en väldigt långsiktig effekt. Om det är så att man

uppskjuter barnafödandet ytterligare och det kanske bara blir ett barn

per familj, som i många andra länder, hur skulle det inverka?

Ole Settergren: Det man har på bankboken och som man får besked om i det

orange kuvertet tycker jag att man kan betrakta just som en insättning,

som en besparing som man har gjort. Den är osäker såtillvida att man inte

vet vad räntan på de pengarna kommer att bli i framtiden. Det är på det

sättet. Räntan kan bli låg om barnafödandet blir lågt.

Med de liggande prognoser som vi har just nu - och vi vet att de inte

kommer att infrias, för prognoser är bara prognoser och bästa gissningar

- blir inte räntan lägre än förväntat. Vad som är förväntat i det här

systemet är att räntan ska vara densamma som snittinkomstutvecklingen.

Det är det som man siktar på, och sedan kan det ske avvikelser från det

genom balanseringen.

I SCB:s prognos ligger ett antagande om att barnafödandet ska öka lite

grann, till 1,8, från den nuvarande nivån, som är drygt 1,7.

Gunnar Wetterberg: Det finns en utbredd missuppfattning när det gäller

födelsetalen, att de är låga och att de har fallit. Det är bara så när

man tittar på dem för varje enskilt år. När man i stället tittar på varje

kvinna och det som statistikerna kallar det kohortspecifika fruktsamhetstalet,

alltså hur många barn varje kvinna föder under hela sitt liv, ser man

att det ligger oerhört stabilt under hela 1900-talet. Det hovrar runt 1,

92. Det har varit 1,83 som lägst, och det har någon gång varit uppe runt

2,09. Men hittills har varje kvinna i de årskullar som vi har gjort bokslut

för kommit upp i de här nivåerna. 1960 års kvinnor är de sista. När man

tittar på det ser man att 70-talstjejerna snarast är på väg mot 1,9 i

lite snabbare takt än vad 60-talstjejerna har varit. Det finns alltså

ganska gott hopp för framtiden. Det är det här som SCB nu äntligen har

tagit hänsyn till efter att nog ha underskattat födelsetalen i sina

prognoser under ett antal års tid.

Anna Lilliehöök (m): Jag ville ställa frågan för att förstå det tekniskt.

När man säger att det är så och så mycket i pensionsskuld vet jag att

jag finns i den. Sedan säger man att så här mycket i tillgång har man i

hela systemet, vilket också påverkar mig. Men alla vet vad som händer om

en bank - det beror också på hur man värderar tillgångarna, och det var

där jag var lite orolig - överskattar hur mycket pengar systemet egentligen

kommer att ha i framtida intäkter som jag är beroende av. Därav min fråga

om barnafödande, förvärvsfrekvens och så vidare.

Ole Settergren: Det är lite svårare att beskriva beräkningen av

avgiftstillgången. Men avgiftstillgången speglar en mätning av hur det ser ut

just nu. Då beaktar man inte barnafödandet, utan man tittar på hur mycket

varje årskull arbetar just nu, vilken snittinkomst de har och hur

migrationsjusterad dödlighet ser ut just vid tidpunkten. Så gör man en beräkning

på de siffrorna.

Jag skulle vilja säga att det kan finnas risker för att det är en

överskattning av tillgångarna. Det är till exempel om barnafödandet skulle

vara väldigt lågt vid den tidpunkten och man förutspår att det kommer att

vara lågt framgent. Då innebär den här typen av beräkning att man vid en

simulering av hur systemet kommer att se ut i framtiden kanske aktiverar

balanseringen. Men det sker inte just nu, utan det kommer att ske vid den

tidpunkt då man mäter effekten av de låga födelsetalen, den låga invandringen

eller den höga utvandringen. Det är först när man får effekten i systemet

av att det ger lägre avgiftsinkomster som det syns i balansräkningens

tillgångssida. Man är inte framåtblickande. Det gäller omvänt också en

risk för att man underskattar tillgångarna, av samma orsaker.

Balanseringen hanterar de här problemen vid tidpunkten då det ger någon

effekt i systemet, varken före eller efter.

Birgitta Carlsson (c): Jag har några frågor till Ole Settergren. Hur länge

ska man arbeta efter 65 år för att nå det tak som man kan få? Hur länge

bör man leva för att få ut det? Ingen vet det, men man måste kunna räkna

ut hur länge man ska leva utan att förlora på att man inte har tagit ut

pension i tid.

Det sägs ofta att vi kommer att få lägre pensioner, och vi har sett olika

antaganden. När räknar man med att dessa människor kommer att märka det?

Vi kan antagligen se framöver att pensionerna kommer att sänkas, oftast

för kvinnor. När i tiden infaller detta?

Ole Settergren: Det är alltid lönsamt att jobba efter 65 års ålder i det

här systemet. Hur lönsamt det blir beror på hur mycket glädje man får av

sin pension, vilket beror på hur länge man lever. Ett pensionssystem

sysslar ju med omfördelning av pengar från dem som lever kort till dem som

lever länge. Jag tror inte att det var ett svar på din fråga, men jag

kanske inte riktigt förstod den.

Anna Hedborg: Det är en missuppfattning att man inte kan arbeta hur länge

som helst och tjäna in pengar. Hur länge man än arbetar kan man tjäna in

nya pengar i pensionssystemet, så pensionen växer hela tiden. Dessutom

kan man ta ut pension och fortsätta att arbeta. Ska man vara på den säkra

sidan och orka länge kan det vara en väldigt bra idé att ta ut lite pension

och arbeta lite grann och ändå få en tillväxt av pensionen.

Det är när det här blir klart för människor som jag hoppas att det verkligen

får genomslag på arbetsmarknaden. Man kan faktiskt ha konsumtionsfesten

i sitt liv om man både arbetar och tar ut pension och det utan att man

därmed nödvändigtvis får lägre pension. Man kan också avväga det där, så

att man går ned i arbetstid, tar ut en del pension men ändå inte tär på

den framtida pensionen därför att man stoppar in mer pensionsrättigheter

så länge man arbetar.

Bo Könberg (fp): Jag uppfattade Birgitta Carlssons fråga närmast som att

hon ville veta hur kalkylen var gjord på genomsnittet. Den är förstås

gjord på genomsnittet. Om man lever längre än den förväntade livslängden

tjänar man extra mycket på att skjuta upp pensionen, och vice versa. Så

måste svaret vara. Utan att gå in på detaljer kan jag säga att det dessutom

skiljer mellan män och kvinnor, men det kan var och en lista ut.

Jag har två frågor. Vi får en ny årsrapport, den orange luntan, om två

månader. Vi kanske kunde få en antydan om balanstalet förväntas bli bättre

eller sämre än förra gången.

Den andra frågan gäller att jag såg att OECD i förra veckan kom med en

rapport om Sverige i största allmänhet men där också pensionssystemet

berördes. Man säger att vi har skaffat oss ett mer uthålligt system än de

flesta andra OECD-länder. Min fråga är mer av nyfikenhetskaraktär: Om

andra länder skulle räkna ut sina balanstal, exempelvis OECD-länderna, är

det många eller få som kan få bättre siffror än vi?

Ole Settergren: Vi vet inte vad balanstalet blir den 31 december 2003 -

då skulle vi ha kommunicerat det. Men det ser väl förhållandevis odramatiskt

ut, i förhållande till året före. Det kommer att ligga lågt, nära 1, men

troligen kanske lite över den nivå som det låg året innan. Jag hoppas att

jag har rätt när det kommer i april.

Om andra länder räknade sina balanstal skulle de - om vi tittar på de

stora kontinentala länderna som har stora problem med sina pensionssystem,

Tyskland, Frankrike, Italien och även Belgien, Österrike och Spanien -

ha väldigt stora underskott. Det är det som de har problem med. De hamnar

på balanstal, gissar jag, långt under 1, kanske 0,9 eller 0,8. Deras system

är konstruerade på ett sådant sätt att det är ganska svårt att göra de

beräkningarna. Sedan finns det också många länder i Europa som inte har

problem med sina pensionssystem. Skandinavien ser ganska bra ut och även

England och Holland.

Kurt Kvarnström (s): Jag har en allmän reflexion. Vi pratade om PPM förra

gången, och vi pratar om det allmänna systemet den här gången. För mig är

det ett pensionssystem. Men det vi diskuterar mycket fram och tillbaka

är tryggheten i de här systemen. Min fundering framåt är: När kan man

fundera på - eller kommer det framåt i tiden - att använda båda systemen

för att skapa någon form av trygghetssystem? Utbetalningsmässigt är det

ju två helt skilda system, som inte alls tar hänsyn till varandra när det

gäller olika garantier. Är det hållbart över tiden att ha det på det

sättet?

Anna Hedborg: Det är egentligen inkomstpensionssystemet som är det stora

systemet. När vi kommer så långt fram i tiden att premiepensionsinkomsterna

är en bit att räkna med, om än inte dominerande - det blir de aldrig - är

det sannolikt att garantipensionen exempelvis, som är den garanterade

delen, är mycket mindre. Inkomstökningarna har förhoppningsvis varit så

mycket större fram till dess. Garantipensionen minskar då i betydelse.

Jag tror att det måste betraktas som den stora effekten.

Vad händer med den allmänna lönetillväxten och den allmänna indexeringen

i inkomstpensionssystemet? Är den hygglig och god tror jag att det sätt

vi har att räkna på, där premiepensionen beräknas som ett genomsnitt när

man beräknar garantier och avräkningar, inte är något stort problem. Det

beror helt enkelt på att premiepensionen alltid kommer att vara en liten

del och att det kommer att ta lång tid innan den ens blir en bit att

riktigt räkna med. Då är det viktigare vad som händer med den stora delen

fram till dess.

Anita Sidén (m): Även om pensionärerna får ut högre belopp efter skatt i

det nya pensionssystemet finns det en oro hos många för hur man ska klara

sin ekonomi på äldre dagar. Många fasta utgifter har ökat, och informationen

som har gått ut har inte varit den lättaste att tolka.

I DN Ekonomi den 7 februari kunde man läsa följande rubrik: "Sverige har

fem år på sig att lösa problemen med sin åldrande befolkning". Med lite

mindre bokstäver stod det: "Dagens situation kan ses som lugnet före

stormen." Jag skulle vilja ha Gunnar Wetterbergs kommentar till detta.

Gunnar Wetterberg: När man blir intervjuad är det inte man själv som sätter

rubrikerna. Det är väl en viktig kommentar till det hela.

Vad jag försökte säga var att när vi talar om bekymren med anspänningen

i systemen talar en del som om det var en katastrof, som drabbar oss i

morgon dag. Det är det inte. Vi kan se att påfrestningarna nog inte kommer

förrän framåt 2020, när 40-talisterna blir så pass gamla att de behöver

vård och omsorg. Vad jag då försökte säga var att utnyttjar man det här

på ett klokt sätt har vi ett antal år på oss när det gäller att hitta

lösningar som egentligen kan arbeta på alla de olika områden där det behövs,

både att se vad vi kan göra för att stimulera fler människor att arbeta

och att se vad vi kan göra när det gäller att hitta lösningar inom vården

och omsorgen så att vi anpassar oss till det stagnerande skatteutrymme

som vi antagligen har framför oss och prioriterar vad det är som ska rymmas

i det.

Ronny Olander (s): Jag tycker att det vid en sådan här utfrågning är

intressant att konstatera just att pensionssystemet inte löser löneskillnaderna

mellan män och kvinnor, heltid och deltid, om man kan jobba till 65 år.

Nu ser jag att klockan har rusat i väg, som den ibland gör, men annars

hade jag tänkt ställa frågan till arbetsgivarsidan här, som förfogar över

ett stort inflytande när det gäller anställningar, om just möjligheten

att jobba med det jag vill kalla åldersdiskriminering både vad gäller

yngre och vad gäller dem som kommer upp i 50-55-årsåldern, som så många

har sagt. Har man aktiva program? Jobbar man aktivt med det så att folk

stannar kvar utifrån arbetsförmåga men också vad gäller nyanställningar,

inte minst det sista?

Jag tycker att Gunnar Wetterberg gjorde ett intressant inlägg vad gäller

just samhällsproblematiken för att stärka pensionssystemet.

Ordföranden: Är det någon från Svenskt Näringsliv eller Arbetsgivarverket

som vill kommentera det sistnämnda? Det är det icke. Det får i så fall

bli den andra delen av den offentliga debatten.

Denna offentliga utfrågning är därmed avslutad. Jag tackar er alla för

bra deltagande och bra diskussioner. Utfrågningen kommer att finnas

dokumenterad i vårt betänkande. Jag förutsätter att alla glatt läser alla

socialförsäkringsutskottets betänkanden - det är trevlig skönlitteratur.

I övrigt återkommer vi med fler utfrågningar framöver.

Tack så mycket för två bra hearingar om ett pensionssystem som ser ut att

klara sig relativt hyfsat!

Bild 1

Bild 2

Bild 3

Bild 4

Bild 5

Bild 6

Bild 7

Bild 8

Bild 9

Bild 10

Bild 11

Bild 12

Bild 13

Bild 14

Bild 15

Bild 16

Bild 17

Bild 18

Bild 19

Bild 20